la mecque poluée par des deesses

Forum Chrétien / Musulman / Judaisme Bible -Thora face au Coran. Lire la charte du forum religion.

Règles du forum
Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
Répondre
Gorgonzola

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 5611
Enregistré le : 10 avr.17, 04:31
Réponses : 0

Re: la mecque poluée par des deesses

Ecrit le 18 janv.18, 09:52

Message par Gorgonzola »

Ren' a écrit :Chercher la vérité n'est absolument pas un souci.
Et en pays non-musulman, les premiers temps de l'Islam ne sont PAS un sujet "tabou intouchable etc."
Désolé mais les médias de masse ne prendront pas le risque d'étaler une quelconque critique "révisionniste".
Charlie Hebdo et les juifs en ont fait les frais.
De plus, l'état veille..
La moindre info sur la recherche s'échange sous le manteau. Comme ici.
Ren' a écrit :Et voilà, vous vous remettez à parler dans le vide.
C'est vous qui ne cessez de revenir à une accusation de haine qui n'a jamais figurée dans mes propos.
C'est exact, sauf que je ne vous accuse pas vous, mais l'atmosphère ambiante qui peut rappeler celle de l'occupation où il n'est pas bon de parler librement.
Ren' a écrit : Mon seul souci, c'est la rigueur dans la démarche historique.
Démarche qui est remise en question permanente...
Si vous qualifiez toute recherche de "révisionnisme", comment remettez-vous en question ce qui est établi.
Ren' a écrit :C'est ce que j'adore dans ces thèses révisionnistes : tout le monde est d'accord pour critiquer "l'état d'esprit qui règne...blablabla", mais ensuite, chacun se déchire, sa thèse étant forcément "La Vérité"...
Pour arriver à trouver que la terre est un globe plutôt ovale qui tourne autour du soleil, il a fallu passer par certaines étapes "révisionnistes".

Ren'

[Modérateur]
[Modérateur]
Avatar du membre
[Modérateur]
[Modérateur]
Messages : 7734
Enregistré le : 29 juin08, 01:42
Réponses : 0
Localisation : France

Contact :

Re: la mecque poluée par des deesses

Ecrit le 18 janv.18, 23:01

Message par Ren' »

Gorgonzola a écrit :les médias de masse ne prendront pas le risque d'étaler une quelconque critique "révisionniste"
Fantasme.
Il n'y a aucun tabou sur l'Islam dans les médias de masse, même si on y trouve allègrement tout et n'importe quoi.
Gorgonzola a écrit :je ne vous accuse pas vous, mais l'atmosphère ambiante qui peut rappeler celle de l'occupation
Passons sur la comparaison totalement irréaliste avec l'Occupation...
En attendant, c'est avec moi que vous discutez, et non avec "l'atmosphère ambiante"
Gorgonzola a écrit :Si vous qualifiez toute recherche de "révisionnisme", comment remettez-vous en question ce qui est établi
Je n'accuse absolument pas les véritables travaux de recherche de "révisionnistes" ; l'hyper-critique est un positionnement comme un autre en matière historique, et j'ai par exemple le plus grand respect pour la défunte P.Crone, qui était hyper-critique.
Mais mon respect vient aussi du fait qu'elle a prouvé son honnêteté en n'ayant pas hésité à revenir sur ses anciennes conclusions de "Meccan trade", lorsqu'elle a constaté qu'en poussant plus loin sa logique de travail, on arrivait à la conclusion que si, La Mecque avait en fait tout à fait pu exister.
La véritable recherche est remise en question permanente, en en premier lieu, de soi-même.
Alors que les travaux révisionnistes sont ceux qui transforment la démarche hyper-critique en idéologie, prétendant détenir définitivement "La Vérité taboue cachée par les vilains méchants censeurs"
Gorgonzola a écrit :Pour arriver à trouver que la terre est un globe plutôt ovale qui tourne autour du soleil, il a fallu passer par certaines étapes "révisionnistes".
...et accepter ensuite de remettre également en question la centralité du soleil, etc.
La remise en question est saine et nécessaire.
Mais elle se transforme en idéologie lorsqu'on l'enferme dans un carcan sélectif et partial.
Ar c'hi bihan breizhad...
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
Mon regard de catholique sur l'islam : https://blogrenblog.wordpress.com/ (nouvelle adresse pour fuir la pub sur OB et EB)
Co-auteur du blog judéo-islamo-chrétien http://dialogueabraham.wordpress.com/

Gorgonzola

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 5611
Enregistré le : 10 avr.17, 04:31
Réponses : 0

