Pourquoi Jésus est mort ?

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Le christianisme est une religion monothéiste et abrahamique, issue d'apôtres célébrant la vie et les enseignements de Jésus. Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, Fils de Dieu, ou Dieu incarner, néanmoins Prophete.
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Anytime

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Pourquoi Jésus est mort ?

Ecrit le 22 févr. 2018, 13:06

Message par Anytime

Bonjour à tous, à vous lire, je me suis posé une question je dirai fondamentale que je conçois, mais que je n'arrive pas à expliquer.

C'est la nécessité du sacrifice de Jésus.
Je sais que Jésus est mort parce que nous avons pêché, et que par son sacrifice, il a porté nos fautes. Par ses mérites et sa justice, nous sommes sauvés.

Le problème que j'ai ici, c'est le processus par lequel le Salut est opérant.
Pourquoi est-ce que le sang du Christ permet de laver nos fautes ?
Pourquoi est-ce que c'est le Christ qui devait mourir spécifiquement. Est-ce qu'un ange pouvait mourir à la place du Christ ou seul Jésus pouvait le faire.
Et dans ce cas, Quid de la nature du Christ ? Celle là je la pose parce que Jésus est Dieu, et je le crois. Mais certains peut-être ici, pensent que Jésus n'est pas Dieu et donc, pour eux quelle est la nature du Christ dans ce cas là dans le cadre du Salut

Logos

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Re: Pourquoi Jésus est mort ?

Ecrit le 22 févr. 2018, 13:50

Message par Logos

Bonjour Anytime.

Merci pour ton message et bienvenue dans ce forum.

Anytime a écrit : Je sais que Jésus est mort parce que nous avons pêché, et que par son sacrifice, il a porté nos fautes. Par ses mérites et sa justice, nous sommes sauvés.
Permets-moi de te demander : qu'entends-tu par "nous sommes sauvés" ?

Cordialement.
"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta famille." - Actes 16:31
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À lire absolument: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

Anytime

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Re: Pourquoi Jésus est mort ?

Ecrit le 22 févr. 2018, 15:40

Message par Anytime

Logos a écrit :Bonjour Anytime.

Permets-moi de te demander : qu'entends-tu par "nous sommes sauvés" ?

Cordialement.
Quand je dis sauvé, je veux dire que le Salut nous est accessible. Naturellement, ce Salut, bien qu'universel selon les chrétiens, n'est pas automatique. Elle est offert à ceux qui se sont repenti de leurs fautes et ont accepté Jésus comme sauveur.

Hans

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Re: Pourquoi Jésus est mort ?

Ecrit le 22 févr. 2018, 15:45

Message par Hans

Anytime a écrit :Bonjour à tous, à vous lire, je me suis posé une question je dirai fondamentale que je conçois, mais que je n'arrive pas à expliquer. C'est la nécessité du sacrifice de Jésus.
Je sais que Jésus est mort parce que nous avons pêché, et que par son sacrifice, il a porté nos fautes. Par ses mérites et sa justice, nous sommes sauvés.

Le problème que j'ai ici, c'est le processus par lequel le Salut est opérant.
Pourquoi est-ce que le sang du Christ permet de laver nos fautes ?
Bonsoir anytime,

C'est une excellente et importante question que je devais obligatoirement aborder sur mon site internet, dans le thème concernant la nature du messie. Je crois que le messie est à 300 % un homme (rien d'autre).

Dans la première alliance, les sacrifices apportaient une purification des impuretés (heb 9:13), en réalité, ils n’ôtent pas les péchés (Heb 10:4). La pratique des sacrifices par les anciens peuples, dont les Hébreux, n'est qu'une préfiguration d'une pensée meilleure :
faire la volonté de l'Eternel (Hebreux 10:6-10).

Faire la volonté de l'Eternel, c'est aimer le père créateur et son prochain, au point de donner aussi sa vie pour ses amis.
Grâce à l'esprit qui habite en lui pendant sa vie, le messie a reçu le pouvoir de pardonner.
Jésus n'a jamais été Dieu ou un ange qui a le pouvoir de pardonner des péchés grâce à une nature non humaine.

