clarification Les concepts importants des religions chrétie

[Inti]

J'ignore de quelle révélation mystique tu parles. Mais il y a des choses assez faciles à comprendre : le monde physique n'existe que parce qu'il existe un monde non physique. Ce qui est est parce que ce qui est n'est pas. Tu ne peux imaginer que quelque chose soit physique sans imaginer que quelque chose d'autre ne le soit pas.

Ça c'est seulement vrai parce que tu portes la contradiction philosophico-religieuse entre matérialisme et spirituel. C'est civilisationnel. On peut parler " immatérialité" en fonction de la "matérialité" mais une absence de matière ou de lois organisatrices n'equivaut pas à confirmer un univers métaphysique comme origines du fait cosmique. Énergie, matière, lumière ca reste un phénomène astrophysique. Il reste à comprendre le " pourquoi quelque chose plutôt que rien". Ton incarnation a dépendu de gamètes bien spécifiques en un temps X ( 19..) mais tous tes ancêtres ont porté ce potentiel existentiel jusqu'à tes géniteurs et eux à leur tour.

On se compose, on s'impose et on décompose. Incarnation et désincarnation. On connaît la première partie et moins la seconde.

[MonstreLePuissant]

On peut parler " immatérialité" en fonction de la "matérialité" mais une absence de matière ou de lois organisatrices n'equivaut pas à confirmer un univers métaphysique comme origines du fait cosmique.

Personne ne peut déterminer l'origine du fait cosmique. Globalement, l'origine de tout ce que nous connaissons, le point zéro. Ca personne ne sait !

[Inti]

Personne ne peut déterminer l'origine du fait cosmique. Globalement, l'origine de tout ce que nous connaissons, le point zéro. Ca personne ne sait

Ouiais. Et c'est sûrement pas avec une attitude mystique qu'on va arriver à connaître " l'inconnu". La connaissance est comme le cosmos. Un univers en expansion envers et contre tous les obscurantismes.

[MonstreLePuissant]

Attitude mystique ? Je ne vois pas en quoi le fait de supputer une dimension immatérielle serait une attitude mystique. Les plus grandes découvertes sont l'oeuvre de gens qui ne pensaient pas comme les autres, et non de ceux qui veulent rester dans la norme établie.

[Inti]

Attitude mystique ? Je ne vois pas en quoi le fait de supputer une dimension immatérielle serait une attitude mystique. Les plus grandes découvertes sont l'oeuvre de gens qui ne pensaient pas comme les autres, et non de ceux qui veulent rester dans la norme établie.

Et bien oui.

Personne ne peut déterminer l'origine du fait cosmique.

le monde physique n'existe que parce qu'il existe un monde non physique. Ce qui est est parce que ce qui est n'est pas. Tu ne peux imaginer que quelque chose soit physique sans imaginer que quelque chose d'autre ne le soit pas.

Il reste suffisamment de phénomènes inexplicables pour que l'on puisse supposer l'existence d'une dimension non physique, donc hors de portée de nos instruments de mesure. Mais pas forcément hors de portée de notre conscience

Mais la science n'est pas là pour expliquer des phénomènes qui ne sont pas physiques. Si cette expérience de décorporation, c'est une connexion avec une entité hors du corps (soi-même en l'occurrence), ça n'y change absolument rien. Ca reste une expérience mystique, qu'on le reconnaisse ou pas

Fallait juste relire tes derniers commentaires pour y déceler une "attitude mystique" et mystifiante de la réalité universelle plus que démystifiante.

Car penser la réalité universelle en termes de physique/métaphysique c'est justement penser dans la norme établie sur le rapport naturel et spirituel. Aussitôt qu'on pense " esprit ou énergie" on invoque une dimension dite "surnaturelle".

Quand je parle de matérialisme intégral et universel c'est justement pour offrir une alternative épistémologique au prisme philosophico-religieux (physique et métaphysique) où énergie, matière lumière, physique dite quantique et classique, sphère naturelle et sphère spirituelle ( culturelle) ne sont plus dualistes, fragmentaires, dichotomiques, anthropocentriques Un cadre pour une théorie du tout. Un matérialisme philosophique plutôt qu'un matérialisme spiritualiste qui sépare monde naturel et monde spirituel, et qui fait du phénomène de la connaissance, conscience, esprit, intelligence en la nature un principe plus exobiologique et exogène que biologique et génétique. Un réalisme scientifique et philosophique plutôt qu'une explication transcendante et surréaliste qui éloigne la science de la philosophie plus qu'elle ne contribue à les réconcilier dont le contentieux ultime demeure le " conflit science et religion".

