Moise, mythe ou réalité ?

Message par **desertdweller** » 20 juil.04, 18:57

Moise, mythe ou réalité ?
Moise est au centre des trois religions monothéistes.
Il est le personnage clé de l’exode. Il tient tête au pharaon, utilise le chantage des sept plaies d’Egypte pour libérer le peuple juif et l’emmener en Terre Promise apres un séjour de 40 ans dans le désert. Il est le receveur des tables de la loi pour lesquelles Salomon construira le premier temple de Jérusalem.
C’est Moise qui codifiera les lois qui vont diriger et dirigent toujours le peuple juif.
Pour les Chrétiens, Jésus le mentionne plusieurs fois dans le nouveau testament tel que rapporte par les évangélistes, et surtout, il est, avec Elie et Jésus, un des trois acteurs de la transfiguration sur le mont Tabor.
Pour les Musulmans, il est un des prophètes majeur.
En 1967, Israël prend possession du Sinaï et va le conserver jusqu’aux accords de camp David en 1978 et au retrait qui a lieu un an plus tard.
S’il y a bien un peuple pour qui un Moise historique est important c’est Israël. Un Moise historique donnerait à Israël le cachet d’authenticité qui lui manque et qu’il doit imposer par la force. Le gouvernement Israélien donnerait la moitie de son PNB rien que pour clamer le scoop aux Nations unies.
Pendant toutes ces années ou il occupe le Sinaï, Israël a eu non seulement la motivation mais aussi le temps pour passer le Sinaï au peigne fin avec tous les moyens moderne et la haute technologie et n’a rien trouve. Pas même un graphiti dans une grotte « Shlomo Ben Samuel était ici. 2000 BC ». Pas une tombe, pas une trace de campement alors qu’on a retrouve des civilisations entières plus âgées que ca, dans des conditions bien plus difficile et des moyens bien plus rudimentaires.
Juste a titre d’exemple
La découverte de Troie par Heinrich Schliemann que tout le monde croyait légendaire, juste sortie de l’imagination d’Homère dans l’Iliade.
La découverte de Ur qu’on croyait aussi légendaire mais dont la preuve de l’existence et la position géographique ont été trouvées dans des plaquettes cunéiformes découvertes à Babylone.
La découverte de Dilmun sur l’Ile de Bahreïn, grâce a d’autres plaquettes cunéiformes découvertes lors des fouilles de Ur.
La légende d’Eric le Rouge, premier européen à atterrir au Groenland et en Amérique du Nord a été confirmée grâce a des fouilles au Canada et aux USA.
Par contre, pour Moise, l’Exode, rien
Comment une population a pu séjourner dans un espace grand comme 10 départements français, compose en majeure partie de collines escarpées, sépares par des canyons et des vallées, ou moins de 10% de la surface est utilisable au passage de caravanes, pendant 40 ans et ne laisser aucune trace.
La civilisation égyptienne a laisse une abondance d’information. On y a même retrouve des contacts avec les Cananéens, des traités avec les Mèdes et les Perses. Par contre on a rien trouve sur le peuple juif. Rien sur son arrivée, rien sur sa présence, rien sur son départ. Rien sur les événements qui ont cause son départ. Rien sur la mort des premiers nés, pas même un sarcophage, rien sur la disparition d’une classe sociale complète, rien sur la destruction d’une partie de l’armée Egyptienne.
Quatre possibilités :
1. Le peuple juif n’était pas assez significatif pour laisser des traces en Egypte. Alors pourquoi le chantage de Moise et des sept plaies d’Egypte.
2. Le peuple juif était d’importance critique pour les Egyptiens, justifiant le chantage de Moise. Mais alors comment une société aussi importante n’a laisse aucune trace.
3. Le départ du peuple juif a tellement humilie les Egyptiens qu’ils ont fait disparaître toutes traces de cet épisode. Il faut une tolérance énorme pour accepter une telle hypothese. Si le peuple juif était tellement indispensable, si d’apres la Bible et la Thora, il serait reste plusieurs siècles, il aurait laisse tellement de traces que l’éradication totale aurait été impossible.
4. On n’a pas encore fouille toute l’Egypte et un jour on trouvera la preuve. Ca aussi semble improbable. L’histoire de l’Egypte, des diverses dynasties, des differents pharaons est connue d’une manière continue. La supposition de futures découvertes supposerait des trous de plusieurs siecles dans cette continuité, or ce n’est pas le cas.
La lecture d’une carte de l’Egypte ancienne ne fait qu’ajouter des questions à propos de l’exode elle-même. De même le survol de l’Egypte moderne montre une bande verte d’environ une vingtaine de Km de largeur au milieu du désert. Comme l’Egypte antique ne disposait pas des moyens modernes d’irrigation, cette bande devait être encore plus étroite.
Dans l’antiquité, l’Egypte était divisée en trois grandes régions sur le plan des regroupements de population majeur et des terres cultivables.
1. Le Delta qui va de la mer Méditerranée a Memphis et comprend Gizeh
2. La région de Thèbes a 600 Km au Sud de Memphis
3. La haute Egypte au delà des premières cataractes et comprend des sites comme Abû Simbel a 600 Km au Sud de Thèbes
Si le peuple juif était installe en Egypte, il devait être nécessairement dans une de ces trois régions et a part dans le delta, necessairement au bord du Nil.
En haute Egypte, le Nil est à 600 Km de la mer rouge, 600 Km de désert. De plus, l’autre rive n’est pas le Sinai, mais l’Arabie. Ca élimine la haute Egypte d’office. Cela supposerait que Moise et les juifs aie marche plein Nord pendant près de 1,000 Km, en suivant le Nil parce que le faire dans le désert aurait été impossible sans eau ni nourriture. D’apres la Bible, Dieu ne fait apparaître la manne qu’une fois passe la Mer Rouge. Et n’oublions pas que les armées du pharaon, bien plus mobile qu’une population en transhumance, est aux trousses.
Dans la région de Thèbes. La mer rouge n’est qu’a 150 Km du Nil, mais encore une fois, l’autre rive c’est l’Arabie. Ca élimine la région de Thèbes pour les memes raisons que la haute Egypte.
Dans le Delta et la région de Memphis, Gizeh. Ca semble plus probable, en effet c’est dans le Delta qu’il y avait les plus grandes concentrations de population, le commerce avec la Méditerranée. De plus, le Sinaï est exactement à l’Est de cette région. Malheureusement, ca pose un autre problème : Pas de Mer rouge dans le chemin. Pour faire le fameux miracle il aurait fallu que les juifs se dirigent Sud Est et non simplement plein Est. Autrement dit un détour de près de 100 Km avec les armées Egyptiennes aux trousses juste pour un miracle. Ca tient difficilement debout.
La Bible raconte que pour punir le peuple juif d’avoir adore le veau d’or, Dieu l’a fait marauder dans le désert pendant 40 ans. 40 ans pour couvrir la distance Paris Bruxelles, distance qu’un chamelier de l’époque couvrait en moins de quinze jours. A croire que le Sinaï était un gigantesque labyrinthe ou Dieu se serait amuse à modifier la position des vallées, comme dans certains labyrinthes de glaces à la foire, avec tous les bouleversements tectoniques que cela présente. Mais cela ne serait pas passe inaperçu aux caravanes qui faisait du transport entre la Mer Rouge et le Méditerranée pour apporter les produits de l’Afrique de l’Est
Pour quiconque qui a passe ne fut ce qu’une nuit dans le désert, il suffit de contempler les étoiles pendant quelques heures pour détecter la position de l’étoile polaire, par le fait qu’elle est la seule qui ne bouge pas. Tout le reste de la voûte céleste tourne, et c’est visible à l’œil nu, il faudrait être aveugle pour ne pas le voir. Qu’un juif insomniaque et un peu curieux n’ait pas fait cette découverte dépasse l’entendement. L’étoile polaire était connue depuis la plus haute antiquité. Qui dit étoile polaire, dit direction, qui dit direction, dit cesser de tourner en rond.
Tout ca pour dire que tout prêche en faveur du mythe plutôt que de la réalité.
Que reste t’il ? Une tradition. Est-ce une tradition une preuve historique ? Quand Hernando Cortez est arrive au Mexique il a trouve la tradition du serpent a plume. La Tradition Shintu au Japon fait remonter la dynastie impériale à la déesse de la Lune. Les populations polynésiennes distribuées sur des îles distantes de milliers de kilomètres ont toutes en commun la tradition du Tiki. Une tradition, rien que parce qu’elle est associe aux religions monothéistes aurait plus de valeur qu’une tradition aztèque, polynésiennes ou japonaise. Pas mal raciste comme type de pensee.

