Faux semblant

[Serviteur d'Allah]

Mais déjà le verset 159 dit que personne ne croira en Jésus avant sa mort.

Oh mon Dieu, le verset dit tout le contraire!

On peut comprendre le verset, celui-ci: "Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort. Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux." de deux façons:

Le Coran dit que chaque chrétien ("gens du Livre" fait ici référence aux chrétiens) croira en Jésus "avant sa mort", c-à-d. la mort du chrétien. Cependant, cette croyance en Jésus ne lui sera pas utile puisque Jésus témoignera contre lui (contre le chrétien) le jour du Jugement. D'autres explications ont été avancées: Jésus n'étant pas mort, tous les chrétiens croiront en lui avant sa mort (i.e. avant qu'il ne revienne mourir de mort nature sur terre à la fin du temps). Jésus les désavouera ensuite le jour du Jugement. Bref, dans les deux cas, vous êtes cuits en raison de votre idolâtrie...

Donc Jésus a été crucifié, hormis le contexte qui explique que "à cause de ceci, à cause de cela, et encore à cause de ceci, et à cause de ce que les Juifs disent qu'ils ont tué Jésus, le Messie, le Messager de Dieu ..

Justement, il n’a pas été crucifié! Le "à cause leur parole" ne concerne pas Jésus, il parle des juifs et de leurs sarcasmes. Ils ont cru avoir tué Jésus comme ils ont tué tant de prophètes avant lui, mais le Coran dit que c'est faux, car Dieu ne leur a pas permis: " ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué."

Pour ce qui est du verset 5:117, Jésus dira devant Dieu et les hommes: "Je ne leur ai dit que ce Tu m'avais commandé, (à savoir) : "Adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur". Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose. Si Tu les châties, ils sont Tes serviteurs. Et si Tu leur pardonnes, c'est Toi le Puissant, le Sage".

Ce dernier verset est d'une clarté éblouissante: on a affaire à deux personnes distinctes, Dieu le Tout-Puissant (qui interroge Jésus) et Jésus (la créature) qui répond. Dire que c'est faux, c'est souffrir de démence.

Jésus est son Image créé et venu sur terre pour éduquer les hommes.

Pitié, pas ça!!

Associer à Dieu une apparence humaine est chose dangereuse: c'est donner raison au paganisme et à l'idolâtrie. Le problème avec le christianisme, c'est qu'on ne peut adorer Dieu sans passer par l'adoration d'un homme, Jésus. On ne peut adorer Dieu sans commettre l’idolâtrie (Jésus est la fois humain et divin selon les catholiques).

Les hommes ont de tout temps fabriqué des divinités à leur image: des divinités qui naissent sur terre, qui mangent, qui boivent, qui vont aux toilettes, qui dorment, qui meurent, etc. Confondre Dieu avec une créature, c'est dénaturer Dieu, c'est le priver de ses attributs, notamment sa transcendance, son omniscience, sa perfection et son immortalité. Il devient alors une créature terrestre sujette à l’humeur et immoralité des hommes. Imagine un peu si une femme s’amourachait de Jésus et fondait une famille avec lui? On court direct à la catastrophe…

Un peu de raison SVP.

[olma]

Aujourd'hui, on peut dire avec certitude que certains Musulmans auront du fil à retordre avec Allah.

Pourquoi ?

Parce qu'ils sont ignominieusement injurieux envers Jésus.

Comme vous savez que j'ai reçu le Saint Esprit, tout est clair pour moi, le Saint Esprit m'explique tout ce que je dois savoir.

Le verset faux semblant de la sourate 4 verset 157

Si nous mettons le verset 4 - 157 dans son contexte, nous lisons.

L'important c'est le repentir (verset 149)

Il faut croire en Dieu et croire en tous les envoyés de Dieu, pas en certains oui et d'autres pas (verset 150)

Les mécréants sont ceux qui croient en certains Messagers et pas en d'autres (verset 151)

Mais les vrais croyants en Dieu sont ceux qui croient en tous les Messagers de Dieu (verset 152)

Les Juifs demandent une preuve évidente de l'existence de Dieu car ils étaient incrédules et Dieu les a punis. Ensuite ils sont retournés à l'adoration d'idole même après avoir reçu toutes les preuves de l'existence de Dieu. Ils furent cependant pardonnés de leur infidélité et Moise devint leur Grand Prêtre (verset 153)

Et pour qu'ils soient des Juifs dignes de ce nom, un Temple fut érigé et ils durent y entrer avec dévotion et respect (verset 154)

Mais ils se détournèrent encore une fois de Dieu en reniant la parole des Prophètes et à cause de leur dureté de cœur mais c'est Dieu qui ne leur a pas donné un cœur ouvert puisqu'ils ont montré leur infidélité à Dieu en reniant les Prophètes (verset 155)

Une fois qu'ils sont devenus des mauvais croyants (mécréants) et après avoir diffamé sur Marie qu'ils traitèrent de mauvais noms (verset 156)

