La question inutile de la création et de dieu

[vic]

Inti à dit : Ton discours et ballotement intellectuel sur la vacuité, l'impermanence, la potentialité sans réalité concrète etc... Est tout aussi vaporeux et spiritualiste que ceux que tu critiques.

Je ne sais rien du tout sur rien dans l'absolu , je l'ai parfaitement énoncé clairement des centaines de fois ici .. Des hypothèses j'en pose comme de nombreux scientifiques en posent .Il y a une différence entre émettre des hypothèses et y croire.
Tout le monde y compris les scientifiques restent actuellement vaporeux sur les réalités dans le domaine de l'absolu . On ne sait pas comment existent les lois physiques par exemple .

Inti a dit : tu ne sais pas faire la différence entre prétendre connaître la vérité universelle et offrir une théorie de la connaissance qui n'a rien à voir avec la religion.

Mais en terme d'absolu personne n'a de réponse sur les questions d'une vérité universelle .
Tout le monde n'en reste qu'aux hypothèses .
Les vérités bibliques ou religieuses sont vaporeuses , je peux démontrer que je peux fournir des hypothèses tout aussi vaporeuses qu'elles et qu'elles n'ont rien d"inférieur ou de supérieure pour autant . Simplement les croyants Chrétiens ou Musulmans pensent que leur vérité vaporeuse est supérieure à d'autres hypothèses vaporeuses , comme celles du bouddhisme sans dieu , hors je ne vois pas en quoi .Nous sommes d'accord qu'a un certain stade , toute prétention à la connaissance de l'absolu par la preuve n'est qu'une histoire qu'on s'invente en se faisant un film . L'être humain est sans doute trop limité pour comprendre tout dans l'absolu .Alors , l'homme s'invente des réponses par angoisse qui le séduisent , comme un dieu , des dieux , la vacuité etc ....
Mais la logique qui conduit à la vacuité sans dieu est en apparence tout aussi logique que celle qui peut conduire en apparence à celle d'un dieu créateur . Ce sont des logiques d'apparence dans les deux cas .
Mais il y en a d'autres , celle des multivers par exemple , hypothèses scientifiques . Où il n'y a pas besoin d'un dieu créateur , puisque dans cette hypothèse , l'univers est le champs du possible et joue toutes les combinaisons du possible .

[dan26]

gadou
Tu viens de montrer que la religion n'a aucun pouvoir quand elle est pratiquée par des quidam comme nous.
Elle commence à être dangereuse quand elle est pratiquée par un homme au pouvoir.

décidément plus on explique et moins tu comprends , toutes les religions ont en leur sein des courants dangereux quand certains croyants , veulent imposer leur religion, et l'ériger en vérité universelle au détriment des autres croyances .
Je ne vois pas comment je peux faire plus simple et plus limpide , pour que tu puisses comprendre
.

Mais c'est pas une spécialité de la religion, l'anti religion pose exactement le même problème: Mao, Staline, Pol pot, etc...

Ce n'est pas de l'anti religion ce sont des régimes politiques , autoritaire ,
dictatorial , . Ce sont des methodes de gouvernance , qui entre autre nient le phénomène religieux . mais c'est un détail au regard des autres énormités qu'ils pratiquent

En clair la méfiance est de rigueur envers le pouvoir ! Qui l'eut crût ?

Comme envers tous les pouvoirs, rien de bien nouveau. même dans les pays démocratiques

Ajouté 10 minutes 58 secondes après :

Inti a dit
Je pointais du doigt une attitude de Dan à attendre un " acte de soumission" de la part de ses interlocuteurs pour renoncer à défendre leurs " convictions" et reconnaître la " juste parole et entendement" de Dan 26, souverain pontifiant.

depuis quand j'ai dit cela ? je dis seulement que lorsque l'on est d'accord avec moi , il faut me le dire dé le départ pour eviter de perde du temps , et quand ce n'est pas le cas argumenter .
Je trouve effrayant de réfuter systématiquement mes arguments, pour au détour d'un sujet dire ce que j'essaye de vous expliquer .

