Preuves de l'existence de Dieu

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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LumendeLumine

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Preuves de l'existence de Dieu

Ecrit le 03 nov.04, 14:31

Message par LumendeLumine »

Vu ma compréhension limitée de la logique, je vous prie, chers utilisateurs du forum, de me démontrer en toute honnêteté intellectuelle si les cinq grands voies d'accès à la connaissance de l'existence de Dieu, telles que révélées par le docteur angélique, alias saint Thomas d'Aquin, peuvent être réfutées, ce que je suis incapable de faire moi-même.

Je les propose donc à votre intelligence.

Ne vous laissez pas rebuter par cet aride language philosophique, on s'y fait rapidement.
Summa Theologica a écrit :Que Dieu existe, on peut prendre cinq voies pour le prouver.

La première et la plus manifeste est celle qui se prend du mouvement. Il est évident, nos sens nous l’attestent, que dans ce monde certaines choses se meuvent. Or, tout ce qui se meut est mû par un autre. En effet, rien ne se meut qu’autant qu’il est en puissance par rapport au terme de son mouvement, tandis qu’au contraire, ce qui meut le fait pour autant qu’il est en acte; car mouvoir, c’est faire passer de la puissance à l’acte, et rien ne peut être amené à l’acte autrement que par un être en acte, comme un corps chaud en acte, tel le feu, rend chaud en acte le bois qui était auparavant chaud en puissance, et par là il le meut et l’altère. Or il n’est pas possible que le même être, envisagé sous le même rapport, soit à la fois en acte et en puissance; il ne le peut que sous des rapports divers ; par exemple, ce qui est chaud en acte ne peut pas être en même temps chaud en puissance; mais il est, en même temps, froid en puissance. Il est donc impossible que sous le même rapport et de la même manière quelque chose soit à la fois mouvant et mû, c’est-à-dire qu’il se meuve lui-même. Il faut donc que tout ce qui se meut soit mû par un autre. Donc, si la chose qui meut est mue elle-même, il faut qu’elle aussi soit mue par une autre, et celle-ci par une autre encore. Or, on ne peut ainsi continuer à l’infini, car dans ce cas il n’y aurait pas de moteur premier, et il s’ensuivrait qu’il n’y aurait pas non plus d’autres moteurs, car les moteurs seconds ne meuvent que selon qu’ils sont mûs par le moteur premier, comme le bâton ne meut que s’il est mû par la main. Donc il est nécessaire de parvenir à un moteur premier qui ne soit lui-même mû par aucun autre, et un tel être, tout le monde comprend que c’est Dieu.

La seconde voie part de la notion de cause efficiente. Nous constatons, à observer les choses sensibles, qu’il y a un ordre entre les causes efficientes; mais ce qui ne se trouve pas et qui n’est pas possible, c’est qu’une chose soit la cause efficiente d’elle-même, ce qui la supposerait antérieure à elle-même, chose impossible. Or, il n’est pas possible non plus qu’on remonte à l’infini dans les causes efficientes; car, parmi toutes les causes efficientes ordonnées entre elles, la première est cause des intermédiaires et les intermédiaires sont causes du dernier terme, que ces intermédiaires soient nombreux ou qu’il n’y en ait qu’un seul. D’autre part, supprimez la cause, vous supprimez aussi l’effet. Donc, s’il n’y a pas de premier, dans l’ordre des causes efficientes, il n’y aura ni dernier ni intermédiaire. Mais si l’on devait monter à l’infini dans la série des causes efficientes, il n’y aurait pas de cause première ; en conséquence, il n’y aurait ni effet dernier, ni cause efficiente intermédiaire, ce qui est évidemment faux. Il faut donc nécessairement affirmer qu’il existe une cause efficiente première, que tous appellent Dieu.

La troisième voie se prend du possible et du nécessaire, et la voici. Parmi les choses, nous en trouvons qui peuvent être et ne pas être la preuve, c’est que certaines choses naissent et disparaissent, et par conséquent ont la possibilité d’exister et de ne pas exister. Mais il est impossible que tout ce qui est de telle nature existe toujours ; car ce qui peut ne pas exister n’existe pas à un certain moment. Si donc tout peut ne pas exister, à un moment donné, rien n’a existé. Or, si c’était vrai, maintenant encore rien n’existerait ; car ce qui n’existe pas ne commence à exister que par quelque chose qui existe. Donc, s’il n’y a eu aucun être, il a été impossible que rien commençât d’exister, et ainsi, aujourd’hui, il n’y aurait rien, ce qu’on voit être faux. Donc, tous les êtres ne sont pas seulement possibles, et il y a du nécessaire dans les choses. Or, tout ce qui est nécessaire, ou bien tire sa nécessité d’ailleurs, ou bien non. Et il n’est pas possible d’aller à l’infini dans la série des nécessaires ayant une cause de leur nécessité, pas plus que pour les causes efficientes, comme on vient de le prouver. On est donc contraint d’affirmer l’existence d’un Être nécessaire par lui-même, qui ne tire pas d’ailleurs sa nécessité, mais qui est cause de la nécessité que l’on trouve hors de lui, et que tous appellent Dieu.

La quatrième voie procède des degrés que l’on trouve dans les choses. On voit en effet dans les choses du plus ou moins bon, du plus ou moins vrai, du plus ou moins noble, etc. Or, une qualité est attribuée en plus ou en moins à des choses diverses selon leur proximité différente à l’égard de la chose en laquelle cette qualité est réalisée au suprême degré; par exemple, on dira plus chaud ce qui se rapproche davantage de ce qui est superlativement chaud. Il y a donc quelque chose qui est souverainement vrai, souverainement bon, souverainement noble, et par conséquent aussi souverainement être, car, comme le fait voir Aristote dans la Métaphysique, le plus haut degré du vrai coïncide avec le plus haut degré de l’être. D’autre part, ce qui est au sommet de la perfection dans un genre donné, est cause de cette même perfection en tous ceux qui appartiennent à ce genre: ainsi le feu, qui est superlativement chaud, est cause de la chaleur de tout ce qui est chaud, comme il est dit au même livre. Il y a donc un être qui est, pour tous les êtres, cause d’être, de bonté et de toute perfection. C’est lui que nous appelons Dieu.

La cinquième voie est tirée du gouvernement des choses. Nous voyons que des êtres privés de connaissance, comme les corps naturels, agissent en vue d’une fin, ce qui nous est manifesté par le fait que, toujours ou le plus souvent, ils agissent de la même manière, de façon à réaliser le meilleur ; il est donc clair que ce n’est pas par hasard, mais en vertu d’une intention qu’ils parviennent à leur fin. Or, ce qui est privé de connaissance ne peut tendre à une fin que dirigé par un être connaissant et intelligent, comme la flèche par l’archer. Il y a donc un être intelligent par lequel toutes choses naturelles sont ordonnées à leur fin, et cet être, c’est lui que nous appelons Dieu.

IIuowolus

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Ecrit le 03 nov.04, 19:53

Message par IIuowolus »

la première est juste, mais elle rejoinds la troisième.

la seconde est bien clair, je la résumerais à la question à:
Qui est le jardinier qui à planter la graine de l'arbres cosmique ?

la quatrième me semble plutot la somme finale de dieu c'est d'un dieu omega et pas alpha qui parle.

Quand à la cinquième, ce n'est pas Dieu qui favorise l'harmonie
mais le saint-esprit donc la sainte Trinité.

Dans la bible il est maruqer c'est inutiles de chercher le créateur puisque on ne peux pas le trouvé et encore moins le voir tout simplement parce qu'il ne veux pas que l'on fasse un image de lui, puis qu'il est tout et que son buts principales et de nous démontrer l'importance de tout choses.

Mais si on reviens à notre monde, rien ne démontre que tout ce qui se passe est vraiment réel, on le défini comme tel parce que nous révons ou que des gens meurent. Alors, nous devrions en être capable d'en faire la différence, puisque nous somme issu du monde des esprits.

Maintenannt on oublie souvent que négliger dieu dans un plan créatifs,
c'est ramener l'explication de l'univers à l'auto-génése ce qui est scientifiquement autant farfelus que le concepte de Dieu lui-même.

Donc c'est le status quo.
C'est le principe phylosophique que tout chose à son contraire ce qui permets de maintenir l'équilibre de la dualité, ce qui est valable dans un certaine mesure.

c'est pour ça que c'est une question de foi
et pas de preuve.

LumendeLumine

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Ecrit le 04 nov.04, 07:32

Message par LumendeLumine »

Quand à la cinquième, ce n'est pas Dieu qui favorise l'harmonie
mais le saint-esprit donc la sainte Trinité.
Le Saint-Esprit et la saint Trinité ne sont-ils pas Dieu?
Dans la bible il est maruqer c'est inutiles de chercher le créateur puisque on ne peux pas le trouvé et encore moins le voir tout simplement parce qu'il ne veux pas que l'on fasse un image de lui, puis qu'il est tout et que son buts principales et de nous démontrer l'importance de tout choses.
Peut-être, peut-être, mais il est aussi marqué qu' "insensés sont ceux en qui l'ignorance de Dieu s'est installée, qui n'ont pas su, à partir des biens matériels, reconnaître Dieu... que s'ils ont eu assez de science pour scruter l'Univers et ses merveilles, que n'en ont-ils pas plus tôt découvert le Créateur!"
Enfin, ce n'est pas le texte mot pour mot, je cite de mémoire, c'est dans La Sagesse.