Et à cause de la parole disant "nous sommes les bourreaux de JESUS le fils de Marie le Christ le Messager de Dieu ….. or (dit Allah) ils n'ont ni tué ni crucifié de Messager de Dieu mais quelqu'un qui ressemblait à un Messager de Dieu d'après leurs dires conjecturaux, (verset 157)

Mais Dieu a élevé son âme vers Lui car Dieu est Puissant et sage (verset 158)

Il n'y a personne qui croira en JESUS et JESUS témoignera contre eux à son Avènement. (verset 159)

Les versets :

• 149. Que vous fassiez du bien, ouvertement ou en cachette, ou bien que vous pardonniez un mal... Alors Allah est Pardonneur et Omnipotent.150. Ceux qui ne croient pas en Allah et en Ses messagers, et qui veulent faire distinction entre Allah et Ses messagers et qui disent : " Nous croyons en certains d'entre eux mais ne croyons pas en d'autres", et qui veulent prendre un chemin intermédiaire (entre la foi et la mécréance),151. les voilà les vrais mécréants! Et Nous avons préparé pour les mécréants un châtiment avilissant.152. Et ceux qui croient en Allah et en Ses messagers et qui ne font de différence entre ces derniers, voilà ceux à qui Il donnera leurs récompenses. Et Allah est Pardonneur et Miséricordieux.153. Les gens du Livre te demandent de leur faire descendre du ciel un Livre. Ils ont déjà demandé à Moïse quelque chose de bien plus grave quand ils dirent : "Fais-nous voir Allah à découvert! " Alors la foudre les frappa pour leur tort. Puis ils adoptèrent le Veau (comme idole) même après que les preuves leur furent venues. Nous leur pardonnâmes cela et donnâmes à Moïse une autorité déclarée.154. Et pour (obtenir) leur engagement, Nous avons brandi au-dessus d'eux le Mont Tor , Nous leur avons dit : "Entrez par la porte en vous prosternant"; Nous leur avons dit : "Ne transgressez pas le Sabbat"; et Nous avons pris d'eux un engagement ferme.155. (Nous les avons maudits) à cause de leur rupture de l'engagement, leur mécréance aux révélations d'Allah, leur meurtre injustifié des prophètes, et leur parole : "Nos coeurs sont (enveloppés) et imperméables". Et réalité, c'est Allah qui a scellé leurs coeurs à cause de leur mécréance, car ils ne croyaient que très peu .156. Et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Marie.157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, JESUS, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .158. mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage159. Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort . Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux.
  

Placé dans le contexte, effectivement c'est Allah qui parle et la phrase demande à être conclue car elle commence par "à cause ........ pour trouver sa réponse de justement la cause de l'impiété des Juifs, et bien, cette cause est : personne n'aura la foi en JESUS avant sa mort.


Le verset 157 ne peut exister tout seul car il trouve tout son sens en commençant par le verset 149 pour se terminer par la conclusion du verset 159.


Si nous mettons dans un même paragraphe les versets qui sont importants, nous lisons :

Et pour qu'ils soient des Juifs dignes de ce nom, un Temple fut érigé et ils durent y entrer avec dévotion et respect Mais ils se détournèrent encore une fois de Dieu en reniant la parole des Prophètes et à cause de leur dureté de cœur mais c'est Dieu qui ne leur a pas donné un cœur ouvert puisqu'ils ont montré leur infidélité à Dieu en reniant les Prophètes Une fois qu'ils sont devenus des mauvais croyants (mécréants) et qu'ils diffamèrent sur Marie qu'ils traitèrent de mauvais noms Et à cause de la parole disant "nous sommes les bourreaux de JESUS le fils de Marie le Christ le Messager de Dieu ….. or (dit Allah) ils n'ont ni tué ni crucifié de Messager de Dieu mais quelqu'un qui ressemblait à un Messager de Dieu d'après leurs dires conjecturaux, Mais Dieu a élevé son âme vers Lui car Dieu est Puissant et sage ET BIEN CONCLUSION DU COMPORTEMENT DES JUIFS Il n'y a personne qui croira en JESUS avant sa mort et JESUS témoignera contre eux à son Avènement.

4.157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .

Parce que l'écriture explique autre chose à traver Jésus, même dans la Bible Révélation c'est pas que Jésus
des versets disent qu'il est revenu sur terre pour un partie de pêche ( la Bible)

2.75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment .

sciemment c'est avec une science, la science d'une évolution.
mais le Coran fait cela aussi

2.106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?

falsifièrent ou abrogeons c'est pareille se sont des changements

22.40.ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, - contre toute justice, simplement parce qu'ils disaient : "Allah est notre Seigneur". - Si Allah ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom d'Allah est beaucoup invoqué. Allah soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Allah est assurément Fort et Puissant,

c'est pareil pour tous, mais les musulmants ne mettent en avent que ce qu'ils coient comprendre. un peut comme le monde catholique.

le témoin c'est celui qui est derrier,
mais non, si pardonné a le sens que tu lui prête, Jésus ne fera rien, ne te monte pas la tête.

[prisca]

Mais déjà le verset 159 dit que personne ne croira en Jésus avant sa mort.

Oh mon Dieu, le verset dit tout le contraire!