Ça explique autant son entêtement, non pas à insister sur sa critique, mais à répéter 100000000000 de fois qu'il a plus que raison et à ses interlocuteurs de lui reprocher sa demande sous entendue d'arrêt des " obstinations".

je n'ai strictement jamais dis que j'avais " plus que raison ".C'est une honte ces procédés

Dan m'a même demandé à moi de cesser de parler MIU parce qu'il considère ça du domaine de la masturbation intellectuelle.

Honteux tes pratiques, je n'ai jamais dit de cesser de traiter ce sujet, je t'ai juste dit que la masturbation intellectuelle n'étant pas ma tasse de thé, je n'interviendrais plus sur ce sujet .
Ce que j'ai fait d'ailleurs . Honte à toi de déformer mes propos de cette façon .

Lui un athéiste de raison qui fustige un développement logique sur un matérialisme scientifique et naturalisme philosophique. Dan croit ( un peu comme toi) être parvenu à un grand entendement abouti après un défroquage religieux (inachevé) parce qu'il ne croit plus aux saintes écritures et petit catéchisme.

et alors quand je dis que certains ont besoin de croire de merveilleux et d'autres pas !!Que comprends tu ?

Avec tes références bouddhistes comme interprétation de la réalité universelle tu es autant spiritualiste que tes interlocuteurs qui eux l'assument. Pour ça que tu as fortement résisté à ma critique de l'idéalisme quantique. Dan peut bien insister sur ses critiques, je suis insistant moi même, mais il faudrait qu'il arrête d'exiger de la part de ses interlocuteurs une reconnaissance absolue de ses remarques comme étant "parole d'évangile athée". On voit que l'ancien moule n'est pas complètement brisé. Un athée c'est quelqu'un qui marche derrière les baskets du théisme et non devant avec sa propre portée Philosophique.

honteux tes pratiques, j'ai dit seulement quand vous etes OK, dites le dé le départ , et quand vous ne l'etes pas argumentez . Je n'ai strictement jamais demandé que l'on dise Ok à tous mes arguments .
tu déformes tous mes propos, c'est abject , ta methode pour preuve !:
mon message du 23 mars à 6heures 44:

"je m' use inutilement parce qu'il faut répéter 1000 fois les choses, pour que sur certains sujets, certains enfin (d'une façon détournée ) , disent OK .

Si ils le disaient dé le départ , on ne perdrait pas du temps pour rien .
Je ne veux aucune soumission aucune adhésion à quoi que ce soit
Juste me dire Ok" franchement" quand vous êtes d'accord, et donner des arguments précis quand vous ne l’êtes pas .
C'est tout!!!

C'est comme cela que se passe un échange ou un débat sérieux.



Amicalement

[vic]

Dan 26 a dit :Juste me dire Ok" franchement" quand vous êtes d'accord, et donner des arguments précis quand vous ne l’êtes pas .
C'est tout c'est comme cela que se passe un échange ou un débat.

En général quand une personne en arrive à l'attaque personnelle , c'est justement parce qu'elle n'a pas d'argument dans un débat . Et c'est quasiment tout le temps ce que fait Inti . Au lieu de poser des arguments , il procède systématiquement à de l'attaque personnelle ou dérive systématiquement vers ça .Hors le membres ne sont pas le sujet .

[dan26]

En général quand une personne en arrive à l'attaque personnelle , c'est justement parce qu'elle n'a pas d'argument dans un débat . Et c'est quasiment tout le temps ce que fait Inti . Au lieu de poser des arguments , il procède systématiquement à de l'attaque personnelle ou dérive systématiquement vers ça .Hors le membres ne sont pas le sujet .

je pense surtout, que je les faits réfléchir autrement, et que cela les dérangeant fortement, cela met en place, une forme de rejets systématiques .
ils ne peuvent , et ne veulent plus dissocier , ce qui leur convient dans mes propos, et ce qu'ils réfutent.

