Le coran Incréé, décision humaine ?

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desertdweller

desertdweller

Le coran Incréé, décision humaine ?

Ecrit le 15 juil.04, 18:18

Message par desertdweller »

Les musulmans accusent les Chrétiens d’avoir décide de la divinité du Christ et de la trinité lors du concile de Nicee.
Ils seraient étonnes d’apprendre que le dogme du coran Incréé est en fait le résultat d’une bataille théologique qui a eu lieu 300 ans apres la mort de Mohammed et d’une décision du calife de donner raison a un party qu’a l’autre
Dans un article très bien détaille « Homme, Nature et Droit dans la philosophie juridique musulmane » http://www.direito.up.pt/IJI/Cadernos%2 ... allala.htm
L’auteur explique la divergence entre les Mu’tazilites (les rationalistes) et les Ashra’ ites (les volontaristes ou traditionalistes)
Les Mu’tazilites défendent l’idée selon laquelle le Coran serait un Livre créé. A la différence de Dieu, il n’est pas éternel. Ainsi, bien que contenant un message universel adressé à tous les peuples et appelé à être valable pour toute époque, le Coran a été concu d’une manière à ce qu’il corresponde surtout aux attentes et aux circonstances de la vie des arabes au moment de la descente de la Révélation, c. a.d au VII siècle. Une telle approche permet une certaine autonomie par rapport au texte du Coran et implique la nécessité de ne pas l’interpréter littéralement. Pour que le message puisse rester valable pour tous les temps malgré les changements et l’évolution des mœurs et des coutumes et des attentes de l’Homme, il est aberrant de rester cantonné à la lettre même du texte qui, elle, est dédiée à un peuple bien déterminé avec une certaine mentalité.
En revanche, les Ashra’ites défendent la thèse de l’éternité du Coran. Lorsque cette thèse a bénéficié du sceau et de l’approbation du calife abbasside à la fin de la « Mihna », (l’inquisition dirigée contre les ennemis des Mu’tazilites et du rationalisme,) « la doctrine de l’éternité et de la perfection ou du caractère inimitable du Coran a contribué à étendre son influence dans la vie et dans la culture islamiques. Il est devenu la première source du Droit islamique, la sharia « règles dégagées du Coran » a fini par être considérée comme éternelle ». « Il va de soi que la thèse qui fait du Coran un attribut de Dieu incréé renforce davantage l’attitude positiviste volontariste de l’interprète de ce texte divin
Estimer que le Coran est un texte créé libère les croyants de sa lettre et permet de lui faire subir des analyses historiques et critiques pour distinguer ce qui relève des dogmes et de la substance même de la foi musulmane de ce qui n’a été qu’une réponse ponctuelle à des difficultés qui ont surgi au moment de la Révélation et auxquelles le Prophète devait répondre.

issa

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Ecrit le 16 juil.04, 07:52

Message par issa »

discussion de sectes lolllllllllllllllllllllllllllllll

ok apprete toi a oublier al foi chretienne actuel car les marcionnites et ebionnites n etaient pas d accord lolllllllllllllllllllllllllllllllll au fait au lieu de lire le coran par partie selectionner,lit le en entier et tu verra que lui meme affirme qu il est incrés


pour l histoire de la compilation du coran ont a deja parlé il est tel que le prophete l a appris n en deplaise


zeus tes commentaires insultant ,merci mais non merci

Gael

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Ecrit le 16 juil.04, 13:43

Message par Gael »

ok apprete toi a oublier al foi chretienne actuel car les marcionnites et ebionnites n etaient pas d accord
Ya une différence ; la Bible ne se dit pas incréée.
au fait au lieu de lire le coran par partie selectionner,lit le en entier et tu verra que lui meme affirme qu il est incrés
ça a pas été ajouté à l'occasion ?

desertdweller

desertdweller

Ecrit le 16 juil.04, 16:31

Message par desertdweller »

issa a écrit :discussion de sectes lolllllllllllllllllllllllllllllll

ok apprete toi a oublier al foi chretienne actuel car les marcionnites et ebionnites n etaient pas d accord lolllllllllllllllllllllllllllllllll au fait au lieu de lire le coran par partie selectionner,lit le en entier et tu verra que lui meme affirme qu il est incrés :lol: :lol: :lol:

pour l histoire de la compilation du coran ont a deja parlé il est tel que le prophete l a appris n en deplaise

