Quand la violence devient nécessaire (Croisade, Inquisition)

[Alisdair]

Je ne nie pas leur existence. L'homme s'en accomode mal, même si c'est son univers quotidien.

[calice]

et CALICE n'a tjrs pas compris que le libre arbitre c'est tout simplement la LIBERTE totale.

La liberté n'implique pas que tout ce que l'on fait soit d'égale valeur .Nous sommes libres en effet d'aller (pour schématiser ) vers le bien ou vers le mal .Tous nos actes selon notre intention et ce qu'il en résulte nous seront comptabilisé et le jour du jugement nous devrons en répondre .
Donc la liberté oui , mais nous sommes RESPONSABLES , ce qui nous différentie des animaux qui n'ont pas de conscience , donc ne peuvent juger du bien et du mal et ne sont donc pas responsables comme nous , car ils agissent par instinct.
Notre liberté est à double tranchant :si nous agissons selon nos passions , nos désirs égotiques , nous sommes entrainés vers le bas, donc il faut bien réfléchir et analyser tous nos actes .Certains hommes sont comme des animaux :se laissent aller à leurs instincts .Ils le paieront un jour ou l'autre.
En développant notre conscience , le champ s'élargit , forcément nous agissons de plus en plus dans le sens de l'harmonie divine .

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[septour]

CALICE
Alors poses toi cette question: pq DIEU permet il tant de carnages pour que nous puissions faire la difference entre bien et mal. N' est il pas plus simple d'inclure dans nos genes cette difference, comme il l'a fait pour differencier nos sexualites.
la verite tte simple est que la liberté totale est un des points importants de l'univers, sans celle ci la plupart de nos actes se heuteraient a des murs d'interdits venant de DIEU. car QUI CONNAIT LA FINALITE DE SES GESTES dans le dessein global de DIEU?

[calice]

Septour ,
il n'y a pas de lien de causalité entre "pq DIEU permet il tant de carnages " et
"pour que nous puissions faire la difference entre bien et mal.".

La vérité est que nous sommes sur terre pour progresser , nous améliorer et que nous avons bien évidemment le choix de suivre cette voie là :d'être de plus en plus conscients ou bien de nous laisser aller et de servir de nourriture aux autres .Et celà est d'autant plus flagrant à notre époque d'Apocalypse et de fin de cycle.Si chacun pouvait prendre son temps et arriver au même point de toute façon en ne se préoccupant pas de ses actes , il n'y aurait en effet pas urgence , ce qui n'est pas le cas.

Nous sommes libre de suivre ou pas le Plan divin , mais si nous ne le suivons pas en agissant mal ( selon nos désirs , nos passions ) il y a risque de ne pas passer le cap de la re-naissance, de ne pas survivre à la seconde mort .Et celà est d'autant plus marqué à notre époque matérialiste ou l'on voit la négativité partout , dans les médias etc .La négativité étant ce qui nous éloigne de notre vraie nature qui est divine , et nous rapproche du robot .Toute les progrès de notre société (médicaux , etc) tend à nous rapprocher du robot :on donne au peuple des jeux , des hochets , des camisoles chimiques , des corps reconstruits , des naissances de plus en plus médicalement assistés ......
Et bien nous sommes libres de nous laisser robotiser , malmener comme des moutons , en nous croyant libre parce que nous avons en apparence de plus en plus de liberté individuelle , alors que c'est exactement le contraire:nous sommes bernés et tondus.On appelle ca le progrès !Jamais la société n'a été aussi archaïque , les gens malheureux et déprimés et pourtant la vie est plus facile matériellement .Les gens sont devenus fragiles , on les gère comme du bétail , n'y a -t-il pas des responsables en "ressources humaines" , comme si l'homme était une marchandise à gérer et qui doit rapporter comme une autre .

Le dessein de Dieu est que nous nous libérions de cette emprise .

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[septour]

CALICE
il n'y a pas de plan de DIEU a notre sujet, S'IL Y EN AVAIT UN nous serions obliges de le suivre, sinon pq un plan? ou serait alors la liberte d'action? il n'y en aurait pas!!
c'est la liberte complete a l'interieur d'un univers conçu pour cela, pour que la diversite necessaire a l'évolution soit entiere, sans les entraves de LOIS pour ce qui vit. les seules lois auxquelles nous sommes soumis ce sont les lois regissant la matiere et qui se plaint de la pesanteur?

[calice]

La liberté n'est pas si complète , le libre arbitre existe mais dans dans une certaine limité qui est le Plan divin :nous sommes libre ou pas de le suivre , d'aller dans un sens ou dans un autre .Et il y a bien des Lois , de cause à effet par exemple :nous récoltons ce que que nous semons , nous sommes responsables de nos actes et nous payons , si nous faisons le mal il y a un choc en retour et si nous faisons le bien nous sommes gratifié.Il n'y a donc pas que les lois matérielles .

