1 Thessaloniciens 5:23 dans la TMN. Pourquoi ce charabia ?

Différentes traductions, selon différents groupes religieux.
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Mikaël Malik

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Re: 1 Thessaloniciens 5:23 dans la TMN. Pourquoi ce charabia

Ecrit le 14 mars18, 21:26

Message par Mikaël Malik »

Moi, les bidouillages (en plus pour démontrer l'indémontrable parce que tu te montres incapable de comprendre un verset),
Il est inutile de devenir grossier, gardez vos nerfs d'ignorant pour vous et ne prêtez pas votre incapacité à comprendre ou à ne pas comprendre un verset, d'autant que vous êtes incapable d'expliquer ou de donner la moindre explication logique et qui tienne la route sur ce que voulait dire Jésus concernant l'âme que personne ne peut tuer. En vous remerciant :lol:
.Juste une chose concernant 1 Corinthiens 15:44, tu es encore une fois à la ramasse, car selon ce verset (remis dans son contexte) personne ne dispose à la fois d'un corps physique et d'un corps spirituel.


:lol:

1 Corinthiens 15.44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel :Bye:

Janot

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Re: 1 Thessaloniciens 5:23 dans la TMN. Pourquoi ce charabia

Ecrit le 14 mars18, 21:52

Message par Janot »

Le judaïsme ne connaît pas vraiment ce que nous appelons corps spirituel et Paul : sôma pneumatikon, celui que recevront les justes au jour du Jugement. Paul fait manifestement une synthèse de divers courants religieux. Pour les Juifs, le corps charnel (bâsar) meurt, et le principe vital, l'âme en quelque sorte (la nefesh) mène une demi-vie dans le sheol : c'est de là que la fait monter la sorcière d'ENDOR (1 livre des Rois), pour que Saül entende la prédiction de Samuel.
Pour Platon et Pythagore, largement connus à l'époque, existent le corps (sôma), l'âme : le principe vital (psychè) et le plus élevé : l'esprit (pneuma). Mais l'esprit peut se passer de corps matériel, il a un corps subtil (Aristote ne sera pas d'accord). Paul transige : le corps spirituel, ce sera au Jugement. C'est ce que dit aussi aujourd'hui l'Eglise catholique : l'âme n'a pas besoin de corps pour exister dans l'au-delà, ainsi les saints décédés peuvent faire des miracles (c'est même la définition : est saint qui a fait 2 miracles après sa mort), mais ce sera mieux avec un corps ! (comprenne qui pourra).

agecanonix

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Re: 1 Thessaloniciens 5:23 dans la TMN. Pourquoi ce charabia

Ecrit le 14 mars18, 21:53

Message par agecanonix »

Jean Moulin a écrit :Moi, les bidouillages (en plus pour démontrer l'indémontrable parce que tu te montres incapable de comprendre un verset), c'est pas mon truc. Juste une chose concernant 1 Corinthiens 15:44, tu es encore une fois à la ramasse, car selon ce verset (remis dans son contexte) personne ne dispose à la fois d'un corps physique et d'un corps spirituel. C'est l'un ou l'autre. Par exemple, actuellement tu ne disposes que d'un corps physique. Un jour, peut-être, disposeras-tu d'un corps spirituel, au quel cas tu ne disposeras plus de ton corps physique, tu seras devenu esprit, à l'instar de Jésus.
J'en viens sérieusement à penser que ces discussions ne servent à rien, en tout cas pour ceux qui les animent ( les lecteurs, peut-être, s'ils sont objectifs et détachés émotionnellement du sujet pourraient y trouver matière à réflexion).
On revient ici encore une fois à I Cor 15:44 et Mikael démontre qu'il n'a absolument pas lu ce qui a été écrit sur ce texte, ou pire, qu'il ne l'a pas compris.

