Le Salut est-il universel?

[franjuant]

ah autant pour moi

[calice]

Tu semble très éloignée de mes préoccupations. Fondamentalement ce n'est pas le Salut de ceux qui seront sauvés qui m'intéresse, mais le salut de ceux qui ne le seront pas. Imaginons que j'ai un enfant qui soit devenu fils de perdition, crois-tu que je l'abandonnerai à tout jamais à son sort ?

Ceux qui ne seront pas sauvés seront damnés par leur faute , c'est leur liberté , pourquoi veux tu que Dieu les force à l'aimer si c'est leur choix ?
En tant que père peux tu forcer ton fils ?

Si j'avais un enfant dans la perdition (et je peux l'imaginer car j'en ai deux ) plusieurs possibilités s'offriraient à moi .Soit la perdition n'est pas très grande , pas définitive , et bien j'essaierais de le faire évoluer en demandant de l'aide à plus éveillé que moi , je pense à des hommes comme maitre Philippe de Lyon ( dans la lignée christique),il avait beaucoup de pouvoirs , et bien je prierais pour trouver un tel homme , un guide spirituel , un médecin de l'âme qui pourrait soigner l'âme de mon enfant.Je prierais aussi de toutes mes forces Dieu et toutes les hiérarchies de l'invisible pour que la tendance s'inverse.
Soit la perdition est définitive , je pense à ces gens dont le fils est un criminel , manifestement sans repentir , leur vie a été un calvaire avec ce fils , leur amour n'a servi à rien , le mal est trop ancré.Que faire avec un Fourniret , un Emile Louis ? aucune force humaine ne peut rien pour lui , il a choisi définitivement .Il faut accepter et respecter comme Dieu le fait , car même Dieu ne peut le sauver .Alors dans ce cas j'en ferais mon deuil , je me détacherais émotionellement .C'est d'ailleurs ce que nous demande Jésus quand il nous demande de le suivre et d'abandonner notre famille .Car notre vraie famille n'est pas ici .Nous venons tous de planètes différentes , ton fils n'est pas plus "de toi " qu'un autre que tu rencontres dans la rue , tu retrouveras ta vraie famille au ciel.Nous sommes attachés émotionellement à nos enfants sur terre mais cela n'est plus le cas dans l'au-delà ou ils peuvent devenir de parfaits étrangers.Il convient alors de voir ici-bas avec la vision de l'esprit et pas la vision psychique (de l'égo) .Tu peux avoir donner vie à un monstre , ce qui compte n'est pas qu'il soit ton fils mais qu'il soit un monstre .La seule chose que tu puisses pour lui c'est prier .

[calice]

Puisque vous nous demandez le support scripturaire de notre foi en l’apocatastase -le salut de tous-, je répondrai alors brièvement ...

Dans la Parole de l’ivraie (Matthieu 13 : 24-30), le Christ nous donne la clé de cette apparente contradiction : Un « ennemi » a planté une autre création que celle de Dieu et c’est cette création qui ira au feu… Tout ce qui est de Dieu subsistera en remontant au Père mais tous ce qui est de la création diabolique s’auto détruira : ce qui n’à jamais existé de toute éternité, ne peut demeurer dans l’éternité.

Vous basez votre argumentaire sur la parole de l'ivraie , or il n'est pas question d'une "autre création que celle de Dieu " comme vous l'affirmez , mais juste d'un ennemi , satan, qui a semé l'ivraie, le mal dans le coeur des hommes et en a donc fait ses créatures par la suite .


Mt 13:25-Or, pendant que les gens dormaient, son ennemi est venu, il a semé à son tour de l'ivraie, au beau milieu du blé, et il s'en est allé.

Mt 13:37- En réponse il leur dit : " Celui qui sème le bon grain, c'est le Fils de l'homme ;
Mt 13:38- le champ, c'est le monde ; le bon grain, ce sont les sujets du Royaume ; l'ivraie, ce sont les sujets du Mauvais ;

ce qui veut bien dire que le monde n'est pas mauvais , il est neutre et contient à la fois le bon grain et l'ivraie .Il n'y a que l'ivraie qui soit mauvaise .Et les sujets du mauvais sont ceux que Satan a contaminé.
Dans la Bible il n'y a qu'un seul créateur et toutes les âmes proviennent de Lui.
Il n'est dit nulle part que Satan a crée des âmes, il les inspire et les séduit c'est tout , pour les gagner à sa cause .