Comme tu dis ...Les nouveautés sont souvent l'œuvre de gens qui ne pensent pas comme les autres.

[MonstreLePuissant]

Car penser la réalité universelle en termes de physique/métaphysique c'est justement penser dans la norme établie sur le rapport naturel et spirituel. Aussitôt qu'on pense " esprit ou énergie" on invoque une dimension dite "surnaturelle".

Il n'y a rien de surnaturel. Tout ce qui existe est par définition naturel. C'est pourquoi penser en terme de physique/non physique n'est pas plus exceptionnel que de penser en terme de droite et de gauche, ou de chaud et froid. Nous existons dans une dimension physique, et d'autres existent dans une dimension non physique. Ce n'est ni mystique, ni surnaturel.

[Inti]

Nous existons dans une dimension physique, et d'autres existent dans une dimension non physique. Ce n'est ni mystique, ni surnaturel

Et bien là c'est ta propre science fiction. On ne peut pas empêcher un imaginaire humain d'imaginer. Mais c'est là que les réponses scientifiques peuvent venir trancher entre une explication réaliste ou surréaliste. Car malgré tout l'insolite en la nature ce sont les réponses et constats réalistes qui donnent un emprise à l'homme sur son réel et condition humaine. Un atome est plus de nature astrophysique que métaphysique. La métaphysique n'a jamais fait lever de navette spatiale.

Je te fais seulement remarquer que quand tu parles dimension physique et dimension non physique tu ne fais qu'emprunter le prisme métaphysique, le chemin le plus fréquenté. Le paradigme physique/métaphysique est le fourre tout idéaliste. On y met autant l'explication de la réincarnation, que celle du karma ou maisonnette des dieux, sans parler des "révélations mystiques" venues directement de la parole divine. C'est bien cette vision spiritualiste qui dissocie le spirituel du naturel au point de faire de la spiritualité une réalité hors de la condition humaine...un principe rationnel supérieur non sensible.

Rien contre l'imagination, ni contre l'imaginaire. Mais il faut savoir discerner ce qui relève du génie ou de l'implant culturel. Trop de philosophes de la "transcendance" ont égaré le genre humain dans son savoir faire et savoir penser.

[MonstreLePuissant]

Et bien là c'est ta propre science fiction. On ne peut pas empêcher un imaginaire humain d'imaginer. Mais c'est là que les réponses scientifiques peuvent venir trancher entre une explication réaliste ou surréaliste.

Par chance, ma seule source de connaissance n'est pas la science.

[Inti]

Par chance, ma seule source de connaissance n'est pas la science.

Permets moi de reprendre ton énoncé.
Par chance, ma seule source de croyance n'est pas la science.

Mais c'est certain que notre monde des idées comporte dans sa bulle une part connaissances et croyances. Une mouvance philosophique quant à l'axe du connu et inconnu.

[MonstreLePuissant]

La connaissance vient aussi de l'expérience.

[Inti]

La connaissance vient aussi de l'expérience.

C'est pour ça qu'on doit unifier la science et la philosophie ( la conscience collective) :empirisme, réflexion, théorisation. Une trinité.

[MonstreLePuissant]

Comme tout le monde ne peut faire les mêmes expériences, la connaissance diffèrent d'une personne à l'autre. Il n'y a pas d'unification possible.

[Inti]

Comme tout le monde ne peut faire les mêmes expériences, la connaissance diffèrent d'une personne à l'autre. Il n'y a pas d'unification possible.

C'est pour ça que je parle de fragmentation spirituelle. Il.est vain de tenter de chercher une sorte de " conscience collective ou universelle" au sein d'un paradigme philosophico-religieux qui scinde naturel et spirituel. Y a même pas d'unité à chercher entre l'homme et la nature ambiante vu que c'est la vision anthropocentrique et surnaturaliste des origines de l'homme qui est privilégiée rapport au reste de la nature.

Il faut savoir de quoi se nourrit l'esprit pour en comprendre la créativité ou dérive ontologique.