Ainsi, pour répondre à la question, le salut n'est pas opérant à travers la nature du sang du messie, mais par la puissance spirituelle qu'il possède. C'est l'esprit qui donne la valeur à l'âme. Et l'âme de la chair est dans le sang (Lev 17:11).
Anytime a écrit :Pourquoi est-ce que c'est le Christ qui devait mourir spécifiquement. Est-ce qu'un ange pouvait mourir à la place du Christ ou seul Jésus pouvait le faire.
Et dans ce cas, Quid de la nature du Christ ? Celle là je la pose parce que Jésus est Dieu, et je le crois. Mais certains peut-être ici, pensent que Jésus n'est pas Dieu et donc, pour eux quelle est la nature du Christ dans ce cas là dans le cadre du Salut
Le médiateur entre l'Eternel et les hommes n'a pas besoin d'être Dieu ou un ange pour pardonner, au contraire, l'Eternel opère le travail par sa plus belle créature : l'Homme de Genèse.
Le fils de Dieu devait être rendu / fait en tout point homme, de la semence d'Abraham ou d'adam.

Le médiateur devait être et sera toujours un homme, il n'y a rien à interpréter dans ce verset :
1Timothée 2:5 car Dieu est un, et le médiateur entre Dieu et les hommes est un, l' homme Christ Jésus,

Sincèrement
Que l'Eternel nous guide.
Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.

Mormon

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Re: Pourquoi Jésus est mort ?

Ecrit le 22 févr. 2018, 16:06

Message par Mormon

Nature et rôle du Jésus chrétien

Tous les hommes sont d'origine divine du fait que nous sommes tous enfants d'esprit de Dieu. Les animaux ne sont pas enfants d'esprit de Dieu. Leurs corps d'esprit n'ont pas été engendrés par Dieu. Ils n'ont pas le libre arbitre moral. Ils ne sont pas physiquement à l'image de Dieu.

Jésus avait une particularité sur les autres hommes, il était physiquement l'enfant d'un immortel, c'est-à-dire de Dieu. Ce qui lui a permis de donner sa vie et de la reprendre une fois mort car il était à la fois mortel par sa mère et immortel par son Père. Il aurait pu échapper à la mort à n'importe -quel moment avant de mourir volontairement. Jésus a été le premier né des enfants d'esprit de Dieu. Il a été désigné dès avant la fondation du monde pour être notre sauveur et rédempteur du fait de sa perfection absolu.

Jésus réalisa l'expiation des péchés en traversant la vie de chacun dans tous ses détails avec la fulgurance du Saint-Esprit, portant les souffrances et les infirmités de chacun, et souffrant spirituellement pour les péchés de chacun comme un être parfait peut le faire. C'est en cela qu'il expia pour que la justice soit satisfaite par une expiation infinie.

Cette expiation permis à la justice de Dieu de pouvoir être tempérée par la miséricorde, Sans quoi elle aurait dû être appliquée et les hommes rejetés à jamais à cause de leurs péchés.

Le sacrifice expiatoire annoncé par les sacrifices d'animaux depuis Adam, a donné a Dieu la possibilité d'ajouter la miséricorde à la justice - à condition de nous repentir de nos péchés définitivement.

Toute religion présentant un autre Jésus et un autre Dieu n'a aucun moyen de convaincre et d'amener à la repentance et au bonheur qui que ce soit.

Survol du ministère de Jésus-Christ

Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
EGLISE de JESUS-CHRIST des SAINTS des DERNIERS JOURS

pierrem333

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Re: Pourquoi Jésus est mort ?

Ecrit le 22 févr. 2018, 16:16

Message par pierrem333

Anytime a écrit :Bonjour à tous, à vous lire, je me suis posé une question je dirai fondamentale que je conçois, mais que je n'arrive pas à expliquer.

C'est la nécessité du sacrifice de Jésus.
Je sais que Jésus est mort parce que nous avons pêché, et que par son sacrifice, il a porté nos fautes. Par ses mérites et sa justice, nous sommes sauvés.