Prôner un dieu qui détruirait ce qui vient de lui, c’est croire en un diable et non à Dieu, qui est toute Bonté et Grâce. Dieu est étranger à ce monde, ce n’est pas lui le créateur, la preuve, cette création finira au feu.

Il n'y a pas 2 créateurs mais qu'un seul , il n'y a qu'une seule essence , un seul Principe d'ou tout émane .Le monde est la manifestation de ce Principe.Si la manifestation n'est pas parfaite c'est que Dieu dans son Amour nous veut LIBRE.

Quant à l'apocastase , elle est en contradiction avec les évangiles , non que le salut ne soit pas universel , mais seulement pour ceux qui le veulent .


Luc 21,[19] "par votre persévérance vous sauverez vos âmes."

sous-entendu , si nous ne persévérons pas l'âme ne sera pas sauvé ....


Timothée 2, 12 "si nous persévérons, nous régnerons aussi avec lui; si nous le renions, lui aussi nous reniera "

Celà ne veut pas dire qu'Il nous sauve malgré nous.

Romain 8 , 13 " Si vous vivez selon la chair, vous mourrez ; mais si par l'Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez "

Il ne parle pas de la mort physique mais de la mort spirituelle , la seconde mort .


Romain 2 , 6

"Dieu rendra à chacun selon ses oeuvres;réservant la vie éternelle à ceux qui, par la persévérance à bien faire, cherchent l'honneur, la gloire et l'immortalité;"

la vie éternelle n'est pas gagnée pour tous puisqu'elle est réservée à ceux qui font le bien uniquement , c'est juste une question de choix et de persévérance.

[erectous]

A franjuant et Guilhem :

Ceux qui subiront la seconde mort tomberont dans un abîme de souffrance, non du fait de Dieu, mais comme conséquence des leurs mauvaises actions. Notre Père céleste ne va pas se transformer en père fouettard. Cependant, quand même, je me souviens de combien mon père me réprimandait. Par identification je me demande quelques fois si la force des impressions psychiques que je ressens n'a pas pour origine le désagrément de Dieu à mon sujet.
Dire qu'un fils de perdition ne veut pas du salut est possible, avant qu'il n'ait connu la seconde mort. Après, je doute qu'il soit aussi insensible. Je parle d'une expérience de maladie mentale qui me fit souffrir au point qu'il n'est plus possible de goûter à la vie. L'intensité de ma souffrance me fit remettre à leur place bon nombre des conceptions qui me guidaient. Elle fut comme un stade de conversion au fond de l'abîme. J'insiste, le salut n'est qu'une étape pour l'humanité, il y aura plus tard de nombreux saluts ultérieurs. Et c'est parce que je pense cela que les dirigeants mormons se sont crus autorisés à me limiter dans mes droits de membre, sans aller jusqu'à m'excommunier. C'est pourquoi de mormon que j'étais, je suis devenu sympathisant mormon.

[Guilhem]

En clair, des individus complètement ignorants de ce qui les attend seront punis malgré cette ignorance ?
Un peu comme un gamin de trois ans abandonné au bord de la route et rendu juridiquement coupable de s'être fait écraser par un camion.
Franchement, si Dieu ressemble un tant soit peu à ce que vous décrivez, dites-lui bien que je n'ai aucun désir de m'asseoir à ses côtés.
Je vais continuer à tenter de suivre le message du Christ et espérer atteindre son royaume qui, je le rappelle, n'est pas de ce monde.

[erectous]

Dernières considérations avant la fermeture annoncée du forum.

Ceux qui tombent ont été avertis mais ils n'ont pas compris.
Moi-même je ne savais pas que j'allais tomber dans la folie. Personne de mon entourage ne s'en doutait.
Je ne crois pas que Dieu ait cherché à m'enfoncer. Au contraire je pense qu'il m'a aidé autant qu'il était possible. Ma guérison est passée par un processus naturel après des efforts constants de persévérance.

[erectous]

C'est d'ailleurs ce que nous demande Jésus quand il nous demande de le suivre et d'abandonner notre famille .Car notre vraie famille n'est pas ici.

Je crois qu'il ne faut pas quitter sa famille. Ce que nous demande Jésus-Christ est de ne pas suivre notre famille dans le péché. Autrement le grand plan du Seigneur est le salut de la famille.