Ainsi, la Bible semble reconnaître qu'on puisse chercher Dieu rationnellement à partir des réalités matérielles qui nous entourent.

Mais je reconnais avec toi, de prime abord, que de croire en Dieu est une affaire de foi: car il ne suffit pas de reconnaître que Dieu existe forcément, mais il faut que l'être dans toutes ses facultés vienne à le réaliser, pas seulement la raison... Il y a des chrétiens qui se comportent comme si Dieu n'existait pas, parce qu'ils n'ont pas assez la foi: pour moi, je ne vois aucune différence entre ces chrétiens tièdes et les athées.

Par ces "voies" de saint Thomas d'Aquin, je crois que l'être humain peut au moins se convaincre que de croire en Dieu n'est pas incompatible à la raison, même si croire est une affaire de foi.

Merci de ton intervention!

sun

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Ecrit le 04 nov.04, 09:29

Message par sun »

salut Lumine!

Ce que a écrit Saint-thomas d'Aquin , concerne les RAISONS de croire en Dieu.
Effectivement ,logique .Mais cela ne démontre pas, qu'il existe clairement un être qui soit la cause première.

car ,il y a des points d'ombres comme L'INFINI,LE TEMPS ,LE MOUVEMENT ET LA NÉCESSITÉ qu'il suggère.Qui peuvent faire débat...


Dans la 1ère voie ;qu'est ce qui empêche qu'il y ait plusieurs moteurs premiers?dans ce cas il n'y aurait pas un seul être dieu...
un objet bouge naturellement ,rien n'est immobile .Un bâton bouge de lui-même car il est formé d'atomes....
Qu'est ce qui fait bouger un électron autour d'un noyau?
Ce que je veux dire, c'est qu'il existe une énergie qui n'est pas forcément mécanique...

dans la 2ième voie ,il parle toujours de suites de cause-effets dans le temps (infini) .
As tu déjà entendu parler de suites récurrentes?ou de programmes récurrents en informatique?
ce sont des algorithmes qui créent des résultats à partir ,d'eux-même.c'est à dire qu'il sont la cause et l'effet en même temps!!!

Dans la 3ième voie, encore une fois il fait intervenir l'infini et l'impossibilité d'englober ce concept ,lui fait dire que c'est impossible donc ... il y a un être au commencement qu'on appelle dieu.
Mais ,il dit cela parcequ'il introduit LE TEMPS, mais s'il n'y a pas de temps alors TOUT EST LÀ ,IL N'Y A AUCUN COMMENCEMENT AUCUNE FIN.Une personne pourrait bien dire qu'une chose arrive parce qu'elle arrive, le big-bang est arrivé parcequ'il est arrivé,ça tient également la route...


Dans la 4ième voie , c'est une projection de l'homme qui recherche quelquechose de "vrai" ,de "beau" .cela ne veut pas dire que Dieu est forcément souverain de vrai et de beau... dieu peut transcender tout ça est être quelquechose qui n'a rien avoir avec ça ,je veux dire en prenant tout ça séparement...de plus cela n'est pas un preuve de son existence.

En ce qui concerne la 5ième voie,c'est à dire d'un être suprême intelligent .D'autres pourrait rétorquer que lance 6 bâtonnets au sol ... en supposant que tu sois un être immortel qui ne se fatigue pas , un jour à coup sûr cela formera le dessin d'une maison au sol. Ce processus montre qu'il n'y a pas eu intervention d'intelligence ,mais que par un procédé réitéré ,un événement qualifié de "beau" ou "ordonné" peut se produire.Donc d'une manière hasardeuse...

D'ailleurs la théorie du chaos arrive à produire des résultats étonnants ,les concepteurs actuels dans le monde du cinéma en savent quelquechose.

Donc un processus éternel dépourvu d'intelligence peut créer tout ce que l'on voit.


Bref, ceci dit ,je suis de ceux qui croient en l'existence de Dieu .J'essaye de montrer qu'il n'y a pas de preuves extérieures de l'existence de Dieu .
Tout ça est à l'intérieur de nous, tu peux choisir de le croire ou pas .


Comme l'a dit llknowlus , c'est avant tout une question de foi...mais surtout une observation et une méditation intérieures.

LumendeLumine

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Ecrit le 05 nov.04, 07:24

Message par LumendeLumine »

Dans la 1ère voie ;qu'est ce qui empêche qu'il y ait plusieurs moteurs premiers?dans ce cas il n'y aurait pas un seul être dieu...
Tout ce que la première voie démontre, c'est qu'il faut qu'existe un moteur premier. Peu importe s'il en existe plusieurs ou non.

Maintenant qu'est-ce qui nous permettrait de dire qu'il existe plusieurs moteurs premiers? Si les moteurs premiers agissent ensemble en parfaite harmonie, c'est comme s'ils étaient uns. S'il n'agissent pas ensemble, ils se contredisent, et ils ne peuvent être ni Dieu ni des moteurs premiers.
Qu'est ce qui fait bouger un électron autour d'un noyau?
Ce que je veux dire, c'est qu'il existe une énergie qui n'est pas forcément mécanique...
Il existe plusieurs types d'énergie, mais peu importe qu'on parle d'énergie mécanique ou non, la question est: d'où tirent-ils cette énergie? et là, en suivant son raisonnement, on est forcé d'admettre l'existence d'une énergie première.
As tu déjà entendu parler de suites récurrentes?ou de programmes récurrents en informatique?
ce sont des algorithmes qui créent des résultats à partir ,d'eux-même.c'est à dire qu'il sont la cause et l'effet en même temps!!!
Ils sont eux-même la cause et l'effet, mais jamais simultanément: car pour être cause, il faut commencer par avoir été causé, si on est pas la cause première. Ainsi, chaque "récurrence" de l'algorythme, si elle n'avait pas été causée, ne pourrait pas avoir comme effet d'en susciter une deuxième: et comme tout a une cause, il s'ensuit que si cette suite était infinie, il n'y aurait pas eu de cause première, et donc aucune de ces récurrences n'aurait pu exister: donc il faut l'existence d'une cause première.
encore une fois il fait intervenir l'infini et l'impossibilité d'englober ce concept ,lui fait dire que c'est impossible donc ... il y a un être au commencement qu'on appelle dieu.
Il ne parle pas de l'impossibilité d'englober le concept, ou de le comprendre parfaitement: il dit simplement que, comme tout dans l'Univers est contingent, il s'ensuit qu'il doit exister une source de ces choses, nécessaire par elle-même. Et ce, parce que si on remontait à l'infini, rien de contingent n'aurait pu exister.
Mais ,il dit cela parcequ'il introduit LE TEMPS, mais s'il n'y a pas de temps alors TOUT EST LÀ ,IL N'Y A AUCUN COMMENCEMENT AUCUNE FIN.Une personne pourrait bien dire qu'une chose arrive parce qu'elle arrive, le big-bang est arrivé parcequ'il est arrivé,ça tient également la route...
Si quelque chose arrivait "parce qu'elle arrive", cela voudrait dire que cette chose serait ce qu'on entend par Dieu, qu'elle aurait sa cause en elle-même. Or, en-dehors de Dieu, cela est impossible, puisque si on a pas été causé, on n'existe pas, donc on ne peut pas être sa propre cause.
Dans la 4ième voie , c'est une projection de l'homme qui recherche quelquechose de "vrai" ,de "beau" .cela ne veut pas dire que Dieu est forcément souverain de vrai et de beau... dieu peut transcender tout ça est être quelquechose qui n'a rien avoir avec ça ,je veux dire en prenant tout ça séparement...de plus cela n'est pas un preuve de son existence.
La quatrième est en effet la plus contestable. Mais il est vrai que si nous avons une idée d'imperfection, cette idée n'est que la négation de l'idée de perfection: on ne pourrait rien qualifier d'"imparfait", si on n'avait comme référence la perfection. Et les choses ne pourraient pas être imparfaites, s'il n'existait pas la perfection. Il s'ensuit que la perfection existe, et la perfection, on la nomme Dieu.
En ce qui concerne la 5ième voie,c'est à dire d'un être suprême intelligent .D'autres pourrait rétorquer que lance 6 bâtonnets au sol ... en supposant que tu sois un être immortel qui ne se fatigue pas , un jour à coup sûr cela formera le dessin d'une maison au sol. Ce processus montre qu'il n'y a pas eu intervention d'intelligence ,mais que par un procédé réitéré ,un événement qualifié de "beau" ou "ordonné" peut se produire.Donc d'une manière hasardeuse...
Si tu trouves un casse-tête déjà tout assemblé, vas-tu croire qu'il s'est assemblé au hasard? C'est une hypothèse ridicule qu'aucune raisonnement logique ne peut accepter. L'homme qui observe l'Univers n'a d'autre choix de reconnaître une grande intelligence, dépassant infiniment la sienne, dans l'organisation spécifique de ce qui l'entoure.

