Un nom commun au Père et au Fils...

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Vanessa.

Vanessa.

Un nom commun au Père et au Fils...

Ecrit le 19 mai15, 09:42

Message par Vanessa. »

Bonjour.

Après avoir posé plusieurs fois la question - en vain - dans la section "Témoins de Jéhovah", je me permets d'attirer de nouveau l'attention sur le passage de Jean 17:11:
En outre, je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous le sommes.
Ce verset est extrait de la Traduction du Monde Nouveau, et c'est bien Jésus qui s'exprime ici. De quel nom Jésus parle-t-il donc lorsqu'il dit à son Père "ton nom que tu m'as donné"...?

Cette question s'adresse principalement aux Témoins de Jéhovah. J'aurais préféré obtenir des réponses dans la section "Enseignement", mais mes messages n'apparaissent qu'au bout de plusieurs heures et finissent noyés dans la masse... J'espère donc quand même que certains d'entre ceux qui postent ici (c'est à dire quasiment tous) pourront éclairer ma lanterne sur ce passage de Jean 17:11.

Dans le Seigneur,

Vanessa.

Bien à vous.

Sibbekaï Houshatite

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Re: Un nom commun au Père et au Fils...

Ecrit le 19 mai15, 20:53

Message par Sibbekaï Houshatite »

Pour moi, ce texte est eclairé par :

Philippiens
2.9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
2.10 afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
2.11 et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.


..

philippe83

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Re: Un nom commun au Père et au Fils...

Ecrit le 19 mai15, 21:31

Message par philippe83 »

Bonjour Vanessa.
En fait ce passage peut être aussi compris autrement selon les mss grec car par exemple de nombreuses versions traduisent autrement cette formule."ton nom que que tu m'a donné" devient :"garde-les dans ton Nom,ceux(eux) que tu m'as donné" .
Voir le site que tu connais "la référence biblique" pour cette variante.
Maintenant si la première leçon est à retenir car apparaissant dans de très nombreux mss y compris traduite par:" ton Nom que tu m'a donnés" dans TMN aussi, il faut comprendre comment? Que Jésus prend le Nom de Jéhovah? Non car cela ferait alors deux Jéhovah(s) alors que la Bible précise en Deut 6:4 qu'il n'y en a qu'UN. Maintenant il ne faut pas oublier le sens du Nom de Jésus et effectivement ce Nom à un rapport étroit avec celui de Jéhovah puisque en hébreu YESHOUA(Josué) veut dire Jéhovah est Salut(sauve). Donc peut-être qu'il faut comprendre dans ce sens. De plus selon Exode 23:21 Jéhovah parlant d'une créature particulière à savoir SON ANGE dit de lui qu'il aurait son Nom en lui et qu'il pourrait ne pas pardonnait les péchés d'Israel. Certains on vue ici ce rapprochement.
Le verset que t'a proposé Sibb est conforme à cette approche et le fait que ce soit Dieu qui ai donné à Jésus le Nom qui soit au dessus- de tout noms ...à la gloire de Dieu le Père montre la position particulière de Jésus en dépendance de celle de son Dieu et Père (Jean 20:17,Eph 1:3,17) à qui il doit tout. Dieu lui a donné....
A+
ps: quelque soit ta réponse Vanessa stp qu'il n'y ai pas de polémiques même si nous ne sommes pas d'accord sinon la discussion n'ira pas bien loin( est-il possible d'éviter les "pics"?)

Vanessa.

Vanessa.

Re: Un nom commun au Père et au Fils...

Ecrit le 19 mai15, 21:32

Message par Vanessa. »

Bonjour Sibbekaï.
Sibbekaï Houshatite a écrit :Pour moi, ce texte est eclairé par :

Philippiens
2.9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
2.10 afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
2.11 et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.


