J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas parce que des gens peu formés dans les sciences disent des âneries sur la théorie de l'évolution, que l'évolution n'est pas une réalité objective....
Erdnaxel a écrit :Bon Pierre-Henri Gouyon n'est pas quelqu'un de peu formé en science, et qui plus est qui connaîtrait mal la théorie de l'évolution.
Ah parce que tu as compris de mes propos plus haut que je disais que les gens qui nient les races comme définies, ne seraient ni des biologistes valables ou des généticiens valables qui ne connaîtraient pas bien la théorie de l'évolution et ses implications ?
N'importe quoi !
Erdnaxel a écrit :Après parler "de réalité objective" en science n'a pas vraiment de sens. Puisque par définition, toute science est une théorie car elle est vrai jusqu'à preuve du contraire.
Faux, là je vois que tu reprends des clichés et que tu n'as pas beaucoup de notions en épistémologie ni en théorie des sciences.
C'est Popper et quelques autres qui avait développé cette idée grotesque. Et les imbéciles reprennent en cœur.
En science une théorie scientifique validée l'est dans un cadre parfaitement défini par un protocole qui comprend la réfutation par l'expérience de l'hypothèse inverse de celle défendue.
Tu confonds donc comme beaucoup : "théorie scientifique" et "modèle théorique".
Un modèle théorique valide se contente d'une efficience à prédire des phénomènes sans en fournir l'explication définitive en termes de lois ou en tant qu'une théorie scientifique.
(Une théorie scientifique se comprend aujourd'hui comme un pur formalisme, objectif.)
Tu confonds aussi sans doute "Théorie scientifique" et "théorie" dans le sens commun....
Erdnaxel a écrit :Ensuite plus en rentre dans les détails plus on a de chance de dire "des âneries", c'est vrai. D'où la raison de ne pas se noyer dans les détails. Mais comme je le dis souvent il y a aussi des bases. L'humain est lui même un singe (et un singe est un animal) c'est une base. Et c'est cette base qui est la plus attaquée.
De dire que l'homme descend du singe est une phrase trompeuse comme de dire qu'il y a différentes races humaines. Tout dépend du sens qu'on leur donne pour savoir si elles sont vrais ou fausses.
Si par l'homme descend du singe on veut dire :
1) l'homme partage un ancêtre comme avec un singe, c'est vrai!
2) l'homme n'est plus un singe ni un animal de par son évolution mais qui dont un de ces ancêtres fût un singe, c'est faux!
Je n'ai jamais rien dit contre ces faits.
Erdnaxel a écrit :Si par différentes races humains on veut dire :
1) différentes populations humaines, c'est vrai!
2) différentes ethnies humaines, c'est vrai!
3) différents types humains, c'est vrai!
4) différentes variétés humaines, c'est vrai!
5) différentes races humaines d'un point de vue biologique, c'est faux!
D'un point de vu biologique c'est encore indéterminé, car les définitions de races que j'ai lues n'ont rien ou très peu de scientifique
(excepté le concept de "race canine" qui n'est pas celui qui correspond à celui lié à la notion de "race chez l'homme").
-------- >Ce qui n'autorise pas à déclarer que les races n'existent pas chez l'homme
(en un autre sens) est une vérité scientifique démontrée.
Ça c'est de l’escroquerie et c'est cette escroquerie que je dénonce ici.
J'm'interroge a écrit :Il en va de même avec le concept de race, lorsque celui-ci est bien défini,
Erdnaxel a écrit :Là c'est assez bien défini :
Race (dictionnaire Larousse)
"1) Population animale résultant, par sélection, de la subdivision d'une même espèce et possédant un certain nombre de caractères communs transmissibles d'une génération à la suivante."
Non, car c'est trop incomplet et vague. Et qu'il ne se dégage de cette définition aucun moyen concret de la vérifier.
Je rappelle en outre qu'un dictionnaire même académique de langue française n'est pas une base de données scientifiques, et que la seule base de données scientifiques valables sont des mesures instrumentales et des observations paramétrées (protocoles, étalonnages, etc.).
Erdnaxel a écrit :Sur un forum de science, c'est défini ainsi :
"Un groupe plus petit que la sous-espèce est une race."
Et dans les deux cas ça colle avec le concept de race chez les chiens, ce qui n'est pas du tout la même chose avec l'humain.
Quel groupe ? Comment le définir ?
Ça colle parce que c'est très très général et donc très très vague comme définition.
Et ça ne colle pas pour la même raison.
