Les 144 000

[Giova]

C'est une vision

[agecanonix]

Je te le répète, tu ne peux pas venir de quelque part sans t'être déplacé. Et donc, tu ne peux pas venir d'un événement sans être allé d'un point à un autre. Et les exemples que tu donnes le confirmes.

Seulement tu décides toi d'un déplacement que le texte ne suggère pas. Nulle part, comme à chaque fois que la révélation parle des 144000, il n'est mentionné pour la GF qu'elle va au ciel, ou qu'ils sont morts, ou qu'ils sont ressuscités.
Tu manques de preuves.
Ils viennent d'un événement, pas d'un lieu..
De plus, ils n'ont pas la marque sur le front, ils se voient promettre des bénédictions réservées aux humains en Rév 21:3-4, ils ne sont pas désignés comme devant devenir des rois-prêtres, Jésus va les faire paître et non pas régner avec eux, etc, etc, etc..

Si tu viens d'une conférence, tu n'as peut-être pas quitté le bâtiment, mais tu as forcément quitté la salle de conférence. Sinon, on ne pourrait pas dire que tu viens de la conférence. Et si tu viens de la guerre, c'est que tu as quitté le champ de bataille. Il y a obligatoirement déplacement en dehors de la zone dans laquelle se situait l'événement. C'est incontestable !

Tout à fait, mais tu restes dans le bâtiment sans aller dans un autre, ou tu restes sur les lieux de la guerre si elle a fini.

(Révélation 7:13) Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? 

Si l'ancien demande d'où ils sont venus, c'est parce qu'il estime qu'ils sont partis de quelque part et qu'ils sont arrivés autre part. On ne demande pas d'où vient quelqu'un qui n'a pas bougé. Ca n'a pas de sens !

Et justement parce que cette question n'a pas pour réponse : la terre , tu ne peux pas l'affirmer. Si c'était aussi évident visuellement pour Jean comme cela semble l'être pour toi, pourquoi ne fait-il pas le même calcul que toi.
Il aurait pu tenter comme réponse, la terre . C'est donc que cela n'avait rien d'évident pour lui au regard de ce qu'il voyait.
Pourtant, quand il voit les 144000 au chapitre 14, il n'a pas la moindre hésitation.
La, pour la GF Jean nous dit : je sais pas !
C'est la meilleure des réponses pour toi et pour ceux qui affirment que les voir devant le trône indiquait forcément qu'ils sont au ciel.

Maintenant, comme tu sembles l'ignorer je vais te dire où ils sont arrivés : devant le trône.

(Révélation 7:14-15) Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ;

Interprétation encore. Jean savait lui aussi où se trouve le trône, mais il savait aussi que Jésus avait prophétisé que les nations, sur terre, serait devant le trône de Jésus. N'imagine pas Jean complètement gâteux. Il savait ce que signifie être devant le trône, et c'est pour cela que cet indice ne lui a pas permis d'affirmer que la grande foule se trouve au ciel ici.

La raison pour laquelle ils sont devant le trône de Dieu, c'est qu'ils ont lavés leurs longues robes. Et qui retrouve t-on entre autres devant le trône de Dieu dans le contexte de la Révélation ? Les morts !

Seulement, les morts ne sont pas au ciel, mais dans le schéol. Dans les régions d'en bas !
Pour être au ciel, il faut être vivant.
Jésus dira qu'aucun homme n'est monté au ciel.. Qu'il serait le premier. Et pourquoi ? Parce qu'il serait ressuscité.. C'est le symbolisme du temple et du passage du rideau.
Ainsi, désigner les morts devant le trône de Dieu, c'est démontrer qu'ils ne sont pas au ciel..

Puisqu'ils sont devant le trône, c'est qu'ils sont morts, attendant pour pouvoir entrer dans la ville et aller aux arbres de vie comme promis.
J'aime bien : « Ils ne disent pas que la GF vient de la terre ». Comme si ils pouvaient venir de Mars

Tu peux te moquer de Jésus si tu veux, mais seulement, à de nombreuses reprises cette expression est utilisée pour désigner les 144000.
Maintenant si tu trouves à redire au texte, je n'en suis pas l'auteur.