Oui c'est exact, inattention de ma part, Christabel me l'a fait remarquer aussi.

On peut comprendre le verset, celui-ci: "Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort. Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux." de deux façons:

1/Le Coran dit que chaque chrétien ("gens du Livre" fait ici référence aux chrétiens) croira en Jésus "avant sa mort", c-à-d. la mort du chrétien.
Cependant, cette croyance en Jésus ne lui sera pas utile puisque Jésus témoignera contre lui (contre le chrétien) le jour du Jugement.

2/ D'autres explications ont été avancées: Jésus n'étant pas mort, tous les chrétiens croiront en lui avant sa mort (i.e. avant qu'il ne revienne mourir de mort nature sur terre à la fin du temps). Jésus les désavouera ensuite le jour du Jugement. Bref, dans les deux cas, vous êtes cuits en raison de votre idolâtrie...

Ta 1ère interprétation n'est pas cohérente car le verset aurait dit dans ce cas là, "qui n'aura pas foi en Lui avant leur mort.

Ta 2ème interprétation non plus car tu préconises que Jésus revient et qu'il mourra dans notre futur, et ce n'est pas possible pour de multiples raisons, entre autre, que Jésus revient pour nous juger.

L'interprétation qu'il faut retenir est : Tous les Juifs et les paiens auront la foi en Jésus avant sa mort sur la Croix, et au jour de la Résurrection, Jésus sera témoin contre eux car bien évidemment avoir crucifié Jésus en qui ils croient est un blasphème de très grande importance, puisque comme chacun le sait, les Juifs attendaient le Messie, et le Messie leur est venu, et ils l'ont tué, c'est le pire péché qu'un croyant puisse faire.

[Serviteur d'Allah]

Ta 1ère interprétation n'est pas cohérente car le verset aurait dit dans ce cas là, "qui n'aura pas foi en Lui avant leur mort.

L'interprétation est très cohérente. C'est surtout ton argument qui ne tient pas la route. Tu n'hésites pas à nous pondre une phrase grammaticalement incorrecte pour justifier ton point de vue: tu fais référence à un singulier "qui n'aura pas" par un adjectif possessif pluriel "leur"...

En arabe, le pronom personnel, en l’occurrence (الهاء), affixé au mot "mort" (موت) fait référence soit au chrétien qui mourra soit à Jésus (qui mourra dans le futur). Dans les deux cas, le résultat sera le même: Jésus témoignera contre vous.

4:159: "Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort. Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux."

Ta 2ème interprétation non plus car tu préconises que Jésus revient et qu'il mourra dans notre futur, et ce n'est pas possible pour de multiples raisons, entre autre, que Jésus revient pour nous juger.

L'interprétation n'est peut-être pas possible pour un chrétien, mais tient tout à fait la route en islam. Pour ce qui est de juger, en islam Jésus revient pour dire aux chrétiens qu'il se sont gourés en le prenant pour une divinité, briser la croix et mettra fin aux règne de l'antéchrist qui a égaré les gens (il a voulu faire croire au monde qu'un homme est dieu).

L'interprétation qu'il faut retenir est : Tous les Juifs et les païens auront la foi en Jésus avant sa mort sur la Croix, et au jour de la Résurrection, Jésus sera témoin contre eux car bien évidemment avoir crucifié Jésus en qui ils croient est un blasphème de très grande importance, puisque comme chacun le sait, les Juifs attendaient le Messie, et le Messie leur est venu, et ils l'ont tué, c'est le pire péché qu'un croyant puisse faire.

Il n'est dit nulle part que les païens croiront en Jésus dans le verset, la croix/la mort sur la croix n'est pas non plus mentionnée. Par ailleurs, je te fais remarquer que le verbe (ليؤمنن) indique le futur, pas le passé. Ton interprétation est donc à jeter à la poubelle. Tout ce que tu fais c'est faire dire verset le contraire de ce qu'il dit. Tu traites ensuite les musulmans de gens de mauvaise foi !! C'est à cause de gens comme toi si les hommes se sont mis à croire aux divinités mortelles.

Pour finir, sache que Jésus est une créature dans le Coran, aussi bien dans ce monde que dans celui à venir. Il n'y a pas un ou deux versets qui en parlent, mais au moins une dizaine, voir plusieurs dizaines. Cependant, tu nous parles de crucifixion comme si c'était là le problème...

[prisca]

Inutile de parler avec les gens avec de la mauvaise foi qui parlent de ce qui n'existe ni dans la Bible et le Coran.

Je te laisse car avec les impies, il n'y a rien qui ne puisse être débattu, la mauvaise foi est la caractéristique du diable. (tu comprends l'étendue de la mécréance ? Tu es des leurs)

L'honnêteté est ce qui vous manque cruellement, et c'est à vous que vous faites du tort, car vous blasphémez à tout bout de champ.

La fin du monde ne vient pas pour rien, il n'y a rien ni personne qui ne peut vous faire sortir la tête de votre marécageux égo.

Je ne l'ai pas dit dans cette section, mais la fin est programmée pour intervenir définitivement le 14 mai 2021 c à d qu'il n'y aura jamais de 15 mai 2021.