Le problème que j'ai ici, c'est le processus par lequel le Salut est opérant.
Pourquoi est-ce que le sang du Christ permet de laver nos fautes ?
Pourquoi est-ce que c'est le Christ qui devait mourir spécifiquement. Est-ce qu'un ange pouvait mourir à la place du Christ ou seul Jésus pouvait le faire.
Et dans ce cas, Quid de la nature du Christ ? Celle là je la pose parce que Jésus est Dieu, et je le crois. Mais certains peut-être ici, pensent que Jésus n'est pas Dieu et donc, pour eux quelle est la nature du Christ dans ce cas là dans le cadre du Salut
Pourquoi est-ce que le sang du Christ permet de laver nos fautes ?
A mon avis le sang du Christ représente la souffrance, l’effet de retour que Jésus a fait pour obtenir ce qu’il voulait .C’est a dire la possibilité de nous donné un cadeau que l’ont n'a appelé le Saint-Esprit. Le Saint-Esprit a mon avis est la possibilité de communiqué avec Dieu et pouvoir de cette façon laver nos fautes par la vérité la connaissance que vous avez de besoin a ce moment précis de votre vie. Une faute corrigée est une faute pardonnée.
Pourquoi est-ce que c'est le Christ qui devait mourir spécifiquement ?
Parce que c’est lui notre créateur celui qui est responsable de nous.
L’HommeS est actuellement dans l’égarement à 99% Dieu n'a jamais perdu le contrôle de sa création. Le jour où l’Homme va découvrir le stratagème des démons de nous pousser toujours dans la mauvaise direction ils vont être enchainés pour mille ans. Parce qu’ils n'auront plus de pouvoir sur nous. :Bye:

RT2

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Re: Pourquoi Jésus est mort ?

Ecrit le 22 févr. 2018, 16:52

Message par RT2

Anytime a écrit :Bonjour à tous, à vous lire, je me suis posé une question je dirai fondamentale que je conçois, mais que je n'arrive pas à expliquer.

C'est la nécessité du sacrifice de Jésus.
Je sais que Jésus est mort parce que nous avons pêché, et que par son sacrifice, il a porté nos fautes. Par ses mérites et sa justice, nous sommes sauvés.

Le problème que j'ai ici, c'est le processus par lequel le Salut est opérant.
Pourquoi est-ce que le sang du Christ permet de laver nos fautes ?
Pourquoi est-ce que c'est le Christ qui devait mourir spécifiquement. Est-ce qu'un ange pouvait mourir à la place du Christ ou seul Jésus pouvait le faire.
Et dans ce cas, Quid de la nature du Christ ? Celle là je la pose parce que Jésus est Dieu, et je le crois. Mais certains peut-être ici, pensent que Jésus n'est pas Dieu et donc, pour eux quelle est la nature du Christ dans ce cas là dans le cadre du Salut
Un ange peut-être un dieu, d'ailleurs bibliquement les anges sont de conditions divines, donc des dieux. Un ange parmi les anges pouvait-il mourir à la place du Christ ou seul Jésus pouvait le faire.. mais tu nous dis que Jésus est mort à la place du Christ. Or bibliquement Jésus est le Christ, le Fils du Dieu vivant (voir Pierre et Jésus).

Pourrais-tu être plus clair sur cela ? Merci. :hi:

Janot

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Re: Pourquoi Jésus est mort ?

Ecrit le 22 févr. 2018, 17:48

Message par Janot

On ne peut s'empêcher de voir la contradiction : comment peut-on dire à la fois que le Père est miséricordieux (sujet de prédication de Jésus) et qu'il a besoin du sang de Jésus pour effacer les fautes des hommes ?
Comment ne pas voir qu'il s'agit (à tort ou à raison) d'une élaboration théologique de Paul, car avant lui, il y a seulement Jésus relevé des morts par le pouvoir du Créateur (première prédication de Pierre dans les Actes). Bref, tout est possible, à condition de ne pas dire des contradictions.

MonstreLePuissant

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Re: Pourquoi Jésus est mort ?

Ecrit le 22 févr. 2018, 18:16

Message par MonstreLePuissant

Jésus est devenu un sacrifice pour le péché à cause de la prédication de Paul. C'est lui qui en tant que juif attaché aux sacrifices rituels, fait de Jésus un agneau sacrifié pour le pardon des péchés. Pour les hébreux, le sang lave les péchés, et Paul a estimé que le sacrifice humain de Jésus (car il s'agit bien de cela) avait une valeur suffisante pour laver tous les péchés de l'humanité.