C'est drôle que tu me parles du hasard comme principe organisateur.... Sais-tu tout ce que cela nécessite pour que le hasard puisse exister? Sais-tu comment les machines de poker et autres sont soigneusement dosées, et comment les équations mathématiques permettant d'arriver à un résultat "au hasard" sont complexes? Le hasard lui-même est une grande forme d'organisation.
Comme l'a dit llknowlus , c'est avant tout une question de foi...mais surtout une observation et une méditation intérieures.
Cela n'empêche pas que toute vérité doit être conforme à la raison, et qu'on peut en toute légitimité chercher des "voies naturelles" d'accès à la certitude que Dieu existe, car s'il existe, il devrait naturellement y en avoir.
car ,il y a des points d'ombres comme L'INFINI,LE TEMPS ,LE MOUVEMENT ET LA NÉCESSITÉ qu'il suggère.Qui peuvent faire débat...
Saint Thomas d'Aquin prend la peine de bien définir qu'est-ce qu'il entend spécifiquement par Nécéssité, Temps, etc. Il ne permet pas de confusion dans son raisonnement: tous les termes utilisés sont prédéfinis.

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Ecrit le 05 nov.04, 13:30

Message par sun »

Salut Lumine !

Tu dis:
Maintenant qu'est-ce qui nous permettrait de dire qu'il existe plusieurs moteurs premiers? Si les moteurs premiers agissent ensemble en parfaite harmonie, c'est comme s'ils étaient uns. S'il n'agissent pas ensemble, ils se contredisent, et ils ne peuvent être ni Dieu ni des moteurs premiers.
SI ils sont en harmonie ,c'est comme s'ils sont un ? pour un chrétien je ne cromprend pas ...voudrait tu dire que nous humains si on agit en harmonie ,on peut être un?et dans le cas contraire on ne l'est pas ?
Toujours est-il que on peut avoir le moteur1 (M1) , le M2 ,le M3... jusqu'à l'infini ainsi donc on peut avoir une infinité de moteurs premiers à ce stade on se demande bien si TOUT ça c'est dieu.

Et remarque , que le M1 n'est pas forcé d'avoir déclenché son effet avant l'autre M2 par exemple. et qu'un effet peut -être produit par M1 et M2 ou M2 et M3 ou.... et finalement qui est le moteur premier?

Maintenant, s'ils sont pas en harmonie , ben écoute ce n'est pas de notre faute vois-tu? mais St thomas ne dis rien à ce sujet ,c'est toi qui te permet de dire que cela ne peut-être ni dieu ,ni un moteur premier.
Moi, je dirai simplement ,si on s'en tient à l'objectivité que je n'en sais rien...peut-être c'est cette chamaillerie qui crée tout se qu'on voit.


tu dis:
l existe plusieurs types d'énergie, mais peu importe qu'on parle d'énergie mécanique ou non, la question est: d'où tirent-ils cette énergie? et là, en suivant son raisonnement, on est forcé d'admettre l'existence d'une énergie première.
c'est vrai la question C'EST D'OÙ L'ELECTRON TIRE SON ÉNERGIE?

Alors vas-y dis moi en procédant comme st-thomas d'Aquin.

En commencant par me décrire une suite qui va jusquà l'énergie première...sinon je pourrai croire que l'électron tire son énergie de lui-même.
Parceque la méthode utilisé par d'Aquin ,s'est de décrire un suite qui "doit " avoir obligatoirement un premier terme. Alors j'attend pour te lire....


tu dis :
Ils sont eux-même la cause et l'effet, mais jamais simultanément: car pour être cause, il faut commencer par avoir été causé, si on est pas la cause première. Ainsi, chaque "récurrence" de l'algorythme, si elle n'avait pas été causée, ne pourrait pas avoir comme effet d'en susciter une deuxième: et comme tout a une cause, il s'ensuit que si cette suite était infinie, il n'y aurait pas eu de cause première, et donc aucune de ces récurrences n'aurait pu exister: donc il faut l'existence d'une cause première.
Quelle est ce charabia ? je ne cromprend pas du tout de quoi tu parles...
C'est pas grave tu dis:


Ils sont eux-même la cause et l'effet, mais jamais simultanément:
tu utilises bien la conjonction "et" et tu dis jamais simultanément?

car pour être cause, il faut commencer par avoir été causé,

Apparement ça ce n'est pas M. St Thomas d'Aquin qui l' a dit , mais plutôt toi.Car tu ne le démontre pas , tu l'affirmes et si même je l'accepte, alors je dirai qu'il n'existe donc pas de cause première , puisque d'après ce que tu dis "toute cause a été causé"...tu ne devrais pas utiliser ça car c'est ce que M. D'Aquin cherche à montrer.

il s'ensuit que si cette suite était infinie, il n'y aurait pas eu de cause première,

ça tombe bien ,car ces suites sont en générales infinies , donc elles n'ont pas de causes premières?
Evite de faire une démonstration en utilisant l'hypothèse de départ, car tu biaise ainsi la démonstration.

Car il s'agit de démontrer que tout cause est causé par une cause première,donc fait attention de ne pas utiliser l'hypothèse.
Si quelque chose arrivait "parce qu'elle arrive", cela voudrait dire que cette chose serait ce qu'on entend par Dieu, qu'elle aurait sa cause en elle-même. Or, en-dehors de Dieu, cela est impossible, puisque si on a pas été causé, on n'existe pas, donc on ne peut pas être sa propre cause.
Quand on dit qu'une chose arrive parce qu'elle arrive cela veut dire QU'IL N'Y A PAS DE CAUSE!!!! tu peux dire que c'est dieu effectivement ou aussi dire que dieu n'existe pas (d'après st thomas d'Aquin) puisque il n'y a pas de cause tout court.
Si tu trouves un casse-tête déjà tout assemblé, vas-tu croire qu'il s'est assemblé au hasard? C'est une hypothèse ridicule qu'aucune raisonnement logique ne peut accepter. L'homme qui observe l'Univers n'a d'autre choix de reconnaître une grande intelligence, dépassant infiniment la sienne, dans l'organisation spécifique de ce qui l'entoure.

C'est drôle que tu me parles du hasard comme principe organisateur.... Sais-tu tout ce que cela nécessite pour que le hasard puisse exister? Sais-tu comment les machines de poker et autres sont soigneusement dosées, et comment les équations mathématiques permettant d'arriver à un résultat "au hasard" sont complexes? Le hasard lui-même est une grande forme d'organisation.
je n'ai jamais dit que le hasard est un principe organisateur, je disait que le hasard n'est pas un processus intelligent , puisque M.ST Thomas d'Aquin , disait que le beau , le vrai viennent forcément d'un être intelligent .Le beau peut venir d'un processus hasardeux , tout ce que nous voyons peut venir d'un processu hasardeux qui se déroulant dans l'éternité peut produire tout ça ....c'est comme prendre un dé et le jeté une infinité de fois , la probabilité que l'événement 6,6,6,6,6,6 ,... 1000 fois se produise dans l'éternité est 1.Car tu ne peux pas me dire que cela n'arrivera pas ,puisque cela se déroule dans l'éternité,par contre je peux dire que ça arrivera puisque le processus ne s'arrête jamais ....


TOUT CECI POUR TE DIRE QU'IL N'Y A PAS DE PREUVES , TU PEUX CERTES LE PERCEVOIR PAR RAPPORT À TOUT CE QUE TU DIS OU MÊME ST THOMAS D'AQUIN.MAIS IL N'Y A AUCUNE PREUVE DE SON EXISTENCE.

C'est pour cela QU'IL EST INSAISISSABLE ! IL N'EST PAS CERNABLE !mais tu peux le connaitre par l'observation et la méditation sur ton être et ton univers.

comprend bien , que s'il y avait une preuve claire , tout le monde SERAIT D'ACCORD !

Les bouddhistes ne croient pas en un Dieu créateur de toutes choses.
Les athées ne sont pas non plus fou, ils ont leurs raisons de ne pas croire à son existence.

Et l'agnosticisme qui déclare que c'est une perte de temps de chercher Dieu ,inaccessible à l'esprit humain ( je suis à 50% d'accord avec eux)


Voilà ...

