Religions du monde :: forum religion

Bonjour,
Avant toute chose, je tiens à préciser que je poste le présent sujet dans un but de recherche religieuse uniquement ; toute forme de prosélytisme, critique stérile ou forme d'irrespect est à bannir. Pour parer à une réponse éventuelle, je ne suis pas fondamentalement islamocritique : je ne fais que soulever avec respect et curiosité un point qui me semble être important.

Ces précisions apportées, rentrons dans le vif du sujet : j'ai remarqué certains points communs textuels entre le Coran, lequel aurait été je le rappelle révélé au 7ème siècle, et le Talmud, texte rabbinique fondamental (non révélé) qui lui est postérieur d'au moins deux siècles.
Je vous laisse en juger :

Traité Sanhedrin, chapitre 5, Mishna 5
(…) C’est pour cela que l’homme a été créé seul, pour t’apprendre que celui qui ôte la vie à un fils d’Israël, détruit un monde entier; et celui qui sauve la vie d’un fils d’Israël, sauve un monde entier. (…)

Celui qui sauve un seul homme, c'est comme s'il avait sauvé l'humanité tout entière
(Coran 5.32)

Peut-être l'exemple est-il un peu superficiel, mais textuellement une certaine similitude apparaît. Le parallèle pourrait se poursuivre avec certains récits communs au Coran et au Talmud, tels que ceux concernant Abraham ou encore l'histoire des dormants d'Ephèse.
De façon sans doute hâtive, et n'étant pas musulman, j'aurais été tenté d'émettre l'hypothèse suivante : Muhammad n'aurait-il pas été personnellement issu de la culture rabbinique et en aurait été influencé lors de la formation du Coran ? Cela expliquerait ces liens textuels avec l'exégèse judaïque.
Une seconde thèse me paraît vraisemblable, davantage en accord avec la foi musulmane : Ces récits et citations ne seraient-ils pas issus de traditions bien antérieures au Talmud et au Coran qui auraient une base extra-humaine à l'image du Coran ? Hypothèse que je ne privilégie pas mais que je n'écarte pas d'un revers de la main ; nous touchons à la théologie et à l'histoire, il faut savoir garder l'esprit ouvert.

En remerciant toutes celles et ceux qui participeront au débat avec minutie et bonne foi,

Diogène.

Bonjour Diogène, et bonjour à chacun des intervenants,

Diogène, pour être sincère je ne parvient pas à trouver le texte cité du Talmoud, or je vous fait entièrement confiance. En revanche, pour le verset coranique, votre citation n'existe tout simplement pas, ainsi je vais vous la donner:

Sourate Al-Ma-Idah
32. C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà, qu'en dépit de cela, beaucoup d'entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre .

J'admets cependant qu'au final votre analyse convient parfaitement.

Avant de rentrer dans un débat complexe, j'affirmerai, à juste titre,( pour ma part ) que le Coran se distingue comme étant le parachèvement des révélations antérieures.
De ce fait je cite:

Sourate Al-Anam
92. Voici un Livre (le Coran) béni que Nous avons fait descendre, confirmant ce qui existait déjà avant lui, afin que tu avertisses la Mère des Cités (la Mecque) et les gens tout autour. Ceux qui croient au Jour dernier, y croient et demeurent assidus dans leur Salat.

Je vous laisse méditer...

Amicalement,

MK.T.LEPASSANT

Bonjour mk.t.lepassant,

Faute de Talmud sous la main à placer en lien, je ne puis que vous assurer de ma bonne foi quant à la citation que je viens de mettre en avant (je l'ai déjà lue moi-même de mes propres yeux) ; la nuance que vous apportez quant à ma traduction coranique est intéressante, montrant qu'il faudrait sans doute se rapporter au texte arabe original pour éviter toute erreur d’interprétation (et donc une conclusion hâtive).

Pour le reste, mon embryon d'hypothèse première mérite quelques ajustements : il n'est pas à exclure que le Coran, si l'on admet son origine divine, mette en avant des détails parfois négligés par les textes de la Genèse. Encore une fois, je reste ouvert à toute recherche historique et théologique sérieuse

Néanmoins, vous n'êtes pas sans savoir que le Talmud n'a rien d'un texte révélé et qu'il est un ensemble de commentaires sur la Torah ; aussi, si on se place dans une optique musulmane, il n'est pas à exclure que le Talmud contienne des récits issus de traditions bien antérieures comme je l'ai suggéré dans mon premier message.

