Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

[dan26]

*** it-1 p. 871 Faveur imméritée ***
Le terme grec kharis se rencontre plus de 150 fois dans les Écritures grecques et se traduit de nombreuses façons, selon le contexte. Dans tous les cas on a conservé le sens fondamental de kharis : ce qui est agréable (1P 2:19, 20) et plein de charme (Lc 4:22). Par extension, ce mot désigne parfois un don fait de bon cœur (1Co 16:3 ; 2Co 8:19) ou le fait de donner de bon cœur (2Co 8:4, 6). Dans d’autres cas, ce nom désigne le mérite, la reconnaissance ou le remerciement que provoque un acte particulièrement bon. — Lc 6:32-34 ; Rm 6:17 ; 1Co 10:30 ; 15:57 ; 2Co 2:14 ; 8:16 ; 9:15 ; 1Tm 1:12 ; 2Tm 1:3.
Par ailleurs, dans la grande majorité des cas, la plupart des traducteurs de la Bible en français traduisent kharis par “ grâce ”. Toutefois, avec ses sens différents, le terme “ grâce ” n’évoque pas dans l’esprit des lecteurs en général les notions contenues dans le mot grec. Par exemple, en Jean 1:14 où la Traduction Œcuménique de la Bible met : “ Le Verbe s’est fait chair [...] plein de grâce et de vérité ”, quel est le sens de ce mot ? Signifie-t-il “ charme ”, “ faveur ” ou autre chose ?

peux tu nous confirmer que tu vas sur des cites des TDJ, ou que tu utilises les livres vendus par les TDJ, pour répondre ?

amicalement

[agecanonix]

Des livres vendus par les TJ, ça n'existe pas !

[Logos]

Bonjour agecanonix.

Merci pour ta réponse (celle de hier à 14h20).

J'y réfléchis pour voir si j'ai bien compris tout ton raisonnement, et pour en déterminer la cohérence, et ensuite je reviens vers toi.

Cordialement.

Edit : quelque chose m'échappe... Dans ton message d'hier tu affirmes :

L'enseignement n'est pas l'objet de cette explication de Paul. Par contre l'enseignant OUI. (…) ce ne peut pas être l'enseignement qui est en cause, mais l'attitude de l'enseignant 

Mais pourtant, avant-hier, à 11h36, tu affirmais :

Il n'y aura pas salaire ou récompense si ces disciples renoncent à cause de la mauvaise qualité de l'enseignement qu'ils ont reçu. 
(…) Il s'agit de récompenser ceux qui se dévouent à 100% avec un enseignement de qualité (or, argent, pierres précieuses) par rapport à ceux qui seraient plus laxistes sur ce point (tout en restant dans la limite du fondement, qui est Christ).

N'y a-t-il pas encore ici une contradiction dans tes explications ?

Cordialement.

[prisca]

Il n'y a pas de contradiction dans l'explication d'agecanonix qui a compris que ceux qui auront donné de la valeur (or argent précieux) à la Parole de Dieu en lui étant les plus fidèles possibles recevront un bouclier d'immunité lorsqu'ils seront dans le feu de la fin des temps, et ceux qui n'auront pas donné à la Parole de Dieu la qualité qu'elle devait recevoir, eux perdront leur récompense à savoir la vie éternelle mais toutefois seront sauvés à travers le feu.

Puisqu'ils seront sauvés à travers le feu ils sont les hommes qui prennent à cœur de lire la Bible pour la comprendre et édifier des théories, et grâce à Jésus, ces morts ressusciteront pour le Jugement, ce qui signifie qu'ils sont préservés de la seconde mort (étang de feu) mais restent néanmoins des pécheurs qui doivent toujours purger leurs fautes, et ils le feront, en revenant sur la terre, comme la BIBLE LE DIT Rév 5-10 "Tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre." Donc il ne s'agit là pas des prêtres, puisqu'eux sont soumis à connaitre l'absence de Miséricorde de Dieu puisque par leur statut ils n'ont pas droit à commettre quelque péché, exposé au péché contre l'Esprit Saint et eux ne passeront pas "à travers le feu".

