Théologie trinitaire contre théologie biblique

[agecanonix]

Pas de réponse devant cette théorie indéfendable.

Etre un, c'est être uni.. Pas besoin d'usine à gaz, d'explication pompeuse, pour comprendre deux petits mots qui doivent rester dans leur contexte.

Même Calvin est de cet avis..

C'est curieux cette propension, devant deux petits mots d'en faire des tonnes, comme si Jésus ne pouvait pas parler normalement, simplement à ses apôtres .

N'oublions pas que le christianisme, à l'origine, est la religion des gens peu instruits, des humbles. Allez expliquer ce message de Homère à des gens comme cela.

Homère est la démonstration de ce qu'est devenu le christianisme, une religion où "être un" est tellement compliqué à comprendre qu'il faut des cours de théologie pour y parvenir, où quand on est engendré on est quand même sans commencement, où un fils n'est pas un fils, mais quelqu'un qui a le même âge que son Père, où un premier-né n'est ni le premier et encore moins quelqu'un qui est né, ou quand quelqu'un dit qu'untel est plus grand que lui, c'est qu'il faut penser le contraire, où 3 personnes peuvent être distinctes en ayant le même corps, où elles sont égales, mais complètement inégales, où l'une est le Père de l'autre, mais pas vraiment, où l'on ne sait pas comment la troisième est apparue, ni ce qu'elle fait là puisque les premiers chrétiens ne l'adoreront pas.

Vous voyez, pour moi, cette complexité imposée par la tradition s'est traduite aussi par le faste de la Chrétienté.

Au début, les chrétiens se réunissaient où ils le pouvaient, la chrétienté a imposé des Eglises dans tous les villages, des cathédrales magnifiques, de l'or, des valeurs, des trésors.
Cette volonté d'épater le monde s'est aussi traduite dans le dogme. Ils avaient honte du charpentier, il leur fallait un dieu qui en jette, le fils de Dieu ne leur suffisait plus, il devait être Dieu aussi, et même égal au Dieu suprême.

Quand Jean écrit que Jésus demande à ses apôtres d'être un, évidemment qu'il ne monte pas une usine à gaz. C'est tellement évident que les mots "un" et "uni" sont les mêmes.

Cette explication d'Homère sur le fait que Dieu est une divinité en mouvement, ça vous parle ?
Que les élus sont originellement divin, c'est un message de gens simples.?

Vous captez le rapport direct entre "être un" et "être originellement en Dieu et même divin". C'est évident pour vous ?

Allons ! j'ai aimé un extrait de film qui illustre la position défendue par Homère.

C'est Idiana Johns qui recherche le calice de Jésus. Et un bonhomme, pas très sympa, devant une table comportant beaucoup de calices de toutes les matières, se précipite sur le plus beau, celui qui est orné de magnifiques pierres précieuses. Il va en perdre la vie.
Et le héros, Idiana de se faire la réflexion toute simple en cherchant lui aussi le fameux calice : " le calice d'un charpentier"..

ET oui, le plus simple, en bois grossier.. Et bien j'assimile ceux qui vont chercher des explications en veux-tu en voilà, hyper compliquées , qui nécessitent de les lire plusieurs fois pour les comprendre, à ce bonhomme qui imaginait que ce qui venait de Jésus devait être incroyablement précieux et compliqué.

Ma foi, et celle des TJ, est celle du charpentier..

[l_leo]

Ah ! que voilà ci-dessus un essai visant la pureté mythique. Dans Genèse document fondateur de l'AT et du NT, cette pureté philosophique est totalement absente.

Dans l'Egypte antique, le terme Ma-khrou exprimait l'idée de sainteté, de là de pureté. Ma-khrou c'est une alliance, entre ce qui était considéré comme étant le "feu" et "l'eau" Ma. La tâche était difficile, non ?

[homere]

N'oublions pas que le christianisme, à l'origine, est la religion des gens peu instruits, des humbles. Allez expliquer ce message de Homère à des gens comme cela.

Agécanonix,

Votre argument est d'une faiblesse "abyssale", vous devriez vous concentrez sur le texte biblique et sur le sens de ce texte.

C'est curieux cette propension, devant deux petits mots d'en faire des tonnes, comme si Jésus ne pouvait pas parler normalement, simplement à ses apôtres .

A quel moment avez-vous apporté un argument concret ?

Homère est la démonstration de ce qu'est devenu le christianisme, une religion où "être un" est tellement compliqué à comprendre qu'il faut des cours de théologie pour y parvenir, où quand on est engendré on est quand même sans commencement, où un fils n'est pas un fils, mais quelqu'un qui a le même âge que son Père, où un premier-né n'est ni le premier et encore moins quelqu'un qui est né, ou quand quelqu'un dit qu'untel est plus grand que lui, c'est qu'il faut penser le contraire, où 3 personnes peuvent être distinctes en ayant le même corps, où elles sont égales, mais complètement inégales, où l'une est le Père de l'autre, mais pas vraiment, où l'on ne sait pas comment la troisième est apparue, ni ce qu'elle fait là puisque les premiers chrétiens ne l'adoreront pas.

