Le dilemme des "chrétiens" [Trinité]

La Trinité ou Sainte-Trinité, dans le christianisme, est le dogme du Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux
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jusmon de M. & K.

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Ecrit le 17 nov.08, 09:38

Message par jusmon de M. & K. »

JUDE.V3 a écrit : Que de fables habilement conçues !
Je prends note. Nous ne sommes pas d'accord sur la nature de Dieu.

La divinité chrétienne ou la véritable Trinité : trois Personnes distinctes d'égale divinité, et pourquoi le Père est lui seul Dieu en titre:

http://forum-religion.org/viewtopic.php?t=4072&start=0


Pour trouver la vraie religion, ou vraie Eglise:

Eliminons déjà...


1) Toute religion professant un Dieu indéfinissable. Un être indescriptible remplissant l'univers mais présent à nulle part. Un personnage fantasmagorique qui serait néanmoins conposé de trois personnes de même substance, à la fois matèrielle et immatèrielle. Une "chose" sans aspect qui serait cependant apparue à certains prophètes, mais sans apparaître réellement. Une "divinité" qui ne saurait être comparée à aucune de ses créatures, mais, étonnamment, qui aurait créé physiquement l'homme et la femme à son image invisible selon sa ressemblance dénuée d'apparence; à laquelle nous devrions, malgré tout, croire en l'existence, et même qu'il nous faudrait aimer impérativement d'un amour absolu sous peine de souffrances éternelles. Une entité aussi monstrueuse qu'imaginaire inventée et divinisée par la sottise de l'homme, qui aurait toujours été "parfaite" d'éternité en éternité sans jamais avoir fait d'effort pour le devenir, et qui exigerait de nous la même "perfection"... sans attendre! (rien que ça!).
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
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MonstreLePuissant

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Ecrit le 17 nov.08, 11:32

Message par MonstreLePuissant »

JUDE.V3 a écrit :"avant que le monde fût" c'est automatiquement dans l'éternité !
Non ! C'est plutôt au commencement, car il y a bien eu un commencement. "Dans l'éternité", ça ne veut rien dire. La Bible est plus précise que toi.

Donc, au commencement, avant que le monde fut, la Parole, celui qui devint le Fils de Dieu était avec Dieu.
JUDE.V3 a écrit :Celui qui EST omniprésent - omniscient et omnipotent est capable d'être partout à la foi et en tout choses qui le concerne.
Rien de tel n'est écrit dans la Bible.
JUDE.V3 a écrit :Et donc la question EST de quelle "Gloire" (shékina en hébreu) s'agit-il dans l'éternité ?
Y-a-t-il une "gloire du Père" et une "gloire du Fils" ?
Encore NON !
L'écriture ne rend témoignage que de "La Gloire de Dieu" (18 fois).
Pas tout à fait. Il est parlé de la gloire de Jésus aussi.

(Jean 2:11) Tel fut, à Cana en Galilée, le premier des miracles que fit Jésus. Il manifesta sa gloire, et ses disciples crurent en lui.

(Jean 17:24) Père, je veux que là où je suis ceux que tu m’as donnés soient aussi avec moi, afin qu’ils voient ma gloire, la gloire que tu m’as donnée, parce que tu m’as aimé avant la fondation du monde.


Il y a donc bien une gloire du Père et une gloire du Fils. Et le Fils avait aussi une gloire avant que le monde fut. C'est écrit !

JUDE.V3

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Ecrit le 17 nov.08, 12:07

Message par JUDE.V3 »

Salutation en Christ,

Je le répète une fois de plus :
On voit ce que l'on veut voir et l'on comprend ce que l'on veut bien comprendre !
Il y a donc bien une gloire du Père et une gloire du Fils. Et le Fils avait aussi une gloire avant que le monde fut. C'est écrit !
Ta superbe conclusion, M le Puissant, serait valable si juste avant au verset 22 il n' y a avait pas cette information capitale :
"“Et la gloire que tu m’as donnée, moi, je la leur ai donnée, afin qu’ils soient un, comme nous, nous sommes un
Il y a une seule Gloire parce qu'il y a un seul ELOHIM !

