Doctrine Témoin de Jéhovah Tout-Puissant ou Puissant ?

[janus2008]

monstre, ca fait drole de t'appeler comme celà...
j'ai bien compris que tout en etant pas TJ, tu partages un certain nombre de positions avec eux.
Ce qui n'est pas honteux. La WT ne dit pas QUE des bêtises.
Je pense toutefois que tu entres toi aussi dans cette dialectique bien connue des TJ, pointant une differentiation entre Jesus Christ et Dieu. Cette differentiation existe evidemmment, elle est même à la base de la chretienté(et pas seulement de la chretienté d'ailleurs mais ca nous amenerait loin).
Tous les ecrits johanniques et dans une certaine mesure pauliniens nous expriment que cette differentiation doit en même temps être comprise comme une identité. Les exemples sont multiples dans l'evangile de Jean et les épitres. Par exemple
Jean 10.30 Moi et le Père nous sommes un.
Et cette nuance tu la retrouves en effet sur l'Agneau "au milieu" du trone et Dieu sur le trone.
Pour Apocalipse 11, nul doute que ca s'adresse au regne de Jesus si cher aux TJ, car Dieu règne depuis toujours alors que l'on parle d'une "prise de possession" du règne qui ne peut par consquent que concerner Dieu, dans sa manifestation Jesus Christ.

Pour examiner tes objections, cette identité de nature de l'Agneau et du Dieu immanent (Amen) est ecrite, détaillé comme essentielle :
Apo 4.11 Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire et l'honneur et la puissance; car tu as créé toutes choses, et c'est par ta volonté qu'elles existent et qu'elles ont été créées.

Est-ce que ca s'applique à Jesus Christ ? Oui ! Pourquoi ?
5:12 L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.

Toute la dignité, attribuée a Seigneur Dieu l'est aussi à l'Agneau.
Aussi :
Apo 1.5 Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles! Amen!

Comme tu le constates, il y a identité totale entre l'Agneau et le Seigneur Dieu tout puissant.

En même temps differentiation. Toute l'histoire que tu cites t'exprime(entre autres) que les reserves que tu emets sont levées puisque les 4 êtres vivants et les 24 vieillards reconnaissent en L'Agneau, Dieu, capable d'ouvrir le livre,pourquoi ? parce qu'ils reconnaissent en lui Jesus Christ :
Dieu le Père tient le livre, OK ?
apo 5:1 Puis je vis dans la main droite de celui qui était assis sur le trône un livre écrit en dedans et en dehors, scellé de sept sceaux. Et je vis un ange puissant, qui criait d'une voix forte: Qui est digne d'ouvrir le livre, et d'en rompre les sceaux?
A premiere vue, Dieu le Père, qui tient le livre dans sa main droite apparaît comme le seul digne d'ouvrir le livre(symbolique immense mais c'est un autre sujet) :

Apo : 5.3 Et personne dans le ciel, ni sur la terre, ni sous la terre, ne put ouvrir le livre ni le regarder.

Et pourtant, apres avoir reconnu en l'Agneau Jesus Christ que disent les 24 vieillards pour l'Agneau ?

Apo 5:9 "Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation;"

et lui adressent exactement la même louange(tu es digne etc.), ce qui est l'evidence de la reconnaisssance de l'identité en dignité(que te faut-il de plus ?) entre Jesus et Dieu. Telle est la subtilité de ce mystere chretien d'identité-differentiation. On peut l'exploiter pour le detruire à des fins humaines ou s'en abreuver :

apo 22 que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement..

Monstre, t'auto-gratifier d' "intelligence et honnêteté" ne me parait pas justement un exemple ni d'intelligence ni d'honnetteté. Si tu essayais de lire la Bible comme Jesus nous le demande, "comme un petit enfant" et non pas pour alimenter tes idées préétablies ?
Tel est le ce que nous commande Jesus, pas l'arrogance !

[MonstreLePuissant]

monstrelepuissant, si j'ai bien compris tu affirme que jesus n'est pas dieu , étant musulman je confirme ce que tu dis , né en moins en étudiant l'ancien testament nous nous rendons compte que jesus est bel et bien le dieu annoncer dans ce dernier:

C'est beaucoup plus compliqué que cela. Et non, Jésus ne s'est pas envoyé lui-même. Tu es un peu trop sélectif sur les versets que tu donnes...

[janus2008]

C'est beaucoup plus compliqué que cela. Et non, Jésus ne s'est pas envoyé lui-même. Tu es un peu trop sélectif sur les versets que tu donnes...