Tout chez moi est à bannir , à refuser . Je connais ce phénomène depuis que je suis sur les forums, et à la fin ils m'insultent , quand ils ne me menacent pas .

amicalement
pour en revenir encore au sujet , à la place de dieu il suffit de mettre le nom de toutes les divinités que les hommes ont imaginés , afin de répondre à cette question fondamentale .

[Inti]

e pense surtout, que je les faits réfléchir autrement, et que cela les dérangeant fortement, cela met en place, une forme de rejets systématiques .
ils ne peuvent , et ne veulent plus dissocier , ce qui leur convient dans mes propos, et ce qu'ils réfutent

https://www.google.com/search?q=chat+et ... Pc67MssVbM

[sibira]

Tout chez moi est à bannir , à refuser . Je connais ce phénomène depuis que je suis sur les forums, et à la fin ils m'insultent , quand ils ne me menacent pas .

non tu est gentil Dan

mais moi aussi je suis gentil, à ce qu'il paraît RW a les dents jaunes mais c'est pas vrai et il y a des gens qui m'ont dit qu'elle se lave pas les dents oui c'est vrai mais elle n'a pas les dents jaunes

[MonstreLePuissant]

je pense surtout, que je les faits réfléchir autrement, et que cela les dérangeant fortement, cela met en place, une forme de rejets systématiques .
ils ne peuvent , et ne veulent plus dissocier , ce qui leur convient dans mes propos, et ce qu'ils réfutent.

Tout chez moi est à bannir , à refuser . Je connais ce phénomène depuis que je suis sur les forums, et à la fin ils m'insultent , quand ils ne me menacent pas .

Pauvre dan26 ! Il est la pauvre et malheureuse victime des méchants forumeurs qu'il dérange par ses propos inconsistants.

[sibira]

vous êtes tous gentils

un lien de synthpop pour vous

I look to You (faut bien sinon)

alors ne vous entretuez pas

https://www.youtube.com/watch?v=jna2r56EXTg

si vous commencez comme ça dès le début du confinement

lol ça risque de finir en boucherie ici

[sibira]

si vous commencez comme ça dès le début du confinement

lol ça risque de finir en boucherie ici

plus qu'un jour!!!! il était temps!

[ChristianK]

Pour un athée :
Univers = ensemble de tous les sujets et de tous les objets .

Pétition de principe, à moins de classer Dieu comme non sujet et non objet.
Car si Dieu existe on peut le dire un objet (si objet veut dire "existant") donc aon aura:
Univers = ensemble de tous les sujets et de tous les objets (y compris Dieu)

Donc cette notion d'univers au sens de tout ce qui existe convient aussi au théiste, elle est neutre, non athée

[dan26]

Pétition de principe, à moins de classer Dieu comme non sujet et non objet.
Car si Dieu existe on peut le dire un objet (si objet veut dire "existant") donc aon aura:
Univers = ensemble de tous les sujets et de tous les objets (y compris Dieu)

Donc cette notion d'univers au sens de tout ce qui existe convient aussi au théiste, elle est neutre, non athée

j'ai beaucoup de peine à te suivre dans ta démonstration !!!
si l'un d'entre vous peut m'expliquer ce serait bien
amicalement

[J'm'interroge]

Donc cette notion d'univers au sens de tout ce qui existe convient aussi au théiste, elle est neutre, non athée

Ni a priori théiste.

[ChristianK]

Tout à fait. Mais la formulation critiquée prétendait que le théisme était exclu.

Pour plus de clarté:

Une pétition de principe présuppose la vérité de ce qui est en question. Si on prend le sens de univers au sens de tout ce qui existe, et que Dieu est hors de l'univers pcq il est créateur, alors il est clair que Dieu n'existe pas. C'est ce que veut faire passer l'idée que pour l'athéisme l'univers est l'ensemble des objets et sujets. Les mots étant conventionnels, on joue sur plusieurs sens du mot univers.
Mais si Dieu fait partie des objets (ce qui était nié implicitement par la formulation, qui donc présuppposait gratuitement son inexistence), le problème disparait et la formulation n'est plus athée mais neutre.