moodyman · Message par **moodyman** » 01 août04, 07:00

Salut D.D je te soumet cette etude suivie d'une interview concernant la question que tu as souleve.

-- Poursuivant la piste ouverte par le dernier ouvrage de Sigmund Freud (1) et répondant à l'invitation de Champollion à chercher dans la Bible l'histoire de l'Egypte ancienne (2), Messod et Roger Sabbah ont fait la synthèse des recherches sur le sujet et établi l'origine égyptienne non seulement de Moïse, mais de tous les acteurs de l'Exode (3). Bien des énigmes bibliques et historiques sont résolues par ce travail qui en dépit du silence dont on l'entoure encore est appelé à faire date dans l'épistémologie moderne.

----- La Judée fut fondée par les yahouds, prêtres monothéistes (ou monolâtres) chassés d'Egypte, et non pas enfuis (4), après la mort d'Akhenaton (Aménophis IV), la destitution du dieu unique qu'il avait imposé (Aton, derrière le disque solaire) et la restauraion du polythéisme d'Amon. La "tourbe nombreuse" (5) qui accompagne dans l'exode les prêtres yahouds est appelée dans la Bible "fils d'ISRAEL" qui d'après les frères Sabbah signifie en égyptien "fils de Aï, fils de Râ" et s'appliquerait indifféremment à tous les enfants d'Egypte (6). L'exode rejoint ainsi un phénomène maintes fois rencontré dans l'histoire connue, celui de la colonisation de contrées nouvelles par des populations déportées pour quelque raison que ce soit. La colonisation en question est celle de Canaan, c'est-à-dire des marches du Nord de l'empire égyptien, au contact des menaces extérieures. Enfin, la distinction entre les yahouds et la "tourbe nombreuse" explique que cette dernière ait été reléguée le plus au Nord (Israël) et se soit par la suite révoltée contre la Yahouda (la Judée) (7). Richard Elliott Friedman y ajoute l'hypothèse qu'entre temps Salomon aurait chassé les yahouds eux-mêmes vers Israël (8).

----- La transposition par les scribes hébraïques d'un passé égyptien dans un contexte mésopotamien s'explique, selon les frères Sabbah, par le souci de conserver pour les initiés la mémoire de cette histoire, tout en cherchant, dans un but de sécurité, à complaire au maître babylonien pour qui l'Egypte est l'ennemi héréditaire.

Un certain nombre de mystères et de contradictions néanmoins demeurent. Ils ont fait l'objet de l'interview qui suit

irép - Pour commencer, voudriez-vous éclaircir le mystère du changement de nom d'Abram en Abraham ?