LumendeLumine

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Ecrit le 06 nov.04, 13:08

Message par LumendeLumine »

SI ils sont en harmonie ,c'est comme s'ils sont un ? pour un chrétien je ne cromprend pas ...voudrait tu dire que nous humains si on agit en harmonie ,on peut être un?et dans le cas contraire on ne l'est pas ?
Toujours est-il que on peut avoir le moteur1 (M1) , le M2 ,le M3... jusqu'à l'infini ainsi donc on peut avoir une infinité de moteurs premiers à ce stade on se demande bien si TOUT ça c'est dieu.
Je veux dire que si on suppose plusieurs causes "Premières", cela veut dire qu'elles ont toutes été la cause du même premier instant de l'Univers. Sinon, on ne peut toutes les appeler "premières", car première, cela suppose "antérieur à tout, qui marque le début absolu". Si toutes les causes premières ont créé de concert le premier instant de l'Univers, alors c'est comme s'il n'en avait existé qu'une.
Maintenant, s'ils sont pas en harmonie , ben écoute ce n'est pas de notre faute vois-tu? mais St thomas ne dis rien à ce sujet ,c'est toi qui te permet de dire que cela ne peut-être ni dieu ,ni un moteur premier.
Tu vois s'il fallait que je copie-colle la somme théologique au complet... cela prendrait des milliers de pages. Mais saint Thomas se prononce clairement là-dessus, comme sur tout le reste:
Summa Theologica a écrit :Que Dieu est un se démontre de trois manières. 1. En partant de sa simplicité. En effet, il est manifeste que ce qui donne à un étant singulier d’être le singulier qu’il est, n’est en aucune façon communicable à plusieurs. Certes ce qui fait que Socrate est un homme peut être communiqué à beaucoup d’autres ; mais ce qui fait de lui cet homme singulier n’appartient qu’à un seul. Donc, si Socrate était homme en raison de cela même qui fait de lui cet homme, de même qu’il ne peut y avoir plusieurs Socrate, il ne pourrait y avoir plusieurs hommes. Or, c’est cela qu’il faut dire de Dieu. La nature de Dieu est Dieu même, ainsi qu’on l’a fait voir Il est donc Dieu par cela même qu’il est ce Dieu-ci. Il est donc impossible qu’il y ait plusieurs dieux.
2. A partir de l’infinité de sa perfection. On a montré plus haut que Dieu comprend en lui toute la perfection de l’être. On raisonne donc ainsi : s’il y avait plusieurs dieux, il faudrait qu’ils diffèrent entre eux. Donc, quelque chose se trouverait en l’un, qui ne se trouverait pas en l’autre. Et s’il en était ainsi, une certaine privation affecterait cet autre et il ne serait pas purement et simplement parfait. Il est donc impossible qu’il y ait plusieurs dieux. Et c’est pourquoi les philosophes anciens eux-mêmes, comme contraints par la vérité, en affirmant un principe infini, ont affirmé qu’il était unique.
3. A partir de l’unité du monde. Tous les étants se montrent ordonnés entre eux, certains étant au service de quelques autres. Or, des choses diverses ne concourraient pas à un ordre unique si ce n’est par la vertu d’un ordonnateur unique. Une multitude, en effet, est assujettie à un ordre unique par un seul mieux que par plusieurs ; car c’est l’un qui est par soi cause de l’un, tandis que plusieurs ne sont cause de l’un que par accident, c’est-à-dire dans la mesure où ils sont un en quelque façon. Donc, comme, en général, ce qui est premier est le plus parfait et par soi, non par accident, il est nécessaire que ce qui est le premier ordonnateur de tous les étants, selon un ordre qui est unique, soit un. Et c’est Dieu.
Il est évident que cause première et Dieu sont, dans l'esprit de Saint Thomas d'Aquin, la même chose.
c'est vrai la question C'EST D'OÙ L'ELECTRON TIRE SON ÉNERGIE?
Dans tous les atomes est contenu une grande énergie qui leur aurait été conférée lors du Big Bang. Maintenant d'où le Big Bang tire-t-il son énergie? La science ne peut pas remonter avant le Big Bang, pour l'instant.
Apparement ça ce n'est pas M. St Thomas d'Aquin qui l' a dit , mais plutôt toi.Car tu ne le démontre pas , tu l'affirmes et si même je l'accepte, alors je dirai qu'il n'existe donc pas de cause première , puisque d'après ce que tu dis "toute cause a été causé"...tu ne devrais pas utiliser ça car c'est ce que M. D'Aquin cherche à montrer.
C'est justement parce que tout a une cause qu'il faut qu'il existe quelque chose qui n'a pas été causé, càd une cause première. Tout a une cause, c'est St Thomas d'Aquin qui l'affirme:
Or, tout ce qui se meut est mû par un autre.
ça tombe bien ,car ces suites sont en générales infinies , donc elles n'ont pas de causes premières?
Mais ces suites ont quand même eu un commencement, non? Et chaque élément de cette suite a une cause, même si cette cause est une récurrence précédente strictement identique à lui-même... Donc tout a quand même une cause, malgré l'existence d'algorythymes se répétant indéfiniment. Ces algorythmes eux-mêmes ont une cause.
Quand on dit qu'une chose arrive parce qu'elle arrive cela veut dire QU'IL N'Y A PAS DE CAUSE!!!!
Cela n'a logiquement aucune réalité. Pour qu'une chose puisse arriver parce qu'elle arrive, cela voudrait dire qu'elle est sa propre cause efficiente, et donc qu'elle soit antérieure à elle-même, ce qui est impossible: donc une chose ne peut pas être sa propre cause. Or si rien n'est sa propre cause, (blabla, voir la première voie...) Dieu existe.
tout ce que nous voyons peut venir d'un processu hasardeux qui se déroulant dans l'éternité peut produire tout ça ....c'est comme prendre un dé et le jeté une infinité de fois , la probabilité que l'événement 6,6,6,6,6,6 ,... 1000 fois se produise dans l'éternité est 1.
:arrow: C'est vrai. Par contre, que notre Univers soit éternel, cela est impossible, car tout chose ayant une cause dans notre Univers, si l'Univers était éternel, cela signifierait qu'il n'existerait pas de cause première. Or enlevez la cause, vous enlèverez aussi l'effet, et donc rien de ce qui compose notre Univers ne pourrait exister.
:arrow: Le développement de la vie et de ses structures complexes est beaucoup trop intelligent pour ne relever que du hasard, cela, la biologie l'atteste.
:arrow: Mais de toute façon, même si on admet que c'est le hasard qui est source de l'ordre dans l'Univers, le hasard est déjà un processus organisé très complexe, et donc il y a quand même une intelligence organisatrice du hasard...
comprend bien , que s'il y avait une preuve claire , tout le monde SERAIT D'ACCORD !
Non, parce qu'il y a une grande distance entre reconnaître l'existence d'une cause première intelligente et tout-puissante, et offrir sa vie pour Dieu consciemment. Ainsi, la majorité des gens reconnaissent qu'il doit exister un principe organisateur tout-puissant, mais la majorité des gens ne pensent que très peu à Dieu, et n'ont donc pas vraiment la foi.

sun

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Ecrit le 07 nov.04, 21:52

Message par sun »

salut Lumine!

Tu dis:
Je veux dire que si on suppose plusieurs causes "Premières", cela veut dire qu'elles ont toutes été la cause du même premier instant de l'Univers. Sinon, on ne peut toutes les appeler "premières", car première, cela suppose "antérieur à tout, qui marque le début absolu". Si toutes les causes premières ont créé de concert le premier instant de l'Univers, alors c'est comme s'il n'en avait existé qu'une.
C'est tiré par les cheveux ... alors supposons que M1 soit le moteur premier de l'univers1 , et M2 de U2 et M3 de U3 ainsi de suite.... et que les Mi ne se déclenche pas en même temps...i décrivant l'infini....

Alors l'Univers c'est bien U1+U2+U3+...... Ui ,n'est-ce pas ? est alors maintenant qui est le moteur premier de l'univers?il s'agit de trouver le PREMIER MOTEUR QUI A DÉCLENCHÉ L'UNIVERS! si tu me dis que c'est le premier Uj qui s'est déclenché,alors le moteur premier sera Uj ,n'est-ce pas? mais Uj n'est pas le moteur qui a mis en mouvement tout l'univers ,puisque tous les autres ont participés, ainsi Uj ne peut pas être le moteur premier,tu vois?

Au sujet de ce que dis D'Aquin, à propos de moteur premier étant Dieu,je ne doute pasde cela.Ce dont je doute ,c'est qu'il n'a jamais dit qu'ils pensent qu'ils puissent avoir une infinité de moteurs premiers, il n'a jamais dit qu'ils peuvent être en harmonie ou en désharmonie, il dit clairement et même sa méthode le suggère QU'IL EXISTE UN SEUL MOTEUR PREMIER.


Et en ce qui concerne la désharmonie de ces supposés moteurs ,cela peut-être une éventualité , tu n'as rien de solide pour démontrer le contraire ,sauf ta croyance.