Re: la mecque poluée par des deesses

Ecrit le 19 janv.18, 05:04

Message par Gorgonzola »

Ren' a écrit :Fantasme.
Il n'y a aucun tabou sur l'Islam dans les médias de masse, même si on y trouve allègrement tout et n'importe quoi.
Réalité.. Pas touche au prophète et à sa pseudo révélation au risque d'un embrasement général.
Ainsi qu'à la fiabilité du coran.
Les caricatures danoises avaient provoqué l'hystérie collective en terre d'islam.
Les journalistes d'une manière générale font très attention à maîtriser le débat lorsque l'islam est sur la sellette.
Ren' a écrit :Passons sur la comparaison totalement irréaliste avec l'Occupation...
C'est à peine exagéré et l'occupation prend une autre forme.
Ren' a écrit :En attendant, c'est avec moi que vous discutez, et non avec "l'atmosphère ambiante"
La question de cette atmosphère fait partie du débat. Vous n'êtes pas le centre de la discussion.
Partout où l'islam s'installe il pose problème. C'est une réalité.
Problème d'adaptation : chaque pays doit se conformer et s'adapter à l'islam et jamais l'inverse.
L'islam n'est pas ce qu'on peut appeler un exemple de discrétion et de simplicité. Il ne se fond pas dans la masse où chacun vit sa religion tranquillement chez lui. L'islam ne s'intègre jamais paisiblement partout où il s'implante, ce n'est pas son but.
Ren' a écrit : Mais mon respect vient aussi du fait qu'elle a prouvé son honnêteté en n'ayant pas hésité à revenir sur ses anciennes conclusions de "Meccan trade", lorsqu'elle a constaté qu'en poussant plus loin sa logique de travail, on arrivait à la conclusion que si, La Mecque avait en fait tout à fait pu exister.
La véritable recherche est remise en question permanente, en en premier lieu, de soi-même.
Alors que les travaux révisionnistes sont ceux qui transforment la démarche hyper-critique en idéologie, prétendant détenir définitivement "La Vérité taboue cachée par les vilains méchants censeurs"
Ca c'est réellement du fantasme. Pourquoi transformer la recherche de la vérité en idéologie ? Qu'a t'on à craindre à fouiller l'islam et à mettre en lumière sa véritable histoire et non sa tradition cousue main ?
- Qu'est-ce qui prouve que Mahomet a bien reçu une révélation ?
- Si oui, qu'est-ce qui prouve à la vue du coran et à sa nouveauté le djihad que l'ange en question est bien un ange de lumière et non un ange déguisé en ange de lumière ?
- Qu'est-ce qui prouve que Dieu a lui-même écrit un livre ?

Je ne doute pas que vous ayez du respect pour les chercheurs.
Ren' a écrit : La remise en question est saine et nécessaire.
Mais elle se transforme en idéologie lorsqu'on l'enferme dans un carcan sélectif et partial.
Il semblerait que c'est plutôt chez vous qu'il y a une limite et une partialité.
Une limite à ne pas franchir concernant l'islam où toute recherche et observation est balayé par une partialité.
Désolé mais en plus du rire, la recherche est le propre de l'homme. On ne peut pas rester dans le vague et la déglutition de couleuvre surtout quand le vague prend de l'ampleur sans jamais s'assimiler.
L'islam n'est pas une religion comme les autres.
Elle annule et remplace la bible.
Si la remise en cause est saine est nécessaire, pourquoi les musulmans ne le font-ils pas ?
Ce sont les "occidentaux méchants et menteurs" qui s'en occupent parce qu'ils ont compris que pour avancer dans cette nébuleuse obscure qu'est l'histoire de l'islam et son bien fondé, il fallait laisser tomber la tradition musulmane.
Pourquoi est-il sain de chercher alors qu'en même temps les islamologues qui ne rentrent pas dans le moule de la tradition craignent pour leur vie ?

Il n'y a pas plus fragile que l'islam comme religion.