Le Consolateur doit venir ? Il est venu. Pour moi pas pour vous car il faut être honnête pour que le Consolateur vienne vers quelqu'un. Il ne faut pas être un mécréant.

Ajouté 15 minutes 35 secondes après :

Il n'est dit nulle part que les païens croiront en Jésus dans le verset,

Oui "les gens du Livre".

Les Romains croyaient que Jésus est celui qu'il disait être car même Pilate a dit que Jésus a l'air sincère et qu'il aurait préféré que soit choisi Barabas.

Ajouté 4 minutes 6 secondes après :
Mais quoi qu'il en soit, nul ne va au Père s'il n'honore pas Jésus.

Vous vous déshonorez Jésus vous n'irez donc pas au Père.

Sauf si Dieu le décide pour certains d'entre vous, mais il y a des règles à respecter.

Vous qui êtes si attachés aux Lois, vous dérogez aux règles.

Le Coran vous dit de croire en ce qui a été descendu à Jésus et vous vous trouvez le moyen de dire que l'Injil n'est pas encore venu.

C'est vraiment la mauvaise foi qui caractérise cette humanité, de tous les bords, Chrétiens ou Musulmans, vous pouvez vous donner la main, car vous êtes pareils du point de vue de la malhonnêteté.

Pourquoi vous vous combattez ? Vous êtes identiques.

Solidaire dans l'impiété, la foi mauvaise, car oui vous êtes croyants, mais vous insultez Dieu à chaque phrase que vous faites.

[Serviteur d'Allah]

Inutile de parler avec les gens avec de la mauvaise foi qui parlent de ce qui n'existe ni dans la Bible et le Coran.

Je te laisse car avec les impies, il n'y a rien qui ne puisse être débattu, la mauvaise foi est la caractéristique du diable. (tu comprends l'étendue de la mécréance ? Tu es des leurs)

L'honnêteté est ce qui vous manque cruellement, et c'est à vous que vous faites du tort, car vous blasphémez à tout bout de champ.

Lorsqu'on ne sait plus quoi répondre, le plus facile c'est traiter son interlocuteur d'impie et de malhonnête. Quand il s'agit de répondre aux arguments avancés, là, il n'y a plus personne. Tout ce que tu sais faire prisca, c'est mettre tout sens dessus dessous et divaguer. Il ne faut pas s'étonner si plus personne ne te prend au sérieux sur ce forum.

L'impie, c'est surtout toi, pas moi. Le musulman que je suis, il prend son Dieu au sérieux. Il ne lui associe pas vos fantasmes et abominations: naissance, souffrance, mort, enterrement et j'en passe... Les esprits de raison savent qui est dans le vrai et qui est dans le faux.

Je ne l'ai pas dit dans cette section, mais la fin est programmée pour intervenir définitivement le 14 mai 2021 c à d qu'il n'y aura jamais de 15 mai 2021.

Ce qu’il te faut prisca, ce n’est pas Jésus, c'est surtout réparer ta raison. Je ne le dis pas pour tu’insulter, c'est seulement un conseil d’ami. Il faut revenir à la réalité et arrêter de spéculer, rêvasser et inventer. Si tu veux croire en Dieu sans t'éloigner de la réalité, la religion qu'il te faut c'est l'islam, pas le christianisme.

Le Consolateur doit venir ? Il est venu. Pour moi pas pour vous car il faut être honnête pour que le Consolateur vienne vers quelqu'un. Il ne faut pas être un mécréant.

Le seul Consolateur que je connais, c'est Dieu le Créateur. Il n'a pas besoin de venir: il a toujours été là avec les hommes. Il suffit d'ouvrir ses yeux pour voir. Je n'ai donc pas besoin de Jésus... Le seul en lequel je place ma confiance, c'est celui qui est au-dessus de tous.

Vous vous déshonorez Jésus vous n'irez donc pas au Père.

C'est vous qui le déshonorez. L'islam ne fait que le laver de vos fantasmes et vos doctrines morbides. Au lieu de passer votre vie à adorer Dieu, vous avez inventé une théologie spéculative pour blablater et inventer au sujet de Dieu ce dont vous n'avez aucune science véritable.

Sauf si Dieu le décide pour certains d'entre vous, mais il y a des règles à respecter.

Dieu n'est pas conforme à tes envies. C'est à lui de décider, pas à toi. Il sait les cœurs sincères et les cœurs malades. On lui apprend rien!!

Vous qui êtes si attachés aux Lois, vous dérogez aux règles.

Le musulman est attaché d'abord à Dieu, ensuite au respect de ses commandements/lois. Vous, vous n'êtes attachés ni à l'un ni à l'autre. Tout ce que vous faites c'est idolâtrer un juif qui vous dira au bout du chemin: "je ne vous ai jamais connus".

Le Coran vous dit de croire en ce qui a été descendu à Jésus et vous vous trouvez le moyen de dire que l'Injil n'est pas encore venu.