Quand à la nature du Christ, il a toujours été un homme, un esprit incarné, un dieu, un fils de Dieu, mais pas Dieu. C'est la communauté johannique de la fin du premier siècle qui l'érige au rang de Dieu.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello

pierrem333

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Re: Pourquoi Jésus est mort ?

Ecrit le 22 févr. 2018, 18:24

Message par pierrem333

Janot a écrit :On ne peut s'empêcher de voir la contradiction : comment peut-on dire à la fois que le Père est miséricordieux (sujet de prédication de Jésus) et qu'il a besoin du sang de Jésus pour effacer les fautes des hommes ?
.
Mon avis, parce que le Père pardonne toutes nos erreurs à tout homme de bonne volonté qui se donne la peine qu'il faut pour suivre le chemin de Jésus :heart:
Une simple question d'effet de retour constructif
L’HommeS est actuellement dans l’égarement à 99% Dieu n'a jamais perdu le contrôle de sa création. Le jour où l’Homme va découvrir le stratagème des démons de nous pousser toujours dans la mauvaise direction ils vont être enchainés pour mille ans. Parce qu’ils n'auront plus de pouvoir sur nous. :Bye:

Roseaupensant

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Re: Pourquoi Jésus est mort ?

Ecrit le 22 févr. 2018, 21:21

Message par Roseaupensant

Le sacrifice expiatoire de Jésus est une invention de l'apôtre Paul. Il a voulu donner un sens à cette mort. Jésus est mort pour nos péchés... et c'est dans notre intérêt de le croire. Pour Paul rédemption et Foi sont indissociables. C'est parce que sa mort sauve les croyants que la Foi est indispensable. Pour Paul la Foi n'est pas une simple croyance fondée sur des preuves susceptibles d'être contestées mais un acte volontaire, une attitude, un engagement personnel. En intériorisant la Foi, les preuves prétendument objectives perdent de leur importance. En mettant l'accent sur la subjectivité, la Foi se projette dans "un ailleurs" inaccessible à la critique. Devenue un moyen (Éph. 2,8) et non plus seulement une fin, la Foi se révèle intransigeante. "Celui qui ne croit pas au fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure en lui." Le choix se trouve réduit à une alternative : être sauvé ou être perdu (définitivement). Pour vaincre l'incrédulité (dans le contexte très particulier du 1er siècle) rien de tel que d'exercer une pression psychologique, en inquiétant ou culpabilisant l'auditoire.

Tout cela pour dire que, primitivement, la Foi des disciples était totalement différente de celle qui est proposée par Paul. Leur Foi se limitait à une simple croyance, la croyance que Jésus était ressuscité et que cette résurrection était les prémisses de la résurrection des saints à la fin des temps. Telle était la Bonne Nouvelle, primitivement. Jésus était le premier-né d'entre les morts. Soulignons que cette résurrection confirmait le discours prophétique de leur maître.

Pourquoi les disciples ont-ils cru à la résurrection ?
Cette croyance n'est évidemment pas tombée du ciel. Elle s'est appuyée sur un élément matériel : le corps avait disparu mystérieusement. C'est donc cette disparition qui va être le point de cristallisation. Elle sera interprétée comme une résurrection... à la lumière des textes prophétiques. Une découverte scripturaire vécue comme une révélation. Soulignons que Jésus annonçait l'imminence du Royaume et que les disciples étaient imprégnés d'eschatologie. Je passe le contexte émotionnel dans lequel va se faire cette interprétation. Je dirai que la foi du désespoir s'est transformée en espérance.
Je dois m'arrêter, il se fait tard. Je ne peux pas tout dire en une fois. Ce serait trop long... et vous n'auriez pas la patience de me lire. :D :D :D
J'avais abordé sur ce forum le sujet suivant : Résurrection matérielle ou résurrection spirituelle ?

Mormon

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Re: Pourquoi Jésus est mort ?