Erratum : Le récit des dormants d'Ephèse n'est pas présent dans le Talmud, après vérification.

Salam, le Talmud se veut des conclusions des rabbins tirés de la Torah et des Prophetes...
Comme le Minhadj des salafiya, ils se veulent des fatawas tirés du Coran et de la Sounna

Mais Jesus par exemple reprochaient justement, ce fait de suivre une 2eme main et ne pas boire à la source, au lieux de suivre la torah et les prophetes ils suivent les avis et conclusions des rabbins

Et de meme les salafistes au lieux de suivre directement le Coran et la Sounna vraie
ils disent on les suit suivant la compréhensions des salaf salih et la est le probleme, 2eme main

Bonjour Diogène, et bonjour à chacun des intervenants,

Ne vous inquiétez pas j'ai déjà affirmer que je vous faisait entièrement confiance.
En ce qui concerne le Talmud, vous avez parfaitement raison, des allusions à des récits antérieures à la Révélation du Pentateuque, s'avèrent existantes.
Or, je ne comprend pas l'aboutissement de votre raisonnement, mettez-vous en doute l'origine divine de la Torah telle que nous la connaissons de nos jours, ou bien ?

Amicalement,

MK.T.LEPASSANT

Diogène a écrit :j'ai remarqué certains points communs textuels entre le Coran, lequel aurait été je le rappelle révélé au 7ème siècle, et le Talmud, texte rabbinique fondamental (non révélé) qui lui est postérieur d'au moins deux siècles

Le Coran dit lui-même dans ce cas précis "C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël..." donc rien d'étonnant ici

Bonjour Ren', et bonjour à chacun des intervenants,

Effectivement Ren', merci de ce rappel.

Cordialement,

MK.T.LEPASSANT

Bonjour à toutes et à tous,

Le rappel de Ren' était effectivement précieux et remet la citation dans son contexte : élément non négligeable quand on effectue une étude comparée des Textes
Néanmoins, j'ai noté que certains courants de pensée attribuaient des implications talmudiques plus importantes encore au Coran : cela tourne souvent au dialogue de sourds ou au pugilat, chose que j'ai voulu éviter sur ce topic. Aussi, je me permets de mettre un lien d'un débat soulevant certaines questions me paraissant être intéressantes du point de vue textuel :
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 29523.html

Encore une fois, je ne prends pas parti : je ne fais que rechercher des faits et les mettre en parallèle. Après, je ne rentre pas dans les polémiques stériles autour de "ma religion est meilleure que la tienne" : je sais que tout est affaire de foi personnelle et que confronter deux croyances ne mène pas au dialogue. Apologistes de tous bords, abstenez vous ; chercheurs sincères et honnêtes, soyez les bienvenus dans cette petite discussion.
Si des doutes travaillent certains d'entre vous quant aux références talmudiques, je suis en mesure de dégoter un Talmud dans les mois à venir afin de vérifier certains éléments.

De mon aveu, je me demande comment certaines prescriptions coraniques peuvent être à ce point proches du Talmud. Je vois deux hypothèses d'un point de vue strictement académique :
1) Le Coran, texte dit révélé, aurait repris sciemment des passages d'un texte non-révélé et compilé par des rabbins ; ce qui semblerait tout de même étonnant sinon curieux et qui remettrait lourdement en cause la véracité de la prophétie muhammadienne.
2) Les prescriptions talmudiques se baseraient sur des éléments issus de la Torah adaptées selon le contexte et de nouveau révélées par le Coran ; ainsi, le Talmud et le Coran auraient une source commune tournant autour de la notion de révélation divine. Cette seconde hypothèse peut paraître séduisante pour un esprit musulman, mais je la prends encore avec prudence.

Merci d'avance pour vos réponses et vos impressions

Difficile d'avoir un quelconque avis puisqu'on nous montre seulement des citations coraniques sans qu'on puisse comparer avec les versets du Talmud duquel ils sont supposés s'inspirer.