Chronologiquement parlant, la Nouvelle Jérusalem descend du ciel après le jugement. Donc, si on voit la grande foule devant le trône avant le jugement, c'est qu'ils attendent devant le trône comme le reste des morts. Comme la grande foule a gagné le droit d'entrer dans la ville, c'est que ses membres sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau. Ils n'ont donc rien à craindre.

Pas comme le reste de frères de Jésus qui se trouvent sous l'autel (leur sang) et qui réclament vengeance.
Il n'y a pas de morts au ciel. Impossible. On est vivant ou on est mort. Mais pas les deux en même temps.

Rien à voir ! Ce n'est pas parce que quelqu'un est assis sur un trône que tu es forcément devant. Je te signale que tu verras aussi dans Révélation d'autres personnages à côté du trône. Donc, si on précise devant le trône, ce n'est pas un hasard.

Mais quand quelqu'un est sur son trône au ciel en même temps qu'il réside avec toi sur la terre, cela relativise les notions de distance.

Par ailleurs, ne compare pas la situation avant que la Nouvelle Jérusalem soit descendue du ciel et après. Dans le cas de la grande foule, ils sont devant le trône, mais ils ne sont pas encore entrés dans la ville sainte, et le jugement n'a même pas encore eu lieu. Ils sont donc devant le trône comme les autres morts.

Pas comme les autres morts car un mort ne balance pas des feuilles de palmiers.
Pas de mort au ciel. la mort n'existe que sur terre.

Mais réfléchis un peu ! Ce n'est pas Jean qui décrit ! Rappelle toi qu'il ne sait pas qui ils sont. C'est l'ancien qui lui dit qui ils sont. Donc tu ne peux pas faire de comparaison avec ce que dit Jean, puisque là, à la base, il ne sait pas.

Et tu crois que cet ancien était à ce point étourdi pour oublier d'expliquer que ces humains étaient morts. Pourtant, dans tous les textes qui font référence à des morts, c'est toujours clairement spécifié.

Si on croit ce que tu dis, tous les morts sont tristes et tous les vivants sont heureux. Ca n'a pas de sens !

Non, tous les morts sont morts !!

Et comment font-ils pour servir Dieu sur Terre dans un temple qui n'existe pas ? Elle est bien bonne celle là !
On a des morts qui parlent, qui crient vengeance, et qui se reposent, mais des morts qui servent, ça ce ne serait pas possible !!!

Pourquoi, tu n'as pas encore compris que le temple englobe ciel et terre ???

Laisse moi rire ! Tu as un petit groupe qui décide de ce que vous devez penser, et si demain il change de compréhension, vous serez 8 millions à faire de même. Combien a t-il fallu d'année de réflexion pour comprendre que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe, et combien d'autres années de réflexion pour s'apercevoir de l'erreur ? C'est ça le résultat de ta grande équipe de chercheurs ? Des allées et venues ? Moi il m'a fallu 1 minute pour comprendre que la fin ne viendrait pas avant que la génération de 1914 ne passe. Comme quoi, tout seul, on peut voir ce qu'un super groupe super soudé est incapable de voir pendant des décennies.

Seulement, à te lire, je continue de croire que ce CC a encore pas mal d'avance sur toi alors que le compteur tourne, tourne, tourne ...

[MonstreLePuissant]

Seulement tu décides toi d'un déplacement que le texte ne suggère pas. Nulle part, comme à chaque fois que la révélation parle des 144000, il n'est mentionné pour la GF qu'elle va au ciel, ou qu'ils sont morts, ou qu'ils sont ressuscités.
Tu manques de preuves.
Ils viennent d'un événement, pas d'un lieu..
De plus, ils n'ont pas la marque sur le front, ils se voient promettre des bénédictions réservées aux humains en Rév 21:3-4, ils ne sont pas désignés comme devant devenir des rois-prêtres, Jésus va les faire paître et non pas régner avec eux, etc, etc, etc..

Quand on vient de quelque part, c'est qu'on se déplace pour arriver quelque part. C'est incontestable ! Il y a forcément un déplacement. L'argument de dire qu'ils viennent d'un événement n'a pas de sens, car un événement se déroule toujours quelque part. Là encore c'est incontestable.
Par ailleurs, ai je dis qu'il s'agissait des 144000 ?