Si t'avais pris la peine de lire le Coran, t'aurais constaté qu'il nous dit aussi de ne pas faire comme les chrétiens qui ont élevé un humain au rang de divinité. Ça, il ne faut surtout pas le dire. Il faut seulement dire ce qui est conforme à tes caprices.

C'est vraiment la mauvaise foi qui caractérise cette humanité, de tous les bords, Chrétiens ou Musulmans, vous pouvez vous donner la main, car vous êtes pareils du point de vue de la malhonnêteté.

Toi, t'es encore pire. Tu passes ton temps à inventer et à juger les uns et les autres autres. Tu t'es auto-désignée juge des hommes. Lorsqu'on est aveugle, il ne faut surtout pas s'inventer guide de ceux qui voient!

Pourquoi vous vous combattez ? Vous êtes identiques.

Solidaire dans l'impiété, la foi mauvaise, car oui vous êtes croyants, mais vous insultez Dieu à chaque phrase que vous faites.

L'impiété, c'est surtout prêter à Dieu des fils, des images, des formes humaines, une vie terrestre, des doctrines abracadabrantesques... Les musulmans ne font pas cela. Il n'y a que toi et tes frères cathos qui le font.

35:19: "L'aveugle et celui qui voit ne sont pas semblables. ni les ténèbres et la lumière. ni l'ombre et la chaleur ardente. De même, ne sont pas semblables les vivants et les morts."

[Mormon]

Si tu veux croire en Dieu sans t'éloigner de la réalité, la religion qu'il te faut c'est l'islam, pas le christianisme.

La religion de Dieu passe par Jésus-Christ

De même que nous ne pouvons pas expier nos propres péchés par nous-mêmes pour être justifiés, de même nous sommes incapables de reprendre notre corps du tombeau pour l'immortalité par une résurrection définitive.

Seul Jésus, par sa perfection et son pouvoir sur la mort en tant que Fils de Dieu, put expier parfaitement les péchés du monde et établir, par là, le lien entre Lui et nous. En nous rachetant, et à condition de nous repentir, nous pouvons alors être pardonner. En outre, il donna sa vie en versant son sang pour nous racheter de la mort physique en reprenant ensuite son corps.

C'est à travers Jésus que Dieu réalisa son plan de salut dont nous avons accepté les termes avant de venir sur terre en le choisissant comme Sauveur. Sans l'expiation de Jésus pour nos péchés personnels, Dieu ne pourrait pas accomplir sa justice sans nous châtier, nous devrions alors souffrir pour "payer" éternellement et imparfaitement pour nous-mêmes et par nous-mêmes, et Dieu serait alors imparfait parce que non miséricordieux en nous abandonnant à notre sort.

Ces deux principes opposés de justice et de miséricorde sont rendus compatibles par la foi en Jésus-Christ pour nous amener à nous repentir totalement et définitivement, et progresser jusqu'à la perfection avec son aide. Mais, également, sans la résurrection de Jésus et l'absence d'une résurrection physique et définitive pour tous, nous n'aurions pas la volonté de nous repentir.

Jésus a permis la vie spirituelle éternelle pour les justes par son expiation.
Jésus a permis la vie physique éternelle pour tous par sa seule résurrection.

[Serviteur d'Allah]

Seul Jésus, par sa perfection et son pouvoir sur la mort...

Bonjour Mormon,

Si jésus avait un quelconque pouvoir sur la mort, il n'aurait pas rendu l'âme sur la croix! Il n'aurait pas fini enterré dans un tombeau pour y attendre qu'on le ressuscite d'en haut. Le seul, qui a pouvoir sur la mort, ce n'est pas Jésus, mais son Créateur, Allah:

57:2: "A Lui appartient la souveraineté des cieux et de la terre. Il fait vivre et il fait mourir, et Il est Omnipotent."

C'est à travers Jésus que Dieu réalisa son plan de salut dont nous avons accepté les termes avant de venir sur terre en le choisissant comme Sauveur.

Ce qui sauve, c'est avoir foi en Dieu et choisir de faire le bien et non le mal (le libre arbitre). La torture et le meurtre d'un juif sur la croix, permettez-moi de ne pas appeler ce plan "divin" ! Sinon pourquoi ne pas accorder le salut également à tous les peuples qui se sont livrés au sacrifice d'innocents: enfants, femmes, hommes?? Pourquoi ne pas accorder le salut aux juifs puisque c'est par leur action (crucifixion) que les hommes ont eu accès au salut?? Pourquoi ne pas accorder le salut à Satan et à Judas qui se sont alliés pour livrer Jésus à la crucifixion?

Le salut universel consiste à croire en un Dieu unique, faire toujours le bien autour de soi et assumer soi-même ses bêtises. C'est ce que recommande l'islam. Pas besoin de cruci-fiction.

2:82: "Et ceux qui croient et pratiquent les bonnes œuvres, ceux-là sont les gens du Paradis où ils demeureront éternellement."

45:15:"Quiconque fait le bien, le fait pour lui-même; et quiconque agit mal, agit contre lui-même. Puis vous serez ramenés vers votre Seigneur."