Jesus ne s'est pas envoyé lui-même ?
Jean 1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. ... En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
... Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue.

Qu'est-ce qui te perturbe dans ces multiples affirmations parfaitement claires ? Tu n'es pas obligé de croire en la Bible, bien sûr. Mais la Bible est catégorique.

[janus2008]

(Apocalypse 5:6-10) Et je vis, ......

Pourquoi t'es-tu arrêté au verset 10 ?
Parce que le verset 12 devrait t'interesser !

"L'Agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange."

Tout le passage t'explique que malgré une apparence-manifestation differente, L'Agneau c'est Dieu(il reçoit la même dignité).

Apo 4.11 Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire et l'honneur et la puissance

[MonstreLePuissant]

Pour Apocalipse 11, nul doute que ca s'adresse au regne de Jesus si cher aux TJ, car Dieu règne depuis toujours alors que l'on parle d'une "prise de possession" du règne qui ne peut par consquent que concerner Dieu, dans sa manifestation Jesus Christ.

Désolé, mais le verset 15 est très clair :

(Apocalypse 11:15) Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient: Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ; et il régnera aux siècles des siècles.

Le royaume du monde est remis à deux personnes : notre Seigneur et son Christ. C'est incontestable, sauf à être intellectuellement malhonnête. Dieu règne depuis toujours, oui, mais pas sur le monde, sinon ça se saurait...

(1 Jean 5:19) Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin.

(Jean 14:30) Je ne parlerai plus guère avec vous; car le Prince de ce monde vient; mais il n’a aucun empire sur moi.


Ces versets confirment que ce n'est pas Dieu qui est chef de ce monde, mais Satan. C'est pourquoi le royaume du monde sera remis à notre Seigneur (Dieu) ET à son Christ. Si Il n'y avait qu'une personne, il n'y aurait pas eu besoin de préciser "ET à son Christ".

Comme tu le constates, il y a identité totale entre l'Agneau et le Seigneur Dieu tout puissant.

Ce n'est pas parce que deux personnes ont droit aux mêmes éloges ou ont les mêmes qualités qu'il y a une identité totale entre elles. Des jumeaux ont la même identité physique, mais il s'agit bien de deux personnes totalement indépendante l'une de l'autre. Ils peuvent avoir les mêmes qualités, avoir droit aux mêmes éloges et demeurent pourtant et indéfiniment deux personnes différentes et distinctes.

En apocalypse 4, il y a bien deux personnes distinctes. Une qui est sur le trône (Dieu) et une qui ne l'est pas (l'Agneau = Jésus). C'est Dieu qui est assis sur le trône qui a droit aux éloges et à l'adoration, puis c'est l'Agneau. Mais tu remarqueras que seul Dieu a droit à cet éloge :

(Apocalypse 4:8) Les quatre êtres vivants ont chacun six ailes, et ils sont remplis d’yeux tout autour et au dedans. Ils ne cessent de dire jour et nuit: Saint, saint, saint est le Seigneur Dieu, le Tout-Puissant, qui était, qui est, et qui vient!

Quand les quatre êtres vivants prononcent ces mots, il n'est pas encore question de l'Agneau. Plus tard, ces mots sont repris par les vingt quatre anciens qui s'adressent comme je l'ai déjà montré à Dieu.

(Apocalypse 11:17) en disant: Nous te rendons grâces, Seigneur Dieu tout-puissant, qui es, et qui étais, de ce que tu as saisi ta grande puissance et pris possession de ton règne.

Tu remarqueras qu'il n'y a pas "qui vient", parce que justement il vient de prendre son règne.

et lui adressent exactement la même louange(tu es digne etc.), ce qui est l'evidence de la reconnaisssance de l'identité en dignité(que te faut-il de plus ?) entre Jesus et Dieu. Telle est la subtilité de ce mystere chretien d'identité-differentiation.

A partir du moment où tu commence à parler de mystère chrétien, tu parles de la même façon que les trinitaires. Et comme c'est un mystère, alors tu parles de quelque chose que tu ne comprends pas toi-même. De fait, tu ne peux tirer d'un mystère que des hypothèses et des suppositions, mais certainement pas une vérité.

[MonstreLePuissant]

Jesus ne s'est pas envoyé lui-même ?
Jean 1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. ... En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
... Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue.