Ca fait peur quand même d'assister à ça. Je veux bien qu'on ait des croyances différentes, mais, quand même, devant un texte aussi clair, continuer à dire que Paul en I Cor 15 fait subsister 2 corps à la fois c'est affligeant.

J'en viens à croire qu'au final c'est Dieu qui accorde de comprendre ou non sa parole.
J'ai lu, ici, par exemple, que parce que Josué indiquerait que des âmes peuvent mourir, ce signifierait que Jésus mentirait !
Alors là, avec ce genre d'argument, on tombe de sa chaise, on cherche le smiley qui indiquerait que c'est une blague ! Mais non, c'est sérieusement qu'on nous balance un tel aveu d'ignorance !

Il faut savoir, cher Mikael, qu'une hypothèse qui ne s'accorde pas avec tous les écrivains bibliques est une erreur ! Et que décider qu'un écrivain biblique mentirait, c'est s'attaquer à la parole de Dieu, produite par l'esprit saint ...

Vous êtes en train de monter une usine à gaz sur une expression probablement imagée de Jésus qui sépare le corps et l'âme, sachant pertinemment, car vous le savez, que l'immense majorité des utilisations du mot âme dans le NT emporte l'idée de vie. "celui qui perd sa vie (son âme) à cause de moi." " pas de plus beau geste que de donner sa vie (son âme) pour l'autre " etc... etc... des centaines de fois.
Quand je dis que vous le savez, c'est peut-être faux, en tout cas pas pour les ex-tj, puisque la TMN est la seule traduction qui met âme partout où il apparaît dans le texte grec.
Si donc vous n'utilisez jamais cette traduction, vous avez une excuse puisque toutes les autres traductions ont mis "vie" en lieu et place du mot âme original.

En tout cas attention à la façon dont vous bricolez la parole de Dieu, car souvenez vous , il a des droits d'auteur !!

Mikaël Malik

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Re: 1 Thessaloniciens 5:23 dans la TMN. Pourquoi ce charabia

Ecrit le 14 mars18, 22:08

Message par Mikaël Malik »

Il plus aisé de critiquer la supposée ignorance de l'autre que d'apporter une réponse biblique adéquate, mais au lieu de critiquer, essayez plutôt d'expliquer, si vous le pouvez, ce que voulait dire Jésus avec cette histoire d'âme que personne à part Dieu ne peut faire périr.

Je vous ai mâché le boulot: (qui ne peuvent tuer quoi ? Qui peut faire périr quoi ?)



Remplacez le mot "âme" dans ce verset avec n'importe quel autre mot selon vos idées et vous verrez la teneur ridicule de vos propos.

Matthieu 10.28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer .....(ne peuvent pas tuer quoi ?) ; craignez plutôt celui qui peut faire périr .....(faire périr quoi ?) et le corps dans la géhenne.


Ici on parle bien de tuer et de faire périr, Jésus parle au présent et pas au futur :)

Allez les donneurs de leçons, à vous :Bye:


+

J'ai lu, ici, par exemple, que parce que Josué indiquerait que des âmes peuvent mourir, ce signifierait que Jésus mentirait !
C'est vous qui faite mentir le Seigneur et certainement pas moi :)
Modifié en dernier par Mikaël Malik le 14 mars18, 22:21, modifié 1 fois.

Jean Moulin

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Re: 1 Thessaloniciens 5:23 dans la TMN. Pourquoi ce charabia

Ecrit le 14 mars18, 22:21

Message par Jean Moulin »

Moi, les bidouillages (en plus pour démontrer l'indémontrable parce que tu te montres incapable de comprendre un verset),
Mikaël Malik a écrit :
Il est inutile de devenir grossier
Grossier ? Qu'ai-je dit de grossier ?
Mikaël Malik a écrit :gardez vos nerfs d'ignorant pour vous et ne prêtez pas votre incapacité à comprendre ou à ne pas comprendre un verset,
Ce n'est pas parce que tu t'avères être un ignorant qui s'ignore que tu cesseras de l'être avec cette tentative maladroite visant à inverser les rôles.
.Juste une chose concernant 1 Corinthiens 15:44, tu es encore une fois à la ramasse, car selon ce verset (remis dans son contexte) personne ne dispose à la fois d'un corps physique et d'un corps spirituel.
Mikaël Malik a écrit :1 Corinthiens 15.44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel.
Voilà, et corps spirituel signifie esprit. Jésus est mort humain, c'est à dire corps physique, et il est ressuscité corps spirituel, c'est à dire esprit : ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit.