Roger Sabbah - Dieu dit à Abram : "tu vas changer de nom, tu vas devenir Abraham". Il y a un Hé de différence, ce n'est pas grand-chose, mais c'est très grave. Changer le nom, cela signifie renier le nom que nous a donné notre père. Le seul qui en Egypte ait touché au nom du père, c'est Akhenaton. Le seul qui dans la Bible touche au nom du père, c'est Abraham. Il y a donc là une hérésie commune, entre Abraham et Akhenaton. Abraham se décompose en Ab, Râ, H'Amon, mais la Bible prend soin de nous parler de Ab et de H'Amon, mais ne parle pas de Ra, parce que Ra veut dire le mal en hébreu, mais c'est aussi le nom du Dieu d'Egypte. Donc la Bible occulte volontairement l'Egypte. Elle dit Ab H'Amon et elle prononce phonétiquement le nom d'Amon qui a une signification globale générale qui veut dire "humanité". Parce que "tu es le père de l'humanité". Lorsque nous disons "humanité", "man", "woman", etc. nous perpétuons la phonétique égyptienne d'Amon, le dieu des dieux, le père de l'humanité. Ne sommes-nous pas en présence d'une égyptologie sémantique qui nous ramène vers les dieux de l'Egypte, d'une manière très subtile en passant par cette décomposition des mots ?

Autre exemple. La Bible nous parle de Potifar, mais ensuite, il s'appelle Poti-Féra. Et Féra, en égyptien, cela veut dire "pharaon". C'est un "prince d'Egypte" qui a tous les attributs d'Akhenaton.

Autre recoupement : Joseph, c'est YoSeph, et Seph veut dire "roseau", et Yod c'est le roseau. On retrouve le double Yod, du nom de Aïe. Aï et Joseph ont tous deux été décorés par Pharaon, l'un a une fille qui s'appelle Ankhensen-Aton, l'autre Asnath. Quand on lit le hiéroglyphe d'Ankhensen-Aton, et qu'on lit le Ankh comme un aleph, phonétiquement, on lit "Asnath". Devant ces exemples, on se dit : n' y a-t-il pas d'autres recoupements à faire dans la bible, pour retrouver des racines hiéroglyphiques ?

Si on donne à Abraham une chance d'être égyptien, alors on comprend mieux pourquoi Abraham a épousé Sarah qui est devenue reine d'Egypte que pharaon lui a rendue avec excuses et de nombreux présents comme si c'était quelqu'un de sa famille. Parce que s'il avait été un étranger, Pharaon ne lui aurait pas rendu la femme magnifique qu'était Sarah. Maintenant Abraham épouse Agar qui est la fille de Pharaon. Pharaon lui donne sa fille. Qui est ce pharaon ? Qui est cet Abraham ? On est interpellé par la Bible elle-même qui nous dit qu'Abraham est mésopotamien mais nous donne des indices pour découvrir qu'il est peut-être égyptien. On sait que dans la loi sacrée de l'Egypte, et Amenophis III le dit lui-même dans une lettre d'Amarna, il est interdit aux princesses égyptiennes de quitter l'Egypte et il ne veut pas donner même une égyptienne simple au roi Khadashman-Enlil de Babylone. Or si le roi de Babylone avait connu Abraham, il aurait pu objecter, depuis qu'il négociait avec Amenophis III, qu'il y avait un précédent. Avec ce document, on se trouve en présence d'un roi de Babylone et d'un pharaon qui sont tous deux dans l'ignorance de l'existence d'un personnage qui se serait appelé Abraham et qui aurait très facilement emmené en Canaan une reine et une princesse d'Egypte. Si ces souverains ne connaissent pas Abraham, on est amené à penser que la Bible nous donne des indices pour chercher en Egypte les origines d'Abraham. Et là, on est amené à décomposer le nom d'Abraham en Ab Ra H'Amon. Ab, c'est mésopotamien, mais cela veut dire le père. Ra on le prend tel qu'il est, le nom de Dieu, parce que cela ne peut pas vouloir dire le "mal" dans le nom d'Abraham. On revient à H'amon, l'humanité. Donc "tu es Ra, le père de l'Humanité", titre que se donnait Akhenaton. H'Amon Ra, "père de l'humanité", est inclus dans le nom d'Abraham.

Dans mon prochain ouvrage, je vais m'attaquer au Zohar, à la kabbale. Je me suis arrêté sur un texte de la kabbale, du premier tome du Zohar, commentaire de la Bible transmis par des rabbins. Il concerne le passage où la Bible nous dit qu'Abraham a brisé les idoles de son père. Or c'est ce qu'a fait également Akhenaton. Mais quelles étaient ces idoles ? Ce texte dit : "Abraham adorait le soleil à l'horizon doré. Il a vu le soleil se lever, il a suivi la course du soleil, il a vu le soleil se coucher. Ensuite, Abraham a vu la lune se lever, il s'est mis à adorer la lune. Et la lune s'est couchée. Puis le soleil s'est levé de nouveau et Abraham a dit "assurément, le dieu est caché derrière le soleil".

Donc le Midrash nous enseigne en même temps la religion d'Amon et la religion d'Aton. La religion d'Amon c'était l'adoration du soleil et de la lune, les dieux multiples, et ensuite Abraham réfléchit et dit Adonaï, Aton, est caché derrière le soleil. On sait qu'Amon était déjà un dieu caché, puisque Amon signifie caché, mais Abraham va beaucoup plus loin, il va vers le secret solaire de la divinité. J'ai donc découvert là qu'il y a une relation entre Abraham, Adonaï et le soleil. Certains passages du Zohar ne se retrouvent d'ailleurs que dans les textes des pyramides.