Qu'est-ce qui te perturbe dans ces multiples affirmations parfaitement claires ? Tu n'es pas obligé de croire en la Bible, bien sûr. Mais la Bible est catégorique.

La Bible ne dit pas que Dieu s'est envoyé lui-même.

(Jean 3:16) Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle.

C'est Dieu qui envoie son Fils unique. C'est que Dieu et Fils unique sont forcément deux personnes différentes. On ne peut pas s'envoyer soi-même quelque part. Ca parait pourtant logique non ?

[MonstreLePuissant]

Tout le passage t'explique que malgré une apparence-manifestation differente, L'Agneau c'est Dieu(il reçoit la même dignité).

Mais enfin janus, depuis quand le fait de recevoir la même dignité implique que l'on soit une même personne ? Il y a une personne sur le trône et l'autre qui ne l'est pas. Tu ne vas pas me faire croire qu'une seule personne se coupe en deux !!! Tu ne vas pas me faire croire que l'Agneau prend le rouleau de sa propre main !!! Là, tu décris Dieu comme un schizophrène. On ne peut pas en étudiant la Bible avoir des réflexions aussi simplistes.

Le contexte de la vision de Jean décrit 2 personnes distinctes et indépendantes. Même Etienne dans sa vision voit Jésus à la droite de Dieu. Si Jésus était Dieu, il aurait simplement vu Dieu, mais pas Jésus à la droite de Dieu.

(Actes 7:55) Mais Etienne, rempli du Saint-Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu. 56 Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu.

Tout démontre que Jésus et Dieu sont deux personnes différentes et distinctes. Où tu l'admets, ou tu cherches à confirmer un dogme préétabli en dépit des évidences.

[Camille]

Merci de revenir sur le sujet ....

Médico,
Si Dieu est attibué comme Puissant et non Tout-Puissant dans d'autre verset.

Comment expliquer cela ?

Car pour toi Jésus ne peut être Dieu pour cette raison alors qui est ce Dieu dans les versets ?

Néhémie 9:32 Et maintenant, ô notre Dieu, Dieu grand, puissant et redoutable, toi qui gardes ton alliance et qui exerces la miséricorde, ne regarde pas comme peu de chose toutes les souffrances que nous avons éprouvées, nous, nos rois, nos chefs, nos sacrificateurs, nos prophètes, nos pères et tout ton peuple, depuis le temps des rois d’Assyrie jusqu’à ce jour.

Job 36:5 Dieu est puissant, mais il ne rejette personne ; Il est puissant par la force de son intelligence.

Psaumes 24:8 Qui est ce roi de gloire ? –– L’Eternel fort et puissant, L’Eternel puissant dans les combats.

Psaumes 89:8 (89–9) Eternel, Dieu des armées ! qui est comme toi puissant, ô Eternel ?

Psaumes 147:5 Notre Seigneur est grand, puissant par sa force, Son intelligence n’a point de limite.

Esaïe 49:26 Je ferai manger à tes oppresseurs leur propre chair ; Ils s’enivreront de leur sang comme du moût ; Et toute chair saura que je suis l’Eternel, ton sauveur, Ton rédempteur, le puissant de Jacob.

Jérémie 20:11 Mais l’Eternel est avec moi comme un héros puissant ;




Dieu peut-il être nommé seulement comme puissant.....?

Rép:Selon ta logique non parce que pour Jésus cela prouve pour toi qu'il n'est pas Dieu alors explique moi les versets ?????

[janus2008]

Monstre,
Je passe sur le côté désobligeant de tes propos accusant toute personne ne partageant pas ta vision de ne rien comprendre.
Tu fonctionnes dans un monde qui serait partagé entre des trinitaires et des anti-trinitaires, vision schématique typique du monde sectaire(je ne dis pas que tu es dans une secte, mais tu emploies ce raisonnement typique qui a pour but de discrediter à la base et eviter de reflechir).
Pour ma part, la trinité m'indiffère. Si certains percoivent leur foi au travers de ce concept, je n'y vois rien de choquant. et à l'inverse rien de choquant à ce qu'on s'en passe.

Donc, si tu veux t'ouvrir un peu l'esprit à la spiritualité chretienne(tu vois, c'est pas difficile de se montrer suffisant vis à vis de son interlocuteur), sors de ce petit monde des pro-antitrinitaires propagande d'un côté ou l'autre.
Revenons au sujet. Tu ne m'as rien fourni d'autres objections que des passges montrant que Jesus Christ peut être considéré comme distinct du Père, ce que personne ne conteste. Et ce qui est totalement intégré dans la doctrine chretienne. S'exciter là dessus est sans issue, si ce n'est t'auto-conforter. Jesus est le Fils, c'est un homme qui a souffert sur la croix et qui adore le Père et suit ses commandements. Inutile d'y revenir.
Maintenant, une fois acquis ce point essaie de ne pas en faire un point de blocage pour aller plus loin !