Mikaël Malik

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Re: 1 Thessaloniciens 5:23 dans la TMN. Pourquoi ce charabia

Ecrit le 14 mars18, 22:27

Message par Mikaël Malik »

Ce n'est pas parce que tu t'avères être un ignorant qui s'ignore que tu cesseras de l'être avec cette tentative maladroite visant à inverser les rôles.
:lol: Merci pour le rire et la blague.
Voilà, et corps spirituel signifie esprit. Jésus est mort humain, c'est à dire corps physique, et il est ressuscité corps spirituel, c'est à dire esprit : ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit.
Merci d'avoir participé. Suivant :Bye:

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer .....(ne peuvent pas tuer quoi ?) ; craignez plutôt celui qui peut faire périr .....(faire périr quoi ?) et le corps dans la géhenne.

agecanonix

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Re: 1 Thessaloniciens 5:23 dans la TMN. Pourquoi ce charabia

Ecrit le 14 mars18, 22:45

Message par agecanonix »

Mikaël Malik a écrit :Il plus aisé de critiquer la supposée ignorance de l'autre que d'apporter une réponse biblique adéquate, mais au lieu de critiquer, essayez plutôt d'expliquer, si vous le pouvez, ce que voulait dire Jésus avec cette histoire d'âme que personne à part Dieu ne peut faire périr.
pourquoi vous expliquer puisque avant même de lire l'explication que je pourrais vous proposer vous avez déjà décidé que j'avais tort.

On peut me reprocher beaucoup de chose, mais certainement pas de ne pas être précis et pointilleux dans mes explications bibliques..

Je vous mets sur une piste :
Si, dans le NT, l'immense majorité des utilisations du mot "âme" a pour sens "la vie", pour quelle raison ne faudrait-il pas envisager la possibilité que ce soit le cas ici ?

Vous focalisez sur le mot "tuer" car vous le prenez au sens littéral et non pas dans un sens plus large comme "mettre fin" ou "faire perdre".
Quand on dit que l'on peut tuer l'espoir, vous imaginez qu'on le fait avec un couteau ?
Jésus ne nous a t'il pas habitué à des explications plus spirituelles, plus élaborées qu'un simple on-off.

Donc ne pas craindre ceux qui peuvent tuer le corps mais sont incapable de tuer la vie, celle que Dieu nous réserve, en quoi ça vous défriserait t'il ?
Ca ne vous semble pas cohérent avec le message de Jésus qui annonçait que la vraie vie était pour plus tard et que celle-là, personne ne pourrait nous la prendre ?

Si le sens du mot "âme" est quasiment toujours celui du mot "vie" dans les interventions de Jésus, pourquoi voulez vous qu'il ait soudainement changé son vocabulaire dans ce texte ? Il faut simplement élargir le sens du verbe "tuer" sans pour autant le dénaturer. Ici, tuer signifierait faire disparaître ou anéantir.

Je suis abasourdi par certains raisonnements primaires que je lis ici.
Un tombeau vide prouverait que Jésus a repris son corps alors que beaucoup d'autres possibilités expliqueraient aussi bien cette constatation;
Ou alors dire que Jésus ou Josué serait menteur sans se poser la question de savoir si on sait vraiment comprendre un texte de ce niveau.