La Bible nous donne une explication du nom d'Abraham et nous donne le nom caché d'Amon, caché derrière le nom d'Abraham, avec la même signification. Tu émanes de Dieu, parce que le nom d'Abraham a été donné par Dieu, comme le nom des pharaons était donné par Ra. Ramses, c'est l'enfant de Ra. Chaque nom dans la Bible et dans l'Egypte ancienne possède une explication sémantique et une symbolique profonde.

irép - Mais c'est Abram, nom babylonien qui d'après Edouard Dhorme signifie "le père est très haut", qui devient Abraham, et non pas l'inverse, ce qui semble en contradiction avec la chronologie historique du passage de la culture égyptienne à la culture babylonienne.

R. S. - Le Midrash parle d'un couronnement d'Abraham. Loin de dire qu'Abraham était un simple nomade, il en fait un personnage important. C'est le roi des rois. Et la kabbale, n'en parlons pas, elle le couvre d'attributs royaux. Alors, ou bien Abraham est un nomade qui n'a donc aucun droit à évoluer dans la noblesse, ni mésopotamienne, ni égyptienne, ou bien c'est un grand roi, un roi caché derrière des informations mésopotamiennes qui sont invérifiables historiquement. Mais on a donné des informations égyptiennes qui elles sont vérifiables. Et c'est également valable pour Moïse et Aaron. Et l'on s'aperçoit que les noms Harran, Nachor, etc. qui correspondent à des références mésopotamiennes cachent en fait non pas une historicité mésopotamienne mais une historicité égyptienne. Maintenant, pourquoi l'égyptianité d'Abraham est-elle cachée, parce qu'à l'époque l'information appartenait à une caste minimale d'initiés. Déjà, dans l'Egypte ancienne, le clergé représentait trois ou quatre pour mille par rapport à la population. Cela veut dire que l'information et la connaissance suprêmes appartenaient à une caste. Les membres de cette caste qui s'appelaient "les yahouds" ont été déportés depuis Assarhadon, Assurbanipal, Nabuchodonosor et j'en passe. Tous ces rois assyro-babyloniens qui ont voulu être considérés comme des rois dieux, et se sont approprié les beautés de la civilisation égyptienne. Et l'on sait qu'en Babylonie sont apparus énormément de symboles égyptiens, à partir de la conquête de l'Egypte : des obélisques, des anges ailés ; parce qu'il y a eu déportation de milliers de prêtres, donc d'une intelligentsia égyptienne. Cette intelligentsia qui possédait une culture et un passé prestigieux se trouva devant un immense problème : celui de renier ses origines. Cette intelligentsia va créer des monuments et des textes babyloniens, mais en y introduisant leur culture, et ils vont par ailleurs conserver, et non pas adopter, une écriture qui est d'origine hiéroglyphique ainsi que nous l'avons démontré.

irép - Mais le dernier rédacteur et metteur en forme de la Bible vit dans une Jérusalem libérée de Babylone et à qui Cyrus reconnaît expressément la liberté de culte. Quelle est donc alors l'origine de la nécessité du camouflage ?

R. S. - Il y a certainement eu un profond traumatisme avec Nabuchodonosor, et une volonté féroce de se soumettre à la culture babylonienne. La Bible dit "obéissez à Nabuchodonosor et vous aurez la vie sauve". Et cela dure un demi-siècle. Il y a certainement eu de la part de cette intelligentsia, qui ne voulait pas mourir et ne voulait pas perdre son passé, une volonté de se soumettre et de s'adapter. Pendant ce demi-siècle il y eu perte des valeurs égyptiennes et également une volonté de réadapter la culture babylonienne à sa culture. C'est ce mélange qui a donné le judaïsme. C'est un mélange. L'humanité s'est toujours mélangée, mais elle s'est trouvée en même temps confrontée à des empires qui se considéraient chacun comme élus des dieux. On passait d'un peuple élu à un autre peuple élu.

irép - Il reste à expliquer la référence à Ur, qui n'est pas une localité quelconque mais la capitale culturelle de Sumer, d'abord, puis de la Mésopotamie avant Babylone, et à Harran qui est une succursale religieuse d'Ur.

R. S. - On a affaire à des gens qui ont intégré une culture symbolique mésopotamienne. Le problème c'est qu'on n'en trouve aucune trace matérielle. On se demande si les scribes n'ont pas essayé de faire des jeux de mots pour nous donner des informations égyptiennes. Alors là, j'ai recours au talmud, au midrash, à la kabbale, au Zohar, à tous ces commentaires bibliques transportés par les rabbins et dont l'origine est une transmission orale. On a placé Abraham à Ur, ville éloignée, pour qu'on n'aille pas vérifier. Cette symbolique a-t-elle été mal lue et mal comprise ? Par exemple Fabre d'Olivet fait remarquer que le buisson ardent est en réalité le soleil. Ur Khasdim, cela veut dire montagne sacrée, et cela veut dire également "or lumière" et on y trouve la racine Sodome. Alors on se demande : est-ce qu'on a voulu nous cacher qu'Abraham était le roi d'une ville qui s'appelle Sodome ? Parce qu'il a défendu Sodome contre vents et marées, il a demandé à Dieu de ne pas la détruire. Et là j'ai recours au Zohar qui dit non seulement que le fief d'Abraham c'était Sodome, mais que Sodome est "comme un jardin d'Adonaï en Egypte".

On a utilisé une légende mésopotamienne et intégré des symboles égyptiens dans cette légende.

Abraham vient d'Ur Khasdim, il va en Canaan, il y a une famine, et Abraham va alors en Egypte. Là se trouve intégrée une vision de l'Egypte et de Pharaon, celui qui donne l'abondance. Quand le monde a faim, c'est Pharaon qui donne l'abondance. Et Abraham est prêt à donner sa femme à Pharaon en échange de cette abondance. Là se trouve une symbolique que l'on n'a pas encore suffisamment approfondie.

irép - Que pensez-vous de l'hypothèse de Freud, selon laquelle il y aurait eu deux Moïse, l'un venant d'Egypte et porteur d'un message messianique, et l'autre déjà sur place et adorant le volcan ?