Tout à fait, mais tu restes dans le bâtiment sans aller dans un autre, ou tu restes sur les lieux de la guerre si elle a fini.

Oui, et ils restent aussi sur terre, dans le système solaire, la galaxie, l'univers ! Soyons un peu sérieux ! Quand tu sors d'une conférence, tu restes obligatoirement dans le bâtiment ? Tu n'as pas de maison ? Tu es SDF ? Tu vis dans le bâtiment ? Les gens ne rentrent pas chez eux ? C'est ridicule de dire que tu restes forcément dans le bâtiment. Si tu as fini la guerre, tu restes sur les lieux de la guerre ? Donc quand les soldats français au Mali ont fini la guerre, ils sont restés sur place ? Quand les soldats américains ont fini la guerre en Afghanistan, ils sont restés sur place ?

Ce que tu dis n'a aucun sens. Si tu viens de quelque part, peu importe d'où, tu te déplaces. C'est incontestable ! Voilà pourquoi tous tes exemples tombent à l'eau.

Et justement parce que cette question n'a pas pour réponse : la terre , tu ne peux pas l'affirmer. Si c'était aussi évident visuellement pour Jean comme cela semble l'être pour toi, pourquoi ne fait-il pas le même calcul que toi.
Il aurait pu tenter comme réponse, la terre . C'est donc que cela n'avait rien d'évident pour lui au regard de ce qu'il voyait.
Pourtant, quand il voit les 144000 au chapitre 14, il n'a pas la moindre hésitation.
La, pour la GF Jean nous dit : je sais pas !
C'est la meilleure des réponses pour toi et pour ceux qui affirment que les voir devant le trône indiquait forcément qu'ils sont au ciel.

Mais l'ancien n'a pas demandé où ils étaient, mais d'où ils venaient. Ce n'est pas pareil ! Et Jean ne savait pas d'où ils venaient. Tu veux faire croire qu'il savait. Non, il ne savait pas, et que je sache, tu n'étais pas dans sa tête. Si tu vois une foule immense devant un trône, tu ne vas pas non plus penser qu'elle vient de Mars. Il n'avait pas à préciser si il les voyait sur terre ou sur Jupiter. Ce n'est pas parce qu'il ne précise pas qu'il faut forcément penser qu'ils sont sur terre.

Interprétation encore. Jean savait lui aussi où se trouve le trône, mais il savait aussi que Jésus avait prophétisé que les nations, sur terre, serait devant le trône de Jésus. N'imagine pas Jean complètement gâteux. Il savait ce que signifie être devant le trône, et c'est pour cela que cet indice ne lui a pas permis d'affirmer que la grande foule se trouve au ciel ici.

Mais Jean n'avait pas pour mission de dire où était la grande foule. On lui a demandé qui ils étaient et d'où ils venaient, pas où ils étaient. En plus, au moment où Jean voit la grande foule, ce n'est pas encore le moment du jugement et Jésus n'a même pas encore été intronisé. Donc, ça n'a pas de sens que la grande foule se retrouve sur terre devant le trône de Jésus qui n'y est pas. C'est un non sens absolu. En revanche, on sait que les morts sont devant le trône à ce moment là. Là c'est cohérent !

Seulement, les morts ne sont pas au ciel, mais dans le schéol. Dans les régions d'en bas !
Pour être au ciel, il faut être vivant.
Jésus dira qu'aucun homme n'est monté au ciel.. Qu'il serait le premier. Et pourquoi ? Parce qu'il serait ressuscité.. C'est le symbolisme du temple et du passage du rideau.
Ainsi, désigner les morts devant le trône de Dieu, c'est démontrer qu'ils ne sont pas au ciel..

Qui a parlé de ciel ? Quand on parle des morts devant le trône en Révélation 20:12, c'est bien qu'il peut y avoir des morts devant le trône, n'est ce pas ?

Pas comme le reste de frères de Jésus qui se trouvent sous l'autel (leur sang) et qui réclament vengeance.
Il n'y a pas de morts au ciel. Impossible. On est vivant ou on est mort. Mais pas les deux en même temps.