En fait dans ces versets il s'agit de NOUS ici qui prenons à cœur d'analyser la Bible, et il faut le faire avec honnêteté sinon nous perdons récompense, à savoir la Vie Eternelle.


Notez au passage que la Bible dit "ils régneront sur la terre" donc envisagez enfin que la réincarnation existe, car nous sommes dans l'enseignement ici christianisme, mais il n'y a pas de mal à DIRE LA VERITE ENFIN. C'est plutôt recommandé.

[agecanonix]

Ce n'est pas une contradiction mais une mauvaise façon de m'expliquer.

L'enseignement est la fondation.
L'enseignant a ensuite sa propre façon d'enseigner, mais c'est toujours le même enseignement.
Seulement il peut mal l'enseigner ou ne pas être motivé pour le faire bien.

[Logos]

Ce n'est pas une contradiction mais une mauvaise façon de m'expliquer.

D'accord, pas de souci, ça peut arriver.

L'enseignement est la fondation.
L'enseignant a ensuite sa propre façon d'enseigner, mais c'est toujours le même enseignement.
Seulement il peut mal l'enseigner ou ne pas être motivé pour le faire bien.

Je comprends. Quelque chose me chiffonne, cependant. Voici ce que Paul écrit aux versets 9 à 11 :

Car nous sommes ouvriers avec Dieu. Vous êtes le champ de Dieu, l'édifice de Dieu. 10 Selon la grâce de Dieu qui m'a été donnée, j'ai posé le fondement comme un sage architecte, et un autre bâtit dessus. Mais que chacun prenne garde à la manière dont il bâtit dessus. 11 Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ.

Comme on le voit ici, les Chrétiens de Corinthe à qui Paul s'adresse ont reçu le "fondement" qui a été posé, à savoir Jésus-Christ. Paul affirme qu'une fois ce fondement posé, personne ne peut en poser un autre. C'est aussi ma conviction intime, une sorte d'évidence que je ressens au plus profond de mon âme. Ce qui me chiffonne dans ton interprétation, c'est qu'elle envisage qu'un véritable chrétien qui est bâti sur le Fondement de Jésus-Christ, un fondement immuable, pourrait par la suite perdre son Salut, non pas à cause de ce qu'il fait lui-même, mais à cause de la manière dont il est enseigné par quelqu'un d'autre. À la limite, qu'un Chrétien puisse dévier à cause de doctrines erronées qu'on lui aurait enseignées, je peux le comprendre, mais qu'il en arrive à se détourner de Dieu à cause du comportement (manque de zèle ou autre) de celui ou celle qui l'enseigne, et alors même que sa Foi reste solidement fondée sur le vrai fondement, à savoir Jésus-Christ, ça me semble vraiment très bizarre. Du coup, je doute fort que Saint-Paul ait fourni tous ces détails uniquement pour pointer du doigt le comportement de ceux qui enseignent les autres.
D'autant plus qu'en Hébreux 8:10 à 12, le même apôtre Paul (selon toi) a cité la prophétie de Jérémie 31 et l'a appliquée aux Chrétiens et à la nouvelle alliance en disant :

Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours-là, dit le Seigneur: Je mettrai mes lois dans leur esprit, Je les écrirai dans leur coeur; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple. 11 Aucun n'enseignera plus son concitoyen, Ni aucun son frère, en disant: Connais le Seigneur! Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu'au plus grand d'entre eux; 12 Parce que je pardonnerai leurs iniquités, Et que je ne me souviendrai plus de leurs péchés.

Cordialement.