..
Et donc ? Ce fameux du Père donné au fils, ce serait quoi ?
philippe83 a écrit :Bonjour Vanessa.
En fait ce passage peut être aussi compris autrement selon les mss grec car par exemple de nombreuses versions traduisent autrement cette formule."ton nom que que tu m'a donné" devient :"garde-les dans ton Nom,ceux(eux) que tu m'as donné" .
Voir le site que tu connais "la référence biblique" pour cette variante.
Maintenant si la première leçon est à retenir car apparaissant dans de très nombreux mss y compris traduite par:" ton Nom que tu m'a donnés" dans TMN aussi, il faut comprendre comment? 
Bonjour Philippe.

Comme tu t'en doutes, je ne peux pas ici retenir l'hypothèse d'une traduction erronée puisque, comme tu le soulignes toi-même, cette façon de traduire a été retenue par la très grande majorité des biblistes. En général, lorsqu'il y a une autre façon de traduire acceptable, la TMN indique la variante dans une note en bas de page. Or, ce n'est pas le cas ici.

Je répondrai au reste de ta réponse cet après-midi car là je suis au boulot avec mon téléphone, c'est pas pratique.

Bien à toi.

philippe83

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Re: Un nom commun au Père et au Fils...

Ecrit le 19 mai15, 21:50

Message par philippe83 »

Vanessa re.
Attention je n'ai pas dit que c'était une traduction erronée j'ai dit qu'il y a une variante. Regarde par exemple Segond 1910 et tu verras pourquoi je dit cela au sujet de ce verset. Pour le reste de mon commentaire tu as le droit de ne pas être d'accord avec ce que je crois. Sinon je serai devenue "vaudois" :wink: mais je préfère resté Témoin de Jéhovah que je suis depuis plus de trente ans parce que convaincu(j'ai fit avant de le devenir de très nombreus recherches religieuses) c'est pour cela que je possède plus de 100 versions de la Bible... ou j'y trouve de très nombreuses perles qui m'aident beaucoup pour ma foi.
A+

Vanessa.

Vanessa.

Re: Un nom commun au Père et au Fils...

Ecrit le 20 mai15, 07:12

Message par Vanessa. »

Coucou Philippe.

Comme promis, je reviens sur la suite de ta réponse.
philippe83 a écrit : Maintenant si la première leçon est à retenir car apparaissant dans de très nombreux mss y compris traduite par:" ton Nom que tu m'a donnés" dans TMN aussi, il faut comprendre comment? Que Jésus prend le Nom de Jéhovah? Non car cela ferait alors deux Jéhovah(s) alors que la Bible précise en Deut 6:4 qu'il n'y en a qu'UN.
Ok pour moi, je n'ai rien à redire à la logique de ce raisonnement, même si l'affirmation "Il y a un seul Jéhovah" ne signifie bien évidemment pas "Il n'y a qu'une seule personne qui s'appelle Jéhovah". À l'évidence, c'est la personne qui porte ce nom qui est unique, et pas le nom lui-même. Je suppose que tu seras d'accord avec ce principe.
Maintenant il ne faut pas oublier le sens du Nom de Jésus et effectivement ce Nom à un rapport étroit avec celui de Jéhovah puisque en hébreu YESHOUA(Josué) veut dire Jéhovah est Salut(sauve). Donc peut-être qu'il faut comprendre dans ce sens.
Cette hypothèse est intéressante, mais elle me semble très improbable dans la mesure où justement il y plusieurs "Jésus/Josué" dans la Bible. Sans compter les dizaines d'autres noms théophores. Il y a une autre raison pour laquelle cette hypothèse me paraît erronée, mais je n'en parle pas tout de suite pour ne pas influencer les réponses ultérieures éventuelles.
De plus selon Exode 23:21 Jéhovah parlant d'une créature particulière à savoir SON ANGE dit de lui qu'il aurait son Nom en lui et qu'il pourrait ne pas pardonnait les péchés d'Israel. Certains on vue ici ce rapprochement.
Ce passage est très intéressant, surtout lorsqu'on considère la note en bas de page de la Traduction du Monde Nouveau, qui précise: "C.-à-d. l’ “ ange ”, représentant Jéhovah, pour agir en son nom." (c'est moi qui souligne). On comprend très bien ici que le "nom" dont il est question n'est pas le patronyme, mais qu'il s'agit plutôt de la personne tout entière, son identité profonde, ce qu'elle représente, ce qui la caractérise, etc.
Le verset que t'a proposé Sibb est conforme à cette approche et le fait que ce soit Dieu qui ai donné à Jésus le Nom qui soit au dessus- de tout noms ...à la gloire de Dieu le Père montre la position particulière de Jésus en dépendance de celle de son Dieu et Père (Jean 20:17,Eph 1:3,17) à qui il doit tout. Dieu lui a donné....
La question de la subordination de Jésus fera sans doute l'objet d'autres enfilades. Cela dit, le verset auquel tu fais référence est Philippiens 2:9. Admets-tu que l'expression "le nom" dans ce verset signifie bien autre chose qu'un patronyme ? Et si c'est un patronyme, alors lequel ?