[Pneuma]

Bonjour,

Vous semblez confondre croyance et confiance

Tout à fait. Je précise: il y a plusieurs significations à "je crois".
1.Il peut y avoir le "je crois que", qui n'implique pas trop votre adhésion.
Je vais moi aussi prendre des exemples, dites moi si vous êtes d'accord avec eux:
"je crois qu'il va pleuvoir demain", Rien ne vous le prouve, vous n'allez pas vous faire couper la main pour ça. Là il n'est pas question de confiance ni de croyance.
2. Il peut y avoir le "je crois à", qui implique plus votre personne. Rien ne vous le prouve, mais vous avez confiance. "Je crois aux lendemains qui chantent" "je crois au communisme".
3. "Je crois en" une personne. C'est l'exemple de deux amoureux qui croient l'un en l'autre. Lorsqu'on parle de croyances, il s'agit le plus souvent du 2. Avec le christianisme, le 2. se confond avec le 3. car le système de pensée se base sur une personne, la première des croyances étant que Dieu est une personne. C pourquoi cette religion est une philosophie et une histoire d'amour.

1 - Mon chat monte sur la table et d'un coup de patte fait tomber par terre mon stylo. Je le crois parce je le vois de mes propres yeux. La confiance et la croyance ne jouent pas.

Non, vous ne le croyez pas, vous le savez. Et donc oui La confiance et la croyance ne jouent pas.

2 - Je crois que le Canada existe. Pourtant je ne suis jamais allé au Canada, je ne l'ai jamais vu. Je crois qu'il existe pour différentes raisons: Je connais quelqu'un qui est allé; on en parle à la télé; il figure sur les mappemondes, les horaires d'avions, etc, etc. Il y a tout un faisceau de faits et de témoignages qui se corrèlent entre eux qui font que je ne doute pas un instant que le Canada existe. Je n'ai besoin ni de croyance ni de confiance pour cela, ni de science. La logique me le fait croire. Toutes ces corrélations constituent des preuves. Si le Canada n'existait pas , alors on aurait impimé des fausses mappemondes, publié des faux horaires d'avions, les reporters et mon ami auraient menti. Cela ferait vraiment trop de choses invraisemblables. Cela pour dire qu'on ne peut pas tout vérifier en posant la main dessus, mais on le vérifie quand même, même si on n'en est pas conscient à chaque minute, par un ensemble de connaissances corrélées entre elles.

Là vous croyez que. Même s'il est plus probable que le Canada existe qu'il pleuve demain, c'est la même chose, à savoir que cela ne vous implique pas. Imaginez un instant que le Canada n'existe pas, ça ne changera pas votre vie.
Pour votre 3e exemple, j'hésite parce qu'il s'agit à la fois de confiance à une personne (le scientifique) et à un fait ( que les anneaux de Saturne sont comme ça). Mais la confiance envers le scientifique est plus un argument d'autorité dû à ses compétences qu'une confiance comme dans une histoire d'amour.
Pour le 4, le criminel, le verbe croire est utilisé à mon sens par excès de langage: vous avez prouvé mathématiquement qu'il est coupable donc vous ne le croyez pas, vous le savez. Pour votre fille, c'est encore une confiance en une personne.

Dans aucuns des cas n'est intervenue une croyance

Comme pour moi, confiance = croyance, c'est normal. Mais de plus il y a le cas du communisme.

Pneuma a écrit:
croire est un pari
Je n'arrive à comprendre ce que vous voulez me transmettre avec votre image de pari

Le pari, lors de votre mariage, que vous pourrez supporter votre femme toute votre vie et que votre union vous fera authentiquement grandir.

Pneuma a écrit:
Si ça se trouve, je suis un robot
Je ne crois pas que vous êtes un robot parce qu'il n'y a aucune preuve, aucune sorte d'indice qui me le ferait croire et la probabilité que vous en soyez un est pratiquement nulle. Si je trouvais des preuves , crédibles, confirmées, sérieuses, alors je le croirais.

Il n'y a aucune preuve que je sois un robot. Aucune preuve que je sois un humain. Donc si ça se trouve, je suis un robot, vous croyez simplement que je suis un humain à partir de suppositions, d'indices (il est improbable qu'un robot parle ainsi), comme dans mon exemple de la pluie.

Cdt,
Pneuma

[Le vieux chat]

il y a plusieurs significations à "je crois".

