appel à tous les hatés

[pandore]

Salut Nova

Voilà je lis votre sujet. OK rien à redire. Chacun ses opinions.

Or justement, quand tu dis que la science et la religion ont un même objet d'étude : la création ou l'univers, permets-moi d'émettre mon opinion.
C'est sûrement vrai pour la plupart des croyants. Il semble que leur fond de commerce soit la protection de l'idée de la création de la terre en 6 jours, etc... Que leur cheval de bataille soit la création de l'univers.

Mais je pense que pour certains croyants, ce n'est pas cela la foi. Pour un croyant, il y a un objet d'étude bien plus spirituel : la foi en Dieu et toutes ces conséquences. Les relations intimes que la foi nous permet d'avoir avec Dieu, par exemple. La connaissance de sa parole. Tout cela est bien plus intéressant pour un croyant. Cela lui éviterait de parler pour ne rien dire.

[persephone]

Bravo Pandore ...

Il faudrait, sur ce forum, que les non-croyants comprennent que la foi a une dimension personnelle, intime. Avant tout, la foi, c'est la rencontre de Dieu au fond du coeur.

Tous les croyants ne sont pas alignés sur des bancs, à se faire endoctriner collectivement, pour devenir des pantins manipulés et intolérants, rétrogrades et fermés à toute connaissance profane.

Tous les croyants ne sont pas non plus pleins de haine à l'égard de ceux qui pensent différemment. Les chrétiens n'approuvent pas le Croisades, les massacres, l'inquisition... Tout cela, c'est l'affaire de religions qui, un jour, ont eu un pouvoir temporel considérable.

Le croyant vit, avant tout, une expérience personnelle.

Si on fait un amalgame, on ne peut pas comprendre la foi qui est la notre...

Si les croyants interrogent la Bible, ce n'est pas pour y trouver des réponses scientifiques, ni pour en faire une lecture littérale et fermée.

Il y a une lecture libre et vivifiante, toujours nouvelle de la Bible, sans fondamentalisme, sans appel à l'exclusion et au rejet ...

[zered]

Bravo Persephone

Si je suis croyant ce n'est nullement parce que j'ai été endoctriné, de nos jours on choisit personelement de suivre Dieu ou le néant il n'y a aucune contrainte pour l'un ni pour l'autre.

Le christianisme dans son essence exclut toute forme de pérsécutions envers d'autre religions ou d'autres croyances ou d'autres formes de pensée... Maintenant cela n'efface pas tout les massacres commis au nom de Dieu, chacun est responsable de ses propres actes.

Le Dieu que je sers me dit d'aimer mon prochain comme moi meme, voici le plus grand commandement de la Bible, si chacun suivait ou avait suivi ce commandement ( y compris ceux qui, a travers l'histoire, ce sont déclaré chrétien(je pense aux croisé, a l'inquisition,...)) bien des atrocités ne se serait pas commises.

Je ne suis adepte d'aucune religion, je crois seulement au Dieu de la vie.

[scotch]

Le christianisme dans son essence exclut toute forme de pérsécutions envers d'autre religions ou d'autres croyances ou d'autres formes de pensée... Maintenant cela n'efface pas tout les massacres commis au nom de Dieu, chacun est responsable de ses propres actes.

Et quand ces massacres ont été fait au nom du christianisme et donc de Dieu ? C'est le père Noêl le coupable ? Je crois rêver quand je lis ça ? Ignorance ? Endoctrinement ? Ou mauvaise foi ? Cochez la bonne case... Les trois à la fois sont possibles. A vous de voir...

[scotch]

Lumendelumine Que l'Univers soit gouverné, tout court, est une preuve fondamentale de l'existence d'une volonté ordonnatrice. Les lois, c'est nous qui les formulons à partir de l'observation d'un Univers ordonné: mais qui l'ordonne? Si l'Homme est intelligent et peut ordonner certaines choses, il semble bien que l'intelligence à l'oeuvre dans L'Univers est infiniment plus grande: elle est omnipotente, puisqu'elle commande à l'ensemble des choses. C'est déjà un sacré bon indice

Un indice de quoi ? De Jésus fils de Dieu ? Encore un délire ? Quel rapport ? Et puis le big-bang est une théorie sur la formation de l'univers et non pas sur sa création. La création c'est pour les croyants, vous savez l'humanité qui s'est fait en six jours et le septième jour, il se reposa... Quelle niaiseries... comment adhérer à une telle bêtise ? Il y a des mythologies tout aussi aburdes sur la création de l'univers comme celles des mythes grecs... au moins ils ont le mérite d'être beau et poétiques... mais alors la Genèse, c'est pour gosses de trois ans, tellement c'est absurde...
Et puis Lumen quand tu cites Einstein, tu déformes ses propos. Esinstein a été violemment anti-chrétien et athée durant sa jeunesse et au moins agnostique au pire quand il a été connu et qu'il ne voulait pas être persécuté par des croyants comme toi.

"Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste."
(Albert Einstein / 1879-1955 / Comment je vois le monde / 1934)

[pandore]

Salut Scotch

Je suis d'accord avec ceci : ce fut une erreur monumentale pour des soit disant chrétiens ou croyants de partir en guerre, en croisade au nom de Dieu.
Mais tout ceci ne veint-il pas d'une lecture littérale et sectaire de la bible ?

L'histoire regorge d'actes assassins ou meurtriers réalisés avec toutes les meilleures intentions du monde.

Qu'ils soient d'origine politique, religieuses ou autres ....

Ceci dit cela ne remet pas en question la foi, la vraie. Celle d'un vrai chrétien.

[Nova]

Que l'Univers soit gouverné, tout court, est une preuve fondamentale de l'existence d'une volonté ordonnatrice. (...) C'est déjà un sacré bon indice

L'existence de lois n'est en rien une preuve d'une VOLONTE ordonnatrice. Le croyant peut y voir de quoi le renforcer dans sa foi, mais ce n'est pas une preuve. Il pourrait très bien exister une infinité d'univers avec une infinité de lois différentes. Nous existons dans UN DE CEUX qui rend la vie possible. Il n'y a rien d'étonnant là-dedans. Par expérience personnelle, je sais que ce type d'arguments ne peut pas convaincre les athées.

Et je le redis : Dieu nous a créés libres. S'Il veut rester cohérent avec Lui-même, il ne doit pas s'imposer dans les équations. C'est pour cela que partout où un croyant verra un signe évident de l'existence de Dieu, il y aura toujours moyen de l'expliquer autrement... car Dieu respecte la liberté qu'Il nous a donnée.

[zered]

Scotch les croisades ont été fait au nom de Dieu je suis d'accord mais c'est une ERREUR une belle VRAI ERREUR qui montre une imconpréhension TOTALE du message de Jésus-Christ et de la Bible !!

[Nova]

Bravo Pandore ...

Il faudrait, sur ce forum, que les non-croyants comprennent que la foi a une dimension personnelle, intime. Avant tout, la foi, c'est la rencontre de Dieu au fond du coeur.

Je suis d'accord avec les interventions de Pandore du 9 mai et avec toi aussi Persephone. Bien sûr que la foi est avant tout une relation intime avec Dieu. Mais si vous reprenez le début du fil, vous verrez que ça n'est pas moi qui commencé à tenter de justifier ma foi par la science... Le but de mon intervention n'était pas de ridiculiser les croyants (j'en fais partie!!!) mais bien de dire que Dieu n'était pas un résultat inévitable issus d'équations. Présenter aux athées Dieu comme le résultat d'un raisonnement scientifique n'est pas correct : Dieu n'est pas un bouche-trou ! C'est une question de foi : nous sommes libres d'y croire ou pas. Et la position humble consiste, à mes yeux, à respecter l'autre dans sa foi... car il n'y a aucune preuve en matière de foi. Il y a tout au plus des signes qui peuvent conforter sa foi, mais des signes auxquels chacun donnera son interprétation. C'est cela la liberté que Dieu nous a donnée

[pandore]

Salut Nova

Oui je suis d'accord. Dieu ne se résout pas à une équation. Même à plusieurs ...
Cela me fait penser à ce que croyait Einstein : trouver une équation qui expliquerait l'univers entier. La formule magique quoi !
Je pense que c'est le même genre de raisonnement qui est toujours réducteur. Concernant la science et concernant Dieu.

[zered]

Un indice de quoi ? De Jésus fils de Dieu ? Encore un délire ? Quel rapport ? Et puis le big-bang est une théorie sur la formation de l'univers et non pas sur sa création. La création c'est pour les croyants, vous savez l'humanité qui s'est fait en six jours et le septième jour, il se reposa... Quelle niaiseries... comment adhérer à une telle bêtise ? Il y a des mythologies tout aussi aburdes sur la création de l'univers comme celles des mythes grecs... au moins ils ont le mérite d'être beau et poétiques... mais alors la Genèse, c'est pour gosses de trois ans, tellement c'est absurde...

un peu de respect PLEASE quand tu parles Scotch. La genèse n'a aucune prétention scientifique mais plutôt symbolique il es évident que le monde n'a pas été crée en 6 jours c'est une IMAGE. Et soi dit en passant l'ordre dans lequel la création est décrite dans la genèse ne peut etre conterdit par aucun scientifique et même qu'elle a été écrite bien avant la fondation de la géologie et autres !!

[persephone]

je suis completement d'accord avec toi, Nova ...

Et je suis contente de ne pas être la seule à penser qu'il y a une dimension personnelle à la foi, ce que tu appelles les signes, Nova ...
Des signes qui n'ont rien à voir avec une savante équation, mais relèvent de notre liberté.

Oui, Pandore, l'histoire humaine est une longue succession de conflits et de massacres, au nom d'idéologies, de religions ou d'amour glorieux de la patrie.

Pas grand chose à voir avec l'expérience spirituelle personnelle, celle que nous, croyants, vivons chaque jour.