Ce n'est pas difficile a accepter, il faut seulement laisser la Parole te sanctifier entièrement le corps l'âme et l'esprit afin que le ressuscité puisse venir faire sa demeure en toi et là tu comprendras, je l'espère ce que c'est que d'être UN avec LUI !
Et là tu pourra dire comme tout élus de christ :
"Christ en vous, l’espérance de la gloire." Col1.27

Et je te laisse avec cette écriture car ce soir je perds mon temps !

Jude

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Ecrit le 17 nov.08, 13:48

Message par MonstreLePuissant »

JUDE.V3 a écrit :Il y a une seule Gloire parce qu'il y a un seul ELOHIM !
On ne se donne pas quelque chose à soi-même. Si le Père donne sa gloire à Jésus, c'est évidemment que l'un n'est pas l'autre. De même Jésus donne sa gloire à ses disciples. S'il n'y avait qu'une seule gloire pour tout le monde, tout le monde serait Elohim.
JUDE.V3 a écrit :Ce n'est pas difficile a accepter, il faut seulement laisser la Parole te sanctifier entièrement le corps l'âme et l'esprit afin que le ressuscité puisse venir faire sa demeure en toi et là tu comprendras, je l'espère ce que c'est que d'être UN avec LUI !
Un peu de sérieux ! Dans toutes les religions et courants religieux chrétiens, il y en a pour tenir ce genre de discours. Et pourtant, au bout, tous professent des doctrines différentes. L'esprit de Dieu serait-il schizophrène ?

jusmon de M. & K.

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Ecrit le 17 nov.08, 20:37

Message par jusmon de M. & K. »

JUDE.V3 a écrit : "“Et la gloire que tu m’as donnée, moi, je la leur ai donnée, afin qu’ils soient un, comme nous, nous sommes un
J'apprrouve MLP Jésus tient la gloire de son Père (de Dieu) et cela en tant que Fils. Cette dotation de gloire montre que Jésus (avant de de prendre un corps), n'a pas toujours possédé cette gloire.

Le Père et le Fils font un en action, buts et désirs : ils sont en parfaite harmonie tout en étant deux personnes distinctes... comme nous serons, nous-mêmes, distincts les uns des autres à la résurrection.
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

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JUDE.V3

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Ecrit le 17 nov.08, 20:47

Message par JUDE.V3 »

salutation en Christ,

C'est toi "M le Puissant " qui demande du sérieux quand tu arrives à dire :
On ne se donne pas quelque chose à soi-même. Si le Père donne sa gloire à Jésus, c'est évidemment que l'un n'est pas l'autre. De même Jésus donne sa gloire à ses disciples. S'il n'y avait qu'une seule gloire pour tout le monde, tout le monde serait Elohim.
Si je te donne ma voiture, est-ce qu'elle se multiplie par 2 ?
Alors pourquoi votre "trinité" n'a-t-elle pas 3 gloire, tant qu'on y est puisque dans votre histoire vous oubliez le St-Esprit que vous priez et considérez être une personne !
Réfléchissez avec les écritures avant de dire n'importe quoi et non avec votre concept "catholico-babylonien" d'une vision polythéiste tout en se déclarant monothéiste.

Alors un dernier conseil :
cherchez d'abord à connaitre ce qu'est la "Gloire de Dieu "dans l'A.T et vous comprendrez peut être ce qu'elle est dans la nouvelle alliance !

"Elève–toi sur les cieux, ô Dieu ! Que ta gloire soit sur toute la terre !" Ps 57.5


Jude

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Ecrit le 17 nov.08, 21:00

Message par jusmon de M. & K. »

JUDE.V3 a écrit : Alors pourquoi votre "trinité" n'a-t-elle pas 3 gloire, tant qu'on y est puisque dans votre histoire vous oubliez le St-Esprit que vous priez et considérez être une personne !
Perso, je fais comme Jésus nous a appris, je prie seulement le Père au nom du Fils.

La gloire de Dieu consiste en son pouvoir, en sa connaissance et en sa sagesse absolus; il l'a confére selon notre diligence et sa volonté par son Fils.

Le problème, Jude, est que tu te bases uniquement d'après les dogmes de ton mouvement, en mettant de côté la logique.
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

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Ecrit le 17 nov.08, 21:36

Message par JUDE.V3 »

Salutation en Christ,

Moi je me baserais sur des "dogmes" ?
Je rêves !