Ren'

[Modérateur]
[Modérateur]
Avatar du membre
[Modérateur]
[Modérateur]
Messages : 7734
Enregistré le : 29 juin08, 01:42
Réponses : 0
Localisation : France

Contact :

Re: la mecque poluée par des deesses

Ecrit le 20 janv.18, 21:48

Message par Ren' »

Gorgonzola a écrit :Les caricatures danoises avaient provoqué l'hystérie collective en terre d'islam.
Rectification : un fichier mélangeant les caricatures danoises et d'autres images sans rapport (ayant moi-même reçu ce fichier à l'époque, je sais exactement de quoi je parle) a déclenché un embrasement, bien après la publication des caricatures en question.
De plus, il est fallacieux de mettre sur le même plan caricatures et recherche universitaire.
Gorgonzola a écrit :C'est à peine exagéré et l'occupation prend une autre forme
Si vous êtes enfermé à ce point dans les fantasmes, difficile de poursuivre la discussion...
Essayons quand même :
Gorgonzola a écrit :Pourquoi transformer la recherche de la vérité en idéologie ?
La recherche historique n'est pas de l'idéologie, en effet. Remettre en question les premiers temps de l'Islam est tout à fait normal.
Gorgonzola a écrit :- Qu'est-ce qui prouve que Mahomet a bien reçu une révélation ?
- Si oui, qu'est-ce qui prouve à la vue du coran et à sa nouveauté le djihad que l'ange en question est bien un ange de lumière et non un ange déguisé en ange de lumière ?
- Qu'est-ce qui prouve que Dieu a lui-même écrit un livre ?
Questions totalement hors-sujet entre nous : je ne suis pas musulman, et je vous parle de recherche historique, où ce qui touche à Dieu n'a pas sa place (qu'on soit croyant ou non).
Décidément, que de confusion dans vos propos...
Gorgonzola a écrit :Il semblerait que c'est plutôt chez vous qu'il y a une limite et une partialité.
Une limite à ne pas franchir concernant l'islam
Absolument pas.
Les seules limites que je pose sont celles de la démarche historique.
Démarche qui n'est plus respectée dès qu'on l'instrumentalise avec des présupposés idéologiques.
L'Islam n'est pour moi qu'un sujet comme les autres, à traiter avec la même rigueur que tous les autres.
Visiblement, vu votre vision paranoïaque des discussions sur l'Islam, ce n'est pas votre cas.
Gorgonzola a écrit :Si la remise en cause est saine est nécessaire, pourquoi les musulmans ne le font-ils pas ?
Voyez ça dans des discussions avec des musulmans.
Encore une fois, c'est avec moi que vous discutez présentement.
Et je ne suis pas musulman.
Gorgonzola a écrit :Ce sont les "occidentaux méchants et menteurs" qui s'en occupent parce qu'ils ont compris que pour avancer dans cette nébuleuse obscure qu'est l'histoire de l'islam et son bien fondé, il fallait laisser tomber la tradition musulmane.
Erreur méthodologique : remettre en question la "légende dorée" musulmane n'est pas "laisser tomber la tradition musulmane".
La tradition musulmane est une source parmi d'autres : orientée, comme n'importe quelle source, diversement datée, mais c'est une source malgré tout.
D'ailleurs, tous les révisionnistes piochent allègrement ce qui colle avec leur thèse dans cette tradition qu'ils prétendent rejeter...
Ar c'hi bihan breizhad...
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
Mon regard de catholique sur l'islam : https://blogrenblog.wordpress.com/ (nouvelle adresse pour fuir la pub sur OB et EB)
Co-auteur du blog judéo-islamo-chrétien http://dialogueabraham.wordpress.com/

Gorgonzola

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 5611
Enregistré le : 10 avr.17, 04:31
Réponses : 0

Re: la mecque poluée par des deesses

Ecrit le 21 janv.18, 06:29

Message par Gorgonzola »