Du reste, que le Coran reprenne des récits initiatiques et paraboles qui existaient déjà (comme le récit d'Abraham et des statues), ça on le sait depuis longtemps puisque c'est généralement souligné par des formules du Coran lui-même (rappelez-vous de..., etc). Ça ne me pose aucun problème théologique personnellement. Qu'ils confirment des récits que la tradition chrétienne nomme "apocryphes" signifie simplement qu'ils sont pour nous véridiques.

Y'aurait aussi beaucoup de choses à dire sur les traductions aléatoires de Bruno Bonnet-Eymard. Avec sa méthode, il peut pratiquement transformer un verset en ce qu'il veut ; pas étonnant qu'ensuite on trouve des phrases similaires dans le Talmud. Puis, bon, quand le texte commence par "Les recherches récentes de prêtres catholiques" disons que ça me donne pas spécialement l'impression qu'on ait à faire à des universitaires neutres.

Bonsoir à tous les intervenants,

ishraqi a écrit :Difficile d'avoir un quelconque avis puisqu'on nous montre seulement des citations coraniques sans qu'on puisse comparer avec les versets du Talmud duquel ils sont supposés s'inspirer.

Du reste, que le Coran reprenne des récits initiatiques et paraboles qui existaient déjà (comme le récit d'Abraham et des statues), ça on le sait depuis longtemps puisque c'est généralement souligné par des formules du Coran lui-même (rappelez-vous de..., etc). Ça ne me pose aucun problème théologique personnellement. Qu'ils confirment des récits que la tradition chrétienne nomme "apocryphes" signifie simplement qu'ils sont pour nous véridiques.

Y'aurait aussi beaucoup de choses à dire sur les traductions aléatoires de Bruno Bonnet-Eymard. Avec sa méthode, il peut pratiquement transformer un verset en ce qu'il veut ; pas étonnant qu'ensuite on trouve des phrases similaires dans le Talmud. Puis, bon, quand le texte commence par "Les recherches récentes de prêtres catholiques" disons que ça me donne pas spécialement l'impression qu'on ait à faire à des universitaires neutres.

Je vous rejoins tout à fait : le travail de pseudo information que font certains érudits religieusement engagés (de tous bords) est à tomber à la renverse. Lecture superficielle des textes, traductions bidonnées, recul historique inexistant, le tout pour avoir un confort intellectuel très précaire et tromper des esprits peu regardants quant aux vérités textuelles... Sans citer de noms zélateurs, j'en ai vu de toutes les couleurs et de tous partis sur internet. L'objectivité n'est pas la qualité la mieux partagée.
Pour revenir au sujet, je prendrai quand même la peine de vérifier les citations talmudiques en question, mais je m'attends à un peu tout et à n'importe quoi... J'aurai accès à une tradition allemande du talmud d'ici le mois de septembre, mais je vais tenter de creuser le sujet d'ici là.

Si j'en crois Wikipédia (pas une grande encyclopédie, j'en ai bien conscience), l'historien Maxime Rodinson, fournissant une lecture pourtant matérialiste de l'histoire islamique, n'en est pas moins tenant de la thèse suivante : dans son ouvrage intitulé "Mahomet", il avance l'idée que le sceau de la prophétie se réclamait ouvertement de textes antérieurs, présentés comme révélés, Talmud y compris. C'est cependant assez paradoxal : comment un texte rabbinique écrit au début de l'ère chrétienne (donc entre Jésus et Muhammad, là où il est censé ne pas y avoir eu de prophètes) peut contenir des informations dépendantes d'une révélation divine ?
La tradition juive affirme que la "Torah orale" prend ses origines avec Moïse, mais est-ce bien crédible historiquement ?
Wikipédia est mon ami : http://fr.wikipedia.org/wiki/Torah_orale
Merci d'éclairer ma lanterne

Amicalement,

Diogène.

Lis bien le verset, pourquoi tu le caches entièrement, c'est malhonnête.

5.32. C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà, qu'en dépit de cela, beaucoup d'entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre.