Je n'ai pas parlé de ciel. Mais la Bible parle bien des morts qui sont devant le trône, preuve que c'est tout à fait possible. C'est toi qui disait qu'on pouvait être devant le trône peu importe où on est. Tu n'es plus d'accord apparemment.

Mais quand quelqu'un est sur son trône au ciel en même temps qu'il réside avec toi sur la terre, cela relativise les notions de distance.

C'est toi qui disait qu'il ne fallait pas prendre tout ça de façon géographique, et maintenant tu me parles de distance. Comme si on allait prendre un GPS...

Pas comme les autres morts car un mort ne balance pas des feuilles de palmiers.
Pas de mort au ciel. la mort n'existe que sur terre.

C'est vrai que dans la réalité les morts parlent, réclament vengeance et se reposent. Mais qu'ils balancent des feuilles de palmier, ça ce n'est pas possible. Moi je ne t'ai jamais parlé de ciel, encore une fois.

Et tu crois que cet ancien était à ce point étourdi pour oublier d'expliquer que ces humains étaient morts. Pourtant, dans tous les textes qui font référence à des morts, c'est toujours clairement spécifié.

Ah, parce que maintenant tu es dans la tête de l'ancien. C'est toi qui sait ce qu'il aurait du dire ou pas. Il aurait du te consulter avant.

Pourquoi, tu n'as pas encore compris que le temple englobe ciel et terre ???

Ah bon ? C'est écrit où ça ? C'est l'ancien qui l'a dit ?

Seulement, à te lire, je continue de croire que ce CC a encore pas mal d'avance sur toi alors que le compteur tourne, tourne, tourne ...

C'est toujours ce que l'on dit avant un changement de doctrine.

[agecanonix]

Quand on vient de quelque part, c'est qu'on se déplace pour arriver quelque part. C'est incontestable ! Il y a forcément un déplacement. L'argument de dire qu'ils viennent d'un événement n'a pas de sens, car un événement se déroule toujours quelque part. Là encore c'est incontestable.
Par ailleurs, ai je dis qu'il s'agissait des 144000 ?

On ne se déplace par pour autant. Un malade qui se réveille et qui nous dit "je reviens de loin" n'a pas fait un mètre dans l’hôpital.
Quand révélation veut indiquer que des humains vont au ciel, il le dit.
Et quand il ne le dit pas, c'est qu'il n'y a pas de déplacement géographique mais un changement de situation.
Un enfant sort de l'adolescence et entre dans l'âge adulte. Il n'a pas besoin de voyager pour cela.
Des chrétiens peuvent venir d'une persécution sans pour autant voyager si la persécution a cessé par le fait de Dieu.
Dans ce cas le changement n'est pas géographique mais événementiel.
La Grande Foule revient donc d'une situation qui a cessé, et c'est cette fin de l'événement par Dieu qui a valu leur salut.

Pour les 144000, vous êtes plusieurs à me répondre et aucun ne pense la même chose. Je finis par m'y perdre..

Oui, et ils restent aussi sur terre, dans le système solaire, la galaxie, l'univers ! Soyons un peu sérieux ! Quand tu sors d'une conférence, tu restes obligatoirement dans le bâtiment ? Tu n'as pas de maison ? Tu es SDF ? Tu vis dans le bâtiment ? Les gens ne rentrent pas chez eux ?

Tu plaisantes ?? Et si tu rentres chez toi, alors que tu vis sur la terre, où crois-tu que tu vas aller ??

Ce que tu dis n'a aucun sens. Si tu viens de quelque part, peu importe d'où, tu te déplaces. C'est incontestable ! Voilà pourquoi tous tes exemples tombent à l'eau.

Seulement le texte ne dit pas que tu viens de quelque part, mais de quelque chose.. nuance..

Mais l'ancien n'a pas demandé où ils étaient, mais d'où ils venaient. Ce n'est pas pareil ! Et Jean ne savait pas d'où ils venaient. Tu veux faire croire qu'il savait. Non, il ne savait pas, et que je sache, tu n'étais pas dans sa tête. Si tu vois une foule immense devant un trône, tu ne vas pas non plus penser qu'elle vient de Mars. Il n'avait pas à préciser si il les voyait sur terre ou sur Jupiter. Ce n'est pas parce qu'il ne précise pas qu'il faut forcément penser qu'ils sont sur terre.