"Dogme" veut dire "qui a l'apparence de..." , alors si quelqu'un donne des explications avec des apparences ce n'est certainement pas moi, excuse moi du peu !
Lorsque toi-même tu te permets de dire :
La gloire de Dieu consiste en son pouvoir, en sa connaissance et en sa sagesse absolus; il l'a conféré selon notre diligence et sa volonté par son Fils.
C'est où ces histoire dans ma bible ?
Si pire qu'un dogme c'est une pure invention.

La "shekinah" a toujours été question de la présence surnaturelle de Dieu et rien d'autre.
Renseigne toi prés des juifs et tu en saura plus !

Est-ce que c'est difficile d'accepter que "Dieu était en Christ" !
Sur ce point Israël ne l'a pas reconnu mais vous !
Où êtes-vous dans le désert ?

On n'interprète pas la notion de "Shekinah" comme vous le faites.

Déjà du temps de Moïse nous avons le témoignage de ce qu'est la "Shekinah" :
Et Moïse monta sur la montagne, et la nuée couvrit la montagne.
Et la gloire de l’Eternel demeura sur la montagne de Sinaï, et la nuée la couvrit pendant six jours; et le septième jour il appela Moïse du milieu de la nuée.
Et l’apparence de la gloire de l’Eternel était comme un feu dévorant sur le sommet de la montagne, aux yeux des fils d’Israë
l” (Ex. 24.15-17).
Chaque fois qu’il est question de la “gloire de l’Eternel”, il est toujours question de la “Shekinah” qui est le mot hébreu pour la nuée apparaissant sous une forme visible, laquelle est resplendissante de lumière éclatante et de majesté.
La “Shekinah” elle-même est déjà la manière surnaturelle exprimant la présence de l’Eternel.
C’est de cette manière que l’Eternel, pendant les quarante ans de marche à travers le désert, fut rendu visible à tout Israël lorsqu’Il descendait sur la tente d’assignation pour parler avec Moïse.
Durant le jour, la Shekinah était semblable à une nuée alors que pendant la nuit, Elle était une Colonne de feu rayonnant d’une puissante Lumière.
D’autres hommes de Dieu également ont vu la gloire de cette “Shekinah”:
Et il arriva que, comme les sacrificateurs sortaient du lieu saint, la nuée remplit la maison de l’Eternel; et les sacrificateurs ne pouvaient pas s’y tenir pour faire le service, à cause de la nuée,
car la gloire de l’Eternel remplissait la maison de l’Eternel
” (1 Rois 8.10,11).
Le prophète Esaïe aussi vit l’Eternel sur Son trône et il entendit les séraphins crier:
Saint, saint, saint est l’Eternel des armées; toute la terre est pleine de sa gloire!” (Es. 6.3) et pas 3 fois saint.

Le prophète Ezéchiel put également voir l’Eternel, je l'ai déjà écrit plus haut en réponse à "M le puissant" (Ezé. 1.27,28).

Là ou il faut ouvrir ses yeux et surtout son esprit, c'est pour le passage de l’Ancien au Nouveau Testament qui s’est fait d’une manière tellement parfaite que seul Dieu a pu être capable de l’accomplir.
Lorsque Dieu devint homme, la même “Shekinah” descendit:
Et voici, un ange du Seigneur se trouva avec eux, et la gloire du Seigneur resplendit autour d’eux, et ils furent saisis d’une fort grande peur” (Luc 2.9).

Et quand est-il lors de la transfiguration du Seigneur Jésus:
Comme il parlait encore, voici, une nuée lumineuse les couvrit; et voici une voix de la nuée, disant :
Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j’ai trouvé mon plaisir; écoutez-le…
Et comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur enjoignit, disant: Ne dites à personne la vision jusqu’à ce que le Fils de l’homme soit ressuscité d’entre les morts
” (Mat. 17.5 et 9).
Quelle était donc cette "gloire" celle du "Père" ou celle du "Fils" ?
C'est la "Gloire de Dieu" manifesté en Jésus-Christ, pouvez-vous comprendre cela ? !