Dans l'amour du Seigneur,

Vanessa.

MonstreLePuissant

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Re: Un nom commun au Père et au Fils...

Ecrit le 20 mai15, 10:37

Message par MonstreLePuissant »

Salut Vanessa,

Je pense qu'il serait utile de considérer le versets suivants :

(Révélation 3:12) “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau.

Jésus a donc un nom nouveau.

(Révélation 19:11-13) Et j’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et celui qui était assis dessus s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice. 12 Ses yeux sont une flamme de feu et sur sa tête sont de nombreux diadèmes. Il a un nom écrit que personne ne connaît, sauf lui, 13 et il est revêtu d’un vêtement de dessus aspergé de sang, et le nom dont on l’appelle est La Parole de Dieu.

Mais il est le seul à connaître ce nom.

Tous les vainqueurs reçoivent un nom nouveau qu'ils sont les seuls à connaître.

(Révélation 2:17) “ ‘ Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur je donnerai un peu de la manne cachée, et je lui donnerai un caillou blanc, et sur ce caillou un nom nouveau écrit que personne ne connaît, sauf celui qui le reçoit. ’

Il est donc vain de chercher le nom nouveau que le Père aurait donné à Jésus si c'est ainsi qu'il faut comprendre la chose.

La question est de savoir si Jésus parlait de son nom nouveau ou d'un tout autre nom.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

Vanessa.

Vanessa.

Re: Un nom commun au Père et au Fils...

Ecrit le 20 mai15, 21:38

Message par Vanessa. »

Bonjour MLP.

J'ai lu attentivement ta réponse mais je ne suis pas certaine de bien comprendre ton point de vue. Penses-tu que le "nom" dont il est question en Jean 17:11 soit réellement un patronyme tel que Pierre, Paul, Jacques, Jésus ou Jéhovah ?
N'envisages-tu pas que ce terme "nom" dans un tel contexte puisse recéler un sens bien plus large ?

Dans l'amour du Seigneur.

Vanessa.

Vanessa.

Vanessa.

Re: Un nom commun au Père et au Fils...

Ecrit le 25 mai15, 18:33

Message par Vanessa. »

Voilà presque une semaine que cette enfilade est en statu-quo.

Si plus personne n'a rien à rajouter d'ici le début de l'après-midi, alors je donnerai clairement mon opinion à ce sujet, une fois n'est pas coutume.

Giova

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Re: Un nom commun au Père et au Fils...

Ecrit le 25 mai15, 21:09

Message par Giova »

Bonjour

En outre, je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous le sommes.

Le nom que Dieu a donné à Jesus, c'est ce que Jesus a fais pour nous, sa mission.

C'est à sa que nous pouvons être 1. Son nom veut dire son plan de rédempteur.

Vanessa.

Vanessa.

Re: Un nom commun au Père et au Fils...

Ecrit le 26 mai15, 01:54

Message par Vanessa. »

Bien, comme promis, je vous livre ici ma réponse concernant ce fameux nom du Père qui a été donné au Fils.