[calice]

Dernières considérations avant la fermeture annoncée du forum.

Ceux qui tombent ont été avertis mais ils n'ont pas compris.
Moi-même je ne savais pas que j'allais tomber dans la folie. Personne de mon entourage ne s'en doutait.
Je ne crois pas que Dieu ait cherché à m'enfoncer. Au contraire je pense qu'il m'a aidé autant qu'il était possible. Ma guérison est passée par un processus naturel après des efforts constants de persévérance.

Je suis d'accord , Dieu recherche notre libre adhésion , sinon le gain ne serait pas important .Notre individualisation , l'ouverture de la conscience passe par un choix et la persévérance :l'orgeuil des damnés leur ferme la porte du Salut.Et ton expérience n'est pas unique , c'est souvent dans la souffrance qu'on renait de ses cendres .Voir le chemin de St Jean de la Croix :la nuit obscure de l'âme.
Mais je pense aussi que la damnation n'est pas éternelle , il y a possibilité de progresser mais la souffrance est plus grande .

[calice]

En clair, des individus complètement ignorants de ce qui les attend seront punis malgré cette ignorance ?
Un peu comme un gamin de trois ans abandonné au bord de la route et rendu juridiquement coupable de s'être fait écraser par un camion.
Franchement, si Dieu ressemble un tant soit peu à ce que vous décrivez, dites-lui bien que je n'ai aucun désir de m'asseoir à ses côtés.
Je vais continuer à tenter de suivre le message du Christ et espérer atteindre son royaume qui, je le rappelle, n'est pas de ce monde.

Justement l'ignorance doit être dépassée , notre choix est de devenir de plus en plus conscient.
Le message du Christ est de vaincre la seconde mort .Remarque je ne suis pas contre la doctrine des cathares qui vaut mieux que celle des catho actuels , dissocier le mal du bien n'est juste qu'une petite erreur mais dans les faits ca ne change pas grand chose :le but est de se purifier , de se connaitre et de pratiquer l'amour , la charité.

[septour]

Il n'y a rien a purifier, tout vient de DIEU. Il n'y a pas a étre autre chose que ce que nous sommes, NOUS SOMMES CE QUE DIEU A VOULU QUE NOUS SOYONS, s'il nous avait voulu autrement, NOUS SERIONS AUTREMENT. Et nous n'avons pas a changer pour changer, seulement si NOUS decidons d'étre autre.
SE CONNAITRE EN TANT QUE PARTIE DE DIEU(c'est a dire dieu) EST LA SEULE RAISON DE NOS MULTIPLES SEJOURS SUR TERRE.
Connaitre l'amour? mais bien sur, nous ne recherchons que ça!

[Mohamad]

Il n'y a rien a purifier, tout vient de DIEU... Connaitre l'amour? mais bien sur, nous ne recherchons que ça!

C'est vrai que l'amour c'est la plus belle chose qu'il y es sur terre, MAIS mon ami il faut redescendre sur terre on est pas encore arrivé au paradis et si tu pense que c'est a cause de Dieu que nous pêchons et qu'il n'y a pas besoin de se purifier, je te reprends en te disant d'aller lire ce topic et de revenir sur ce que tu viens de dire:

http://www.forum-religion.org/topic19330.html

Que la paix soit sur vous.

[septour]

salut mohamad , que la paix soit sur toi.
tu as ta vision de dieu et j'ai la mienne ,tout aussi valable. allah est grand.... pour tous.

[Adventiste]

Suffit de lire n'importe quel des évangiles ou l'apocalypse pour voir toute les mises en garde qu'il y a.Pourquoi mettre des mises en garde s'il n'y a pas de danger?Le salut n'est pas pour tous c'est certain quant à savoir qui va être sauver il est à chacun de nous de chercher sa vérité.

[erectous]

Tous ne sont pas sauvés en même temps ni par la même personne.
Il y a de réels dangers et l'apocalypse est la crise la plus extrême pour cette terre mais cela ne signifie pas que l'âme du méchant restera inguérissable.

[Guilhem]

Les évangiles sont des écrits humains et l'apocalypse est un rêve.

Si Dieu est seulement à 10% comparable à l'idée que nous en avons, à savoir perfection dans l'amour, tous ses "enfants" seront sauvés sans exception.
Sinon, je ne suis pas client pour le rejoindre.