rentrer dans la religion

[issa]

le probleme est que le jeune se situait pendant le careme qui comme je le disait etait semblable au ramadan musulman mais les papes ont change cela au fil des siecles et desormais selon les rites de l eglise catholique et protestante il n ya plus de periode de jeune semblable a l ancien careme ou a l actuel mois de ramadan

[Bob94700]

Bonjour,
Il n'existe pas de règle sur le jeûne dans le christianisme. En établir une revient à s'enfermer dans un légalisme qui n'est tout simplement pas chrétien. Si quelqu'un te dit de faire un jeune, ce n'est pas correct ... j'entends en l'imposant comme une règle à respecter. Mais si cela est d'un commun accord alors, cela vous regarde (simplement, ça ne doit pas être une règle ou en devenir une).
Différents jeûnes peuvent être observés : en général, c'est une démarche personnelle, pour un temps de receuillement et de prière. On peut décider d'un jeune de 1, 3 jours par exemple (ou encore 5,7 ou autres ... je donne simplement ces chiffres en regard de ce qui a pu être pratiqué dans l'AT, mais encore une fois, ce n'est pas une règle). Jésus et Moïse ont fait des jeunes plus longs : 40 jours, et même 2*40 jours pour Moïse.
Le jeune est total : pas de boisson, pas de nourriture. Il peut être partiel, c'est à dire en se limitant à quelques boissons, sans nourriture solide.
Donc, tu vois : il n'y a pas de règle ... si ce n'est que si tu décides un jeune, consacre ce temps à Dieu. Si c'est un jeûne total, euh, soit attentif : je ne crois pas que tout le monde soit capable de tenir 40 jours par exemple ( ).

Pour les excès, cela ne concerne pas le jeûne. En pratique, nous ne devons jamais faire d'excès : manger à sa faim est normal ... se "goinfrer" l'est moins. Ce n'est pas un interdit pour festoyer cependant, car on peut très bien festoyer sans excès.
J'espère que cela t'éclairera. Si tu as une concordance : tu peux rechercher un peu ce que la bible dit sur le jeûne à titre d'illustration.
Cordialement.

PS : le carème est une pratique catholique. Peut-être certains protestants l'observent aussi (luthériens ? réformistes de la première heure). Mais ce n'est pas biblique ... pas du tout même. La restriction au poisson en remplacement de la viande de temps en temps : je ne sais pas d'où cela sort. Sans doute une pratique tirée de l'attention à ne pas faire des excès, mais cela devient une règle, une tradition qui à mon sens met des limites à la liberté de la Parole.

[Bob94700]

Re bonjour,
Hum sur les aliments autorisés ou non : dans le judaisme, il faut voir la loi : c'est pas très simple je crois. Il y a le porc, mais aussi d'autres animaux. La sang est formellement interdit aussi.

Lorsque la Parole est venue aux non-juifs, les apôtres se sont intérrogés sur ce qu'il convenait que les nouveaux convertis observent. Car eux n'étaient pas juifs et n'avaient pas toutes ces restrictions. Il faut lire les Actes pour voir ce qui a été décidé. En résumé, aucune règle n'a été imposée, si ce n'est l'interdiction de consommer (attention on parle ici de nourriture et seulement de cela) :
- le sang
- les viandes sacrifiées aux idoles : en fait, Paul a développé cela. Il explique très justement que les idoles n'existant pas, une viande sacrifiée aux idoles n'est ... qu'une viande. Donc, on peut en manger, MAIS, il faut aussi faire attention au fait que quelqu'un de non converti peut ne pas comprendre cette liberté : car sa conscience n'est pas 'éguisée' comme celle d'un croyant. Même quelqu'un de mal affermi peut ne pas comprendre qu'on mange une telle viande. C'est pourquoi, il dit aussi qu'afin de ne pas être une occasion de "chute" pour de telles personnes, il faut être attentif dans la jouissance de cette liberté et veiller à ne pas devenir une pierre d'achoppement (typiquement, en présence de non-croyants, il préfère s'abstenir de son droit, non à cause de sa conscience - se serait un péché - mais à cause de la conscience du non croyant ... pour lequel Christ aussi est mort).
Bref, aujourd'hui, dans nos sociétés modernes où les sacrifices aux idoles n'existent plus (enfin pas officiellement), seul le sang reste interdit pour le chrétien (je parle de nourriture).