Je m'attendais à obtenir une réponse satisfaisante de la part des Témoins de Jéhovah eux-mêmes car, curieusement, l'explication découle de ce qu'on peut lire dans leurs propres publications.

Par exemple, voici ce qu'on peut lire dans leur encyclopédie Étude perspicace des Écritures, page 412 à l'entrée "Nom": (c'est moi qui souligne les parties en gras)
La création atteste l’existence de Dieu, mais ne révèle pas son nom (Ps 19:1 ; Rm 1:20). Connaître le nom divin implique beaucoup plus que de savoir quel est ce nom (2Ch 6:33). En fait, cela signifie connaître la Personne qu’est Dieu : ses desseins, ses actions et ses qualités, que révèle sa Parole (voir 1R 8:41-43 ; 9:3, 7 ; Ne 9:10). C’est ce que montre le cas de Moïse, un homme que Jéhovah ‘ connaissait de nom ’, autrement dit qu’il connaissait intimement (Ex 33:12). Moïse eut l’honneur de voir une manifestation de la gloire de Dieu et d’entendre ‘ proclamer le nom de Jéhovah ’. (Ex 34:5.) Par proclamation il ne s’agissait pas simplement de la répétition du nom “ Jéhovah ”, mais de l’énoncé des attributs et des actions de Dieu. “ Jéhovah, Jéhovah, Dieu miséricordieux et compatissant, lent à la colère et abondant en bonté de cœur et en vérité, conservant la bonté de cœur à des milliers, pardonnant la faute et la transgression et le péché, mais en aucun cas il n’accordera l’exemption de punition, faisant venir la punition pour la faute des pères sur les fils et sur les petits-fils, sur la troisième génération et sur la quatrième génération. ” (Ex 34:6, 7). De même, le chant de Moïse, qui contient ces paroles : “ Car je proclamerai le nom de Jéhovah ”, parle des relations que Dieu entretenait avec Israël et décrit sa personnalité. — Dt 32:3-44.
Sur terre, Jésus Christ ‘ manifesta le nom de son Père ’ à ses disciples (Jn 17:6, 26). Certes, les disciples connaissaient déjà ce nom et étaient familiarisés avec les actions de Dieu consignées dans les Écritures hébraïques, mais ils parvinrent à une connaissance bien meilleure et bien plus extraordinaire de Jéhovah grâce à Celui “ qui est dans le sein du Père ”. (Jn 1:18.) En faisant les œuvres de son Père et en ne parlant pas de son propre fonds, mais en disant les paroles de son Père, Christ Jésus le représenta parfaitement (Jn 10:37, 38 ; 12:50 ; 14:10, 11, 24). C’est pourquoi il put déclarer : “ Qui m’a vu a vu le Père aussi. ” — Jn 14:9.
Cela démontre que les seuls à connaître vraiment le nom de Dieu sont ses serviteurs obéissants (voir 1Jn 4:8 ; 5:2, 3). C’est à ceux-là que s’applique la promesse de Jéhovah rapportée en Psaume 91:14 : “ Je vais le protéger parce qu’il a appris à connaître mon nom. ” Le nom par lui-même ne renferme pas de pouvoirs magiques, mais Celui qu’il désigne peut offrir une protection à ceux qui lui sont attachés. En somme, le nom représente Dieu lui-même. Voilà pourquoi le livre des Proverbes déclare : “ Le nom de Jéhovah est une tour forte. Le juste y court et se trouve protégé. ” (Pr 18:10). C’est ce que fait quiconque jette son fardeau sur Jéhovah (Ps 55:22). Pareillement, aimer son nom (Ps 5:11), chanter des louanges à ce nom (Ps 7:17), l’invoquer (Gn 12:8), lui rendre grâces (1Ch 16:35), jurer par ce nom (Dt 6:13), s’en souvenir (Ps 119:55), le craindre (Ps 61:5), le rechercher (Ps 83:16), lui faire confiance (Ps 33:21), l’exalter (Ps 34:3) et espérer en lui (Ps 52:9), c’est faire tout cela par rapport à Jéhovah lui-même. Parler en termes injurieux du nom divin revient à blasphémer contre Dieu. — Lv 24:11, 15, 16.
À partir de là, on comprend très bien que le "nom" du Père qui a été donné au Fils n'a rien à voir avec un quelconque patronyme ou "nom propre". Ce que le Père a donné à son Fils, c'est sa personnalité, ses qualités, ses attributs.

