éditions de la bible .

[keinlezard]

Ah là je pense qu'il y a erreur parce que c'est justement dans les textes les plus anciens qu'il n'y a pas la conclusion longue de Marc. Le Sinaticus comme le Vaticanus ne l'ont pas.
De nombreuses traductions mettent cette partie entre crochets ou avec un avertissement mais puisqu'aujourd'hui il est évident qu'il s'agit d'un ajout, je trouve, pour ma part assez cohérent de les enlever.
Mais bon, c'est un vieux débat entre tenants du texte majoritaire et du texte minoritaire !

Pourtant voilà ce que l'on peu lire dans la TMN

CONCLUSION LONGUE

Certains manuscrits (ACD) et certaines versions (VgSyc,p) de date ancienne ajoutent la longue conclusion que voici, mais qui manque dans אBSysArm :

hello,
Il n'y a pas de débat à avoir ... comment sait on que c'est ou non inspiré de Dieu ?
Il n'y que cela qui compte ...
Mais là cela devient bien plus compliqué et vaut mieux tarabiscoté des explications quitte à raconter n'importe quoi plutôt que de saper le frêle édifice que l'on construit sur du vent
Cordialement

[keinlezard]

En fait je n'ai pas se sujet pour critiquer la traduction du monde nouveau car il en existe déjà plusieurs sur ce forum .
Je parlais plutôt d'éditions et pas forcément du contenu.
Étrange que tout de suite on s'engrouffe ici pour faire de la critique textuel.

Hello,

Ce n'est pas une critique mais une demande d'information.
C'est quand même fort de café de tout ramener à la critique alors que tout ce que je demande c'est qu'on m'explique
comment la "meilleure version du monde" peut avoir 2 version radicalement différente de la même chose en continuant de prétendre etre la meilleure version ( et la c'est de la critique !)
Cordialement

[sansméchanceté]

Certains manuscrits (ACD) et certaines versions (VgSyc,p) de date ancienne ajoutent la longue conclusion que voici, mais qui manque dans אBSysArm

Est-il dit les manuscrits les plus anciens ?
Désolé mais vous ne lisez pas ce qui est écrit !
Le Sinaïticus comme le Vaticanus, les manuscrits les plus anciens connus n'ont pas ce passage. Il apparaît au Vème siècle et il est inconnu avant. Il n'apparaît ni dans les citations, ni dans les évangiles des 5 premiers siècles.
A partir de là, deux écoles, ceux qui en restent au texte majoritaire (et ne tiennent pas compte de Vaticanus et Sinaïticus ) et le texte minoritaire qui s'appuient sur les plus anciens manuscrits.
La majorité des bibles modernes s'appuient sur le texte minoritaire estimant que c'est là la parole inspirée de Dieu, le reste n'étant qu'ajout tardif et n'apportant rien.
Un petit lien qui explique clairement les choses
http://www.info-bible.org/bible/texte-recu.htm
La plupart des bibles modernes ont maintenu toutefois ces passages en précisant qu'ils étaient apocryphes. Si j'ai bien compris, la TMN a décidé d'être cohérente et carrément de supprimer ces passages.
La TMN ne sera pas la seule car il est souvent reproché au bibles modernes de maintenir ces textes apocryphes dans leur édition même si elles le faisaient à titre informatif.

[keinlezard]

Hello,
Donc les premiere éditions de la TMN n'était pas les plus exacte si je suis bien ton raisonnement ?

Cordialement

[sansméchanceté]

Certainement ! Je ne pense pas que les TJ aient prétendu que leur traduction était parfaite ! Je ne pense pas d'ailleurs qu'il y ait une traduction parfaite et c'est pour cela que c'est si enrichissant de prendre des traductions différentes d'un texte (Bible ou autre) parce que chaque traduction fait ressortir un aspect différent de l'oeuvre. Un peu comme certains collectionnent les interprétations de tel ou tel morceau de musique, l'instrument est le même, la partition est la même mais l'interprétation est unique et telle version va faire ressortir telle émotion, telle autre va résonner en nous....c'est dans tous les cas un enrichissement de l'esprit. Oups, je pense avoir dit un gros mot parce que l'enrichissement de l'esprit sur ce forum......
Il fait orage, je préfère ne pas risquer le coup de foudre informatique

[keinlezard]

hello,
la WT ne le dis jamais ... mais côté palluchage sur la TMN voici un petit article paru en 2001

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2001842

Si le TJ qui lit cela ne dit pas apès que SA TMN n'est pas la meilleure

Cordialement

[medico]

Il est simplement question d'appréciations de la traduction du monde nouveau.
Je sens une pointe de moquerie dans la remarque et surtout un manque d'objectivité.
Enfin nous avons l'habitude.