Dans tous les atomes est contenu une grande énergie qui leur aurait été conférée lors du Big Bang. Maintenant d'où le Big Bang tire-t-il son énergie? La science ne peut pas remonter avant le Big Bang, pour l'instant.
'est bien ce que je dis, le procédé de M.d'Aquin arrive à te faire suivre les causes d'un mouvement (énergie mécanique) d'un objet . exemple le bâton bouge parcequ'une main la tenant la fait bouger... tu comprends?
Mais en ce qui concerne l'électron cette méthode ne marche plus elle est inefficace, car il s'agit d'une autre "énergie" aussi toi ,ou M. d'Aquin ainsi que la science êtes dans l'incapacité de trouver une suite ou même un seul objet étant la cause du mouvement de l'électron....ce qui veut que j'ai trouvé un contre exemple à "tout objet en mouvement est mû par un autre" et ceci prouve bien que ce qu'il dit n'est pas toujours vrai.
Mais ces suites ont quand même eu un commencement, non? Et chaque élément de cette suite a une cause, même si cette cause est une récurrence précédente strictement identique à lui-même... Donc tout a quand même une cause, malgré l'existence d'algorythymes se répétant indéfiniment. Ces algorythmes eux-mêmes ont une cause.
Tout à fait, mais ne t'écarte pas de l'hypothèse de départ, d'Aquin disait que qu'il n'y a que dieu qui peut-être sa propre cause et son propre effet, et travbers ce que je dis , il s'avère qu'il a tort, car il existe des suites récurrentes ,c'est à dire qu'ils sont les causes et les effets elles-même.

Elles ont un commencement , c'est clair .mais ce commencement est le premier terme de la suite , donc c'est elle!!!!!!

Cela n'a logiquement aucune réalité. Pour qu'une chose puisse arriver parce qu'elle arrive, cela voudrait dire qu'elle est sa propre cause efficiente, et donc qu'elle soit antérieure à elle-même, ce qui est impossible: donc une chose ne peut pas être sa propre cause. Or si rien n'est sa propre cause, (blabla, voir la première voie...) Dieu existe.
tu ne raisonne plus là , tu fais intervenir ta croyance, faisons attention.
D'autres part comme je te l'ai dit , une chose qui arrive parce qu'elle arrive , veut dire QU'IL N'Y A PAS DE CAUSES!!! donc on pourrait dire que le big-bang est arrivé parce qu'il est arrivé donc le big-bang est dieu!!!!


C'est vrai. Par contre, que notre Univers soit éternel, cela est impossible, car tout chose ayant une cause dans notre Univers, si l'Univers était éternel, cela signifierait qu'il n'existerait pas de cause première. Or enlevez la cause, vous enlèverez aussi l'effet, et donc rien de ce qui compose notre Univers ne pourrait exister.
encore une fois ,tu fais intervenir ta croyance, tu n'as aucun outil pour affirmer que l'univers n'est pas éternel, d'autres parts beaucoup de personnes pourront te dire qu'une chose peut avoir une cause est par la suite être éternel.
Le développement de la vie et de ses structures complexes est beaucoup trop intelligent pour ne relever que du hasard, cela, la biologie l'atteste.
Mais de toute façon, même si on admet que c'est le hasard qui est source de l'ordre dans l'Univers, le hasard est déjà un processus organisé très complexe, et donc il y a quand même une intelligence organisatrice du hasard...
Non, mon ami , le hasard n'est par un processus intelligent, et de plus ne confond pas hasard et probable, dans l'un tu ne peux rien prévoir tandis que dans l'autre si , c'est pour cela qu'il existe des scie,nces comme la statistique ,les probabilités...mais le hasard N'EST PASUN PROCESSUS INTELLIGENT je regrette que cela ne t'arrange pas.


Non, parce qu'il y a une grande distance entre reconnaître l'existence d'une cause première intelligente et tout-puissante, et offrir sa vie pour Dieu consciemment. Ainsi, la majorité des gens reconnaissent qu'il doit exister un principe organisateur tout-puissant, mais la majorité des gens ne pensent que très peu à Dieu, et n'ont donc pas vraiment la foi.
Voudrais-tu dire que les bouddhistes n'ont pas la foi, que les déistes n'ont pas la foi et que toi LuminedeLumen tu l'as? et que tu serais plus intelligent qu'eux?
A toi de voir, en ce qui me concerne SI L'EXISTENCE DE DIEU ÉTAIT CLAIRE TOUT LE MONDE SERAIT D'ACCORD!!!!

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Ecrit le 08 nov.04, 07:26

Message par LumendeLumine »

Je m'étonne de la gratuité de tes affirmations, et à quel point elles ignorent strictement ce que je dis tout en prétendant y répondre.

(Sun: bleu/ LumendeLumine: rouge)
Exemple:
Cela n'a logiquement aucune réalité. Pour qu'une chose puisse arriver parce qu'elle arrive, cela voudrait dire qu'elle est sa propre cause efficiente, et donc qu'elle soit antérieure à elle-même, ce qui est impossible: donc une chose ne peut pas être sa propre cause. Or si rien n'est sa propre cause, (blabla, voir la première voie...) Dieu existe.
tu ne raisonne plus là , tu fais intervenir ta croyance, faisons attention.
D'autres part comme je te l'ai dit , une chose qui arrive parce qu'elle arrive , veut dire QU'IL N'Y A PAS DE CAUSES!!! donc on pourrait dire que le big-bang est arrivé parce qu'il est arrivé donc le big-bang est dieu!!!!
Tu affirmes que je ne raisonne plus, et pourtant je raisonnais. Reprend mon raisonnement et démontre qu'il est faux. Où ai-je fait intervenir ma croyance ici?
C'est vrai. Par contre, que notre Univers soit éternel, cela est impossible, car tout chose ayant une cause dans notre Univers, si l'Univers était éternel, cela signifierait qu'il n'existerait pas de cause première. Or enlevez la cause, vous enlèverez aussi l'effet, et donc rien de ce qui compose notre Univers ne pourrait exister.
encore une fois ,tu fais intervenir ta croyance, tu n'as aucun outil pour affirmer que l'univers n'est pas éternel, d'autres parts beaucoup de personnes pourront te dire qu'une chose peut avoir une cause est par la suite être éternel.
Où ai-je fait intervenir ma croyance ici? Tu dis que je n'ai aucun outil pour l'affirmer, et pourtant l'outil, c'est justement le raisonnement que j'utilise, que je reprend d'ailleurs de St Thomas.
Non, mon ami , le hasard n'est par un processus intelligent, et de plus ne confond pas hasard et probable, dans l'un tu ne peux rien prévoir tandis que dans l'autre si , c'est pour cela qu'il existe des scie,nces comme la statistique ,les probabilités...mais le hasard N'EST PASUN PROCESSUS INTELLIGENT je regrette que cela ne t'arrange pas.
Le hasard n'est pas un processus intelligent, mais c'est un processus organisé. Et l'organisation du hasard, d'où vient-elle?
Mais en ce qui concerne l'électron cette méthode ne marche plus elle est inefficace, car il s'agit d'une autre "énergie" aussi toi ,ou M. d'Aquin ainsi que la science êtes dans l'incapacité de trouver une suite ou même un seul objet étant la cause du mouvement de l'électron....ce qui veut que j'ai trouvé un contre exemple à "tout objet en mouvement est mû par un autre" et ceci prouve bien que ce qu'il dit n'est pas toujours vrai.
La science, pour le moment, ne sait pas ce qui a conféré son énergie au Big Bang, et par extension ce qui a conféré son énergie aux atomes. Mais ce n'est pas parce que la science ignore quelle est cette chose, que cette chose n'existe pas. Elle existe forcément, la science la cherche ardemment. C'est le but de la science d'ailleurs: chercher les causes des comportements des corps dans l'Univers. La science sait que tout objet en mouvement est mû par un autre, même si parfois elle ne sait pas QUEL EST cet objet. Il ne faut pas confondre.
C'est tiré par les cheveux ... alors supposons que M1 soit le moteur premier de l'univers1 , et M2 de U2 et M3 de U3 ainsi de suite.... et que les Mi ne se déclenche pas en même temps...i décrivant l'infini....

Alors l'Univers c'est bien U1+U2+U3+...... Ui ,n'est-ce pas ? est alors maintenant qui est le moteur premier de l'univers?il s'agit de trouver le PREMIER MOTEUR QUI A DÉCLENCHÉ L'UNIVERS! si tu me dis que c'est le premier Uj qui s'est déclenché,alors le moteur premier sera Uj ,n'est-ce pas? mais Uj n'est pas le moteur qui a mis en mouvement tout l'univers ,puisque tous les autres ont participés, ainsi Uj ne peut pas être le moteur premier,tu vois?
S'il y a plusieurs "univers", c'est que le véritable "UNIVERS" est celui qui les englobe tous. Univers, mot duquel découle le mot "Universel", englobe toute la création, par définition. Ainsi, que l'Univers soit fait de plusieurs matrices ou bulles ou ensembles physiques, il ne fait nul doute que l'Univers est UN, car s'il en existait deux, alors on serait en droit d'appeler l'ensemble de ces deux "univers" Univers.
Ton exemple d'Univers multiples est donc futile: peu importe que l'Univers soit fait de plusieurs matrice secondaires: quelle est sa cause première?