Arrêtez de penser que Jésus s'exprimait pour des enfants de maternelle et imaginez un peu qu'il mettait du spirituel dans ses phrases.

Ca sert à rien que j'aille plus loin, vous avez déjà décroché !

Jean Moulin

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Re: 1 Thessaloniciens 5:23 dans la TMN. Pourquoi ce charabia

Ecrit le 14 mars18, 22:57

Message par Jean Moulin »

Ce n'est pas parce que tu t'avères être un ignorant qui s'ignore que tu cesseras de l'être avec cette tentative maladroite visant à inverser les rôles.
Mikaël Malik a écrit :
:lol: Merci pour le rire et la blague.
Voilà, et corps spirituel signifie esprit. Jésus est mort humain, c'est à dire corps physique, et il est ressuscité corps spirituel, c'est à dire esprit : ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit.
Mikaël Malik a écrit :

Merci d'avoir participé. Suivant :Bye:

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer .....(ne peuvent pas tuer quoi ?) ; craignez plutôt celui qui peut faire périr .....(faire périr quoi ?) et le corps dans la géhenne.
Comme ce post me rend triste.

papy

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Re: 1 Thessaloniciens 5:23 dans la TMN. Pourquoi ce charabia

Ecrit le 14 mars18, 23:32

Message par papy »

agecanonix a écrit : Arrêtez de penser que Jésus s'exprimait pour des enfants de maternelle
Mat 11:25
En ce temps-là, Jésus dit alors : “ Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux intellectuels, et que tu les as révélées aux tout-petits
(chante) (chante) (chante)
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

Mikaël Malik

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Re: 1 Thessaloniciens 5:23 dans la TMN. Pourquoi ce charabia

Ecrit le 14 mars18, 23:33

Message par Mikaël Malik »