R. S. - C'est tout à fait génial de la part de Freud pour son époque d'avoir découvert les deux personnalités de Moïse. Le premier Moïse, c'est le prince d'Egypte qui veut aider le peuple, tandis que le deuxième Moïse, plus sanguinaire, va punir le peuple. L'explication, c'est que le premier Moïse va se transformer en monstre, parce qu'il va vouloir se venger, parce qu'on lui a pris quelque chose qu'il voulait avoir. Qu'est-ce qu'on a bien pu prendre à Moïse pour qu'il se mette en colère et qu'il change de personnalité ? Voilà ma thèse : on lui a pris la royauté pharaonique. Et c'est l'histoire du veau d'or.

Je peux le démontrer en expliquant simplement ce qu'est le veau d'or, non comme symbole babylonien, mais comme symbole égyptien. Le Talmud dit que ce sont les égyptiens qui ont fait le veau d'or. Donc, le veau d'or est un symbole égyptien. J'ai cherché, jusqu'au jour où je suis tombé sur la traduction de Christian Jacq des textes des pyramides. La seule fois qu'il y est question du veau d'or, c'est à propos de la déesse Hathor qui met au monde le dieu Râ sous la forme d'un veau d'or. Cela veut dire que la renaissance pharaonique, le couronnement d'un pharaon, a pour symbole un veau d'or. Une inscription fait dire à Sethi Ier, fils de Ramses Ier, donc de Moïse, "je suis sorti du ventre de ma mère comme le taureau de Maât". C'était donc un veau, et comme le pharaon est symbole de l'or, c'était un veau d'or. Donc si le veau d'or est la symbolique du couronnement d'un pharaon, cela veut dire que quand Moïse revient d'un deuil pharaonique de quarante jours, il voit le peuple en train de faire la fête, et cette fête, c'est le couronnement d'un pharaon. Donc ça s'est passé à Thèbes, ça ne s'est pas passé dans le désert. Aaron invite le peuple à faire le veau d'or, parce qu'il est le premier intéressé, c'est lui qui va être couronné. Et le peuple va lui donner ce qu'il a de plus précieux pour faire ce veau d'or. Ce qui symbolise l'importance du veau d'or pour le peuple égyptien. Le peuple présente le veau d'or à Aaron, et il ne l'appelle plus Aaron, il l'appelle "Israël", et là, on tombe sur quelque chose de phénoménal. Il lui dit "Voici tes dieux, Ô Israël, qui t'ont fait sortir d'Egypte". Mais littéralement, en hébreu, on lit "qui t'ont élevé au-dessus de l'Egypte".

irép - "Sortir" était donc une interprétation, destinée à coller à la légende.

R. S. - Le verset est clair, quand on le lit de la manière la plus simple possible. C'est faire un sacrifice, c'est entrer en contact avec Dieu. Le peuple appelle Aaron Israël, parce qu'Israël c'est "fils de Râ". Le peuple va couronner Aaron fils de Râ. Moïse est parti quarante jours et, quand il revient, il voit le veau d'or et le peuple qui chante et qui danse. Cela n'a donc pas pu se passer dans le désert, puisqu'il y a en abondance de quoi manger et boire. Et il fallait les moyens de fondre l'or et de fabriquer le veau d'or. Ces moyens n'auraient pas été disponibles dans le désert. Ici, la Bible nous donne des indices permettant de comprendre que cette histoire qui se passe prétendument dans le désert se passe en réalité à Thèbes, près de la zone désertique où se trouvent les tombes de la vallée des rois, d'où revient précisément Moïse après un deuil de quarante jours. Il va de colère retourner dans la vallée des rois, et il va y casser les "tables de la loi" non pas sur la montagne, mais sous la montagne. Le verset dit "tahat". Et les rabbins disent "Moïse a soulevé la montagne". Symboliquement, puisqu'il est passé dessous. Dieu avait dit à Moïse : "Viens avec moi quarante jours sur la montagne, et je te donnerai LE commandement", sur deux tables, comme les cartouches pharaoniques. Et Moïse va marteler les inscriptions de la tombe du pharaon Aïe qui lui avait promis le trône.

Puis Moïse va se venger des prêtres. Le futur Ramsès Ier va passer un compromis avec Horemheb (Aaron), aux termes duquel ceux qui l'ont couronné et dont il n'a plus besoin, vont être dispersés, chassés.

irép - Il y aurait donc un exode à partir de Thèbes ?

R. S. - L'Exode s'est fait en plusieurs fois. Un premier à la mort d'Akhenaton, dont la ville monothéiste est maudite. Une partie de cette population va à Thèbes et les autres vont être déportés. Il y a même semble-t-il une histoire de prise en otage. Le texte dit "pourquoi as-tu amené nos familles dans le désert ?" Il y a donc encore matière à recherche dans ces textes.

Le premier exode, celui d'El Amarna (Akhetaton) précède de quarante année la campagne militaire de Sethi Ier, qui porte dans sa symbolique le nom de Josué, ce qui nous permet de comprendre que cette campagne de Sethi Ier avait pour but de donner des terres. Il s'agit donc de colonisation, et Ramses II, fils de Sethi Ier, faisait la même chose, donnant des villes aux hébreux, mais à des hébreux qui étaient en réalité des égyptiens. D'ailleurs les cananéens eux-mêmes s'étaient toujours considérés comme des sujets de Pharaon, comme en témoigne une lettre adressée à Amenophis III, convié à venir défendre SES terres du Nord. Cette soumission était politique, économique et religieuse.