Si l'ancien demande d'où il venait, c'est encore plus évident. Pourquoi ne pas dire " de la terre ".
Et Jean sait où ils sont car c'est systématique chez lui, quand il sait que des humains sont au ciel, il le dit.
Là, il ne dit rien. C'est hyper révélateur.
C'est quand même un monde qu'alors que rien ne précise qu'ils sont au ciel, tu insistes pour l'affirmer. L'exception, ce n'est pas que des humains soient sur terre, mais qu'ils soient au ciel et dans ce cas, Jean le dit toujours !!

Mais Jean n'avait pas pour mission de dire où était la grande foule. On lui a demandé qui ils étaient et d'où ils venaient, pas où ils étaient. En plus, au moment où Jean voit la grande foule, ce n'est pas encore le moment du jugement et Jésus n'a même pas encore été intronisé. Donc, ça n'a pas de sens que la grande foule se retrouve sur terre devant le trône de Jésus qui n'y est pas. C'est un non sens absolu. En revanche, on sait que les morts sont devant le trône à ce moment là. Là c'est cohérent !

Tu vois des gens au ciel tous les jours toi ? Si donc Jean, qui décrit ce qu'il voit et comprend, n'annonce pas que la GF est au ciel alors qu'il le fait systématiquement quand il le comprend, alors la GF est sur terre, sa place naturelle.

Qui a parlé de ciel ? Quand on parle des morts devant le trône en Révélation 20:12, c'est bien qu'il peut y avoir des morts devant le trône, n'est ce pas ?

Et donc qu'on peut être sur la terre et devant le trône de Dieu.

Je n'ai pas parlé de ciel. Mais la Bible parle bien des morts qui sont devant le trône, preuve que c'est tout à fait possible. C'est toi qui disait qu'on pouvait être devant le trône peu importe où on est. Tu n'es plus d'accord apparemment.

J'ai dit qu'il n'y a pas de morts au ciel.
On peut donc être devant le trône peu importe où on est, mais un mort n'est jamais au ciel, ce qui vaut pour la grande foule.

C'est toi qui disait qu'il ne fallait pas prendre tout ça de façon géographique, et maintenant tu me parles de distance. Comme si on allait prendre un GPS...

Je démontre que le trône ne prouve pas que ceux qui sont décrits debout devant lui sont au ciel.

C'est vrai que dans la réalité les morts parlent, réclament vengeance et se reposent. Mais qu'ils balancent des feuilles de palmier, ça ce n'est pas possible. Moi je ne t'ai jamais parlé de ciel, encore une fois.

Les morts ne parlent pas. C'est leur sang, leur âme, qui réclame symboliquement vengeance.
C'est une expression de l'époque. Lorsque Abel a été tué, Dieu a dit à Cain: " le sang de ton frère crie du sol vers moi " Genèse 4:10.

Tu as encore des choses à apprendre.

Ah, parce que maintenant tu es dans la tête de l'ancien. C'est toi qui sait ce qu'il aurait du dire ou pas. Il aurait du te consulter avant.

Si tu avais lu la Révélation aussi souvent que moi, tu comprendrais mieux..

Ah bon ? C'est écrit où ça ? C'est l'ancien qui l'a dit ?

Je pensais plaisanter mais apparemment c'est vrai ? Tu ne le sais pas !! affligeant !!

C'est toujours ce que l'on dit avant un changement de doctrine.

Tu peux toujours attendre ... mais le temps passe, passe, passe .. pour tout le monde..

[Vanessa]

Quand on vient de quelque part, c'est qu'on se déplace pour arriver quelque part. C'est incontestable ! Il y a forcément un déplacement. L'argument de dire qu'ils viennent d'un événement n'a pas de sens, car un événement se déroule toujours quelque part. Là encore c'est incontestable.

Je propose ce passage:

N’aimez pas le monde ni les choses qui sont dans le monde. Si quelqu’un aime le monde, l’amour du Père n’est pas en lui ;
16 parce que tout ce qui est dans le monde — le désir de la chair et le désir des yeux et l’orgueilleux étalage de ses moyens d’existence — ne vient pas du Père, mais vient du monde.