Gabriel Ange

Gabriel Ange

Ecrit le 08 nov.04, 11:41

Message par Gabriel Ange »

Pour comprendre la Bible donc la Parole de Dieu il existe dans l'Église catholique plusieurs voies plus ou moins complexes . Saint Thomas n'est pas le plus facile d'accès car il procède plus par la négative que la positive Et la Somme en plus répond à la philosophie grecque qui elle même avait falsifié mot pour mot la RÉVÉLATION donc les enseignements les pensées et les idées de la Bible
Les écris de Saint Augustin sont plus accessible que Saint Thomas .
Pour la Vierge c'est Saint Ambroise, pour les mystiques c'est Saint Bonaventure et plus tard Saint Jean de la Croix et les deux THÉRÈSE, pour Etc Etc ....
Saint Thomas c'est de la polémique et une tentative de rationaliser la spiritualité. Et au moins 200,000 livres d'analyse et ddocuments existent pour analyser chaque point de ce père de la tHéologie catholique un des 12 de LA tradition catholique du Saint Esprit 2 fois millénaire qui éclaire l'AT et le NT sans altérer la Révélation du Père ( cf AT )et celle du Fils (cf NT)
Il existe un livre qui permet de bien comprendre Saint Thomas, un livre gros comme un bottin téléphonique et qui présente TOUTES LES VERTUS CONTRANT TOUS LES VICES . C'est un livre Québecois

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Ecrit le 08 nov.04, 23:46

Message par sun »

salut!
Cela n'a logiquement aucune réalité. Pour qu'une chose puisse arriver parce qu'elle arrive, cela voudrait dire qu'elle est sa propre cause efficiente, et donc qu'elle soit antérieure à elle-même, ce qui est impossible: donc une chose ne peut pas être sa propre cause. Or si rien n'est sa propre cause, (blabla, voir la première voie...) Dieu existe.
tu demandes que je te montre ou tu raisonnes plus?
bien voilà , quand tu dis , cela n'a aucune réalité logique DÉMONTRE-LE !!!
C'est vrai. Par contre, que notre Univers soit éternel, cela est impossible, car tout chose ayant une cause dans notre Univers, si l'Univers était éternel, cela signifierait qu'il n'existerait pas de cause première. Or enlevez la cause, vous enlèverez aussi l'effet, et donc rien de ce qui compose notre Univers ne pourrait exister.
Quand tu dis qu'il est impossible que notre univers soit éternel DÉMONTRE-LE !!!!
Le hasard n'est pas un processus intelligent, mais c'est un processus organisé. Et l'organisation du hasard, d'où vient-elle?
D'après l'exemple que je t'ai déjà donné , si tu trouves quand jetant un dé et de voir quelle face le dé te présente, cela constitue pour toi une organisation.Alors DISONS QUE DIEU A "ORGANISÉ" LE MONDE SANS INTERVENTION D'INTELLIGENCE , C'EST À DIRE COMME "S' IL JETAIT UN DÉ" C'EST À DIRE QUE LE MÊME PROCESSUS HASARDEUX QUE L'EXEMPLE QUE JE T'AI DÉJÀ DONNÉ.Alors là ,on sera d'accord, n'est-ce pas?

La science, pour le moment, ne sait pas ce qui a conféré son énergie au Big Bang, et par extension ce qui a conféré son énergie aux atomes. Mais ce n'est pas parce que la science ignore quelle est cette chose, que cette chose n'existe pas. Elle existe forcément, la science la cherche ardemment. C'est le but de la science d'ailleurs: chercher les causes des comportements des corps dans l'Univers. La science sait que tout objet en mouvement est mû par un autre, même si parfois elle ne sait pas QUEL EST cet objet. Il ne faut pas confondre.
Oui peut-être,mais pendant ce temps la démonstration de d'Aquin ne tient pas ....
Je t'ai déjà démontré qu'un objet n'est pasforcément mû par un autre ,pourquoi? parceque tout objet est mû par lui même!!! puisque tout objet est constitué d'atomes ou de particules vibrant,bougeant...

Je vois bien que tu aimes Saint Thomas d'Aquin , mais bien qu'il soit un saint ,il ne peut pas tout prévoir et de surcroit ,il peut émettre des erreurs comme tout le monde, aussi si tu veux croire en ce qu'il dit, crois-le , mais lorsqu'on aborde le raisonnement ,la logique et la science ça ne tient plus..

On sera surpris par les découvertes futurs de la science ,et beaucoup de choses sont susceptibles de changer dans le domaine de la science.


En ce qui concerne l'univers , je te l'ai déjà dit dans mon intervention précédente ,même en considérant L'UNIVERS COMME TOUTE LA CRÉATION, il restera que , qui sera le moteur premier? PUISQU'IL N'Y AURA AUCUN MOTEUR "PREMIER" AYANT CRÉE L'UNIVERS ( TOUTE LA CRÉATION)!!!!! relis bien mon intervention précédente ,peut-être comprendras-tu ,ce que je veux dire..

LumendeLumine

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Ecrit le 09 nov.04, 14:43

Message par LumendeLumine »

tu demandes que je te montre ou tu raisonnes plus?
bien voilà , quand tu dis , cela n'a aucune réalité logique DÉMONTRE-LE !!!

Euh... d'accord. Je vais souligner en rouge, peut-être verras-tu mon raisonnement.


Affirmation: Cela n'a logiquement aucune réalité.
Démonstration
:
Pour qu'une chose puisse arriver parce qu'elle arrive, cela voudrait dire qu'elle est sa propre cause efficiente, et donc qu'elle soit antérieure à elle-même, ce qui est impossible: donc une chose ne peut pas être sa propre cause. Or si rien n'est sa propre cause, (blabla, voir la première voie...) Dieu existe.

Affirmation: que notre Univers soit éternel, cela est impossible,
Démonstration
: car tout chose ayant une cause dans notre Univers, si l'Univers était éternel, cela signifierait qu'il n'existerait pas de cause première. Or enlevez la cause, vous enlèverez aussi l'effet, et donc rien de ce qui compose notre Univers ne pourrait exister.

Voilà. Là, si tu dis encore que je ne donne pas de démonstration, je ne pourrai rien faire de mieux, à part grossir le texte peut-être.
D'après l'exemple que je t'ai déjà donné , si tu trouves quand jetant un dé et de voir quelle face le dé te présente, cela constitue pour toi une organisation.Alors DISONS QUE DIEU A "ORGANISÉ" LE MONDE SANS INTERVENTION D'INTELLIGENCE , C'EST À DIRE COMME "S' IL JETAIT UN DÉ" C'EST À DIRE QUE LE MÊME PROCESSUS HASARDEUX QUE L'EXEMPLE QUE JE T'AI DÉJÀ DONNÉ.Alors là ,on sera d'accord, n'est-ce pas?
Oui, mais un dé, c'est une structure très bien organisée, et soigneusement étudiée pour être parfaitement égale en tous ses côtés. S'il présentait la moindre inégalité, il n'y aurait plus de véritable hasard, puisqu'il y aurait préférence pour certains côtés. Ainsi, pouvoir jeter le dé, c'est déjà beaucoup d'organisation et d'intelligence.
Je t'ai déjà démontré qu'un objet n'est pasforcément mû par un autre ,pourquoi? parceque tout objet est mû par lui même!!! puisque tout objet est constitué d'atomes ou de particules vibrant,bougeant...
Non, tout objet n'est pas mû par lui-même. Tout objet, fut-il un atome, ne bouge que parce qu'il est doté d'une énergie. Cette énergie lui a été conférée à un certain moment. Pour un baton qu'on lance, par exemple, cette énergie lui a été conférée au lancement. Pour un électron qui tourne, cette énergie lui a été conférée pendant le Big Bang. Ni l'un ni l'autre ne sont sources de leur propre mouvement. Ainsi, St Thomas d'Aquin est juste dans son raisonnement.
On sera surpris par les découvertes futurs de la science ,et beaucoup de choses sont susceptibles de changer dans le domaine de la science.
...oui mais pas la causalité. (Le principe selon lequel l'effet suit la cause)Elle n'est pas de l'ordre de ce que la science peut découvrir ou remettre en question: elle est une loi fondamentale de la science et de la pensée humaine.
je te l'ai déjà dit dans mon intervention précédente ,même en considérant L'UNIVERS COMME TOUTE LA CRÉATION, il restera que , qui sera le moteur premier? PUISQU'IL N'Y AURA AUCUN MOTEUR "PREMIER" AYANT CRÉE L'UNIVERS ( TOUTE LA CRÉATION)!!!!!
Et pourquoi n'y aura-t-il aucun moteur premier ayant créé l'Univers?

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Ecrit le 09 nov.04, 17:23

Message par sun »

Salut Lumine!

tu dis:
Pour qu'une chose puisse arriver parce qu'elle arrive, cela voudrait dire qu'elle est sa propre cause efficiente, et donc qu'elle soit antérieure à elle-même, ce qui est impossible: donc une chose ne peut pas être sa propre cause. Or si rien n'est sa propre cause, (blabla, voir la première voie...) Dieu existe.
je t'ai dit qu'une chose qui arrive parcequ'elle arrive ,veut dire qu'IL N'Y A PAS DE CAUSE.

En fait ,il s'agirait de montrer que toute chose a une cause( le principe de causalité) , or toi tu utilises l'hypothèse qu'on cherche à démontrer comme déjà démontré ,comprend-tu?mais on va y revenir...