Ren' a écrit :Rectification : un fichier mélangeant les caricatures danoises et d'autres images sans rapport (ayant moi-même reçu ce fichier à l'époque, je sais exactement de quoi je parle) a déclenché un embrasement, bien après la publication des caricatures en question.
De plus, il est fallacieux de mettre sur le même plan caricatures et recherche universitaire.
Vous avez aussi reçu les fichiers Charlie Hebdo et Mohamed Merah ? Entre autres ?
Ren' a écrit :La recherche historique n'est pas de l'idéologie, en effet. Remettre en question les premiers temps de l'Islam est tout à fait normal.
C'est plus que normal c'est une nécessité.
Même certains scientifiques musulmans reconnaissent que la Mecque n'est qu'un fantasme..
Voir documentaire de Dan Gibson je cite :
“En 2002 j'ai eu l'occasion de participer à une conférence sur les études nabatéennes organisées par l'université Al-Hussein Bin Talal. J'ai eu l'occasion de discuter avec les grands archéologues de l'Arabie Saoudite et de la Jordanie. Je les ai questionné sur les données archéologiques de la Mecque. Bien qu'ils ne désiraient pas dévoiler leur identité, ils ont avoué qu'il n'y avait pas de registre archéologique avant 800 ans ap JC. Je m'attendais à ce qu'ils défendent la légende qu'il y avait une ville fortifiée pleine de jardins d'édifices publics et de temples. Et ils ont dit qu'il n'y avait rien de tout ça.”
Ren' a écrit :Questions totalement hors-sujet entre nous : je ne suis pas musulman, et je vous parle de recherche historique, où ce qui touche à Dieu n'a pas sa place (qu'on soit croyant ou non).
Décidément, que de confusion dans vos propos...
Entre nous le sujet c'est "la mecque polluée par les déesses."
Et d'une manière générale le conte "islam".
Ren' a écrit :Absolument pas.
Les seules limites que je pose sont celles de la démarche historique.
Démarche qui n'est plus respectée dès qu'on l'instrumentalise avec des présupposés idéologiques.
L'Islam n'est pour moi qu'un sujet comme les autres, à traiter avec la même rigueur que tous les autres.
Visiblement, vu votre vision paranoïaque des discussions sur l'Islam, ce n'est pas votre cas.
L'islam a beaucoup de peine à recevoir toute critique. L'islam est fragile et ne tient que par sa violence sous-jacente qui risque d'exploser à tout moment.
Toute observation ou critique est bienvenue. La rigueur ne doit pas entraver la recherche.
Avec une certaine idée de la rigueur on en serait encore, je le répète, à la terre est plate.
Ren' a écrit :Erreur méthodologique : remettre en question la "légende dorée" musulmane n'est pas "laisser tomber la tradition musulmane".
La tradition musulmane est une source parmi d'autres : orientée, comme n'importe quelle source, diversement datée, mais c'est une source malgré tout.
D'ailleurs, tous les révisionnistes piochent allègrement ce qui colle avec leur thèse dans cette tradition qu'ils prétendent rejeter...
Les chercheurs ne rejettent pas les sources mais la foi.
Pas d'amalgame.

Seleucide

[Modérateur]
[Modérateur]
Avatar du membre
[Modérateur]
[Modérateur]
Messages : 3719
Enregistré le : 03 déc.14, 07:59
Réponses : 0

Re: la mecque poluée par des deesses

Ecrit le 21 janv.18, 06:52

Message par Seleucide »

Ren' a écrit :Erreur méthodologique : remettre en question la "légende dorée" musulmane n'est pas "laisser tomber la tradition musulmane".
La tradition musulmane est une source parmi d'autres : orientée, comme n'importe quelle source, diversement datée, mais c'est une source malgré tout.
En ce cas, quels sont les critères sur lesquels s'appuyer pour décréter l'authenticité d'une tradition ?
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

Ren'

[Modérateur]
[Modérateur]
Avatar du membre
[Modérateur]
[Modérateur]
Messages : 7734
Enregistré le : 29 juin08, 01:42
Réponses : 0
Localisation : France

Contact :

Re: la mecque poluée par des deesses

Ecrit le 23 janv.18, 08:25

Message par Ren' »

Gorgonzola a écrit : Toute observation ou critique est bienvenue. La rigueur ne doit pas entraver la recherche.
Parfaitement d'accord.
Mais il y a une différence entre critique sérieuse et théorie posée comme "Vérité" par le biais d'un raisonnement circulaire qui ne garde que ce qui l'arrange (piochant par exemple à loisir dans les sources musulmanes lorsque ça lui convient)
Gorgonzola a écrit : Les chercheurs ne rejettent pas les sources mais la foi.
Pas d'amalgame.
Tout à fait d'accord.
Mais ce ne sont pas les vrais chercheurs qui posent problème (cf encore, par ex, la défunte P.Crone, hyper-critique, ce qui était totalement son droit, mais cohérente jusqu'à la fin dans sa méthodologie, quitte à réviser ses conclusions si nécessaire)
Seleucide a écrit :quels sont les critères sur lesquels s'appuyer pour décréter l'authenticité d'une tradition ?
Excellente question.
Et dans une saine démarche historique, on est obligé d'admettre qu'on ne pourra PAS "décréter l'authenticité d'une tradition".
La démarche historique ne décrète rien, "décréter l'authenticité", c'est une démarche religieuse.
Modifié en dernier par Seleucide le 23 janv.18, 10:36, modifié 1 fois.
Raison : Erreur de manipulation.
Ar c'hi bihan breizhad...
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
Mon regard de catholique sur l'islam : https://blogrenblog.wordpress.com/ (nouvelle adresse pour fuir la pub sur OB et EB)
Co-auteur du blog judéo-islamo-chrétien http://dialogueabraham.wordpress.com/