C'est à dire que ceci avait déjà été révélé par Allah dans la torah, donc le talmud sa loi orale.

Fin des conjectures.

Salut,

Diogène a écrit : Pour revenir au sujet, je prendrai quand même la peine de vérifier les citations talmudiques en question, mais je m'attends à un peu tout et à n'importe quoi... J'aurai accès à une tradition allemande du talmud d'ici le mois de septembre, mais je vais tenter de creuser le sujet d'ici là.

Ok, s'il y a plus de contenu pour juger ce serait en effet intéressant.

Diogène a écrit : C'est cependant assez paradoxal : comment un texte rabbinique écrit au début de l'ère chrétienne (donc entre Jésus et Muhammad, là où il est censé ne pas y avoir eu de prophètes) peut contenir des informations dépendantes d'une révélation divine ?
La tradition juive affirme que la "Torah orale" prend ses origines avec Moïse, mais est-ce bien crédible historiquement ?
Wikipédia est mon ami : http://fr.wikipedia.org/wiki/Torah_orale
Merci d'éclairer ma lanterne

Du point de vue purement historique, je suppose qu'on ne peut pas vraiment trancher, même si on a des traces de l'existence de la Torah orale bien avant qu'elle fut écrite sous la forme du Talmud ; Flavius Josèphe (né en 37) en parle par exemple quand il décrit les différents courants juifs de son époque, sauf erreur de ma part.

Du point de vue de l'Islam cependant, les juifs ont raison de dire que Moïse, sur lui la paix, apporta un enseignement oral. Pour l'Islam, chacun des principaux prophètes est venu avec un Livre (Kitāb) et une Tradition (Sunna). Personnellement, je pense donc que la Torah orale juive, malgré l'inévitable déformation dû au temps écoulé entre sa révélation au Sinaï et sa mise par écrit, contient en son sein une certaine part de l'authentique enseignement de Moïse, sur lui la paix, d'où le fait que certains récits soient communs au Talmud et au Coran.

peaceforhumankind a écrit :Lis bien le verset, pourquoi tu le caches entièrement, c'est malhonnête.

Bonjour,

Ma démarche n'a rien de malhonnête (lacunaire tout au plus) et ce point a déjà été relevé (et admis) quelques messages plus haut par Ren' ; chose que jamais je n'ai remise en cause ni contestée.

Bonjour,

D'accord.

Ishraqi a raison, voici d'où provient le talmud, c'est une Loi orale comme tradition liée aux interprétations des sages d'Israël qui tranchent sur les versets de la Torah, établie par Moïse, que nous attestons partiellement vrai, et augmenté par les sages, que nous rejetons.

Pour nous, Musulmans, nous estimons que la nouvelle torah prophétisée est l'évangile qui devait aboutir aussi sur le Coran.

Parmi les événements tragiques qui s’étaient déroulés un 17 Tamouz, Moché a cassé les premières Tables de la loi à la vue du veau d’or que les Bnei Israel avaient fait pendant qu’il recevait de H’ la Torah. Dans le Hayom Yom du 17 Tamouz, le Rabbi de Loubavitch rapporte plusieurs différences entre les premières et les deuxièmes Tables de la loi, parmi lesquelles :

1- "Lors du don de la Torah, mille lumières furent offertes en cadeau à Moché. Après la faute du Veau d’Or, elles lui furent retirées et ne lui furent pas restituées avec les secondes Tables de la Loi, (à l’exception du Chabbat, comme l’explique le Peri Ets ’Haïm). Les secondes Tables de la Loi possédèrent néanmoins une grande qualité : elles furent données avec les Hala’hot, le Midrach, les Agadot. " 2- "La qualité de la gravure, telle que l’expliquent nos Sages (Erouvin 54A), était possédée uniquement par les premières [Tables] . "