On peut exprimer la même idée en distinguant 2 univers: l'univers créé et l'univers incréé et dire:
L'univers total est la somme de l'univers créé (créatures) et de l'univers incréé (Dieu) , et on voit tout de suite que cet univers total n'est pas athée.

La racine de tout ceci vient de Parménide et se retrouve dans la plupart des panthéismes pcq c'est dirigé contre le concept de création (et c'est pas complèment fou, car on voit bien que l'univers total de ci haut ne peut pas être créé, tout ce qui existe ne peut avoir été créé car du néant rien ne vient disait Parménide)

[J'm'interroge]

Donc cette notion d'univers au sens de tout ce qui existe convient aussi au théiste, elle est neutre, non athée

Ni a priori théiste.

Tout à fait. Mais la formulation critiquée prétendait que le théisme était exclu.

Certes, mais dans ce cas Dieu ne peut plus être considéré comme le créateur de tout ce qui existe si par "tout ce qui existe" l'on comprend tout ce qui existe y compris en soi. "Dieu" serait alors un élément du champ des possibles si ce "Dieu" existe bien.

Pour plus de clarté:

Une pétition de principe présuppose la vérité de ce qui est en question. Si on prend le sens de univers au sens de tout ce qui existe, et que Dieu est hors de l'univers pcq il est créateur, alors il est clair que Dieu n'existe pas.

Ah bien si l'on considère l'univers connu comme tout ce qui existe y compris en soi c'est une grossière erreur.

Comme je le disais juste au-dessus : si "tout ce qui existe" est compris comme "tout ce qui existe en réalité", alors il n'y a pas d'hors de Cela. Ce qui serait "hors de tout ce qui existe y compris en soi", est une contradiction dans les termes.

C'est ce que veut faire passer l'idée que pour l'athéisme l'univers est l'ensemble des objets et sujets. Les mots étant conventionnels, on joue sur plusieurs sens du mot univers.
Mais si Dieu fait partie des objets (ce qui était nié implicitement par la formulation, qui donc présuppposait gratuitement son inexistence), le problème disparait et la formulation n'est plus athée mais neutre.

La position athée qui consiste simplement à ne pas tenir pour vraie sans preuve l'existence d'un "Dieu" est neutre, elle ne présuppose pas l'existence ou la non existence d'un "Dieu".

On peut exprimer la même idée en distinguant 2 univers: l'univers créé et l'univers incréé et dire:
L'univers total est la somme de l'univers créé (créatures) et de l'univers incréé (Dieu) , et on voit tout de suite que cet univers total n'est pas athée.

En effet puisqu'il présuppose alors une création...

Pourquoi parler "d'univers créé" ?

La racine de tout ceci vient de Parménide et se retrouve dans la plupart des panthéismes pcq c'est dirigé contre le concept de création (et c'est pas complèment fou, car on voit bien que l'univers total de ci haut ne peut pas être créé, tout ce qui existe ne peut avoir été créé car du néant rien ne vient disait Parménide)

En effet ce n'est complètement fou, c'est même très rationnel.

Présupposer une création est non seulement gratuit mais logiquement intenable, tout apparaître exprimant des structures d'un en soi qui ne peut en aucun cas être considéré comme créé.

[vic]

Christian k a dit : La racine de tout ceci vient de Parménide et se retrouve dans la plupart des panthéismes pcq c'est dirigé contre le concept de création (et c'est pas complèment fou, car on voit bien que l'univers total de ci haut ne peut pas être créé, tout ce qui existe ne peut avoir été créé car du néant rien ne vient disait Parménide)

Donc si tu ne crois pas en un dieu créateur , pourquoi t'affiches tu catholique ?