Jude

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Ecrit le 17 nov.08, 21:43

Message par jusmon de M. & K. »

JUDE.V3 a écrit : Est-ce que c'est difficile d'accepter que "Dieu était en Christ" !
Comme en chacun de nous, car nous sommes ses enfants
Quelle était donc cette "gloire" celle du "Père" ou celle du "Fils" ?
C'est la "Gloire de Dieu" manifesté en Jésus-Christ, pouvez-vous comprendre cela ? !
La gloire de Dieu est à la fois spirituelle et possède une expression physique, bien sûr.

Jésus a reçu sa gloire du Père (de Dieu) avant même de prendre un corps. Jésus et Dieu étaient déjà des Personnes différentes avant la création physique de toutes choses:

" Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût." (Jean 17:5).

" Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre! " (Matthieu 28:18 ).

" Père, je veux que là où je suis ceux que tu m’as donnés soient aussi avec moi, afin qu’ils voient ma gloire, la gloire que tu m’as donnée, parce que tu m’as aimé avant la fondation du monde." (Jean 17:24).
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

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Ecrit le 18 nov.08, 01:22

Message par JUDE.V3 »

Salutation en Christ,


"jusmon" :
Comme en chacun de nous, car nous sommes ses enfants
Quelle belle réponse !
Mais de quel "dieu" es-tu l'enfant ?
Puisque la condition est donnée déjà au début de l'évangile de jean disant ainsi :
"Mais à tous ceux qui l’ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu,
lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu
." Jn 1.12-13

Soyons clair une bonne fois pour toute !
Celui qui a reçu "Jésus-Christ" comme étant la Parole vivante et permanente de Dieu la véritable semence qui doit nous régénérés (1 Pie 1.23), alors OUI tu peux prétendre être "fils ou filles de Dieu"parce que tu l'as reçu entièrement et que tu es même allais jusqu'à t'identifier avec LUI en passant par la mort et la résurrection (Rom 6.3-10).
Si par contre tu t'ai identifié avec une "trinité" qui n'a pas donné sa vie pour te racheter, alors tu es 3 fois mort.

Les véritables enfants de Dieu sont soumis à la conduite directe de l’Esprit :
Car tous ceux qui sont conduits par l’Esprit de Dieu, ceux-là sont fils de Dieu” (Rom. 8.14).
L’Esprit de Dieu conduit toujours conformément à la Parole de Dieu.
Alors comment prétendre être "fils ou filles de Dieu" quand le départ est déjà faux, et que l'Esprit-Saint, comme au jours de pentecôte ne peut venir que sur ceux qui ont reconnu Jésus-Christ comme leur rédempteur (Actes 2.37-40).

La vie du ressuscité ne peut venir que sur sa Parole et cela si elle est reçu au plus profond de l'âme et par la FOI :
"Celui qui croit au Fils de Dieu a ce témoignage en lui–même ;
celui qui ne croit pas Dieu le fait menteur, puisqu’il ne croit pas au témoignage que Dieu a rendu à son Fils.
Et voici ce témoignage, c’est que Dieu nous a donné la vie éternelle, et que cette vie est dans son Fils.
Celui qui a le Fils a la vie ; celui qui n’a pas le Fils de Dieu n’a pas la vie.
Je vous ai écrit ces choses, afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu.
" 1 Jn 5.10-13

Je vous fais cadeaux de votre "trinité", pour rien au monde je ne voudrais que soit invoqué sur moi cette fabrication diabolique.

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Ecrit le 18 nov.08, 02:37

Message par MonstreLePuissant »

JUDE.V3 a écrit :Si je te donne ma voiture, est-ce qu'elle se multiplie par 2 ?
Si je te donne mon amour, est ce que mon amour se multipliera par 2 ? La gloire ou l'amour sont perceptible, mais pas physique. Ce n'est pas parce que Dieu donne sa gloire qu'il n'en a plus, ou que c'est la même gloire.

Le fait est que l'on ne se donne pas quelque chose à soi-même, mais à quelqu'un d'autre.

info

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Ecrit le 18 nov.08, 03:48

Message par info »

Je vous fais cadeaux de votre "trinité", pour rien au monde je ne voudrais que soit invoqué sur moi cette fabrication diabolique.