Si maintenant je demande "d'où vient le désir de la chair et des yeux", vas-tu penser que le désir de la chair et des yeux s'est "déplacé" d'un endroit à un autre?

L'expression "d'où vient" ou "d'où sont venus" fait référence à une origine. Mais cette origine n'est pas forcément géographique. Cette origine peut être une "situation" ou une "source".

Le désir de la chair et des yeux "vient du monde", c'est à dire que le monde est la "source" de ce genre de désirs. Aucun déplacement dans cette affaire.

Bien cordialement.

[philippe83]

Est-ce que les 4 cavaliers se déplacent littéralement selon Apo 6 puisque il est dit "vient"?
Quand Jéhovah demande en Mal 3:7 à son peuple de REVENIR VERS LUI y a t-il un déplacement de son peuple vers lui au ciel?
A+

[MonstreLePuissant]

Si maintenant je demande "d'où vient le désir de la chair et des yeux", vas-tu penser que le désir de la chair et des yeux s'est "déplacé" d'un endroit à un autre?
L'expression "d'où vient" ou "d'où sont venus" fait référence à une origine. Mais cette origine n'est pas forcément géographique. Cette origine peut être une "situation" ou une "source".
Le désir de la chair et des yeux "vient du monde", c'est à dire que le monde est la "source" de ce genre de désirs. Aucun déplacement dans cette affaire.

Oui Vanessa, dans ce cas particulier tu as raison.

[toutatis]

Je me suis rendu compte que Médico apporte des meilleurs arguments que toi Age....... Et tu dis être un enseignant chez les Témoins. INCROYABLE tout simplement.

Les Témoins qui viennent chez moi ne tiennent pas plus de 2 heures. Et dans la plupart des cas, ils débarquent des Témoins après 1 ou 2 ans. Bref, ce sont les plus intelligents et les plus sincères, ça leur prend pas des siècles à comprendre.

[agecanonix]

[toutatis]

Quel jeu jouez-vous. Vous avez compris depuis très longtemps que vous avez tord et que nous avons raison. Alors, quel est le véritable but de ce forum ???????????????????????????????????????

[Gérard C. Endrifel]

Alors, quel est le véritable but de ce forum ?

L'enseignement TJ et pas l'enseignement de toutatis peut-être?

[agecanonix]

L'enseignement TJ et pas l'enseignement de toutatis peut-être?

Ne répond pas Kerridem, c'est de la provocation.
Il veut qu'on discute avec lui et il va tout faire pour capter notre attention.

Il m'a apostrophé juste avant dans ce but mais je n'ai pas envie de parler de sa théorie. On l'a déjà fait 10000 fois.

[Gérard C. Endrifel]

Ne répond pas Kerridem, c'est de la provocation.
Il veut qu'on discute avec lui et il va tout faire pour capter notre attention.

Il m'a apostrophé juste avant dans ce but mais je n'ai pas envie de parler de sa théorie. On l'a déjà fait 10000 fois.

Ah? OK... Merci du conseil Je me disais un peu la même chose aussi mais bon... on sait jamais, c'était peut-être sa première vraie question sensée

[toutatis]

Ne répond pas Kerridem, c'est de la provocation.
Il veut qu'on discute avec lui et il va tout faire pour capter notre attention.

Il m'a apostrophé juste avant dans ce but mais je n'ai pas envie de parler de sa théorie. On l'a déjà fait 10000 fois.

Ah? OK... Merci du conseil Je me disais un peu la même chose aussi mais bon... on sait jamais, c'était peut-être sa première vraie question sensée [/quote]
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Vous allez nous faire mourir de rire.

Vous interdisez qu'on apporte nos vues théologiques dans votre soi-disant section. Mais vous vous fourrez le nez partout avec vos interprétations du CC dans TOUTES les sections.

La démocratie, ça vous dit quelque chose par hasard ?????

Il est contre la politique des Témoins de fréquenter les Forums ou de lire d'autres livres. Seul votre direction a le droit d'utiliser des autres livres, etc... afin de mettre des articles dans vos revues, etc...

Quel est votre but ?????

[résident temporaire]

Quel est votre but ?????

et quel est le tiens ?