Ecrit le 23 févr. 2018, 04:16

Message par Mormon

Roseaupensant a écrit :Le sacrifice expiatoire de Jésus est une invention de l'apôtre Paul.
Entre Paul et toi, il n'y a pas photo. :pout:
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
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Roseaupensant

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Re: Pourquoi Jésus est mort ?

Ecrit le 23 févr. 2018, 05:09

Message par Roseaupensant

Normal, la photo n'existait pas à l'époque de l'apôtre Paul. :lol:

La mort de Jésus n'a pas la même signification pour l'apôtre Paul et pour les disciples. Pour Paul l'essentiel est le sang versé qui a racheté l'homme du péché, alors que pour les disciples de la première heure l'essentiel réside dans la résurrection qui annonce l'imminence de la fin des temps. La fin des temps ayant tellement tardé à venir, c'est l'interprétation de Paul qui sera retenue pour devenir dogme. La doctrine de Paul a donc sauvé le christianisme.
Modifié en dernier par Roseaupensant le 23 févr. 2018, 17:15, modifié 1 fois.

Janot

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Re: Pourquoi Jésus est mort ?

Ecrit le 23 févr. 2018, 12:34

Message par Janot

Le sacrifice expiatoire de Jésus est une invention de l'apôtre Paul
le terme d'invention est-il bien choisi ? Au-delà de tout esprit polémique, il faut bien voir que Jésus a constitué pour Paul un mystère à la fois sublime et monstrueux, qui rejoint la mentalité juive de l'époque : Comment YHWH a-t-il pu abandonner une telle puissance spirituelle, une telle élévation à la souffrance et à la mort ? Problème éternel qui a taraudé des générations de juifs, depuis le rédacteur de Job jusqu'aux rabbins d'après-guerre, stupéfaits devant l'ampleur théologique de la shoah. Paul a donc cherché la cohérence de tout cela et l'a exposée dans ses épîtres : ce fut la vision grandiose du Nouvel Adam qui vient effacer les fautes de l'ancien par son sacrifice destiné à profiter à tous. Toutefois, dans les récits de la Cène, la théologie est moins élaborée ; les rédacteurs ont cette remarque étrange, voire dérangeante : Marc 14,24 : τὸ περὶ πολλῶν ἐκχυνόμενον : (le sang) répandu pour un certain nombre / plusieurs / beaucoup / un grand nombre.Ce qu a gêné aussi Jérôme, qui traduit dans sa Vulgate : pro multitudine effundetur En Luc, 22,20, cela devient : versé pour vous. On est encore loin du rachat universel du Fils de Dieu proclamé par Paul, ce qui est étonnant, puisque Paul écrit avant les évangélistes : Il a donc fallu que les paroles de la Cène aient été assez fortes pour ne pas être transformées ultérieurement.
Le salut, c'est d'abord, très concrètement : le croyant sera ressuscité au dernier jour. (donc les autres continueront à mourir comme avant, en allant au sheol).

la résurrection, une idée imposée par le tombeau vide ? mais ni Paul ni Pierre lors de la Pentecôte ne parlent du tombeau, ce qui serait impossible si celui-ci avait constitué l'élément essentiel de la foi en la résurrection. Et les récits autour du tombeau sont trop peu cohérents pour reposer sur une tradition unique et solide des tout premiers temps. Il est fort possible que le tombeau soit surtout indispensable à établir la date : trois jours / le 3è jour après la mort.

Roseaupensant

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Re: Pourquoi Jésus est mort ?

Ecrit le 23 févr. 2018, 17:25

Message par Roseaupensant

Oui, le terme "invention" est sans doute mal choisi. Il faudrait plutôt dire que la doctrine de Paul est l'aboutissement d'une réflexion fondée sur les Écritures. Le sang sacrificiel occupe en effet une grande place dans l'Ancien Testament.
Oui ni Pierre ni Paul ne parlent du tombeau vide. Dans l'évangile de Matthieu on parle d'une rumeur selon laquelle ce seraient les disciples qui auraient volé le corps. Mon explication c'est que la preuve du tombeau vide a suscité des sarcasmes dans la population. Elle a donc été abandonnée par les disciples au profit des visions (grâce au Saint-Esprit). Argument totalement subjectif donc impossible à démentir. La preuve de la résurrection reposait également sur les Écritures (les Prophètes).

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