Et c'est toi qui dis que ça ne colle pas avec l'espèce humaine (qui je le rappelle aussi n'est pas une catégorie moins arbitraire que celle de race, la définition d'espèce aboutissant à des contradictions génantes.)
J'm'interroge a écrit :le fait qu'il y ait des imbéciles à en dire n'importe quoi, ne le réfute pas.
Erdnaxel a écrit :Certes, mais ce n'est pas aux racialistes de réinventer la biologie, la langue française, la génétique etc. car ça ne correspond pas à leurs visions racialistes.
Ce serait à qui alors ? Aux militants anti-racialisme ?
En science l'on ne se base que sur les faits. Or, si des faits ne sont pas considérés pour une raison ou une autre qui n'ont rien à voire avec l'objectivité, mais tout avec la morale ou la politique, ce ne peut être le fait que de non-scientifiques, pour des raisons éloignées de la science.
Erdnaxel a écrit :Ensuite dès l'instant où on émet une notion de race dans une espèce qui n'est pas le fruit d'une sélection artificielle, cela ne représente plus aucun intérêt car on est justement hors champs du domaine des sciences naturelles.
Non puisque cette définition de race sur laquelle tu te bases est décalée par rapport à la notion commune et résulte du présupposé qu'il n'existe pas de race chez l'homme étant donné qu'il n'y a normalement pas de sélection artificielle sur nous*.
*
Note : ce qui est de plus, pas si sûr que ça, puisque la vie en société pourrait très bien sélectionner des profiles humains.
J'm'interroge a écrit :La seul chose qui te fait penser être dans le vrai et non le "bla bla" c'est que tu reprends à ton compte des opinions répandues parmi des hommes de science.
Erdnaxel a écrit :Ben non je reprends rien à mon compte pas même les définitions et en plus je cite.
Lluis Quintana-Murci (généticien)
"ça veut dire quoi (d'un point de vue génétique) les races existent chez les chiens? On a les bergers allemands et les caniches. Du point de vue génétique (la race) c'est des groupes de populations qui ont des différences de mutations extrêmes. C'est-à-dire si vous avez cette mutation, vous appartenez à cette race et l'autre race n'a pas cette mutation. Les caniches ont beaucoup de mutations qui ne sont pas présentes chez les bergers allemands, raison pour laquelle ils sont si différents.[...]"
Quand je marque cela, je stipule clairement l'avis d'un généticien en donnant son nom. Le reste de mon commentaire n'est rien d'autre que d'expliquer en simplifiant le point de vue de Lluis Quintana-Murci dont "vous" ne le comprenez même pas.
Tu pourras citer l'avis de 10 000 experts de plus, sur une définition de la race qui n'est pas la mienne, définition que je récuse pour les raisons déjà dites, que ça ne constituera jamais un argument contre ce que j'avance ici sous la forme d'une HYPOTHESE, seule l'expérience proposée par moi ou une autre semblable étant en mesure de la réfuter, ce qui est hypothétiquement possible je le conçois bien, mais qui pourrait le savoir à l'avance, a-priori autrement dit, sans avoir fait l'expérience.
Erdnaxel a écrit :Ensuite je sais que "vous" avez un certain problème d'égo sur le forum, mais moi j'en ai un peu rien à foutre de "vos" égo.
Je ne le nie pas, bien que ce ne soit souvent qu'une exacerbation théatrale.
Mais donc si tu t'en fous, alors sois cohérent : ne t'attaques pas à mon EGO qui par ailleurs t'emm_rde bien, attaque toi plutôt à mes arguments ou au moins déjà à la définition de race que je propose, ce qui serait déjà pas mal...
Mais vraiment je veux dire, avec force et intelligence, car il ne suffit pas de me reprocher de changer le sens des mots du dictionnaire comme si cela impliquait que ma définition n'aurait aucun sens... Car c'est ni plus ni moins qu'une escroquerie que cette répartie qui est la tienne !
Et tu parles de mon EGO, mais tu ne te regardes pas dans une glace lol !
Erdnaxel a écrit :Par exemple l'avis à proprement parlé de Erdnaxel ou de JMI, "on" s'en fiche. Mais la grande différence qu'il y a entre les deux en dehors des éventuelles erreurs, c'est que l'un est fondé dans pas mal de cas par rapport à "des hommes" de science dans le domaine approprié (et quand je parle d'histoire, il est fondé par rapport à des historiens appropriés etc.) alors que dans l'autre cas, on parle par rapport à un individu qui se croit plus savant que "tous les" scientifiques et qui en somme nous expose l'avis de sa science inspirée et manipulée par rapport à la vrai science.