[Heiwa]

Suite deux .
Pourquoi cela as t'il été fermez et part qui ?

Mouais, un "la fin justifie les moyens" divin...

Quand je veux éviter que ma fille ne se fasse écraser en traversant la rue en courant, je la prend par la main et je lui explique pourquoi il est dangereux de traverser... Je ne lui coupe pas les pieds pour éviter de courir!

Quant à la légitime défense, c'est autre chose : défendre sa fille qui se fait violer, ou se défendre soi quand on nous attaque c'est normal.
Ce qui n'est pas normal, c'est d'être violent envers quelqu'un, qui ne vous a pas attaqué sous prétexte de "sauver son âme".

[septour]

CALICE
Ou est le besoin pour DIEU d'avoir un plan qui n'est suivi que par certain ALORS QU' IL SAVAIT au depart qui suivrait ou pas. A T'IL FAIT DES AMES POUR LA CASSE ET D'AUTRES POUR LES LAURIERS?
Tu vois bien que ca ne marche pas ta vision!!! voyons!!!
Il n'y en a pas de plan, IL N'Y A PAS DE BIEN UNIQUEMENT ET DE MAL UNIQUEMENT, il est PAR CONTRE l'unique etre dans l'univers et TouT EST lui, nous sommes des parties de lui, des facettes de LUI. ET AINSI, CA MARCHE, PAS DE FILS BLANCS QUI PENDENT ICI ET LA, COMME DANS LA VISION CHRETIENNE.

[calice]

Si tu n'as pas de vision chrétienne il ne faut pas venir sur le forum oecuménique , je me demande bien pourquoi les modérateurs ne t'envoient pas sur le forum "autre religion" .

Et ce n'est pas ma vision mais la vision chrétienne , si tu ne prends pas la Bible comme référence il n'y a pas de dialogue possible.

Si nous sommes des parties de Dieu il y a alors comme dans notre propre corps une hiérarchie :il y a des parties de ton corps qui sont moins nobles et éliminées et d'autres parties plus perfectionnées.

[septour]

CALICE
TOUT VIENT DE DIEU et donc tout est saint, il n'y a aucune partie de notre anatomie qui soit moins de DIEU qu'une autre. Tout comme il n'y a aucun son, aucune odeur, aucun mot, aucune substance qui ne soit de dieu et qui n'ait ete entendu, sentie, perçue des myriades de fois par DIEU. Rien ne peut l'atteindre, rien ne peut le degouter ou l'insulter: il est l'auteur de ttes choses.

[calice]

Tout vient de Dieu ne signifie pas que tout soit saint .Dieu est créateur et dans Amour nous a voulu libre , de le choisir ou pas .Ceux qui ne le choisissent pas ne sont pas en Esprit de sainteté.Tu as une vision panthéiste et non chrétienne .La vision chrétienne différentie bien ce qui vient de la chair et ce qui vient de l'esprit .On peut discuter sur la vision chrétienne mais pas sur ta version panthéiste.

[raphael-rodolphe]

La liberté n'est pas si complète , le libre arbitre existe mais dans dans une certaine limité qui est le Plan divin :nous sommes libre ou pas de le suivre , d'aller dans un sens ou dans un autre .Et il y a bien des Lois , de cause à effet par exemple :nous récoltons ce que que nous semons , nous sommes responsables de nos actes et nous payons , si nous faisons le mal il y a un choc en retour et si nous faisons le bien nous sommes gratifié.Il n'y a donc pas que les lois matérielles .

Le libre arbitre est utilisé que dans une infime proportion tout au long de cette vie.
Chaque Humain, petit groupe d'Hommes, villages, villes, régions, départements, pays...font partie du Plan de Dieu. Rien ne peut échapper aux Lois, aux causes et effets; je partage avec Calice son sentiment de Justice Divine.

[septour]

CALICE
si tout vient de DIEU, RIEN NE PEUT ETRE "MOINS". DIEU acreettes choses avec le meme esprit, rien n'est vil a ses yeux!!! Pas meme les rejets du corps, IL EN EST L'AUTEUR mais aussi ...il est ces choses la COMME TOUT LE RESTEpuisqu'il est tout ce qui est.
il est la chose et la raison de cette chose.
Il nous a fait LIBRES, comme lui et de ce fait nous pouvons le rejeter SANS QU'IL NOUS EN VEUILLE L'OMBRE D'UN INSTANT, CELA FAIT PARTI DELA VIE QU'IL A CREE.