Bonjour Pneuma,
J'ai réfléchi à ce que vous avez écrit et je crois que je comprends un peu mieux votre pensée. Une difficulté est que nous ne donnons pas exactement les même sens à certains mots.
Il n'y a pas de différence entre "croire que" et "croire à", c'est juste un question de grammaire. "croire que" introduit une proposition, "croire à" se met devant un substantif.
"croire en" s'emploie pour une idée, une notion abstraite. Je pense qu'il ne faut pas se focaliser sur la grammaire.
J'ai reclassé les exemples que nous avons déjà donnés.
J'efface d'abord l'exemple du chat et du stylo parce qu'il est hors sujet.
Il reste 3 catégories:

croire que/à = savoir - cette catégorie se subdivise en plusieurs degrés

- degré 1 = je pense que, je suppose que, il est probable que
ex:la prévision de pluie pour le lendemain

- degré 2= je suis presque sûr que, tout me porte à croire que, mais il reste un petit doute, même infime.
C'est le cas du criminel: et si la preuve était fausse? Et si le criminel s'auto-accuse pour disculper une autre personne? il y a déjà eu des erreurs judiciaires
Dans la même degré je range ma négation que vous êtes un robot. D'après mes connaissances acquises par d'innombrables sources, il y des traductions automatiques, des logiciels de rédaction de texte, mais pas de système artificiel qui écrit plusieurs phrases
exprimant des idées cohérentes, et qui en plus répondent à des idées cohérentes (du moins j'espère qu'elles le sont) qui émanent de mon cerveau humain. Peut-être qu'on inventera un jour un robot pensant, je ne crois pas qu'on y soit arrivé aujourd'hui.

- degré 3 = je suis sûr que, je sais, c'est une connaissance acquise par un ensemble de sources , un fait universellement admis, il y a faisceau de preuves concordantes.
C'est l'exemple du Canada. Si j'imagine un instant que le Canada n'existe pas, ça change radicalement ma vie. Si les atlas sont faux pour le Canada, ils peuvent être faux pour d'autre pays, Internet montre des mensonges, mon ami est un menteur, ainsi que tous les livres de géographie, tous les reportages sur le Canada, toutes les connaissances actuelles La remise en question d'un immense faisceau de preuves implique je ne peux rien croire en dehors de ce que vois concrètement de mes yeux. De quoi devenir fou ou paranoiaque!

Dans le même degré entre ma certitude que Dieu n'existe pas, du moins le dieu d'une bonne partie des croyants qui s'évertuent à chercher des preuves de son existence. Comme il n'y en a pas il n'est pas possible que j'y croie.

croire que/à = savoir + avoir confiance

C'est le cas de ma fille (qui pourrait être remplacée par une autre personne sans notion de relation familale). Ici entre en jeu la valeur morale de confiance qui s'acquiert avec le temps. Je sais qu'elle ne m'a jamais menti et je crois a priori qu'elle dit la vérité (pas non plus de façon absurde, si elle me dit qu'elle qu'un taureau volant s'est perché sur un lampadaire, je penserais qu'elle plaisante, ou qu'elle a perdu la raison)
Dans la même catégorie je range le scientifique et Saturne. A priori j'ai confiance en lui parce je crois qu'il est intelligent et sincère (pas non plus de façons absurde, si par exemple il publie son article seulement dans une revue spécialisée dans les révélations scandaleuses de la vie privée des dernières vedettes, ou si des indices indiquent qu'il est tendancieux ou intéressé, j'aurais de gros doutes)

croire = confiance + espoir
C'est le cas du mariage qui ne peut se concevoir qu'avec une confiance mutelle, et avec l'espoir d'une entente parfaite avec le conjoint dans l'avenir.
C'est le cas du communiste qui à confiance dans ce sytéme, parce qu'il est une bonne solution pour notre société, et qui espère qu'il va s'établir comme système légal et officiel, sans être dénaturé par des intérêts personnels égoïstes.
C'est le cas de l'artisan qui s'endette pour créer un garage de réparation de motos.
Il présume que son entreprise va être rentable, qu'il va rembourser ses dettes et vivre confortablement, mais il ne peut pas jurer qu'il a cent pour cent de chances de réussite parce personne ne connaît l'avenir. Et il sait qu'il ne peut prévoir ni son état de santé futur, ni l'évolution du marché dans son secteur d'activité, ni l'apparition éventuelle d'un gros concurrent dans le voisinage.
Il vit avec l'espoir que son affaire va marcher.

D'après ce que vous m'avez écrit jusqu'à présent, je pense que votre croyance en Dieu se situe dans cette catégorie, que j'appelle espoir et vous pari. Pari dans le sens ou vous espérez que votre confiance ne sera pas trahie.
Dites moi si je me trompe.
Si je ne me trompe pas, nous avons défini la nature de votre croyance-pari-espoir

Il vous restera à me dire en quoi celle-ci consiste. Une manifestation extraordinaire de Dieu? Le jugement dernier? Le paradis ? Autre chose en rapport avec des idées de la Bible?
Quelque chose de positif ou de négatif pour vous, pour votre entourage, pour l'humanité??????????

Bien cordialement