zeus tes commentaires insultant ,merci mais non merci
Ca ca s'appelle de l'auto justification. Mon cafe est le meilleur parce que c'est ecrit dessus. :lol: :lol: :lol:
Alors tu pretend que Averoes, etait un heretique. Je te rappelle que c'est son nom qui a ete donne a un lycee musulman en France et qu'il est accepte comme un des plus grands philosophe de l'Islam.
N'en deplaise, Mr Issa, le grand specialiste de l'Islam, le courant moderniste qui est en train de courir l'islam commence par detruire le dogme de l'increation. On commence a parler d'un lutheranisme musulman. Dans toutes les grandes universites, excepte bien entendu les universites des pays Islamiques ou regne l'inquisition, des grands penseurs sont en train de revoir l'Islam par le fond et de forcer les portes de l'ijtihad.
Evidement tu n'as pas la moindre idee ce que sont les portes de l'ijtihad.
Tu sais, Issa. il y a des cerveaux bien plus grand que le tien, celui de Nasser et Cocotier reunis, au travail.

zikkin

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Ecrit le 17 juil.04, 02:29

Message par zikkin »

Tu sais, Issa. il y a des cerveaux bien plus grand que le tien, celui de Nasser et Cocotier reunis, au travail
Doucement DD doucement

issa

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Ecrit le 17 juil.04, 07:00

Message par issa »

aattention pas d attaque personnelle tu te rappel? bon :D

desertdweller

desertdweller

Ecrit le 17 juil.04, 19:24

Message par desertdweller »

zikkin a écrit : Doucement DD doucement
Quand ces trois comperes arriveront a la cheville de Naser abu Zaid, ex-professeur emerite de droit Islamique de l'universite du Caire, de Mohamed Charfi, diecteur de la ligue des droits de l'homme de Tunisie et historien de reputation mondiale, de Souheib Bencheikh grand mufti de Marseille ou de Ahmed Ibn Wahhaq, professeur en tenure de droit coranique a l'universite Mc Gill on pourra parler.
En attendant ils pontifient sur des sujets auxquels ils ne connaissen rien, continue a baigner dans une ignorance qu'ils veulent nous imposer rien que parce qu'ils ont une etiquette de Musulman, et pire encore, refusent systematiquement de verifier les references qu'on leur donne.
Etre Chretien ne confere pas automatiquement un diplome de theologie, gnostique, droit canon, histoire de l'Eglise, etc.
Par contre etre musulman automatiquement donnerait des connaissance en droit islamique, interpretation, Ijtihad, etc. On croit rever.
Qu'ils aient des convictions, c'est leur droit, mais qu'ils essayent de les imposer aux autres en rejetant systematiquement les ecrits des grands penseurs moderne ce qui va a l'encontre de ces convictions alors la pas d'accord.
L'humilite intellectuelle c'est valable pour les musulmans aussi.

issa

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Ecrit le 18 juil.04, 01:44

Message par issa »

au yeux d allah ce nest pas les titres qui compteront mais le coeur et l amour de la verite,mufti ou pas,cheikh ou pas

ostervald

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Ecrit le 18 juil.04, 02:18

Message par ostervald »

Bonjour Issa,

Tu es entrain de t'enliser.

Vois ce qu'un musulman de renom dit:

Rapporté par Ishaq :

Rafi, ibn Haritha, et Salam Ibn Mashkoum, ainsi que deux autres vinrent trouver Mohammad et lui dirent: O ! Mohammad ! N'as-tu pas affirmé être un disciple de la religion d'Abraham et de sa foi ? Ne crois-tu pas en ce que nous avons de la Torah et n'attestes-tu pas qu'elle tire vraiment son origine de Dieu?"

Il répondit : " SI! Mais, en vérité, vous avez inventé de nouvelles doctrines et vous niez son contenu relatif à l'alliance que Dieu a conclue avec vous et vous cachez ce qu'il vous a été demandé de révéler à l'humanité. C'est pourquoi je me sépare de vos idées nouvelles.

Ils reprirent : Quant à nous, nous nous en tenons à ce qui est entre nos mains, et nous suivons la vérité et la direction; nous ne croyons pas en toi et ne voulons pas te suivre. Alors le Dieu grand et glorieux révéla : Dis : O Gens du Livre ! Vous ne vous appuyez sur rien tant que vous n'observez pas la Torah, l'Évangile et tout ce qui vous a été révélé par votre Seigneur.