1 L'homme Moïse et la révolution monothéiste, Paris, Gallimard, 1986.

2 Champollion J-F : Grammaire égyptienne, Arles, Solin-Actes Sud, 1997, pp.XIX-XX.

3 Messod et Roger Sabbah : Les secrets de l'Exode, Paris, Jean-Cyrille Godefroy, 2000.

4 "Ils firent cuire la pâte qu'ils avaient emportée d'Egypte en galettes azymes, car elle n'était pas levée, quand ils avaient été chassés d'Egypte ; ils n'avaient pu s'attarder et n'avaient même pas fait de provisions pour eux." (Exode, XII, 39).

5 Exode, XII, 38.

6 Les secrets de l'Exode, pp. 123 et 165.

7 idem p.121.

8 Friedman R.E. : Qui a écrit la Bible ? (Who wrote theBible?), Chambery, Exergue, 1997.

Michel-Ange · Message par **Michel-Ange** » 01 août04, 09:59

Le peuple Hébreux de 1600 à 1200 av. JC
Le peuple Israélite ( pas Israélien) 1200 à 600 env
Peuple Juif ( deux tribus sur 12 : JUDA et Benjamin))

Pasteur Patrick · Message par **Pasteur Patrick** » 04 août04, 10:42

Concernant les nom en "ite ou en "ien" ?

Les Bibles anciennes, selon l'usage du français d'alors, optaient généralement pour les mots en "ite". Hittite, Israélite, Moabite, Amorite, Gabaonite, Hivvite, Jébusite... et désignent des peuples de la Bible.
Mais à d'autres époques, et j'ignore pourqoui, on a préféré les noms en "ien": comme les Hébiens, Israélien , Jébuséen, Gabaonien, Egyptien etc.

Au sujet d'Israêl, AUJOURD'HUI, on réserve le mot Israélite aux pratiquants de la religion d'Israël comme on dit aussi "juif", et le mot Israélien (en français toutefois et de manière récente) au peuple de la République d'Israël. Etre israélien et ne pas êre juif est donc possible et il en existe. Même si on préfère parler des Arabes d'Israël au Parlement (Knesset), je pense qu'ils sont israéliens. Mais le mot israélien existait bien avant l'Etat d'Israël et avait une vie indépendante de l'Etat, bien évidemment.
La petite nuance entre les deux est surtout venue à cause de la anaissance de l' Etat d'Israël.
Salut

Michel-Ange · Message par **Michel-Ange** » 04 août04, 10:49

Sauf que Israélites désignaitt les 12 tribus et le Israéliens actuel désigne les juifs seulement ( 2 tribus = judas-benjamin)

Pasteur Patrick · Message par **Pasteur Patrick** » 04 août04, 20:19

Salut Michel-Ange;

C'est presque exact ! Les israélites en réalité n'ont représenté les douze tribus qu'à une époque où ces "tribus" ont été coalisées. Or ila fallu du temps pour ce faire et la construction par les "écrivains" de l'époque royale de toute une "histoire" qui démontrait justement le bien fondé de cette unité sous un même pouoir royal, sans doute dès Saül mais plus fortement à partir du roi David et les suivants. Au départs, les "tribus" sont des nomades qui se font la guerre sans cesse et en vivent. Les Egyptiens les désignent sous le noms de Happirous et désigne des gens non civilisés, des voleurs, des destructeurs, bref des gens "du voyage, ou nomades. On peut penser que c'est Moïse et les descendants qui va "former" un peuple à partir de rien, càd des esclaves.

Concernant l'appellation de juif ou judéen, il est exact que "dans l'Histoire biblique" (encore faurait-elle la confronter avec l'Histoire scientifique telle qu'on la conçoit aujourd'hui!!) des Tribus ont été emportées par lesguerres, par l'Exil, la Déportation, l'Assimilation etc. et qu'àune certaine époque il n'existe plus que "deux tribus et quelques restes d'autres tribus". Cela, après la division et le schisme du Royaume d'Israël.
Cependant, aujourd'hui, l'appellation de juif est bien différente et ne désigne pas seulment "le reste d'Israël". Israélien englobe tout citoyen d'Israël quelle que soit sa religion. N'oublions pas non plus que depuis la destruction du temple en 70, les archives juives n'existent plusetque dès lors, les "juifs" ne peuvent plus remonter au-delà de cette date ! Irrémédiablement . Quelquens noms peuvent cetoutefois être allégués pour l'appartenance à une tribu spécifique, il s'agit de la tribu de Lévi: avec des noms comme Cohen (=prêtre), ou Lévi (!)... Pour le resteonoit s'en tenir à l'oralité et des écrits postérieurs à 70 de notre ère.
Salut

Message par **desertdweller** » 04 août04, 20:49

Dis donc Patrick,
je me trompe ou bien tu semble etre d'accord avec les expication de Moodyman sur les origines Egyptiennes d'Abraham.
Concernant Ur et le peuple sumerien. Ce dernier a definitivement existe, on trouve des traces dans tes tablettes cuneiformes de Babylone ainsi qu'a Bahrein qui est une etape entre la vallee du Tigre et de l'Eufrate et la vallee de l'Hindus.
Il y a a Bahrein la plus grande necropole au monde qui demontre l'existence d'une civilisation tres avancee. On y a trouve des objects demontrant une tres grand connaisance des arts du cuivre et du bronze ansi que des bijous de lapis lazuli en provenance d'Afganistan.
Cette civilisation, Dilmun, a ete decouverte suite a des remoignages trouves a Sumer.
Pour ce qui est de l'exode, l'idee d'un peuple chasse pour ses croyances religieueses tient pas mal debout et l'existence d'Akenaton est incontestable.
Une chose qui vaudrait la peine de dire ici, c'est l'origine solaire de l'aureole. l'Eglise de Byzance aurait elle, elle aussi ete influencee par le soleil.