[agecanonix]

Comme on le voit ici, les Chrétiens de Corinthe à qui Paul s'adresse ont reçu le "fondement" qui a été posé, à savoir Jésus-Christ. Paul affirme qu'une fois ce fondement posé, personne ne peut en poser un autre. C'est aussi ma conviction intime, une sorte d'évidence que je ressens au plus profond de mon âme. Ce qui me chiffonne dans ton interprétation, c'est qu'elle envisage qu'un véritable chrétien qui est bâti sur le Fondement de Jésus-Christ, un fondement immuable, pourrait par la suite perdre son Salut, non pas à cause de ce qu'il fait lui-même, mais à cause de la manière dont il est enseigné par quelqu'un d'autre. À la limite, qu'un Chrétien puisse dévier à cause de doctrines erronées qu'on lui aurait enseignées, je peux le comprendre, mais qu'il en arrive à se détourner de Dieu à cause du comportement (manque de zèle ou autre) de celui ou celle qui l'enseigne, et alors même que sa Foi reste solidement fondée sur le vrai fondement, à savoir Jésus-Christ, ça me semble vraiment très bizarre. Du coup, je doute fort que Saint-Paul ait fourni tous ces détails uniquement pour pointer du doigt le comportement de ceux qui enseignent les autres.
D'autant plus qu'en Hébreux 8:10 à 12, le même apôtre Paul (selon toi) a cité la prophétie de Jérémie 31 et l'a appliquée aux Chrétiens et à la nouvelle alliance en disant :

Jésus a dit que si quelqu'un fait trébucher un de ses disciples, alors il aura à en répondre devant Dieu.

• “Mais quiconque fait trébucher un de ces petits qui croient, ce serait beau pour lui qu’on lui mît plutôt autour du cou une de ces meules de moulin que tournent les ânes et qu’on le jetât dans la mer.” — Marc 9:42.

Je sais que ce texte te déplaît, mais il indique qu'un disciple peut trébucher, même s'il a reçu le bon fondement, à cause des actions d'un autre.
La condamnation de Jésus est très puissante :ce serait beau pour lui qu’on lui mît plutôt autour du cou une de ces meules de moulin . C'est donc que le disciple qui a trébuché a subit bien plus qu'un aléa ordinaire.

On voit mal Jésus promettre une telle punition terrible si celui qui a trébuché n'a pas subit un dommage irréversible.

Je t'ai donné l'explication de 1 Cor 3, tu viens maintenant couper les cheveux en quatre.
Elle ne va pas aussi loin que la condamnation de Jésus, ici l'enseignant est bien intentionné.
Pour moi c'est clair et tes hésitations ne me concernent pas.

[Paulo]

Je comprends. Quelque chose me chiffonne, cependant. Voici ce que Paul écrit aux versets 9 à 11 :

"1 Corinthiens 3:9-11"]Car nous sommes ouvriers avec Dieu. Vous êtes le champ de Dieu, l'édifice de Dieu. 10 Selon la grâce de Dieu qui m'a été donnée, j'ai posé le fondement comme un sage architecte, et un autre bâtit dessus. Mais que chacun prenne garde à la manière dont il bâtit dessus. Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ.

Les ouvriers de Dieu, ce sont ceux que Jésus a appelé, faisant d'eux ses Apôtres, ses serviteurs, les serviteurs de son Père, ses ministres, ceux qui vont continuer à bâtir son Eglise, sur celui que Jésus a choisi pour en faire le "rocher" sur lequel reposera son Eglise, son Apôtre Simon, pour ne pas être détruite par les courants déclenchés par ces pluies que les faux prophètes vont faire tomber. Quand à Lui, il sera "la pierre d'angle", pierre de fondation qui va soutenir juifs et païens qui croiront en Lui.

Tous ceux qui bâtissent des églises, hors de l'Eglise que Jésus bâtit depuis 2000 ans sur Pierre et ses successeurs dans cette charge particulière, bâtissent des églises qui ne sont pas les églises de Jésus, mais les leurs.

Le problème des protestants, c'est qu'ils se prennent tous pour des ouvrier, alors qu'ils sont "les pierres", avec lesquels les ouvriers, les Apôtres et leurs successeurs, bâtissent avec Dieu le Père, le Corps du Christ, l'Eglise du Christ.