agecanonix
pourquoi vous expliquer puisque avant même de lire l'explication que je pourrais vous proposer vous avez déjà décidé que j'avais tort.
Ce n'est pas vrai ! C'est vous qui avez déjà décidé que vous aviez déjà raison.
On peut me reprocher beaucoup de chose, mais certainement pas de ne pas être précis et pointilleux dans mes explications bibliques..
Je ne vous reproche rien, ni à vous ni à personne.
Je vous mets sur une piste :
Si, dans le NT, l'immense majorité des utilisations du mot "âme" a pour sens "la vie", pour quelle raison ne faudrait-il pas envisager la possibilité que ce soit le cas ici ?
Seulement, cela ne tient pas la route concernant le verset: (Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer .....(ne peuvent pas tuer quoi ?) ; craignez plutôt celui qui peut faire périr .....(faire périr quoi ?) et le corps dans la géhenne.) Jésus parle bien au présent et pas au futur.
Vous focalisez sur le mot "tuer" car vous le prenez au sens littéral et non pas dans un sens plus large comme "mettre fin" ou "faire perdre".
Non, non, tuer quelqu'un veut bien dire tuer quelqu'un, si Jésus dit tuer, c'est tuer et pas autre chose, je sais que plusieurs sectes jouent sur les mots pour imposer leurs doctrines plus stupides les unes que les autres aux ignorants = sans moi :) La meilleure étant celle de la soupe sur la doctrine du sang (Knorr) :)
Quand on dit que l'on peut tuer l'espoir, vous imaginez qu'on le fait avec un couteau ?
Aucun rapport avec la parole.
Jésus ne nous a t'il pas habitué à des explications plus spirituelles, plus élaborées qu'un simple on-off.
Bah oui justement, d'où l'intrigue - (Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer .....(ne peuvent pas tuer quoi ?) ; craignez plutôt celui qui peut faire périr .....(faire périr quoi ?) et le corps dans la géhenne.) Jésus est venu avec de nouvelles promesses divines dont les Juifs ne savaient rien encore, la parole se lit de gauche à droite :)
Donc ne pas craindre ceux qui peuvent tuer le corps mais sont incapable de tuer la vie, celle que Dieu nous réserve, en quoi ça vous défriserez t'il ?
:interroge: C'est ce qui se nomme une "litote". Cela ne prend pas avec moi.
Ca ne vous semble pas cohérent avec le message de Jésus qui annonçait que la vie véritable était pour plus tard et que celle-là, personne ne pourrait nous la prendre ?
Bah non !
Si le sens du mot "âme" est quasiment toujours celui du mot "vie" dans les interventions de Jésus, pourquoi voulez vous qu'il ait soudainement changé son vocabulaire dans ce texte ?
La parole se lit de gauche à droite et pas de droite à gauche :) Pour ceux qui n'auraient pas compris = de la Genèse à l'Apocalypse et pas le contraire.
Il faut simplement élargir le sens du verbe "tuer" sans pour autant le dénaturer. Ici, tuer signifierait faire disparaître ou anéantir.
Bah non.
Je suis abasourdi par certains raisonnements primaires que je lis ici.
Moi aussi :lol:
Un tombeau vide prouverait que Jésus a repris son corps alors que beaucoup d'autres possibilités expliqueraient aussi bien cette constatation;
Jésus est venu du ciel, il est d'en haut, il a repris sa nature divine en remontant. Cela n'a aucun rapport avec le corps animal et le corps spirituel.
Ou alors dire que Jésus ou Josué serait menteur sans se poser la question de savoir si on sait vraiment comprendre un texte de ce niveau.
J'ai dit que si Josué a cru pouvoir tuer des âmes, privilège exclusif qui n'appartient qu'à Dieu, c'est soit Josué ou soit Jésus qui a menti, c'était une boutade, car je sais bien que jamais Josué n'a pu dire au peuple: allons tuer des âmes ! La rhétorique pour les guerriers aurait été ridicule :lol:
Arrêtez de penser que Jésus s'exprimait pour des enfants de maternelle et imaginez un peu qu'il mettait du spirituel dans ses phrases.
Vous faite erreur, celui qui veut jouer à "Einstein" avec la parole, (parole = mc2), en la détournant de son conteste pour la faire coller à sa doctrine et au mépris de la simplicité du Christ, sera jeté dehors du royaume.
Ca sert à rien que j'aille plus loin, vous avez déjà décroché !
Non, c'est vous qui décroché et pas moi, je suis solide et je tiens ferme ce qui est écrit et personne ne pourra changer ou donner une autre signification aux mots simples que prononçait le Christ. Personne ne peut poser un autre fondement que celui qui est posé = Jésus-Christ. (1 Corinthiens 3:11) Aucun autre nom n'a été donné à l'homme pour qu'il soit sauvé.

Peut-être, allez vous dire: que non, on peut le voir autrement, cela ne veut peut-être pas dire que c'est le seul nom, etc. Je ne connais que trop les longues litanies interminables et sectaires :Bye:

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Re: 1 Thessaloniciens 5:23 dans la TMN. Pourquoi ce charabia

Ecrit le 14 mars18, 23:41

Message par prisca »

Mickaël Malik


Il s'agit d'une figure de style que nous appelons PROSOPOPEE

C'est une figure de rhétorique qui consiste à mettre en scène une "personne morte ou absente" OU "un animal" OU "une chose personnifiée" OU "une abstraction"

Ici il s'agit "d'une abstraction"


"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer ..l'AME (personnifiée soustraite à la vie ou abstraction)...(ne peuvent pas tuer quoi ?) ; craignez plutôt celui qui peut faire périr ....l'AME (elle même et le corps de SURCROIT ou TOUT L'être entier ce qui est PIRE que de faire périr que l'âme.(faire périr quoi ?) et le corps dans la géhenne.
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Re: 1 Thessaloniciens 5:23 dans la TMN. Pourquoi ce charabia

Ecrit le 14 mars18, 23:46

Message par Logos »

Je rappelle que Jésus s'adressait ici à des gens humbles et modestes, des cultivateurs, des bergers, des pêcheurs, des enfants...