De même, à peine quelques versets plus haut, en Jean 17:6, Jésus déclare: "J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde."
Les Témoins de Jéhovah citent inlassablement ce verset pour affirmer que Jésus "prononçait" le nom divin plus ou moins régulièrement, en public comme en privé, mais il s'agit-là d'une mauvaise compréhension. Comme on le voit très bien au verset 11, il ne s'agit pas du tout ici d'un nom propre ou patronyme. Jésus a manifesté le nom de son Père en manifestant la même personnalité que son Père, les mêmes qualités, les mêmes attributs.

Pour finir, et je suis vraiment désolée d'avoir à écrire ça, mais je voudrais revenir sur cette affirmation tellement forte de sens provenant de l'article sus-mentionné:
Cela démontre que les seuls à connaître vraiment le nom de Dieu sont ses serviteurs obéissants.
Le premier verset associé à cette affirmation est à juste titre celui de 1 Jean 4:8 qui déclare: "Celui qui n’aime pas n’a pas appris à connaître Dieu, parce que Dieu est amour."

Pardonnez ma franchise, mais lorsque j'observe les Témoins de Jéhovah sur les forums et dans les témoignages que je recueille sur Internet, j'en arrive à la conclusion que ceux qui connaissent réellement le moins "le nom" de Dieu sont justement ceux qui le prononcent le plus souvent.

Je ne dis pas cela par provocation ni même par indignation, mais simplement parce que c'est ce que je constate. Je pense aussi à des témoignages de personnes qui affirment qu'ils n'ont commencé à réellement connaître Dieu qu'à partir du moment où ils se sont dissociés des Témoins de Jéhovah.

Dans l'amour du Seigneur,

Vanessa.

papy

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Re: Un nom commun au Père et au Fils...

Ecrit le 27 mai15, 07:47

Message par papy »

Je pense que Raymond Franz est l'auteur de cette définition du nom dans le livre " Étude perspicace des Écritures " que tu cites .
Ceci explique cela .
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

Vanessa.

Vanessa.

Re: Un nom commun au Père et au Fils...

Ecrit le 27 mai15, 08:45

Message par Vanessa. »

papy a écrit :Je pense que Raymond Franz est l'auteur de cette définition du nom dans le livre " Étude perspicace des Écritures " que tu cites .
Ceci explique cela .
En effet. Plus exactement il serait l'auteur de l'article paru dans "Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible", récupéré mot pour mot dans "Étude perspicace des Écritures".

philippe83

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Re: Un nom commun au Père et au Fils...

Ecrit le 26 mai16, 20:24

Message par philippe83 »

Alt...
Attention n'oublie pas de préciser(dans le même article) l'importance de se souvenir du Nom de Jéhovah(page 413). D'ailleurs Exode 3:15 va dans ce sens et c'est Dieu lui-même qui y tient. Au fait je t'invite à aller aussi aux page 1252(it1)(importance du Nom) et 1253 jusqu'à (pas un dieu tribal) pour te rendre compte de l'importance de savoir pourquoi Dieu à un nom( ah j'allais oublié c'est R.Franz qui à écrit aussi cette partie à l'époque? donc tu es d'accord avec lui? )

Giova

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Re: Un nom commun au Père et au Fils...

Ecrit le 27 mai16, 02:19

Message par Giova »

Bonjour

Quel est ce nom commun entre Dieu et son fils ?

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