N'est pas ouvrier qui veut, il faut pour cela être embauché par ceux, que Jésus a étabis sur son Trône, à la têtes des communautés, des églises reposant sur Pierre, qui représentent Dieu le Père, notre Très Saint Père du Ciel, auprès de l'Eglise de son Fils, la Vigne dont il prend soin avec ses ouvrier, ses vignerons.

[Logos]

Jésus a dit que si quelqu'un fait trébucher un de ses disciples, alors il aura à en répondre devant Dieu.

• “Mais quiconque fait trébucher un de ces petits qui croient, ce serait beau pour lui qu’on lui mît plutôt autour du cou une de ces meules de moulin que tournent les ânes et qu’on le jetât dans la mer.” — Marc 9:42.

Je sais que ce texte te déplaît

Euh.. non, ce texte me plaît bien autant que les autres. Cela dit, ici Jésus ne dit pas que ceux qui sont susceptibles de faire trébucher ceux qui croient sont eux-mêmes des croyants, n'est-ce pas ?

il indique qu'un disciple peut trébucher, même s'il a reçu le bon fondement, à cause des actions d'un autre.

Oui, c'est tout à fait exact. Toutefois, "trébucher" est très éloigné de "perdre son Salut". Quelqu'un qui trébuche est censé se relever, me semble-t-il.
Quant au disciple Jacques, il a déclaré: “Tous, nous trébuchons bien des fois.” (Jacques 3:2). Un enfant pourrait-​il apprendre à marcher sans jamais trébucher ?

Cordialement.

[agecanonix]

Au point où celui qui a fait trébucher va passer un tel quart d'heure entre les mains de Jéhovah qu'il vaudrait mieux qu'il soit jeter dans la mer avec un poids autour du coup ?

Allons ! dans ce cas, c'est bien pire que de trébucher sans conséquences..

J'ignore ce que tu as à la place du cœur, mais à ta place j'aurais une trouille phénoménale à contredire sans arrêt les paroles de Jésus..
Attention de ne pas faire trébucher quelqu'un d'autre car tu connais la suite..

[RT2]

Pardon à tous, mais peut-on revenir au sujet ?

Jésus est sans contestation le modèle parfait de Foi pour ses disciples. En tant que dernier Adam, il était parfait sous tout rapport, il n'avait donc pas besoin de prêcher pour son propre salut; pourtant, il a annoncé pour nous autres un salut à travers un royaume à venir, il n'a pas cessé de se mettre en danger au regard des forces religieuses et politiques de son époque. Lui en tant qu'homme parfait n'avait pas besoin de produire des oeuvres, on pourrait même dire que sa foi en Dieu suffisait à son salut, pourtant son exemple atteste une différence entre le premier Adam et lui le dernier Adam : la nécessité parce que c'est la volonté de son Père d'inviter toute personne à la vie éternelle.

Logos, qu'as-tu à redire à cela ? Comment invites-tu des gens à la vie éternelle si tu n'en parles pas ? Jésus n'a-t-il pas annoncé la venue du royaume de Dieu publiquement ? Lui qui avait par nature le salut pour lui-même a considéré que son seul salut devait aussi passer par l'annonce de la volonté de Dieu pour tous les autres.

pose-toi la question : est-ce que Dieu l'aurait déclaré juste si il s'était contenté de vivre dans son coin sans porter la bonne nouvelle du salut ? Donc tu vois que même Jésus fut déclaré juste parce qu'il a annoncé la bonne nouvelle de la faveur imméritée, provenant de son Dieu.

[Logos]

Au point où celui qui a fait trébucher va passer un tel quart d'heure entre les mains de Jéhovah qu'il vaudrait mieux qu'il soit jeter dans la mer avec un poids autour du coup ?

Il me semble qu'on a plutôt ici affaire à une "hyperbole", comme dans le cas du chameau qui passe par le trou d'une aiguille...

Cordialement.

[Paulo]

Pardon à tous, mais peut-on revenir au sujet ?