Citer comme tu le fais des auteurs, des scientifiques comme s'ils contredisaient ce dont je parle ce n'est pas fondé, c'est simplement le signe de ta stupidité. Car en faisant cela tu ne me réponds pas, tu récites un credo de manière totalement HS.
Je ne me suis jamais dit plus savant que d'authentiques savants.
Par contre je ne suis pas comme toi en effet, la science n'est pas pour moi une religion mais une démarche objective qui intègre l'expérience et requiert un minimum d'intellect et d'esprit d'examen.
J'm'interroge a écrit :Et ce que tu dis est gonflé, car tu parles de manipulation de mots et de manipulation "rhétorico-sémantique" là où il est proposé une définition et une approche scientifique de races.
Erdnaxel a écrit :Si c'est ça la définition de race avec une approche scientifique :
Race (Larousse définition 2)
2) Catégorie de classement de l'espèce humaine selon des critères morphologiques ou culturels, sans aucune base scientifique et dont l'emploi est au fondement des divers racismes et de leurs pratiques. (Face à la diversité humaine, une classification sur les critères les plus immédiatement apparents [couleur de la peau surtout] a été mise en place et a prévalu tout au long du XIXe*siècle. Les progrès de la génétique conduisent aujourd'hui à rejeter toute tentative de classification raciale chez les êtres humains.)
Là tu donnes la preuve que tu ne lis même pas les propos qui sortent de ta petite compréhension ou idée de compréhension biaisée.
J'ai écrit :
Le fait est qu'il y a des ressemblances et similitudes entre individus de groupes d'individus génétiquement apparentés (la réciproque n'est pas nécessairement vraie cela dit), montre qu'il y a une certaine homogénéité de groupe qui distingue un groupe d'autres groupes. C'est cela qui fait que l'on parle de races voire de sous-espèces.
Je te l'ai même remis dans un autre post...
Hypothétiquement, selon moi, une race se définit donc ainsi :
Une race serait un groupe d'individus génétiquement apparentés, présentant une certaine homogénéité de caractères et comparativement une plus grande proximité en termes de ressemblances, permettant de la distinguer d'autres groupes identifiables au sein d'une espèce donnée.
La seule chose qui qualitativement distinguerait le concept de race de celui d'espèce, c'est que le croisement d'individus d'une espèce donnée avec des individus d'une autre autre espèce, ne donne pas naissance à des individus fertiles, mais au mieux à ce que l'on appelle des hybrides stériles.
Et voici la méthode proposée pour vérifier si cette définition est objective ou non :
Une analyse comparative des ADN et ou des phénotypes, permise par l'outil mathématique et la puissance de calcul de nos ordinateurs établira ou pas le fait que des recoupements pourront être faits entre populations d'individus présentant une certaine identité ou homogénéité en termes de ressemblances ou de similitudes. (Mathématiquement cela se traduirait par des cartes de complexités de Kolmogorov plus proches entre individus appartenant à un groupe éthnique donné qu'entre individus de groupes différents).
----------> [ Donc un moyen de vérifier expérimentalement plus une prédiction si tu lis bien. ]
- (Je précise encore une fois, car je l'ai déjà expliqué : que comparer des complexités de Kolmogorov, permet de ne pas tenir compte de caractéristiques isolées une à une, mais de traiter une masse de données, comme par exemple les séquences de nucléotides d'un chromosome donné voire simplement d'une sélection de gènes et ou de caractéristiques phénotypiques choisies ou prises au hasard peu importe.
----------> L'expérience à été faite avec l'ensemble des traductions de la déclaration universelle des droits de l'homme, il en est sorti l'arbre "phylogénétique" des langues de la planète tel que reconstitué par les linguistes. Il semble même qu'il était plus détaillé que celui des linguistes...)
Ok ?
J'm'interroge a écrit :Tu aurais sans doute fait le même discours face aux nouvelles définitions de l'espace physique qui ont succédé à celle de Newton...
Erdnaxel a écrit :Il ne faut pas tout mélanger surtout que ce qui est remis en cause se sont des bases, voir des fondamentaux. Ce qui est bien différent.
Je ne mélange rien. C'est strictement la même chose.
Ta réponse ne veut rien dire.
J'm'interroge a écrit :Les logiciens savent que les catégories ou regroupements basés sur des critères pris un à un, sont toutes arbitraires, aussi objectifs que ces critères puissent être, dès qu'il y a plus d'un critère considéré et ou plus d'un objet considéré. Les biologistes devraient prendre notes.