Encore ,une fois tu procédes de la même manière... tu dis..
car tout chose ayant une cause dans notre Univers, si l'Univers était éternel, cela signifierait qu'il n'existerait pas de cause première. Or enlevez la cause, vous enlèverez aussi l'effet, et donc rien de ce qui compose notre Univers ne pourrait exister.
Car toute chose ayant une cause dans l'univers( principe de causalité)... tu vois et de plus tu ajoutes encore une autre affirmation "l'univers est éternel..." ceci dit IL TE FAUT DÉMONTRER TOTU CECI SANS UTILISER L'HYPOTHÈSE DE DÉPART OU SANS AJOUTER UNE AUTRE HYPOTHÈSE NON DÉMONTRÉ, me comprend-tu?
Et on va essayer de revoir cela ...mais on va y revenir ....

tu dis:
Oui, mais un dé, c'est une structure très bien organisée, et soigneusement étudiée pour être parfaitement égale en tous ses côtés. S'il présentait la moindre inégalité, il n'y aurait plus de véritable hasard, puisqu'il y aurait préférence pour certains côtés. Ainsi, pouvoir jeter le dé, c'est déjà beaucoup d'organisation et d'intelligence.
Dans un premier temps, je dirai que oui le dé est bien fabriqué, mais je ne parle pas DE LA FABRICATION DU DÉMAIS PLUTÔT DU PROCESSUS DU LANCÉ DU DÉ!!! qui lui est un processus hasardeux où il n'y aucune intervention d'intelligence et même d'organisation .

Et dans un second temps je te dirai que même la fabrication du dé ajustement besoin d'avoir des inégalités ,tu confond et je reviens dessus ,hasard et probable ,en effet pour calculer la probabilité d'un événement comme " lancer un dé et observer la face" pour que le calcul soit juste il nous faut un dé bien fabriqué, sinon le calcul serait très compliqué voire impossible.Donc dans mon exemple il ne s'agit pas d'un dé bien fabriqué mais d'un dé tout court et cela peut supposer n'importe qu'elle forme de dé.Aussi à priopri ce dé , peux ne pas être fabriqué par un être intelligent.

Et tertio, même si on admet que c'est un être intelligent qui a crée ce dé, il peut bien le laisser au sol au guise de la direction du vent.Ainsi ,le processus est activé par le vent, donc si le vent est "intelligent" tu devras conclure que le monde et toi même avaient été crée par un vent, ce même vent que M d'AQUIN qualifiera d'intelligent d'après ses propos....

Mon cher, que racontes tu là?
Non, tout objet n'est pas mû par lui-même. Tout objet, fut-il un atome, ne bouge que parce qu'il est doté d'une énergie. Cette énergie lui a été conférée à un certain moment. Pour un baton qu'on lance, par exemple, cette énergie lui a été conférée au lancement. Pour un électron qui tourne, cette énergie lui a été conférée pendant le Big Bang. Ni l'un ni l'autre ne sont sources de leur propre mouvement. Ainsi, St Thomas d'Aquin est juste dans son raisonnement.

Tu mélanges tout, je te rappelle que M.d'Aquin disait que "tout objet mû par le mouvement d'un autre" et je te montrais donc que ce n'est pas toujours vrai...
On ne parle pas de la CAUSE du mouvement d'un objet , MAIS QUE SI UN OBJET BOUGE ,IL BOUGE PARCEQU'UN AUTRE BOUGEANT LE FAIT BOUGER!!!

Alors si tu me dis que l'électron bouge parceque le big-bang bouge OK , là je te comprendrais mieux. :wink:
Mais jusqu'à preuve du contraire ,je sais qu'un bâton bouge seul et qu'il n'a pas besoin d'un autre objet pour bouger.
Parcontre bien entendu ,la cause de ce mouvement ,c'est une autre histoire...

tu dis:
Et pourquoi n'y aura-t-il aucun moteur premier ayant créé l'Univers?
Ok , je vais encore essayé disons que M1 soit le "premier" moteur il crée un Univers U1 puis par la suite (donc après) il y a un autre moteur M2 qui se déclenche et crée U2 .Ainsi l'univers est l'union de U1 et U2 crées respectivement par M1 et M2, n'est-ce pas? Maintenant qui est le premier moteur , M1 ou M2 ayant cré l'univers?

Tu peux rétorquer et c'est ce que tu as fait que ces moteurs peuvent être en harmonie .mais je t'ai dit que cela ne sont pas les propos de D'AQUIN , dans un premier temps et de plus ,tu n'as aucun moyen de me prouver qu'ils sont en harmonie ou en désharmonie.


Maintenant revenons au coeur du problème démonstration logique dnt je parlais au début.

Tout le problème se tient sur la causalité, d'ailleurs tu dis:
..oui mais pas la causalité. (Le principe selon lequel l'effet suit la cause)Elle n'est pas de l'ordre de ce que la science peut découvrir ou remettre en question: elle est une loi fondamentale de la science et de la pensée humaine.
Tu vois ,tu affirmes des choses dont tu n'as aucune connaissance,c'est pour cela que je te disais qu'il ne s'agit pas de croyance... je vais te donner un texte résumant le fait que la causalité est un axiome accepté dans le domaine scientifique ,mais à une échelle macroscopique ,ce qui veut dire que dans le domaine de la physique quantique cela ne marche plus....
http://fr.wikipedia.org/wiki/Causalit%C3%A9#Quantique/

En ce qui concerne l'éternité de l'univers, si tu te sens capable de le démontrer , j'attend pour te lire....tout en sachant que le principe de causalité n'est pas toujours vrai ....

LumendeLumine

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Ecrit le 10 nov.04, 14:40

Message par LumendeLumine »

Tu sembles remettre en cause le principe de causalité sous prétexte qu'il n'est pas toujours valide dans le domaine de la mécanique quantique. Or je ne sais pas trop ce que tu connais de cette branche de la physique, mais je peux te dire que j'en ai vu un bon petit bout: et en fait, comme tout domaine à la limite des connaissances humaine, plus on avance, plus on se rend compte que dans le fond personne n'y comprend grand-chose, que tout est à découvrir, à saisir, à expérimenter. Ce qui paraît dans les diverses revues scientifiques soi-disant officielles, c'est du tape-à-l'oeil: ainsi dans un magazine pourtant bien coté comme Science & Vie, j'ai déjà pu lire que "le temps n'existe pas, une expérience scientifique le démontre!" Ainsi, il faut que tu apprennes à ne pas te fier à ce que peuvent dire les portes-paroles d'une science EN DÉVELOPPEMENT, particulièrement dans cet immense et fascinant domaine de la physique de l'infiniment petit.

Je sais quelles expériences ont amené les chercheurs à remettre en question le principe de causalité, mais c'était en se basant sur la physique relativiste d'Einstein, qui doit probablement céder le pas à une hypothétique "relativité quantique" dans les prochaines décennies. Ainsi, rien n'est encore décidé.

C'est pourquoi, je te prierais de ne pas faire rentrer en compte ce qui n'est que pures spéculations, toutes scientifiques qu'elles fussent. La causalité demeure un fondement de toutes les sciences établies, et avant tout un fondement du raisonnement humain.
Sun a écrit :Et dans un second temps je te dirai que même la fabrication du dé ajustement besoin d'avoir des inégalités ,tu confond et je reviens dessus ,hasard et probable ,en effet pour calculer la probabilité d'un événement comme " lancer un dé et observer la face" pour que le calcul soit juste il nous faut un dé bien fabriqué, sinon le calcul serait très compliqué voire impossible.Donc dans mon exemple il ne s'agit pas d'un dé bien fabriqué mais d'un dé tout court et cela peut supposer n'importe qu'elle forme de dé.Aussi à priopri ce dé , peux ne pas être fabriqué par un être intelligent.

Et tertio, même si on admet que c'est un être intelligent qui a crée ce dé, il peut bien le laisser au sol au guise de la direction du vent.Ainsi ,le processus est activé par le vent, donc si le vent est "intelligent" tu devras conclure que le monde et toi même avaient été crée par un vent, ce même vent que M d'AQUIN qualifiera d'intelligent d'après ses propos....
Un dé mal fabriqué ne correspondrait pas vraiment à ce qu'on entend par dé, en ce sens qu'il ne rendrait pas le hasard possible. En effet, s'il comporte quelque inégalité que ce soit, il y aura préférence pour certains côtés, et discrimination envers les autres: et ainsi un certain "ordre" s'installera: en majorité certaines faces, en minorité d'autres. On ne parle plus de véritable hasard dès lors.

Et quand tu dis qu'on pourrait laisser le dé être poussé au gré du vent, tu fais intervenir un nouvel élément: le vent. Le vent, agit-il réellement au hasard, ou selon d'autres comportements bien définis? Tu vois, quelqu'exemple que tu me donnes, tu dois faire intervenir "quelque chose" (le dé ou le vent, par exemple) qui agit forcément dans un certain ordre: et cet ordre, d'où lui vient-il? Ainsi, en remontant, il faut admettre l'existence d'un principe organisateur. Si rien n'agit, il n'y a même pas de hasard: il n'y a tout simplement rien qui se passe.
On ne parle pas de la CAUSE du mouvement d'un objet , MAIS QUE SI UN OBJET BOUGE ,IL BOUGE PARCEQU'UN AUTRE BOUGEANT LE FAIT BOUGER!!!
Permets-moi de résumer ta proposition en majuscules par cette phrase: "si un objet bouge, c'est à cause du mouvement d'un deuxième."