Et plus loin, c'est reflechir ou plutôt intégrer, vivre tout ce que nous enseigne Jesus en matiere de sa totale identité avec le Père. Es-tu prêt à l'examiner ? Il est evident que tu peux te refugier dans un refus d'accepter Jesus Christ comme ton Sauveur et redempteur.

Donc dans toutes tes objections, je ne lis pas un mot démentant l'affirmation claire des apotres : Jesus est Dieu.

Justement le ET que tu mets en evidence et auquel tu t'accroches, c'est pour bien montrer les deux manifestations de Dieu. C'est même un peu ridicule : t'as deja vu un royaume dirigé par deux rois ???

"Dieu a donné son Fils unique" allons ! c'est quoi le "Fils" d'un Dieu ? Dieu il a transmis son sperme, son ADN ? Il te faut prendre un peu de distance etr ne pas raisonner sur des considerations humaines.
Que signifie ce "Fils" de Dieu si ce n'est la manifestation charnelle de Dieu, dans sa totalité.
Que dit l'apotre Paul à prpos de Jesus ?
Col 1.15 à 17 :"Il est l’image du Dieu invisible, le premier–né de toute la création."

Tu vois, au lieu de chercher la faille qui te renforcera dans ta negation de Jesus Christ, n'est-il pas plus raisonable de chercher le sens profond de ces notions de Fils, image ?
Tu n'as pas répondu, evidemment, sur la dignité identique attribuée à l'Agneau(clairement Jesus, tu le reconnais) et au Seigneur Dieu tout puissant !
Pourquoi cet acharnement et ce refus d'examiner ?

[janus2008]

Tout démontre que Jésus et Dieu sont deux personnes différentes et distinctes. Où tu l'admets, ou tu cherches à confirmer un dogme préétabli en dépit des évidences.

Lorsque Jesus nous dit : "Moi et le Père nous sommes un. ". Je le crois. Et je reflechis ensuite à ta question, sans remettre en question les paroles de Jesus Christ.
Je peux te renvoyer la politesse en disant que tu cherches à confirmer ton dogme(Jesus n'est pas Dieu) mais ce n'est pas constructif. Essaie d'examiner les passages en faveur ainsi que les passages contre ton hypothese(quand bien même tu l'aimes bien cette hypothese et que tu preferes la considerer ... comme un dogme justement).
Et en effet Dieu "s'est envoyé"(sans être trivial) sur la terre. Ca s'appelle l'incarnation : "Et la Parole(Dieu) devint chair et habita au milieu de nous".
Camille on est en plein dans le sujet : y a-t-il une difference de "puissance" entre Dieu et Jesus Christ ?
La Bible nous repond clairement que NON !

[MonstreLePuissant]

Justement le ET que tu mets en evidence et auquel tu t'accroches, c'est pour bien montrer les deux manifestations de Dieu.

Mais à aucun moment la Bible ne parle de deux manifestations de Dieu. Si tu lis "Pierre et Paul sont dans un bateau", est ce que tu vas dire qu'il s'agit de deux manifestations d'une même personne ? Non ! Alors pourquoi le faire là ?

C'est même un peu ridicule : t'as deja vu un royaume dirigé par deux rois ???

Mais évidemment ! C'est le principe même de la vassalité. Tu devrais te replonger un peu dans l'histoire.

"Dieu a donné son Fils unique" allons ! c'est quoi le "Fils" d'un Dieu ? Dieu il a transmis son sperme, son ADN ? Il te faut prendre un peu de distance etr ne pas raisonner sur des considerations humaines.
Que signifie ce "Fils" de Dieu si ce n'est la manifestation charnelle de Dieu, dans sa totalité.

Mais enfin janus, c'est quoi un "fils" de Dieu ? Ignorerais tu qu'Adam était aussi fils de Dieu ?

(Luc 3:38) fils d’Enos, fils de Seth, fils d’Adam, fils de Dieu.

Ignorerais tu que les anges sont aussi des fils de Dieu ?

(Job 1:6) Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l’Eternel, et Satan vint aussi au milieu d’eux.