Ainsi à la question des juifs à Mohammed: Ne crois-tu pas en ce que nous avons de la Torah et n'attestes-tu pas qu'elle tire vraiment son origine de Dieu? Mohammed répond clairement oui, ce qu'il reproche aux juifs c'est de ne pas respecter ce qui est dit dans la Torah, c'est pourquoi après (selon Mohammed), Dieu lui révéla : O Gens du Livre ! Vous ne vous appuyez sur rien tant que vous n'observez pas la Torah, l'Évangile et tout ce qui vous a été révélé par votre Seigneur.

Cette commande est retrouvé dans un verset du Coran (5:68), et prouve l'évidence que ce qui est retenu contre les Gens du Livre (juifs et chrétiens) n'est aucunement d'avoir falsifié l'Évangile et la Torah, (cela étant impossible d'après le Coran, voir 6:34 et 10:64) mais d'avoir renier son contenu: Vous ne vous appuyez sur rien tant que vous n'observez pas la Torah, l'Évangile...

Ainsi, comment les musulmans peuvent-ils encore, aujourd’hui, proclamer que la Bible serait falsifiée alors que leur propre prophète Mühammad clame le contraire ? Et que leur propre Coran affirme le contraire ?

Notez d'ailleurs cette remarque :

« Les Musulmans du temps de Mahommed, et les générations suivantes, auraient ri au subterfuge malheureux installé par certain Mahométans d'aujourd'hui, qui feignent que ce n'était pas le Pentateuque et l'Évangile dans l'utilisation universelle parmi les juifs et les chrétiens, mais une autre écriture dont Mûhammad a fait référence. Une telle supposition est parfaitement gratuite, et fonctionne à l'opposé de la teneur entière du Coran.»
Voici quelques exemples de musulmans renommés qui ne croyait pas en la falsification de la Bible:

Ali al-Tabari (mort en 855)

Amr al-Ghakhiz (869)

Bukkari (810-870)

Al-Mas'udi (956)

Abu Ali Husain Bin Sina (1037)

AL-GHAZZALI (1111)

Ibn-Khaldun (1406)

N’oublions pas que depuis le 11eme siècle, jusqu’à une époque récente, peu de musulmans savaient lire la langue du Coran. Même aujourd’hui, peu de musulmans connaissent le Coran.
Cette pseudo falsification de la Bible s’est transmise, uniquement, par voie orale par des «religieux et autres savants» dont les musulmans respectent sinon qu’ils vénèrent



Tu renies ce que dis ton coran Issa?.... pas glop!

amitié et A+

issa

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Ecrit le 18 juil.04, 08:37

Message par issa »

et ou le coran dt que la bible n a pas et e altérées svp?

hinter-y

hinter-y

Re: Le coran Incréé, décision humaine ?

Ecrit le 18 juil.04, 09:39

Message par hinter-y »

desertdweller a écrit :Les musulmans accusent les Chrétiens d’avoir décide de la divinité du Christ et de la trinité lors du concile de Nicee.
Ils seraient étonnes d’apprendre que le dogme du coran Incréé est en fait le résultat d’une bataille théologique qui a eu lieu 300 ans apres la mort de Mohammed et d’une décision du calife de donner raison a un party qu’a l’autre
Dans un article très bien détaille « Homme, Nature et Droit dans la philosophie juridique musulmane » http://www.direito.up.pt/IJI/Cadernos%2 ... allala.htm
L’auteur explique la divergence entre les Mu’tazilites (les rationalistes) et les Ashra’ ites (les volontaristes ou traditionalistes)
* bien sur bible est plein de falsification et on n’a pas besoin de concile de nicee ni rien du tout car :

1*/ Sourate 5 : AL-MA-IDAH (LA TABLE SERVIE)
120 versets
Post-Hégire

46. Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'ily avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'évangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.
Evangile a été donné a jésus et non après jésus c’estr a dire luc math ….il n’ya qu’i seul evangile , vous etes comme loammi qui dit que nous avons torath donné a moise alors qu en AT , moise raconte sa mort !!!!

2*/
61/6. Et quand Jésus fils de Marie dit : “ô Enfants d'Israël, je suis vraiment le Messager d'Allah [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d'un Messager à venir après moi, dont le nom sera “Ahmad” . Puis quand celui-ci vint à eux avec des preuves évidentes, ils dirent : “C'est là une magie manifeste”.