Tu es d'accord qu'on pourrait modifier la phrase ainsi, et le sens serait gardé: "la cause du mouvement d'un objet se trouve dans le mouvement d'un deuxième." Sinon, trouve-moi la différence de sens entre les deux phrases, mais je n'en vois aucune.
Ainsi, c'est bien de la cause du mouvement des objets dont St Thomas d'Aquin parle.
Ok , je vais encore essayé disons que M1 soit le "premier" moteur il crée un Univers U1 puis par la suite (donc après) il y a un autre moteur M2 qui se déclenche et crée U2 .Ainsi l'univers est l'union de U1 et U2 crées respectivement par M1 et M2, n'est-ce pas? Maintenant qui est le premier moteur , M1 ou M2 ayant cré l'univers?
Bien ta conclusion est un peu hâtive, parce qu'à supposer qu'existe une cause première, il faudrait s'interroger sur ses caractéristiques avant de pouvoir affirmer qu'il puisse en exister plusieurs. Or il y a plusieurs constats que l'on peut faire à propos d'une cause première:
- 1) Elle est sa propre raison d'être
- 2) Puisqu'elle a conféré l'être à l'Univers, cela veut dire qu'elle le possède.

Or tu vois, si elle possède l'être, cela signifie qu'elle est l'Être en elle-même. Or il ne peut exister deux Êtres, et cela on peut le démontrer en deux étapes: premièrement que l'Être doit être parfait, deuxièment que ce qui est parfait ne peut être multiple.

1)
Summa Theologica a écrit :Mais au sujet de Dieu, il est établi qu’il est le premier principe, non matériel, mais dans l’ordre de la causalité efficiente, et un tel principe doit être souverainement parfait ; car si la matière comme telle est en puissance, l’agent en tant que tel est en acte. Il s’ensuit que le premier principe actif doit être en acte au maximum, et, en conséquence, parfait au maximum. Un étant, en effet, est dit parfait dans la mesure où il est en acte, puisqu’on dit parfait l’être à qui rien ne fait défaut de sa perfection propre.
2)
Summa Theologica a écrit :1. En partant de sa simplicité. En effet, il est manifeste que ce qui donne à un étant singulier d’être le singulier qu’il est, n’est en aucune façon communicable à plusieurs. Certes ce qui fait que Socrate est un homme peut être communiqué à beaucoup d’autres ; mais ce qui fait de lui cet homme singulier n’appartient qu’à un seul. Donc, si Socrate était homme en raison de cela même qui fait de lui cet homme, de même qu’il ne peut y avoir plusieurs Socrate, il ne pourrait y avoir plusieurs hommes. Or, c’est cela qu’il faut dire de Dieu. La nature de Dieu est Dieu même, ainsi qu’on l’a fait voir Il est donc Dieu par cela même qu’il est ce Dieu-ci. Il est donc impossible qu’il y ait plusieurs dieux.

2. A partir de l’infinité de sa perfection. On a montré plus haut que Dieu comprend en lui toute la perfection de l’être. On raisonne donc ainsi : s’il y avait plusieurs dieux, il faudrait qu’ils diffèrent entre eux. Donc, quelque chose se trouverait en l’un, qui ne se trouverait pas en l’autre. Et s’il en était ainsi, une certaine privation affecterait cet autre et il ne serait pas purement et simplement parfait. Il est donc impossible qu’il y ait plusieurs dieux. Et c’est pourquoi les philosophes anciens eux-mêmes, comme contraints par la vérité, en affirmant un principe infini, ont affirmé qu’il était unique.

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Ecrit le 10 nov.04, 19:48

Message par sun »

salut Lumine !

tu dis
Je sais quelles expériences ont amené les chercheurs à remettre en question le principe de causalité, mais c'était en se basant sur la physique relativiste d'Einstein, qui doit probablement céder le pas à une hypothétique "relativité quantique" dans les prochaines décennies. Ainsi, rien n'est encore décidé.

C'est pourquoi, je te prierais de ne pas faire rentrer en compte ce qui n'est que pures spéculations, toutes scientifiques qu'elles fussent. La causalité demeure un fondement de toutes les sciences établies, et avant tout un fondement du raisonnement humain.
Ainsi rien n'est encore décidé? alors pourquoi toi tu décides? tu devrais prendre cela comme quelquechose dont on ne sait pas la véracité,N'OUBLIE PAS NOUS RAISONNONS LOGIQUEMENT!!!

Moi par contre ,je ne fais rien entrer en compte ,c'est toi qui affirmes une chose et je t'ai dit qu'en terme de démonstration tu ne peux affirmer cela et de plus le principe de causalité n'est pas remis en cause que dans la physique quantique même dans l'expérience humaine cela est remis en cause...

Cela fut un fondement du raisonnement, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui.Relis bien le lien que je t'ai suggéré ,toute la page stp, tu verras que dans différents domaines, le principe de causalité est remis en cause,relis mon cher ami....
Par contre,si tu veux croire en ce principe ,tu es libre.Mais ,je ne te laisserai jamais dire que c'est une vérité démontré.c'est simplement ce que tu crois.

tu dis:
Et quand tu dis qu'on pourrait laisser le dé être poussé au gré du vent, tu fais intervenir un nouvel élément: le vent. Le vent, agit-il réellement au hasard, ou selon d'autres comportements bien définis? Tu vois, quelqu'exemple que tu me donnes, tu dois faire intervenir "quelque chose" (le dé ou le vent, par exemple) qui agit forcément dans un certain ordre: et cet ordre, d'où lui vient-il? Ainsi, en remontant, il faut admettre l'existence d'un principe organisateur. Si rien n'agit, il n'y a même pas de hasard: il n'y a tout simplement rien qui se passe.
Ce sont des exemples ,ne l'oublie pas.... mais à travers cet exemple je te comprend mieux.Ainsi Dieu a crée le monde,toi et nous , en jetant plusieurs fois un dé ,sans intervention d'intelligence , bienque la fabrication de ce dé, ce soit fait intelligement,c'est ça?

Donc Dieu a mis son intelligence sur la fabrication d'un dé et le processus consistant à jeter le dé à crée le monde ,toi et nous.
Hum..., je crois que je peux être d'accord avec toi.Cela justifierai pleins de phénomènes dans ce monde...par contre est-ce ce que St thomas d'Aquin pensait?

tu dis:
Permets-moi de résumer ta proposition en majuscules par cette phrase: "si un objet bouge, c'est à cause du mouvement d'un deuxième."

Tu es d'accord qu'on pourrait modifier la phrase ainsi, et le sens serait gardé: "la cause du mouvement d'un objet se trouve dans le mouvement d'un deuxième." Sinon, trouve-moi la différence de sens entre les deux phrases, mais je n'en vois aucune.
Ainsi, c'est bien de la cause du mouvement des objets dont St Thomas d'Aquin parle.
Je suis d'accord avec toi donc ,d'après ce que tu dis les electrons d'un bâton qui bougent ,viennent du fait (la cause) que le big-bang BOUGE!!!! :?: :?: :?:

tu dis:
Bien ta conclusion est un peu hâtive, parce qu'à supposer qu'existe une cause première, il faudrait s'interroger sur ses caractéristiques avant de pouvoir affirmer qu'il puisse en exister plusieurs. Or il y a plusieurs constats que l'on peut faire à propos d'une cause première:
- 1) Elle est sa propre raison d'être
- 2) Puisqu'elle a conféré l'être à l'Univers, cela veut dire qu'elle le possède.

Or tu vois, si elle possède l'être, cela signifie qu'elle est l'Être en elle-même. Or il ne peut exister deux Êtres, et cela on peut le démontrer en deux étapes: premièrement que l'Être doit être parfait, deuxièment que ce qui est parfait ne peut être multiple.
Et voilà c'est reparti..., tu t'écartes et tu introduit d'autre idées philosophiques, nous sommes dans l'histoire des moteurs premiers de d'Aquin.A ce stade n'introduit pas des notions d'essence ou d'être.
je t'ai montré déjà la possibilité qu'il puisse avoir plusieurs moteurs, ce stade et supposé être clair et ceci D'APRÈS CE QUE MONSIEUR D'AQUIN A DIT ,en fait le texte que tu nous a donné à propos de cela.
Et d'après ce texte rien n'empêche qu'il puisse avoir plusieurs moteurs et ensuite je t'ai montré qu'en réalité il ya également possibilité qu'on ait pas de moteur premier, car de tous ces moteurs il n'y a pas un moteur que l'on peut qualifier de moteur premier.


En ce qui concerne tes summa théologica ,c'est de la philo et dans ce domaine sur l'essence et l'être il ya des tonnes d'idées. Mais ce n'est pas le sujet de notre conversation...

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