Sans l'expiation de Jésus pour nos péchés personnels, Dieu ne pourrait pas accomplir sa justice sans nous châtier

Un dieu qui doit punir autrui pour pouvoir pardonner aux autres, c'est une invention humaine. Dieu pardonne à qui il veut, il châtie qui il veut, Il n'a compte à rendre à personne!! Il n'a pas besoin de faire souffrir un innocent sur la croix pour ce faire. Il juge avant tout d'après le cœur et la bonne volonté des hommes. S'il nous a donné le libre arbitre, c'est pour assumer nos erreurs nos-mêmes, pas pour désigner un bouc-émissaire pour porter nos crimes.

2:284: "C'est à Allah qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Que vous manifestiez ce qui est en vous ou que vous le cachiez, Allah vous en demandera compte. Puis Il pardonnera à qui Il veut, et châtiera qui Il veut. Et Allah est Omnipotent."

Ces deux principes opposés de justice et de miséricorde sont rendus compatibles par la foi en Jésus-Christ

Il n'y a aucune justice ou morale à livrer autrui à la justice lorsque c'est nous-mêmes qui avons enfreint cette justice. Sinon pourquoi ne pas suivre ce plan divin à l'échelle humaine: on pèche et ensuite on demande aux autres d'assumer les conséquences de nos péchés? Pourquoi ne pas envoyer en prison l'innocent et laisser le criminel en liberté? Pourquoi ne pas libérer le bourreau et mettre en prison les parents de la victime? La logique divine (de laquelle procède la logique humaine) veut c'est celui qui pèche qui répare son péché, sinon on n'est pas mieux que les animaux. C'est celui qui pèche qui doit apprendre ce qu'il en coûte de prendre Dieu à la légère. Ce n'est qu'à ce prix qu'il se remettra en question et pensera à se réformer et s'améliorer.

Sache Mormon que Dieu a mis à notre disposition de nombreux moyens pour expier nos erreurs: d'abord une foi sincère qui nous tient éloignés du mauvais chemin. Ensuite faire de bonnes œuvres pour effacer chaque mauvaise oeuvre commise, faire une aumône si l’on peut pour réparer un tort, regretter son erreur et essayer de changer de conduite, se repentir toujours à Dieu et se rapprocher de Lui, le prier, être bon et généreux envers les siens et envers l'étranger, jeûner et apprendre la discipline, etc. Surtout, il faut espérer en la miséricorde de Dieu, car sa miséricorde est infinie. Voilà un chemin droit. Pas besoin d'envoyer le noble prophète Jésus au gibet!

"Et accomplis la Salat aux deux extrémités du jour et à certaines heures de nuit. Les bonnes œuvres dissipent les mauvaises. Cela est une exhortation pour ceux qui réfléchissent."

"Pour ceux qui, s'ils ont commis quelque turpitude ou causé quelque préjudice à leurs propres âmes (en désobéissant à Allah), se souviennent d'Allah et demandent pardon pour leurs péchés - et qui est-ce qui pardonne les péchés sinon Allah? - et qui ne persistent pas sciemment dans le mal qu'ils ont fait. Ceux-là ont pour récompense le pardon de leur Seigneur"

"Et qui te dira ce qu'est la voie difficile? C'est délier un joug [affranchir un esclave], ou nourrir, en un jour de famine, un orphelin proche parent ou un pauvre dans le dénouement. Et c'est être, en outre, de ceux qui croient et s'enjoignent mutuellement l'endurance, et s'enjoignent mutuellement la miséricorde."

Etc, etc.

Jésus a permis la vie spirituelle éternelle pour les justes par son expiation.
Jésus a permis la vie physique éternelle pour tous par sa seule résurrection.

A quoi sert alors le bon Dieu si c'est Jésus qui fait tout à sa place? Il ne vous reste qu'à diviniser Jésus comme les cathos! Au moins comme ça tout sera clair.

[Mormon]

A quoi sert alors le bon Dieu si c'est Jésus qui fait tout à sa place? Il ne vous reste qu'à diviniser Jésus comme les cathos! Au moins comme ça tout sera clair.

Jésus est divinisé de facto par les chrétiens par le fait qu'il a été le seul homme à n'avoir jamais péché. Dieu (comme pour d'autres prophètes) l'avait réservé pour montrer l'exemple et nous sortir de notre imperfection.

Dieu ne pouvait pas lui-même, en personne, se mélanger à nos imperfections. Il fallait que l'un de nous puisse le faire, sans quoi...

C'est Jésus qui fut choisit pour cela parmi une multitude d'esprits réservés à notre terre. Et, c'est pour cela que Jésus était à la fois mortel et immortel: né d'une mortelle et d'un immortel. Il aurait pu très bien refuser de mourir jusqu'à son dernier souffle.

Toute religion qui refuse la perfection individuelle d'un seul est fausse, et déclare la création et le créateur imparfaits.

[Serviteur d'Allah]

Jésus est divinisé de facto par les chrétiens par le fait qu'il a été le seul homme à n'avoir jamais péché.