Pasteur Patrick · Message par **Pasteur Patrick** » 04 août04, 22:34

Salut;

Pour Abraham, je n'ai pas parlé d'origine égyptienne.Mais Suémrienne, là oui. Sans aucun doute. "Ur en Chaldée", entre Tigre et Euphrate.
Mais attention car entre Abraham et les "juifs", il y a une descendance qui n'est certes pas directe. Je pense qu'il s'git de traditions "orales et écrites ensuite" qui ont été assimilées par les écrivains de l'époque royale.

Pour les auréoles solaires, il est évident que les Byzantins sont "grecs" etdonc toute une très longue tradition multiséculaire d'utilisation symbolique héritée de l'Antiquité. Apollon et d'autres divinités étaient auréolés de lumière solaire. Les chrétiens byzantins n'ont pas eu à chercher ou à créer des nouveaux symboles, ils en ont modifié la signification. Les chrétiens romains feront la même chose.
D'ailleurs j'ai encore en mémoire une ancienne représentation du Christ en Apollon qui date du IIeme siècle. Amusant, non?
Je crois que lespremiers chrétiens étaient bien plus ouverts qu'on ne le croit généralement.
De toute façon, Byzantins ou autreschrétiens, voire même lesjuifsz, lisent lesmêmestextes bibliques vétérotestamentaires qui parlent de Dieu comme d'un soleil de justice. Et puis Jésus n'a-t-il pas dit qu'ilétait la Lumière" ? De là à utiliser le soleil, c'était pas très difficile.
Ciao

septour · Message par **septour** » 05 août04, 01:06

SALUT
LA TÉLÉVISION PAR SATTELLITE ET SON CANAL "DECOUVERTE" ONT RECEMMENT DIFFUSÉS 5 REPORTAGES SUR LA BIBLE.
AU CENTRE DE CES REPORTAGES DES ARCHÉOLOGUES ISRAELIENS QUI FOUILLENT TOUT LE TERRITOIRE D'ISRAEL.
RESULTAT DE CES RECHERCHES:RIEN,RIEN QUI CONFIRME LES DIRES DE LA BIBLES A PART QQ LIEUX CITÉS DANS CETTE DERNIERE.
-RIEN DES PALAIS DES GRANDS ROIS
-RIEN SUR LE TERRAIN ATTESTANT UNE VIE EN CERTAINS LIEUX AUTOUR DU 10IEME SIECLE(AVANT JC)UN DES POINTS CULMINANTS DE L'HISTOIRE DES JUIFS,COMME POTERIES OU AUTRES ARTEFACTS
-RIEN DEMONTRANT L'ÉRRANCE DU PEUPLE JUIF
AU CONTRAIRE DES PREUVES DEMONTRANT QUE L'ÉGYPTE POSSEDAIT LA TERRE DE CANAAN,QUE LES JUIFS N'ONT JAMAIS QUITTÉS CETTE TERRE ET QUE LES ACTUELS OCCUPANTS DE LA PALESTINES(LES ARABES DE PALESTINE) EN SONT LES DESCENDANTS DIRECTS.
EVIDEMMENT,LE TERRITOIRE D'ISRAEL EST ASSEZ VASTE POUR CACHER BIEN DES SURPRISES,MAIS CE QU'ILS DECOUVRENT DEMENT BIEN DES CHOSES ,COMME PAR EXEMPLE LE MONOTHÉISME DES JUIFS.
DE NOMBREUSES STATUETTES DE LA DEESSE ASHERA ET DES LIEUX DE CULTE VOUÉS A CETTE DERNIERE,TROUVÉES UN PEU PARTOUT DEMONTRENT QU'IL N'Y AVAIT PAS CETTE UNANIMITÉ AUTOUR DE L' IDÉE D'UN DIEU UNIQUE.
LA BIBLE (AT)D'APRES CES ARCHÉOLOGUES ET AU MOMENT DE CES REPORTAGES NE SERAIT QU'UNE FABULATION OU UNE VISION ROMANCÉE DE L'HISTOIRE D'UN PEUPLE.

SEPTOUR

Michel-Ange · Message par **Michel-Ange** » 05 août04, 05:10

Effectivement suivant les récits biblique le rêve de DIEU d'établir son peuple choisi en Terre Promise n'a jamais eu lieu car les Hébreux sortis d'Égypte nés des 12 fils de JACOB n'ont pas acceptés le plan PARFAIT THÉOGONIQUE des 10 des 100 et des 1000 préférant à l'encontre de Dieu leur libérateur des rois imparfaits comme les autres peuples autour . Et ceci les amena à 10 tribus COMMUNISTES( les ISRAÉLITES moins les deux tribus) et deux tribus CAPITALISTES ( les JUIFS)donc à la grande division vers la gauche et la droite économique sans LE PARTAGE du juste millieu .
La Bible dit même que les deux tribus mirent les dix tribus en esclavage et les expoitant exagérément pour les dominer et les abuser : et le schisme eut lieu. Et présentement l'humanité entière vit exactement la même histoire entres les communistes, les socialistes et les capitalistes.
Le socialisme est la solution contre l'eclavage du communisme robotisant et l'exploitatation outrancière du capitalisme individualiste.

Pasteur Patrick · Message par **Pasteur Patrick** » 05 août04, 21:07

Salut Septour;

Mais c'est parce que tu lis de manière sélective et incomplète la Bible que tu sembles découvrir des choses connues depuis longtemps.
Bien sûr que les Juifs n'on tpas été monothéistes à tous les moments de leur histoire.