[sansméchanceté]

Ouais, j'ai lu mais Keinelezard entre dire qu'une chose est la meilleure et qu'elle est parfaite, il y a une Kolossale différence (le K est volontaire )

[Marmhonie]

Le Sinaïticus comme le Vaticanus, les manuscrits les plus anciens connus n'ont pas ce passage.

Houp la ! Tu confonds "Codex" et "manuscrit", et encore il y a plus ancien, les papyri (pluriel de papyrus en latin). Les codex sont des Bibles entières sous forme de livre, donc avec la venue de l'invention du livre, alors qu'on était dans les rouleaux. Biblos en grec signifie du reste "rouleau" et non pas "livre"... Les manuscrits les plus anciens datent d'avant 100 av JC. Ce sont des bribes sur roseau le plus souvent, on en découvre toujours maintenant.

Il apparaît au Vème siècle et il est inconnu avant. Il n'apparaît ni dans les citations, ni dans les évangiles des 5 premiers siècles.

C'est faux historiquement, excusez-moi.

Sur ce, assurez-vous qu'on vous donne des références précises et que la personne sait seulement un peu de quoi elle parle

[sansméchanceté]

mon cher Marmhonie, vous m'étonnez !
Ne savez vous donc pas qu'un manuscrit est un écrit fait à la main ?
Donc que l'on parle d'un papyrus, d'un codex, de ce que vous voulez, à partir du moment où c'est la main de l'homme qui a tracé les lettres c'est un manuscrit.
Vous vous ridiculisez en disant qu'un codex n'est pas un manuscrit !
D'autre part, montrez-moi les papyrii contenant Marc 16 et antérieurs au Sinaïticus ou au Vaticanus, personnellement, je n'en connais pas mais je ne demande qu'à connaître.
Enfin, je vous demande, puisque je raconte n'importe quoi et que je n'y connais rien, de nous apporter ici la preuve que Marc 16: 9 à 20 soit présent dans des textes antérieurs au 5ème siècle.
Avant de prendre des gens pour des idiots et des incultes, il vaut mieux prendre soin de vérifier ce que l'on croit être juste !
Pour ma part, j'ai tout à fait conscience de mon imperfection et donc, je vérifie toujours ce que je dis (ce qui ne m'empêche pas de faire des erreurs)
Bon courage.

[Marmhonie]

Ne savez vous donc pas qu'un manuscrit est un écrit fait à la main ?

J'ai bien précisé que le codex est différent du manuscrit en ce qu'un codex est relié alors qu'un manuscrit ne l'est pas.
Je ne vous parle donc pas du type de support, ni des autres différences. C'est un plaisir de fin gourmet de vous lire

Pour information élémentaire :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Codex

Pour plus d'information, un biblos, un rouleau est aussi un manuscrit, donc sans notion de reliure ni autres notions de livre. Autre différence, chaque manuscrit est unique, par contre ce n'est pas le cas des codex.
Etc.

[sansméchanceté]

C'est un plaisir de fin gourmet de vous lire

Je n'en doute pas car comme le disait mon collègue Courteline "Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet" mais je pense que c'est à cette phrase que vous faisiez allusion ici.
Au passage, il me semble vous avoir vu critiquer abondamment le fait de présenter un article de Wikipédia comme référence, il me fut donc délectable de vous voir vous abaisser à prendre cet...disons ouvrage pour ne vexer personne, comme soutien à votre commentaire.
Prenons donc un arbitre,sérieux celui-là, le dictionnaire de l'Académie Française, 8ème édition, nous lisons
(1)CODEX n. m. XVIe siècle codice. Emprunté du latin codex (voir Code).
1. ANTIQ. ROM. Ensemble de planchettes de bois, enduites de cire et reliées entre elles, sur lesquelles les Romains écrivaient. - MOYEN ÂGE. Ensemble de feuilles de parchemin reliées pour former un livre. Par méton. Manuscrit ancien se présentant sous cette forme. Le codex est l'ancêtre du livre. 2. PHILOLOGIE. Recueil d'anciens manuscrits, servant de références pour l'établissement des textes, en particulier pour les textes de l'Ancien et du Nouveau Testament. Codex Sinaïticus. Codex Vaticanus. Le Codex Borbonicus et le Codex Dresdensis comptent parmi les plus célèbres des codex amérindiens. 3. PHARM. Recueil officiel des médicaments autorisés et des formules pharmaceutiques approuvées par la faculté de médecine. Les formules du codex. Une préparation conforme au codex. (On dit aussi Pharmacopée.)"
Vous confondez manuscrit et papyrus ce qui est pour le moins fâcheux. Un papyrus est un manuscrit, un codex est un manuscrit se présentant sous la forme d'un ensemble de feuillets reliés.
Si je peux me permettre une comparaison, c'est à peu près aussi risible que si quelqu'un arguait du fait que la vache n'est pas un animal du fait qu'elle est un mammifère !