Les hommes qui n’ont jamais péché, ça n’existe pas dans la réalité. L’homme, pour apprendre, il doit toujours faire des erreurs dans sa vie: on doit tous faire une bêtise un jour ou l'autre, dans notre enfance, notre jeunesse ou notre vieillesse. C'est l’erreur qui nous permet d’apprendre à faire la différence entre le bien et le mal. Même à 60 ans on peut faire des erreurs, car on n’arrête jamais d’apprendre. Cependant, il faut distinguer entre les péchés majeurs et les péchés mineurs. Dire du mal de son prochain et tuer son prochain sont deux choses différentes. La première est réparable en demandant pardon à la personne et à Dieu (pas besoin sacrifier un homme pour cela). Pour la deuxième, même en sacrifiant dix hommes sans péché, on ne peut revenir en arrière, car le mal est fait. La seule réparation possible c'est soit payer pour son crime (le talion) soit obtenir le pardon de la famille de la victime et celui de Dieu. Le sacrifice sur la croix ne résout donc rien: il est inutile.

Dieu (comme pour d'autres prophètes) l'avait réservé pour montrer l'exemple et nous sortir de notre imperfection.

Et comment sommes-nous censés sortir de notre imperfection lorsqu'on laisse autrui assumer nos péchés à notre place? Le sacrifice sur la croix, c'est surtout un expédient pour cacher nos vices et turpitudes sous le tapis au lieu de les regarder en face. On sacrifie un innocent et l’on se persuade que tout est bon et réglo. Voilà ce que le Coran vous dit à ce sujet:

"Bien au contraire! Ceux qui font le mal et qui se font cerner par leurs péchés, ceux-là sont les gens du Feu où ils demeureront éternellement. Et ceux qui croient et pratiquent les bonnes œuvres, ceux-là sont les gens du Paradis où ils demeureront éternellement."

Dieu ne pouvait pas lui-même, en personne, se mélanger à nos imperfections. Il fallait que l'un de nous puisse le faire, sans quoi...

Ça, c'est vous qui le dites, pas la bible. Lorsqu’il a fallu blâmer Adam et le chasser du paradis (voir Genèse), il s’est bien mélangé à nos imperfections. Lorsqu’il a été question de nous sauver, là, il n’y a plus personne. Sache sieur Mormon que Dieu est responsable de sa création: rien ne se fait sans sa volonté et son action, rien ne se fait sans sa permission. Lorsque tu fermes ton œil la nuit ou te lèves le matin, c'est lui qui t'y autorise et te donnes la capacité de le faire.

Toute religion qui refuse la perfection individuelle d'un seul est fausse, et déclare la création et le créateur imparfaits.

Ce sont surtout les religions qui dégagent l’homme de ses responsabilités et le nourrissent d’illusions qui sont fausses. L’islam vous invite à regarder à la réalité en face et assumer vos péchés vous-mêmes. Il n’y a pas plus imparfait qu’un homme qui fait le mal et laisse autrui payer à sa place. Les vrais hommes sont ceux ont le courage de reconnaître leurs péchés et font le nécessaire pour les réparer.

Le modèle que vous proposez aux hommes, c’est une fuite en avant. Vous faites du péché un fardeau insupportable pour l'homme lambda et désignez un juif comme le seul capable de le porter pour vous. L’histoire nous montre que c’est seulement lorsqu’on assume nos erreurs et change d’attitude qu’on s'améliore et va de l'avant. Désigner des boucs émissaires, ça n’a jamais résolu les problèmes.

Pour ce qui est de la perfection, Dieu seul est parfait. Si Jésus est parfait pour vous, alors vous en faites une divinité, peu importe que vous lui donniez ou pas le titre.

[Mormon]

Les hommes qui n’ont jamais péché, ça n’existe pas dans la réalité.

La perfection de Dieu implique qu'un homme n'ait jamais péché afin que la création soit justifiée dès le début.

A partir de là, l'aide de Dieu peut intervenir dès le début en envoyant des prophètes.

Dès le début la miséricorde a put donc agir au bénéfice de ceux qui se sont repentis par leur foi au sauveur à venir.

La repentance n'est possible que si l'on peut être pardonné sans être châtié.

Jésus, en ayant reçu le châtiment à notre place, nous permet de nous repentir et recevoir le pardon sans le châtiment exigé par la justice.


Toute religion niant cette base extrêmement logique est fausse.

[prisca]

Ta 1ère interprétation n'est pas cohérente car le verset aurait dit dans ce cas là, "qui n'aura pas foi en Lui avant leur mort.

L'interprétation est très cohérente. C'est surtout ton argument qui ne tient pas la route. Tu n'hésites pas à nous pondre une phrase grammaticalement incorrecte pour justifier ton point de vue: tu fais référence à un singulier "qui n'aura pas" par un adjectif possessif pluriel "leur"...

En arabe, le pronom personnel, en l’occurrence (الهاء), affixé au mot "mort" (موت) fait référence soit au chrétien qui mourra soit à Jésus (qui mourra dans le futur). Dans les deux cas, le résultat sera le même: Jésus témoignera contre vous.

4:159: "Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort. Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux."