Jésus est sans contestation le modèle parfait de Foi pour ses disciples. En tant que dernier Adam, il était parfait sous tout rapport, il n'avait donc pas besoin de prêcher pour son propre salut; pourtant, il a annoncé pour nous autres un salut à travers un royaume à venir, il n'a pas cessé de se mettre en danger au regard des forces religieuses et politiques de son époque. Lui en tant qu'homme parfait n'avait pas besoin de produire des oeuvres, on pourrait même dire que sa foi en Dieu suffisait à son salut, pourtant son exemple atteste une différence entre le premier Adam et lui le dernier Adam : la nécessité parce que c'est la volonté de son Père d'inviter toute personne à la vie éternelle.

Logos, qu'as-tu à redire à cela ? Comment invites-tu des gens à la vie éternelle si tu n'en parles pas ? Jésus n'a-t-il pas annoncé la venue du royaume de Dieu publiquement ? Lui qui avait par nature le salut pour lui-même a considéré que son seul salut devait aussi passer par l'annonce de la volonté de Dieu pour tous les autres.

pose-toi la question : est-ce que Dieu l'aurait déclaré juste si il s'était contenté de vivre dans son coin sans porter la bonne nouvelle du salut ? Donc tu vois que même Jésus fut déclaré juste parce qu'il a annoncé la bonne nouvelle de la faveur imméritée, provenant de son Dieu.

Jésus n'a pas annoncé le salut à travers "une royaume à venir", mais le Royaume qu'il a fait descendre du Ciel sur la terre, en Lui ; le Royaume de Dieu son Père, présent en Lui, dans l'Esprit Saint, par lequel son Père règne avec Lui. Le Royaume de Dieu, il est là, présent au milieu de nous, dans que nous puissions l'observer, sinon à travers sa Sainte Famille, sa Sainte Eglise Catholique, confiée à Pierre, le Nouveau Josué, celui qui a succédé à Jésus, le Nouveau Moïse descendu du Ciel d'auprès de son Père, pour rassembler sa Sainte Famille, la maison d'Israël.

Jésus n'avait pas la foi, il avait la vision, car la foi c'est faire confiance à quelqu'un qu'on ne voit pas, mais que l'on sait présent. Jésus, Lui, il voyait son Père, vivant en Lui par son Esprit, faisant sa volonté ; et nous qui ne voyons pas Dieu et Jésus son Fils, nous devons suivre le "pasteur" à qui ils ont confié, leur Sainte Famille, lui confiant les clefs du Royaume de Dieu bâtis sur terre.

[EDIT]

[Logos]

Logos, qu'as-tu à redire à cela ? Comment invites-tu des gens à la vie éternelle si tu n'en parles pas ?

Les membres ne sont pas le sujet. Je recadre donc pour rappeler de quoi il est réellement question dans le présent topic :

Introduction

Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)

Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)

"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Être Sauvé - Oui mais QUAND ?

Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...

Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?

La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)

Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)

Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !

Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !" (Matthieu 7:21-23)

Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?

Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas

Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?

Le seul péché qui ne puisse être pardonné...

La Bible sans l'Esprit = château sans lumière

Le Salut très bien expliqué en vidéo !

1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?

Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?

Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?

Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?

Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!

Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe

Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?

Cordialement.

[agecanonix]

Il me semble qu'on a plutôt ici affaire à une "hyperbole", comme dans le cas du chameau qui passe par le trou d'une aiguille...

"il me semble" ! tout est dans cette expression.

Tu as une curieuse façon de censurer Jésus..
C'est curieux chez toi, une affirmation n'est jamais à prendre vraiment au sérieux quand elle te dérange, et une autre est à prendre au pied de la lettre quand elle t'arrange.

Pour moi Jésus ne faisait jamais dans l'excès quand il s'agissait du salut des humains..
Et d'ailleurs, une hyperbole défend toujours une idée. Celui qui fait trébucher un disciple passera un mauvais quart d'heure.. à méditer pour toi aussi..