En constatant que les Bnei Israel ont commis la faute du veau d’or, alors que tout le peuple était témoin de la sortie d’Egypte avec les 10 plaies contre les Egyptiens, de l’ouverture de la Mer Morte, du don de la Torah au Mont Sinaï, et un certain nombre d’autres miracles, Moché Rabeinou a estimé que la Torah n’avait pas encore été intériorisée en eux. Ils l’avaient reçu au Mont Sinaï mais étaient encore trop imprégné de la culture idolâtre d’Egypte, que le passage par les eaux profondes de la Mer Morte n’avait pas suffi à épurer. Or les lettres gravées dans les Tables (il y a 600 000 lettres dans la Torah) représentent les 600 000 sources d’âmes d’Israel (600 000 hébreux sont sortis d’Egypte pour recevoir la Torah), et l’intériorisation de la Torah qu’ils reçoivent au point qu’elle soit gravée en eux. Dans ces Tables, les lettres y étaient gravées (cf. point 2) comme devaient être gravés la confiance en H’ et les enseignements de Torah reçus au Mont Sinaï. Il fallait alors pour les Bnei Israel, non encore prêts à un tel niveau d’intériorisation de la Torah, une Torah écrite par Moché, Torah d’une Lumière moins éblouissante (cf point 1), mais pour autant ayant un caractère supérieur (cf. point 1). Cette Torah nous préparerait à recevoir la "Torah nouvelle qui sortira de moi", selon la vision prophétique.

De la destruction du 2ème Beith Hamikdach, à l’instar des premières Tables, peut naître une construction plus haute, au jour où les sources profondes de la Torah auront été diffusées au sein du peuple d’Israel. C’est là le sens des prophéties d’Isaïe et des midrachim que rapporte le Rabbi : "Dans les prophéties d’Isaïe relatives à la Délivrance messianique, il est dit « Car la Torah sortira de Moi » (Isaïe 51, 4). Les Sages ont enseigné à ce propos dans le Midrache « Une nouvelle Torah sortira de Moi, une compréhension nouvelle de la Torah sortira de Moi » (Midrache Vayikra Rabba 13, 3), « Dans les Temps futurs, D-ieu siégera et expliquera la Torah nouvelle qui sera donnée à travers le Machia’h » (Midrache Yalkout Chimoni § 429). " (Discours du Rabbi du 2e jour de Chavouot 5751)

Le mois qui suit Tamouz est le mois d’Av, durant lequel le Beith Hamikdach a été détruit. Et ce même mois deviendra, selon la vision prophétique, un mois de consolation, appelé "Mena’hem Av", "consolation de Av", car Machia’h se révélera.



Ouriel Amsellem
http://www.col.fr/article.php3?id_article=1736

Bonne suite dans ta démarche de recherche de Vérité.

Intervention centrale pour le débat et fort explicative Je le reprécise si besoin était : je suis versé en histoire et théologie, mon intention n'est pas de heurter qui que ce soit ou à fortiori une quelconque croyance. Je vois tellement de gens s'étriper sur des forums religieux que je voulais réaffirmer que je ne voulais pas importer ici ce genre d'atmosphère.

Pour le reste, étant intéressé par la lecture du Coran, j'ai déjà constaté la présence de récits d'origines diverses qui méritent d'être étudiées en détail : Dhul-Qarnayn, le prophète Noé, les dormants d'Ephèse... Ma vigilance est toujours à l'affut pour guetter toute forme de "récupération" de récits antérieurs. Tout cela pour donner une conclusion à ma réflexion qui sera la suivante : je poursuis mes recherches auxquelles peaceforhumankind m'a invité en gardant esprit critique et respect pour les croyances que partagent les individus qui méritent ce même respect.
Sans me prendre pour le grand médiateur, j'incite certains utilisateurs de ce forum (et d'autres) à faire bon usage de l'outil formidable qu'est internet pour le dialogue religieux : se faire la guerre à coups de versets, de hadiths ou de sourates n'amène qu'à la manipulation des opinions et à la cristallisation fébrile des deux partis. Sans compter le dogmatisme religieux au mépris le plus crasse, lesquels ne nuisent qu'à la religion qu'ils sont supposés défendre.

Merci à tous ceux qui ont contribué à la clarification des rapports entre le Talmud et le Coran Je vous tiendrai au courant quand j'aurai accès au commentaire rabbinique de la Torah dans les semaines à venir. D'ici là, belle journée, plaisant été à tout le monde et bonne fin de ramadan aux musulmans qui me liront.