Il n'y aura personne, parmi les Juifs, qui sont les gens du Livre, mais les paiens aussi sont les gens du Livre, qui n'aura pas foi, donc personne n'aura pas foi, c à d tout le monde aura foi en Lui, Jésus, avant sa mort. Conséquence de ce comportement = Jésus témoignera contre eux, Jésus dira qu'eux, les gens du Livre croyaient en Lui, et donc Jésus les condamnera car le fait de croire en Lui Jésus désigne ces hommes comme des mécréants c à d des croyants, oui puisqu'ils croient en Jésus, mais à la foi mauvaise, au point qu'ils ont osé tuer Celui en qui ils croyaient, JESUS.


Donc c'est clair et net et si tu tergiverses pour sortir des idioties, pas faute à moi, et je ne vais pas te dire et te redire ce qu'un enfant de 12 ans est capable de comprendre.

Il y a dans ce verset, cette phrase, à comprendre, mais toi tu ne cherches en rien à comprendre, tu veux simplement porter l'offense envers Jésus, envers les Chrétiens qui aiment Jésus, mais même pas une seconde tu te dis qu'Allah désigne les Chrétiens comme mécréants, donc même pas tu te dis que la manière dont les Chrétiens interprètent la Parole de Dieu n'est pas conforme, et comme un croyant digne de ce nom, il va essayer lui de chercher ce en quoi les Chrétiens ne sont pas conformes, mais surement pas à critiquer Jésus lui même que tu bafoues, et tu traines dans la boue car tu as plus envie de détruire la Bible, mettre à néant tout l'Evangile de Jésus, que de dire que les coupables ce sont les Chrétiens eux mêmes qui ont tiré profit des versets pour en tirer des avantages pour eux.


Les Chrétiens sont tout comme toi, il n'y a aucune différence, vous êtes autant mécréants les uns que les autres c à d autant de mauvaise foi d'un côté que de l'autre, il n'y a personne qui ne peut se dire au dessus.

[Aquilas]

suite

[prisca]

Ta 2ème interprétation non plus car tu préconises que Jésus revient et qu'il mourra dans notre futur, et ce n'est pas possible pour de multiples raisons, entre autre, que Jésus revient pour nous juger.

L'interprétation n'est peut-être pas possible pour un chrétien, mais tient tout à fait la route en islam. Pour ce qui est de juger, en islam Jésus revient pour dire aux chrétiens qu'il se sont gourés en le prenant pour une divinité, briser la croix et mettra fin aux règne de l'antéchrist qui a égaré les gens (il a voulu faire croire au monde qu'un homme est dieu).

Tout ce que tu as à savoir se trouve dans : la Thora - le Nouveau Testament - le Coran.

Tout ce qui est dit en dehors du cadre de ces 3 Livres Saints est pure invention.

[RT2]

Les hommes qui n’ont jamais péché, ça n’existe pas dans la réalité. L’homme, pour apprendre, il doit toujours faire des erreurs dans sa vie: on doit tous faire une bêtise un jour ou l'autre, dans notre enfance, notre jeunesse ou notre vieillesse. C'est l’erreur qui nous permet d’apprendre à faire la différence entre le bien et le mal. Même à 60 ans on peut faire des erreurs, car on n’arrête jamais d’apprendre. Cependant, il faut distinguer entre les péchés majeurs et les péchés mineurs. Dire du mal de son prochain et tuer son prochain sont deux choses différentes. La première est réparable en demandant pardon à la personne et à Dieu (pas besoin sacrifier un homme pour cela). Pour la deuxième, même en sacrifiant dix hommes sans péché, on ne peut revenir en arrière, car le mal est fait. La seule réparation possible c'est soit payer pour son crime (le talion) soit obtenir le pardon de la famille de la victime et celui de Dieu. Le sacrifice sur la croix ne résout donc rien: il est inutile.

si il n'était pas possible à l'origine qu'Adam puisse échapper à la désobéissance, ça fait quoi du Dieu qui a planté l'arbre et a donné à Adam l'ordre de ne pas en manger, sachant qu'il ne pouvait pas tenir cet ordre, donc il aurait fini par le transgresser et ainsi commettre la faute et introduire le péché dans le monde ?

Mais si Dieu a crée Adam et Eve, tous deux capables de tenir éternellement cet ordre, c'est qu'ils n'étaient pas dans une nature pécheresse à l'origine. Comme tu le soulignes bien, un homme qui n'a jamais péché, en tout cas né d'un homme et d'une femme, l'humanité ne connait pas à juste raison.

Par contre, un homme né de la volonté divine, par une action divine, enfanté par une femme et n'ayant aucun père biologique, cet homme là ne pourrait-il pas être capable d'obéir éternellement à un tel ordre sans jamais commettre le moindre péché ?

Si dans l'islam, on parle de péchés majeurs et de péchés mineurs, et bien qu'on parle de passions pécheresses qui ne peuvent que renvoyer à la nature de la chair, pécheresse. Il ne peut être qu'étonnant que les savants de l'islam ne se soient jamais demandés si à l'origine la nature de la chair de l'espèce humaine était pécheresse ou non. C'est à dire celle du premier couple, Adam et Eve.