Pour s'en rendre compte, outre l'épisode du Veau d'Or qui est très connu et en même temps exemplaire et pédagogique, tous les prophètes, si méconnus malheureusement, se plaignent d el'idolâtrie du peuple. C'est bien d'ailleurs pourquoi ils vaticinent le peuple sans cesse, lui promettent malheurs et espérance si et seulement s'ils reviennent à Dieu, l'Unique !
Relis la Bible et surtout les prophètes, et tu comprendras mieux ces choses.
Je me demande ce que tu as lu dans la Bible,Septour, tant tes étonnements me surprennent. Je crois qu'en réalité tu n'as pas dû lire beaucoup de récits bibliques. Peutêtre n'as-tu lu que le Nouveau Testament et quelques chapitres de l'Ancien (surtout Genèse et Exode) come beaucoup font. Les prophètes sont d'un abord plus difficile, il est vrai.
Pour l'archéologie, aussi. Un peuple nomade n'ammasse pas de trésor. La spécificité du peuple juif de l'Antiquité, atouours été l'Ecrit. Donc des récits et une certaine manière de "louer leur Dieu,l'Unique, dans des actes précis". L'Ecrit est dfevenu Ecriture Sainte. Il est facile de reprocher à un peuple qui a tout misé sur l'ecrit en le jugeant à l'aune des peuples qui ont tout miser sur des bâtiments. C'est bien beau les pyramide, mais ça reste tout demême un tombeau gigantesque pour un seul homme. Quelle orgueil démesuré ! Par contre , pour l'histoire du petit peuple égyptien...
La Bible raconte certes aussi l'histoire des grands personnages, mais toujours en lien avec le peuple,avec les tribus d'Israël... et sans ménagement! Grands et petits sont tous soumis au même Dieu exigeant et prévenant à la fois. David, le grand roi, doit lui aussi se soumettre et s'humilier... comme tout juif ! Salomon, tout fils de David qu'il fut, a eu bien des problèmesen fin de vie parce qu'ils'était détourné de la voie divine. Lasuite , qui ne la connait ? mais c'est justement l'ère des prophètes qui commence à ce moment ! si méconnue car si compliquée: schisme du Royaume, Exil, Retour etc.
Salut

Message par **desertdweller** » 05 août04, 23:03

Pas de batiment? Et le premier temple de Salomon, c'est quoi? Evidement on a encore rien trouve a ce sujet
Un peuple n'a pas besoin de construire pour laisser des traces.
On a retrouve des traces d'un paquet de civilisations sans batiments. Il suffit de savoir ou ils etaient et de creuser pour trouver des traces de feu, des squelettes, des bouts de poterie. C'est meme encore plus facile avec les radars qui penetrent la terre jusqu'a 20 m de profondeur.
Les juifs ont peut etre ete nomades, mais ils avaient des points de repere ou ils se retrouvaient regulierement, sinon comment expliquer Jerusalem.

septour · Message par **septour** » 06 août04, 01:27

SALUT PATRICK
DESERT A REPONDU AVEC BRIO.
LE NOMADE LAISSE DES TRACES DERRIERE LUI QUI LE DESIGNE JUSTEMENT COMME NOMADE.
LES STATUETTES DE LA DEESSE ASHERA DATENT DE TTES LES EPOQUES,DEMONTRANT AINSI QUE LE MONOTHÉISME ETAIT EN "SURFACE",PROBABLEMENT LA CROYANCE D'UNE ÉLITE RELIGIEUSE ET POLITIQUE.
JE NE ME SUIS PAS "FARCI" L'ANCIEN TESTAMENT AU COMPLET,C'EST VRAI.
MAIS QUE ME DONNERAIT DE PLUS SA LECTURE DANS SON ENTIERETÉ,PUISQUE JE SUIS PERSUADÉ QU'IL SAGIT PLUS D'UN ROMAN QUE D'UNE REALITÉ ET CE QU'EN DISENT CES ARCHÉOLOGUES VIENT CONFIRMER,UNE FOIS DE PLUS, L'OPINION QUE JE ME SUIS FAITE AU SUJET DE L'AT.
AU COURS DES 40 DERNIERES ANNÉES,J'AI DU LIRE UN BON MILLIER DE LIVRES DONT UN QUART SE RAPPORTAIT A LA BIBLE(AT ET NT)A SES AUTEURS PRESUMÉS,AUX ÉXEGÉTES,AUX HISTORIENS,ETC,ETC;LE RESTE CE SONT DES PENSEURS ,DES PHILOSOPHES,DES SCIENTIFIQUES ,DES ECRIVAINS.CE SONT EUX EN PARTIE ET DES MILLIERS D'HEURES DE REFLECTIONS QUI ONT FORMÉS MON OPINION.
CECI POUR TE DIRE QUE CE QUE J'AVANCE A ÉTÉ MURI,PENSÉ.MAIS QUI PEUT DIRE CECI EST LA SEULE VERITÉ.

SEPTOUR

sciencebiblique · Message par **sciencebiblique** » 06 août04, 02:18

AU COURS DES 40 DERNIERES ANNÉES,J'AI DU LIRE UN BON MILLIER DE LIVRES DONT UN QUART SE RAPPORTAIT A LA BIBLE

et pas une seul lecture de la Bible et comment prétendre alors la juger ?

septour · Message par **septour** » 06 août04, 04:24

SALUT
J'AI LU LE NT EN ENTIER ET UNE PARTIE DE L'AT,IL FAUT UN INTERET POUSSÉ POUR PASSER AU TRAVERS DE TOUT L'ANCIEN TESTAMENT:C'EST LE MEILLEUR SOMNIFÉRE JAMAIS CONNU.!!!

SEPTOUR

Religions du monde :: forum religion

Moise, mythe ou réalité ?

Moise, mythe ou réalité ?

Qui est en ligne