Cordialement.

[issa]

il est inexact de dire qu il n existe pas de jeune reglementer dans le chrisitianisme il est plus juste de dire qu il n en existe plus vu que les papes on changer ca,de plus n oublions pas que ces "reforme"furent effectuer avant le schisme du protestantisme et donc cette regles de non jeune fut conserve par ce dernier de ce fait cela reviens a dire que les protestant on "admits"le fait que les papes l on supprimer vu que lors du fameux schisme ces dernier ne se sont pas insurger contre cette suppresion et comme l on dit "qui ne dit mots,conscant"

[Bob94700]

Bonjour,
Ecoute Issa : tu peux parler de l'islam, c'est ta religion et ta foi. A maintes reprises tu avances des commentaires sur le christianisme et ils ne sont pas corrects. Puisque cela te semble inexact, montre-nous où dans le NT une règle d'observation de jeûne serait donnée.
Cordialement.

[Eliaqim]

il en a aucune

[Bob94700]

Merci, c'est ce qu'il me semblait.

[issa]

alors c est pire,les premier papes on sortit le careme de n importe ou alors sans fondements mais plus serieusement n as tu pas vu que dans l ancien testament il parle du jeune (pas en date presice etc mais il est fait allusion je me ferais un plaisir de sortir les ref des que le moteur de recherche sera la) et jesus 40 jour de jeune c etait pour s amuser peut etre?regarde bien

[Bob94700]

Bonjour,
Je ne sais même pas quoi répondre !! Comme je suppose que tu sais lire, je m'imagine que tu lis partiellement ce qu'on te dit et que tu réponds à ton imagination et non à ce qui est dit.

Tu as affirmé que le jeune était règlementé dans le christianisme. Je t'ai demandé où. Tu n'as toujours pas répondu (et pour cause, ce que tu as dis est faux).

J'ai donné quelques précisions sur le jeûne que le chrétien peut néanmoins décider de faire (car si ce n'est pas imposé pour telle ou telle période, cela reste possible, ainsi que je l'ai dit). J'ai même parlé de Jésus par exemple, ou de ce qui a été fait dans l'AT (et toi tu suggères que je ne l'ai pas vu, voire que j'ai "méprisé" en l'ignorant le jeûne de Jésus). Désole, mais c'est du n'importe quoi.
Le jeûne de Jésus est un fait, mais que je sache, aucun passage ne tire de cela une règle que tous les chrétiens devraient observer (de même que du jeûne de Moïse ou de n'importe qui d'autre, AT ou NT).
Ensuite, tu parles du pape et du carème. Bon, je vais pas prendre de détour : ce que le pape impose ou préconise ne m'intéresse pas. Ici, ce qui compte c'est ce que dit la bible et elle est claire à ce sujet. Le jeûne est une liberté, un choix.
Maintenant, si tu veux faire des commentaires sur ta religion à toi, c'est ton affaire. Mais laisse le christaianisme en dehors de cela. Merci.

Cordialement.

[Eliaqim]

Personne ne peux jugé le christianisme en raison de se qua bien pu faire le Pape ou de se que l’église a bien pue enseigner. Ci l’on demande en général au gens qui croit au christianisme si il croit en le Pape, la réponse est très surprenante. Les gens ne croit pas ni au Pape et a son enseignement et ni a l’église que je veux préciser, l’église Catholique. Ce n’est pas le mot église qui signifie (vraie version des fait) qui est relaté dans la bible en elle-même ou qu’elle soit l’images que Dieu a temps bien voulut donnée au nation.

[Eliaqim]

sylvano

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ok merci pour ces conseils! 
je suis en pleine lecture de la bible et j'essai aussi de connaitre les religions. 
Concernant le jeune christiannisme, quand à t-il lieu? Il faut se nourrir de pain et d'eau en priorité et ne pas faire d'excès? 
Es ce que je pourrais avoir un peu plus de renseignements? 
MERCI

Voulais tu parler de nourriture spirituel sylvano ?