Donc, si je comprends bien ton raisonnement, Adam ainsi que les anges sont une manifestation charnelle de Dieu, dans sa totalité ? Pourquoi ne sont-ils pas Dieu aussi alors ?

Que dit l'apotre Paul à prpos de Jesus ?
Col 1.15 à 17 :"Il est l’image du Dieu invisible, le premier–né de toute la création."

Tu vois, au lieu de chercher la faille qui te renforcera dans ta negation de Jesus Christ, n'est-il pas plus raisonable de chercher le sens profond de ces notions de Fils, image ?

Mais enfin janus, quand on est l'image de quelque chose ou quelqu'un c'est qu'on n'est pas cette personne ou cette chose. Une image est un reproduction et non l'original. C'est évident pourtant !

IMAGE, subst. fém.
I. − Représentation (ou réplique) perceptible d'un être ou d'une chose.

Tu n'as pas répondu, evidemment, sur la dignité identique attribuée à l'Agneau(clairement Jesus, tu le reconnais) et au Seigneur Dieu tout puissant !
Pourquoi cet acharnement et ce refus d'examiner ?

Mais je t'ai répondu ! Pourquoi deux personnes que tu reconnais toi même comme distinctes et indépendantes ne pourraient pas recevoir la même dignité ? Est ce que ça implique obligatoirement que ce soit le même Dieu et en vertu de quoi ?

[MonstreLePuissant]

Lorsque Jesus nous dit : "Moi et le Père nous sommes un. ". Je le crois. Et je reflechis ensuite à ta question, sans remettre en question les paroles de Jesus Christ.

Et lorsque Jésus dit :

(Jean 17:3) Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Et bien moi aussi je le crois. Et tu conviendras qu'il désigne son Père, et son Père uniquement comme étant le seul vrai Dieu. Donc, il ne peut être Dieu lui-même. C'est logique !

Et en effet Dieu "s'est envoyé"(sans être trivial) sur la terre. Ca s'appelle l'incarnation : "Et la Parole(Dieu) devint chair et habita au milieu de nous".

Mais enfin janus, si Dieu était sur terre, qui était au ciel ?

Camille on est en plein dans le sujet : y a-t-il une difference de "puissance" entre Dieu et Jesus Christ ?
La Bible nous repond clairement que NON !

Mais ce n'est pas un problème de puissance en ce qui concerne Dieu, mais un problème d'autorité. Un simple soldat peut être plus fort que son général. Mais c'est celui qui commande qui décide. Dans le cas qui nous intéresse, c'est Dieu, Jésus étant sous l'autorité de son Père, certes, mais aussi et surtout, sous l'autorité de son Dieu.

[Camille]

HÉ HÉ mon sujet est sur Tout-Puissant et Puissant selon ce que les TJs croient.


Revenez sur le sujet....

Merci

[MonstreLePuissant]

Si tu attends sur Médico pour te répondre, tu attendras encore longtemps....

[janus2008]

Et lorsque Jésus dit :

(Jean 17:3) Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Et bien moi aussi je le crois. Et tu conviendras qu'il désigne son Père, et son Père uniquement comme étant le seul vrai Dieu. Donc, il ne peut être Dieu lui-même. C'est logique !

La difference entre nous c'est je n'esquive pas les messages à premiere vue en opposition.
Bien sûr que Jesus designe le Père comme etant le seul vrai Dieu et l'adore comme tel. Il n'y a pas de deuxieme Dieu, son Pere et lui ne faisant qu'un ! Tout celà est tres simple même si c'est loin de la conception humaine. Mais tel est notre challenge, d'accepter la grace de Jesus Christ pour percevoir vivre cette etrangeté. Si tu te mets dans une position de refus, cramponné à ton hypothese, bien sûr que tu trouveras plein de verset demontrant que Jesus est homme, mais là n'est pas la question, encore une fois. Je sais que ce n'est pas le terrain qui te convient mais telle est bien la question : Jesus est-il Dieu ou pas ? Savoir s'il est homme est déjà traité. Reponse : oui ! n'y revenons pas ! Penches-toi enfin sur les versets que je t'ai cité montrant Jesus et Dieu comme "uns".

Petite remarque, mais n'en profite pas pour t'esquiver dessus : si je suivais ta logique, Jesus n'est qu'un homme, fils de Dieu comme nous, saint homme prophete, en quoi la mort d'un tel homme aurait le moindre effet sur la redemption des péchés de toute l'humanité ?