Seleucide

[Modérateur]
[Modérateur]
Avatar du membre
[Modérateur]
[Modérateur]
Messages : 3719
Enregistré le : 03 déc.14, 07:59
Réponses : 0

Re: la mecque poluée par des deesses

Ecrit le 23 janv.18, 10:37

Message par Seleucide »

Ren' a écrit :Excellente question.
A laquelle tu ne réponds pas, sinon par des bavardages et ergotages de sémantique inutiles. Je suis suffisamment au fait de l'épistémologie de la science historique pour éviter ce genre d'enfantillage. Si tu es partisan de l'usage du hadith dans l'optique historique, nous aimerions connaître les critères et la méthodologie sur laquelle se baser pour juger et jauger de chaque tradition. Ce serait gentil de répondre pour faire avancer la discussion.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

Gorgonzola

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 5611
Enregistré le : 10 avr.17, 04:31
Réponses : 0

Re: la mecque poluée par des deesses

Ecrit le 23 janv.18, 21:04

Message par Gorgonzola »

Ren' a écrit : Mais il y a une différence entre critique sérieuse et théorie posée comme "Vérité" par le biais d'un raisonnement circulaire qui ne garde que ce qui l'arrange (piochant par exemple à loisir dans les sources musulmanes lorsque ça lui convient)
Les sources musulmanes sont une source d'information qui servent à reconstituer le puzzle islam.
Qu'est-ce qui pose problème dans le cas d'une théorie qui s'avère vraie ? Et qui vient prouver que ce qui tenait jusqu'à maintenant n'est qu'un montage humain en dehors de toute considération d'arrangement, de piochage et de jugement sur le chercheur en question ?

Ren'

[Modérateur]
[Modérateur]
Avatar du membre
[Modérateur]
[Modérateur]
Messages : 7734
Enregistré le : 29 juin08, 01:42
Réponses : 0
Localisation : France

Contact :

Re: la mecque poluée par des deesses

Ecrit le 24 janv.18, 01:37

Message par Ren' »

Seleucide a écrit :Si tu es partisan de l'usage du hadith dans l'optique historique
Je ne suis "partisan" de rien.
Sinon du doute systématique.
Ce qui fait que je ne prends pas plus pour argent comptant la tradition musulmane que les thèses révisionnistes qui prétendent à leur tour détenir la Vérité... dans une démarche partiale qui sélectionne uniquement ce qui vient conforter la théorie que l'on a posé au départ (toutes ces théories se permettant ainsi allègrement de piocher tel ou tel hadith au gré de ses besoins...)
Gorgonzola a écrit :Qu'est-ce qui pose problème dans le cas d'une théorie qui s'avère vraie ?
En science, une théorie n'est pas "Vérité" mais un concept que l'on est prêt à remettre en question à tout moment au fur et à mesure des avancées de la recherche.
Lorsque vous décrétez que votre théorie EST vraie, vous sortez du domaine scientifique, et entrez dans l'idéologie.
Et là, comme dit plus haut, je sors les popcorns :sourcils:
Ar c'hi bihan breizhad...
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
Mon regard de catholique sur l'islam : https://blogrenblog.wordpress.com/ (nouvelle adresse pour fuir la pub sur OB et EB)
Co-auteur du blog judéo-islamo-chrétien http://dialogueabraham.wordpress.com/

Gorgonzola

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 5611
Enregistré le : 10 avr.17, 04:31
Réponses : 0

Re: la mecque poluée par des deesses

Ecrit le 24 janv.18, 03:10

Message par Gorgonzola »

Gorgonzola a écrit :Qu'est-ce qui pose problème dans le cas d'une théorie qui s'avère vraie ?
Ren' a écrit :En science, une théorie n'est pas "Vérité" mais un concept que l'on est prêt à remettre en question à tout moment au fur et à mesure des avancées de la recherche.
Lorsque vous décrétez que votre théorie EST vraie, vous sortez du domaine scientifique, et entrez dans l'idéologie.
Et là, comme dit plus haut, je sors les popcorns :sourcils:
En science.. et selon votre sensibilité personnelle également où vous placez vos propres limites.

La théorie de Dan Gibson sur la Mecque et Pétra semble être tout à fait crédible pour coller à la réalité.

Bon appétit.

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Dialogue islamo-chrétien »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 8 invités