[issa]

comme dit plus haut je me suis peut etre mal exprimer mais comme l a egalement convenu eliaquim le jeune est cite a plusieur reprise dans l ancien testament (pour les ref faut attendre le moteur de recherche ,c est pas facile trojuver des verset au pif sur plus de 1000 page )ensuite la pratique du jeune fut reglementer dans le debut du christianisme (vous me dites on se fiche du pape n empeche que dans le debut du christianisme le pape faisait le dogme et les loi (dont vous conservez d ailleur les dogmes principâux si l on me dit l on rejette le pape alors je dit rejettez la bible car le canon fut fixer par les concile donc par les papes)ensuite pour ce qui du jeune l on verra qu il est comme je l affirme citer dans l ancien testament (referencier en tout cas peut etre pas codifier)et dans le nouveau aussi vu que jesus lui meme jeuna (40 jours) donc les gens de l ancien testament et jesus ou jeuner pour le fun??? je croit pas en plus si la codification ne se trouve pas dans la bible il est tout a faity possible que le livre dans lequel cette codification apparait ne fasse pas partie de la bible car perdu (a l instar du fameux livre dit"des guerres du seigneur qui est citer dans l ancien testament et dont aucune copie ne fut retrouvee)

[issa]

voici quelque versets trouve au hasard sur le jeune(vous voyez bien que dieu ordonne de jeuner!)

joel 1:12 Maintenant encore, dit l'Éternel, Revenez à moi de tout votre coeur, Avec des jeûnes, avec des pleurs et des lamentations
zacharie8:19 Ainsi parle l'Éternel des armées: Le jeûne du quatrième mois, le jeûne du cinquième, le jeûne du septième et le jeûne du dixième se changeront pour la maison de Juda en jours d'allégresse et de joie, en fêtes de réjouissance. Mais aimez la vérité et la paix.

ceci prouve que le jeune etait prescrit en des mois bien precis et voila maintenant une parole de jesus pour vous enjoindre a jeuner

luc 5:35 Les jours viendront où l'époux leur sera enlevé, alors ils jeûneront en ces jours-là
voila quelque petit exemple qui prouve que de un il y avait bien un jeune prescrit et de deux jesus vous dit que vous jeunerez

[Bob94700]

Bonjour,

Où ai-je dis que le jeûne n'était pas "prescrit" (comme si c'était interdit) ? Dès ma première intervention, j'ai indiqué que le chrétien peut jeûner soit personnllement, soit d'un commun accord avec d'autres. Lorsqu'il jeûne, c'est pour un temps de consécration particulier (paix, communion, repentance, prière...). Cependant, lorsqu'un croyant décide d'un jeûne, cela ne devient pas une règle pour les autres.
Mais toi, voici le raisonnement que tu tiens : tu tords le sens de ce que je dis (ça ne devient pas une règle pour les autres) pour faire croire que je "mérpise" ces jeunes, que cela ne serait plus dans ma pensée que du fun, qu'un jeu, un amusement pour celui qui l'a fait (tiens, tu as oublié l'aspect record). C'est par ce genre de procédés que des gourous et compagnie essaient de manipuler les gens. Pourquoi faire semblablement ?