Erdnaxel a écrit : 
Donc maintenant "les" biologistes doivent apprendre la biologie par "les" logiciens. Dans la même logique on verra des mathématiciens apprendre les mathématiques par des sociologues...
C'est n'importe quoi cette analogie !
On parle de classification, de catégories, d'espèces, de races, de critères de distinction. C'est de la logique. Or, je constate que si les biologistes tenaient un peu plus compte des travaux des logiciens, l'on entendrait pas des tautologies comme celle là, comme proférées par andré Pichot :
- "La race c'est une catégorie taxonomique"
C'est très juste, mais cela révèle le degré d'ignorance des biologistes en matière de logique, d'épistémologie, de théorie des sciences et de théorie de la connaissance plus généralement..., puisqu'il semble dire que les races ne sont pas objectives, mais que l'on peut néanmoins faire des test génétiques qui permettent d'identifier 5 races...
Bref...
J'm'interroge a écrit :Mais en conclure comme tu le fais que c'est du "bla bla" ou comme d'autres que c'est pseudo-scientifique, parce que tu n'es pas équipé pour comprendre ce dont il s'agit, c'est un manque de recul sur toi-même.
Erdnaxel a écrit :Là on est dans "ton égo", si tu te crois si savant que ça en science. Tu n'as qu'à aller dans un forum scientifique, auquel tu exposeras tes thèses scientifiques...
Je ne relève pas, j'ai déjà répondu plus, je veux des arguments.
J'm'interroge a écrit :J'en conclus que tu ne fais que répéter ce que tu a lu ici et la sans grand esprit critique.
Erdnaxel a écrit :Le problème que tu ne sembles pas comprendre, c'est que la science ce n'est pas de la philosophie, ni de la politique. Parler d'un esprit critique en science sur des faits déjà plus ou moins établis, ça n'a pas vraiment d'intérêt. Parler de recherche scientifique a déjà plus d'intérêt.
Il n'y a rien d'établi sur la question de races chez l'homme par blocage idéologique. Où est l'expérience cruciale ? Où sont les définitions exploitables de race pour l'homme ?
À part dans mes lignes, je n'en lis pas. Le seul scientifique ici c'est moi.
Le problème ce n'est donc pas que je ne comprenne pas que la science ce n'est pas de la philosophie, ni de la politique, mais que toi tu ne comprends pas bien ce qu'est la science.... Je ne parle même pas de philosophie.... Quant à la politique, il faut la laisser loin de la science.
J'm'interroge a écrit :Emporter la conviction n'est pas le but des sciences. En science il s'agit de démontrer dans les faits.
Erdnaxel a écrit :Qu'il y a des races de chiens ou que les races de chiens sont le fruit d'une sélection artificielle, est un fait plus ou moins démontré.
Non. Cette définition de race n'apporte rien au débat et au présent sujet.
Ni n'implique le fait que les races n'existent pas chez l'homme dans le sens du mot tel que défini par moi :
Une race serait un groupe d'individus génétiquement apparentés, présentant une certaine homogénéité de caractères et comparativement une plus grande proximité en termes de ressemblances, permettant de la distinguer d'autres groupes identifiables au sein d'une espèce donnée.
J'm'interroge a écrit :Réponds plutôt aux arguments qui te sont présentés ici. Au lieu de tenter de tout tourner au ridicule.
Erdnaxel a écrit :Les arguments que tu as posté ont sur le fond déjà été plus ou moins répondu et ils ne présentent pas beaucoup d'intérêts.
Pour un religieux des sciences, qui n'a pas les qualités pour être plus que cela, qui ne comprend rien à ce dont je parle, cela ne m'étonne pas.
Et dire que des réponses ont été données ce n'est pas donner ces réponses...
J'm'interroge a écrit :Car c'est une fuite.
Non, c'est un gain de temps.[/quote]
Non c'est une fuite par incapacité de répondre.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut en percevoir, s'en représenter, concevoir, croire ou comprendre.
Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !
C'est comme si on programmerait une machine à se faire passer pour savante, sans aucun savoir ni intelligence réelle. Elle a une base de donnée de tous les mots de la langue française. Et elle serait programmée pour balancer le plus de mots à connotations savantes, techniques, scientifiques etc. pour donner l'illusion d'être savante. Un moteur d'analyse de phrases lui permettant de faire des probabilités de quels types de mots savants il vaut mieux mettre, une base de types de phrases toutes faites etc. Bref, au final la machine ne dirait que de la merde. Mais comme elle utiliserait plein de mots savants et des phrases complexes. On ne serait jamais sûr d'avoir vraiment compris sa connerie, et comme on ne serait pas sûr on donnerait 