[Nova]

Persephone, Pandore, on est tous d'accord Scotch, pour être passée par là, je comprends très bien ta révolte : ce que j'ai insulté les croyants jadis... Ne dis jamais jamais

Et je suis contente de ne pas être la seule à penser qu'il y a une dimension personnelle à la foi, ce que tu appelles les signes, Nova ... Des signes qui n'ont rien à voir avec une savante équation, mais relèvent de notre liberté.

La dimension personnelle est même ce qu'il y a de plus important à mes yeux. Je me suis définie comme déiste mais je ne suis pas sûre de l'être car on m'a dit que le déiste croit que Dieu a créé le monde puis qu'il s'est retiré ensuite, mais pas en un Dieu personnel. Bref, le déiste croirait juste au Dieu horloger qui se croise les bras "après les six jours".

Moi, je crois avant tout au Dieu personnel. Je ne sais pas si Dieu a créé le monde. Je suppose que oui mais cela m'importe peu de le savoir. Par contre, je crois que Dieu est là dans chacune de nos vies, qu'Il nous guide si on veut le laisser faire ou qui nous laisse prendre les rennes en main si on lui ferme la porte. Oui, Persephone, la relation personnelle que tu tisses tous les jours avec Dieu est la partie la plus importante de la foi. Les religions, qui sont pour moi des formalités, sont détails. Mais je pense aussi que la foi est un don de Dieu.

[scotch]

NOVA : Oui, Pandore, l'histoire humaine est une longue succession de conflits et de massacres,
au nom d'idéologies, de religions ou d'amour glorieux de la patrie.
Pas grand chose à voir avec l'expérience spirituelle personnelle, celle que nous, croyants, vivons chaque jour.

Ben si justement ça a tout à voir avec l’expérience spirituelle personnelle. Enfin plus exactement l’endoctrinement commence comme ça après une soi-disant expérience spirituelle personnelle et une fois que l’on est bien préparé on passe au djihad ou à la croisade…. Mais le processus commence bien individuellement. C’est un peu comme les drogues douces, c’estune bonne préparation ensuite pour les drogues dures… Bien sûr, je n’exclus pas que l’on puisse rester au pétard spirituel inoffensif et plein de bons sentiments « à la Perséphonne », mais le dérapage est très probable une fois que l’on est bien « préparé ».

NOVa Persephone, Pandore, on est tous d'accord Scotch, pour être passée par là, je comprends très bien ta révolte : ce que j'ai insulté les croyants jadis... Ne dis jamais jamais

Je n’insulte personne, je dis certaines vérités dérangeantes qu’on fait passer pour de l’irrespect ou des injures. C’est un moyen
très efficace pour les croyants de censurer un incroyant qui ne fait que s’exprimer en toute liberté. Un classique du genre...

Le déiste croit à une séparation radicale entre le Créateur et ses créatures. Il pense que Dieu ne peut pas agir sur le monde. Sinon si tu pensais que Dieu avait un pouvoir sur nous, tu serais théiste et pas déiste.

Mais je pense aussi que la foi est un don de Dieu.

Et Dieu une conception des religions… elles sont toujours là ces religions meurtrières….

zered

un peu de respect PLEASE quand tu parles Scotch. La genèse n'a aucune prétention scientifique mais plutôt symbolique il es évident que le monde n'a pas été crée en 6 jours c'est une IMAGE. Et soi dit en passant l'ordre dans lequel la création est décrite dans la genèse ne peut etre conterdit par aucun scientifique et même qu'elle a été écrite bien avant la fondation de la géologie et autres !!

Ben voyons du respect… C’est une image pour toi Zered parce que tu vis au XXIe siècle et que le niveau de connaissances actuels des individus ne permet plus de croire à ce qui se révèle être une vraie bêtise biblique à moins de passer pour un imbécile. Tu as bien assimilé ça Zered, mais tu ne peux t’empêcher de pécher par là où tu as commencé en disant que la Genèse ne peut être contredite par aucun scientifique ? Et Dieu aussi ne peut être contredit par aucun scientifique, tu le savais ça ? La Genèse est une légende qui n’a strictement rien de scientifique… Mais alors ce qui s’appelle rien. Dire le contraire me paraît invraisemblable…

Continuez à me faire passer pour l’athée intolérant de service, moi cela m’amuse de dire des vérités d’une banalité incommensurable… Je ne pensais pas que l’on pouvait être choqué encore par mes propos de nos jours… la croyance pousse vraiment à la l’obscurantisme…

[persephone]

C'est par tes propos hargneux qu'on est choqué, Scotch.

Pas parce que tu clames soit disant de grandes vérités qui dérangent.

C'est très indigne, ce que tu fais là.

Et on n'apprend rien, parce que mis à part démolir systématiquement et méchamment les arguments des autres, tu n'avances jamais rien.

Ce qui aurait pu être interessant, c'est que tu expliques sur quelles valeurs tu fonctionnes, toi, des valeurs "athées".

Mais ta méchanceté gratuite n'est pas constructive.