*donc la torath donné a jésus ( et non après jesus luc math ..) il a été mentionné ahmad :est ce vous trouvez ce mot ??,+ évangile de jésus confirme et n’abolit pas la torath , alors que vos 4 dits livres math luc…..il n’ya que abolition

3*/ il ya diffrence entre coran et les 4 livres qui racontent histoire de jesus ( luc math ….) au coran il ya toujours ces termes : nous avons cree , dis ….donc parole de dieu sur la langue de mohammud sws , ce qui ne se trouve pas aux 4 livrets qui disent : et jesus a dit mon pére , puis jesus a rencontré…….est sa parole de dieu ?????????!!!!!!!!!

4*/ les gens de livres a l’époque de mohammud sws avaient ( comme il a été ecrit au coran ) UNE PART DE VERITE + TRACE DE VERITE
CHERCHE LA SIGNIFICATION DU VERSET :
2/89Et quant leur vint d'Allah un Livre confirmant celui qu'ils avaient déjà, - alors qu'auparavant ils cherchaient la suprématie sur les mécréants, - quand donc leur vint cela même qu'ils reconnaissaient, ils refusèrent d'y croire. Que la malédiction d'Allah soit sur les mécréants !

cherche l’explication de ce verset pour en etre sur que vous n’etes meme pas les gens de livre et il ne reste en bible que des traces de paraboles ( si les falsificateurs avaient su leurs significations ils l’auraient falsifié)
aussi cherche pourkoi les gens de livre lorsqu’ils entendent la citation du coran ils pleurent :
5/83Et quand ils entendent ce qui a été descendu sur le Messager [Muhammad], tu vois leurs yeux déborder de larmes, parce qu'ils ont reconnu la vérité. Ils disent : “ô notre Seigneur ! Nous croyons : inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent (de la véracité du Coran).

Ils avaient autrefois plus de trace de verité , a nos jours il n’ya rien = vous n’etes pas de gens de livre car il n’ya rien en votre livre que des paraboles qui vous jugent

5*/ il ya sujets sur contradiction en AT et NT , tu peux consulter les liens ,ne sait tu pas qu’on a recensé 1101 contradictions et inexactitude au bible !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
6*/ dis moi jesus a dit sur jean baptiste qu’il est élie et ce dernier a nier qu’il est élie qui ment selon toi est ce jesus ou jean ou les falsificateurs ..,, ??

7*/ donnez moi une seule preuve que jesus est dieu ( du bible bien sur ) ??

a suivre

desertdweller

desertdweller

Ecrit le 18 juil.04, 19:55

Message par desertdweller »

issa a écrit :et ou le coran dt que la bible n a pas et e altérées svp?
Et ou le coran dit que la Bible a ete alteree SVP ?

desertdweller

desertdweller

Ecrit le 18 juil.04, 20:05

Message par desertdweller »

He Inter-h
On ne parle pas de la Bible mais du coran au cas ou tu ne l'aurais pas remarque, alors tourne pas la conversation quand ca chauffe, hein!
Le sujet c'est que pendant 400 ans apres la mort de Mohammed deux grand courants se sont disputes si oui ou non le coran a ete cree ou est incree.
C'est le second courant qui a gagne grâce a l'appui politique du Calife pour qui un coran incréé et tout ce que cela supposait lui permettait d'asseoir son pouvoir.
C'est clair, c'est net, c'est historique et c'est rapporte par votre propre histoire, donc impossible a nier.
Un gros probleme chez les musulmans c'est l'ignorance de leur propre histoire.

Mickael Keul

Mickael Keul

Ecrit le 18 juil.04, 23:20

Message par Mickael Keul »

61/6. Et quand Jésus fils de Marie dit : “ô Enfants d'Israël, je suis vraiment le Messager d'Allah [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d'un Messager à venir après moi, dont le nom sera “Ahmad” . Puis quand celui-ci vint à eux avec des preuves évidentes, ils dirent : “C'est là une magie manifeste”.

c'est écrit dans le coran, dont la première mouture date de 1600 ans apres la bible et les évangiles !!



Je vais vous apprendre quelque chose - en ces montagnes paisibles, en l'an 33 va naitre un mouvement qui enflammera toute l'Europe et même une partie du monde

L'an 44 viendra d'au delà des mers une armada, ou on ne l'attendait pas, qui mettra a mal l'armée de la bête

L'an 45 , le 8 d'un mois verra l'ours rouge mettre fin au règne de la bête brune dans des circonstances telles que ceux qui y croient l'en croiront réchappé

tu vois que je puis écrire des versets qui vont ou putot qui sont arrivés - celui qui lira ca dans 1400 ans pourra dire p... ce Keul, il avait foutrement raison !!

issa

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Ecrit le 19 juil.04, 06:29

Message par issa »

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