Ceci étant éclairci et puisque vous avez dit ici que mes propos étaient dénués de tout fondement, j'attends toujours que vous me présentiez les manuscrits antérieurs au Sinaïticus portant mention du dit passage et/ou que vous produisiez ici la copie des écrits antérieurs au Vème siècle présentant la conclusion longue que place Jérome de Stribon dans sa Vulgate en Marc 16.

[Marmhonie]

C'est perdu d'avance, je refuse le hors-sujet ainsi que la polémique. Et je me réjouis qu'au lieu d'attaquer la TMN, vous vous en preniez à ma pauvre personne cher sansméchanceté. Riez, riez ! Rien n'est plus sain et plus vrai.
Chaque fois que vous envie de croiser le fer, tapez sur votre humble modérateur qui tendra l'autre joue. Vous avez mon gage de votre liberté.

Je recentre donc sur le sujet : éditions de la bible. Oui, il est impératif de vérifier avant de lire "la Bible", qui est un recueil de Livres, la traduction et le sens. Vous n'aurez aucun problème avec les grandes références catholiques : Bible de Jérusalem, Bible Osty, Bible des Peuples. Ni avec la traduction protestante de Louis Segond 1910 ou en Bible d'étude la Thomson 1975 qui est d'un niveau meilleur que celle du chanoine Osty, car d'une part il n'a pas fait de mises à jour et cela devient dépassé pour le prix très fort (que c'est cher !), alors que la Thomson protestante est régulièrement mise au niveau des dernières découvertes, notamment archéologiques, épigraphiques.
Ensuite, soit on passe aux Bibles de collection d'occasion, et on sort beaucoup d'argent ou la chance unique d'une vie... Ou bien on prend une édition gratuite sans risque. Et sur ce point, je suis catholique pratiquant au passage, c'est radin pour les catholiques car il n'y a rien de gratuit en neuf.
Chez les protestants, vous avez la Louis Segond 1910 gratuite avec les Gédéons et c'est le meilleur dans les langues disponibles, y compris la chinoise. Mais vous avez aussi des Traduction du Monde Nouveau (TMN) qui sont bien plus littérales, dans des centaines de langues, avec un Index de qualité, des commentaires certes sur la foi TJ mais prenez ce qui vous plait. Elles sont toutes gratuites et certaines éditions sont d'un niveau vraiment remarquable pour l'étude. Vous ne pouvez pas étudier la Bible avec la simple Louis Segond 1910. C'est une Bible simple, sans aucun commentaire, dans un français classique, en simple lecture donc. Pour comprendre la Bible, il faut en passer par des passages bien précis qui soient littéraux sinon le lecteur ou la lectrice non pratiquante, ne verra rien.

Dernier point, attention aux traductions fausses ou ratées :
+ La Bible Bayard
+ La Bible Chouraqui, un charabia en français indigne de cette langue.
+ La Bible TOB "oecuménique" et qui est ratée malgré sa bonne volonté.

Et puis, la moindre des choses, c'est d'offrir une Bible. C'est toujours un moment important de sa vie quand on commence sa lecture. On en ressort athée, agnostique, croyant, qu'importe. Mais quelque chose a changé en vous et ce n'est que le commencement...

[sansméchanceté]

Sans rancune, bonne continuation Marmhonie et merci pour ces échanges

[medico]

Les témoins sont les pionniers pour la diffussion la bible et cela dans de nombreuses langues .
personnes ne veux l'avouer mais c'est un fait.