S'il fallait vraiment que ses auditeurs sachent ce qu'est une "prosopopée" pour comprendre les paroles pourtant très claires de Jésus, alors nous serions tous plutôt mal engagés.

Cordialement.

papy

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Re: 1 Thessaloniciens 5:23 dans la TMN. Pourquoi ce charabia

Ecrit le 14 mars18, 23:51

Message par papy »

agecanonix a écrit : Arrêtez de penser que Jésus s'exprimait pour des enfants de maternelle
Mat 11:25
En ce temps-là, Jésus dit alors : “ Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux intellectuels (genre Agécanonix ), et que tu les as révélées aux tout-petits
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Re: 1 Thessaloniciens 5:23 dans la TMN. Pourquoi ce charabia

Ecrit le 14 mars18, 23:53

Message par prisca »

Logos a écrit :Je rappelle que Jésus s'adressait ici à des gens humbles et modestes, des cultivateurs, des bergers, des pêcheurs, des enfants...

S'il fallait vraiment que ses auditeurs sachent ce qu'est une "prosopopée" pour comprendre les paroles pourtant très claires de Jésus, alors nous serions tous plutôt mal engagés.

Cordialement.

Oui certes, certes, mais moi j'ai compris, sauf que pour expliquer à Mickaël ce n'était pas gagné.


Oh ! je fais mourir mon âme à vouloir manger tant d'éclairs au chocolat car je sais que la gourmandise est un péché si j'en abuse !!

A l'époque ils n'avaient pas d'éclairs mais surement des bons gateaux, et ils se disaient la même chose, ohhlala je fais périr mon âme !!! Sauf si Mickaël qui se promenait parmi eux leur aurait dit : mais que voulez vous dire par là ? :D


Ils auraient dit : "le mot n'a pas été inventé encore, attend encore un peu" :pout:
Modifié en dernier par prisca le 14 mars18, 23:56, modifié 2 fois.
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Re: 1 Thessaloniciens 5:23 dans la TMN. Pourquoi ce charabia

Ecrit le 14 mars18, 23:53

Message par Estrabolio »

Mikaël Malik a écrit :personne ne pourra changer ou donner une autre signification aux mots simples que prononçait le Christ.
Sauf que le Christ parlait en araméen langue parlée et que ces paroles ont été retranscrites en grec avec, selon certains, un passage par l'hébreu pour l'évangile de Matthieu.....
Or une langue, c'est aussi une culture pas simplement un mot qu'on peut remplacer par un autre !
Donc les mots simples que vous avez sous les yeux sont au mieux la traduction d'une traduction des propos de Jésus.(araméen, grec, français)
Second problème, notre culture n'est absolument pas la même que celle de Jésus et ses contemporains !
Par exemple, pour nous, la vie c'est le coeur qui bat, on sait très bien que sans ça, tout s'arrête. Du temps de Jésus, pour les juifs le coeur est le siège des sentiments, ce qui fait qu'un être est vivant, c'est le souffle de Dieu ! Cela fait une sérieuse différence de conception !
Quand on passe d'une langue à l'autre, on manque de mots et parfois on en a trop. Exemple amusant, les inuits ont 70 mots pour dire "neige", en français nous en avons un seul avec quelques adjectifs pour préciser mais pas plus de 5 et dans certaines langues il n'y a aucun mot pour dire "neige" !
Voila, voila, après, si vous avez des certitudes sur tout, tant mieux pour vous, personnellement, je préfère avancer en me posant des questions sur mes certitudes et la vie m'a appris depuis bien longtemps que les certitudes d'un jour sont dépassées le lendemain..... A quatre ans j'étais persuadé que le Père Noël existait et qu'il y avait des elfes dans les prés que je parcourais :)
Bonne continuation

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