Je n'ai pas cité les passages ... mais tu peux me relire, j'ai bien invité Sylvano à les rechercher (et ce n'était pas pour me fouttre de lui en l'entrainant dans une recherche vaine, vide). Oh, oui il y a des gens qui ont jeûné et qui jeûnent encore. Mais ce n'est certainement des règles ordonnant le jeûne a telle ou telle période.
Par exemple, Joël parle du jeûne pour revenir à Dieu. Oui. Quand cela a-t-il lieu ? Pas de date donnée, car évidemment, cela a lieu quand ... c'est nécessaire. A moins bien sûr qu'il y ait aussi une date pour s'écarter de Dieu afin de pouvoir respecter celle de revenir (inutile de préciser à quel point une telle lecture serait ricidule).
Quant à Zacharie, tu isoles un verset en le sortant de son contexte. Où dans la loi ces jeûnes sont-ils prescrits ? Nulle part. En fait, ici il est fait référence à des jeünes qu'ont observés des juifs à une époque donnée : cela a été leur choix faisant suite à la destruction de Jérusalem par Nébuchodonosor (lis donc le chapitre 7 de Zacharie). Et depuis ce temps-là, c'est quelque chose qu'ils avaient pris l'habitude de faire (soit depuis environ 70 ans, ... mais évidemment, depuis Moïse jusque là, soit pendant plusieurs siècles, aucun juif n'avait observé ces jeûnes particuliers). C'était pour eux un mémorial. Cela n'a rien à voir avec une prescription que Dieu aurait donné (même pris seul, ce verset n'est pas une prescription, mais une allusion à ce qui est fait et - ironie - la promesse que cela va prendre fin, va être changé : tu parles d'une prescription).

Pour Jésus dont tu reparles ici : dès le départ (3° fois je crois que je le dis), j'ai parlé de son jeûne. Mais ce n'est pas une règle. C'est son jeûne à lui. Maintenant, si tu veux t'imposer comme une règle son parcours, libre à toi. Mais alors, fais-le correctement, c'est à dire observe un jeûne total de 40 jours, 40 nuits (ainsi que Jésus l'a fait), et non pas un faux-semblant (même si je sais que l'islam aime bien les "faux-semblants"). Note d'ailleurs, que Jésus lui-même n'a pas tiré de cela une règle, car pour autant que je sache il n'a fait ce jeûne qu'une fois (où alors montre-moi où les années suivantes il est dit qu'il a observé ce jeûne particulier ... à moins bien sûr que le maître dise et ne fasse pas).

Pour le pape que tu ramènes une fois de plus : christianisme et catholicisme sont des mots différents et ils ne sont pas synonymes. Tu dis : "ensuite la pratique du jeune fut reglementée dans le début du christianisme" ... sûrement pas : dans le début du catholicisme, sans doute, mais pas du christianisme. Maintenant, je ne vais pas discourir sur le pape (ce n'est pas le sujet), mais pour ma part, cette fonction est :
- d'une part TRES tardive (sa mise en place s'est faite hyper lentement, et ne s'est concrétisée véritablement qu'au 11° siècle avec le schisme entre cathos et orthodoxes précisément sur le sujet de l'autorité du "pape"... bien que déjà à cette date, le catholicisme était en marche depuis des siècles).
- d'autre part, anti-biblique. Bien sûr, les catholiques tenteront par tous les moyens de tordre le sens des écritures pour en justifier l'existence, mais chez moi ça ne marche plus.
Il faut croire que ton passage dans le catholicisme t'a profondément marqué car apparemment tu crois toujours que la papauté est normale, "ancestrale", et aussi que ce que dit le pape fait autorité en matière de foi (en tout cas, tu le soutiens, car cela t'arrange bien). Bon, OK, je prends note : tu est un musulman "à ascendance catholique". C'est ton droit. Mais moi, je ne vois aucun rapport avec les décrets papaux et la foi biblique. Le pape fait son église, ses dogmes, ses lois, c'est son affaire ... et Dieu donne sa Parole, c'est une autre affaire, et c'est de celle-là dont je préfère parler.
Enfin, tu prétends que rejeter le pape implique rejeter la bible. Décidément, ta logique est curieuse. La bible contient 2 parties, comme tu le sais. Le canon de l'AT est établi bien avant la venue de Jésus. Donc le pape a peut-être parlé à ce sujet, mais il n'a rien inventé pour cette partie là. Pour le NT, la date du canon est assez mal connue. Mais les historiens s'accordent pour dire que le canon tel que nous le connaissons était déjà connu au 2° siècle. Pour mémoire le premier concile date de 325, à Nicée (j'exclus la réunion de Jérusalem entre les apôtres vers 49 : les livres n'étaient pas encore écrits!), c'est à dire du début du 4° siècle. Ca se passe de commentaires.
Cordialement.

[sylvano]

Je parle tout simplement du jeun, je voulais juste savoir a quel date il fallait le faire, avant Pâques?
Merci encore