J'ésperes que cela n'inclut point dans tes propos ceci:
Jésus dis:Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.

IIuowolus

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Ecrit le 18 nov.08, 04:21

Message par IIuowolus »

C'est quand même fou de ne pas constater que chaque choses à deux pôle opposée pour qu'il se manifeste et une envellope
ou une concentration pour que la chose soit contenu afin d'existe dans notre réalité.

Pourtant ça fait 4000 ans que ça se sait.

Les New âge on intégrée les avancées scientifique dans leur religions.
Les Musulamans on fait de même, mais les chrétiens et les juifs serrais
assez con pour ne pas y penser...
Alors que c'est le premier trucs que vous ferrie si vous inventier une religion.

Vous sous-estimer grandement les ancêtres, scientifiquement il ne sont pas vraiment si loin de nous y'a juste l'obscurantisme qui nous donne l'impression que ça c'est passée il y a 15 siècle mais en réalité le progrés a juste évolué de 400 ans depuis la fin de l'Empire romains.

Héron d'Alexandrie avais même inventé un système de porte automatique à l'aide d'un moteur à vapeur (Éolipyle) repris sur le système qu'il utilisait pour rendre mobile les statue de son théatre et entre l'astrolab et les jacquemarkt du moyen-âge, y'a que le principe du foliot qui a du être inventé.

Pour avoir une petit idée...
1. Ktésibios, (Alexandrie au IIIe siècle avant notre ère) Barbier. perfectionne la clepsydre (ou horloge hydraulique) Il y ajoute des oiseaux chanteurs pour lesquels l’orgue hydraulique fut utilisé pour la première fois. Améliore la fa-brication des ressorts. Perce des diaphragmes dans l’or ou les pierres précieuses pour éviter l’oxydation. Construisit des horloges à cadran d’une précision annuelle parfaite.
2. Philon de Byzance (230 avant notre ère) Orgues hydrauliques, vases communicants, siphons, récipients à niveaux constants.
3. Héron d’Alexandrie (125 avant notre ère) Indique les procédés de construction de nombreux automates. Il est surtout connu pour ses machine scéniques.

JUDE.V3

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Ecrit le 18 nov.08, 04:54

Message par JUDE.V3 »

Salutation en Christ,

Juste pour Mr "info" qui me dit :
J'ésperes que cela n'inclut point dans tes propos ceci:
Jésus dis:Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.
Je t'invite à relire notre discussion ici :

http://www.forum-religion.org/topic20318-30.html

page 3, et tu comprendras je l'espère de où vient cette interprétation du baptême trinitaire non biblique !
Et si l'envie te dit tu me donneras Le NOM (au singulier) de celui qui est Père, Fils et St-Esprit

Jude

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Ecrit le 18 nov.08, 06:02

Message par jusmon de M. & K. »

JUDE.V3 a écrit :
Je vous fais cadeaux de votre "trinité", pour rien au monde je ne voudrais que soit invoqué sur moi cette fabrication diabolique.

Jude
Un cri d'impuissance devant l'évidence de l'Ecriture...

Voici ton "Dieu", JUDE.V3... "non diabolique" :

1) Toute religion professant un Dieu indéfinissable. Un être indescriptible remplissant l'univers mais présent à nulle part. Un personnage fantasmagorique qui serait néanmoins conposé de trois personnes de même substance, à la fois matèrielle et immatèrielle. Une "chose" sans aspect qui serait cependant apparue à certains prophètes, mais sans apparaître réellement. Une "divinité" qui ne saurait être comparée à aucune de ses créatures, mais, étonnamment, qui aurait créé physiquement l'homme et la femme à son image invisible selon sa ressemblance dénuée d'apparence; à laquelle nous devrions, malgré tout, croire en l'existence, et même qu'il nous faudrait aimer impérativement d'un amour absolu sous peine de souffrances éternelles. Une entité aussi monstrueuse qu'imaginaire inventée et divinisée par la sottise de l'homme qui aurait toujours été "parfaite" d'éternité en éternité sans jamais avoir fait d'effort pour le devenir, et qui exigerait de nous la même "perfection"... sans attendre! (rien que ça!).
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

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