Agécanonix,

Vous ne proposez que des tirs de diversions !!!

Vous m'avez posé une question ("Qu'est ce qui vous fait dire que Jésus est de la même nature que le Père ?") et j'y ai répondu avec des textes bibliques à l'appui, votre réponse ne consiste pas à me répondre avec une analyse précisée et référencée mais juste à tenter maladroitement de dénigrer ma pensée.

Quand Jean écrit que Jésus demande à ses apôtres d'être un, évidemment qu'il ne monte pas une usine à gaz. C'est tellement évident que les mots "un" et "uni" sont les mêmes.

Vos évidences ne sont pas des arguments, d'autant plus que, vos évidences sont partisanes et motivées par une volonté inexorable de détruire le trinité, donc manque évident d'objectivité.

Si nous lisons le texte pour ce qu'il dit, nous comprenons que le UN n'est pas relié à une idée d'unité mais de partage de "nature", en effet en Jean 17, il n'est pas uniquement question d'être UN mais aussi d'une habitation mutuelle et réciproque : "afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé" (17,21). Donc l'idée exprimée ici, dépasse la simple unité de pensée mais implique une habitation mutuelle entre le Père, le Fils et les élus.

Autre remarque, si l'auteur avez voulu, juste exprimer une notion d'unité de pensée, il aurait dit, le Père, le Fils et les élus sont unis mais il a éprouvé le besoin d'indiquer l'aspect réciproque de l'habitation. On ne dit pas que X est uni avec Y et que Y est uni avec X, si l'on veut juste décrire une unité de pensée, il suffit juste d'affirmer que X et Y sont unis.

Cette explication d'Homère sur le fait que Dieu est une divinité en mouvement, ça vous parle ?
Que les élus sont originellement divin, c'est un message de gens simples.?

Vous tentez de dénigrer mon argumentation mais vous ne produisez aucun argument, aucun texte. Je rappelle que j'ai référencé et appuyé mon analyse de textes bibliques. Je n'invente rien, les textes bibliques ne vous conviennent pas, c'est votre problème.

Que pensez-vous du texte de 1 Jean 1,1 : "qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont palpé, — il s'agit de la parole de la vie"

Comment comprenez vous le fait que Jésus dise qu'il ne fait pas parti du monde, ce qui suppose qu'il est d'en haut et qu'il indique ensuite que les disciples ne font pas parti du monde comme lui (comparer Jean 8,22-23 et Jean 17,14) ?

J'ai des arguments précis et il serait utile que vous me répondiez avec la même rigueur et la même précision.

Ma foi, et celle des TJ, est celle du charpentier..

La théologie de la Watch manque singulièrement de profondeur.

[agecanonix]

De la Genèse à la Révélation, de Moïse à Jean, aucun écrivain inspiré, aucun homme fidèle dont la vie a été contée par un autre, aucune révélation divine de quelque ordre que ce soit, n’a jamais abordé la notion de la nature de Dieu.

Pourtant des hommes remarquables se sont exprimés : Abraham, l’ami de Dieu, Salomon l’homme le plus sage de son époque, David auteur de tellement de Psaumes profonds, les prophètes si proches du divin, les apôtres formés directement par Jésus, Paul spécialement choisi par Jésus et enfin et surtout Jésus, le propre fils de Dieu.

Aucun d’entre eux n’a esquissé le moindre début d’une explication sur la nature de Dieu.
Tout ce qu’ils nous ont dit c’est que Dieu est esprit, incréé, tout-puissant, incorruptible, et surtout amour, miséricorde, pardon, patience autant de notions qu’un humain peut comprendre.

Quand à la nature de Dieu, à la façon dont il a créé, à sa substance, au mécanisme de la transmission de la vie, aucun écrivain biblique ne s’y est hasardé.
Si Dieu l’avait voulu, si tant est que nous puissions le comprendre, il n’avait pas plus efficace et plus légitime que son fils pour le faire.
Or, Jésus ne dira rien sur ce thème.

Il y a forcément une ou plusieurs raisons à celà.

• La première raison, quand on observe la vitalité de la congrégation chrétienne au premier siècle, c’est que de toute évidence, connaître la nature de Dieu, sa substance, n’était pas nécessaire. On peut être un excellent chrétien, satisfaire à tous les critères de foi et d’amour requis des disciples de Jésus tout en ignorant tout de la substance de Dieu, du mécanisme de transmission de la vie entre Dieu et son fils ou du sexe des anges.

• La seconde raison est que nous n’avons pas forcément le droit légitime de nous intéresser à ce que Dieu n’a jamais voulu aborder de son propre chef par le moyen d’écrivains bibliques vraiment inspirés par lui.
  Nous rejoignons Paul ici, dans sa lettre au Galates quand il parle d’un évangile qui irait plus loin que celui accepté à l’époque.
  Nous rejoignons aussi Jésus qui a expliqué que certains domaines de la connaissance ne nous sont pas accessibles de droit.(Actes 1:7)

Ensuite, si nous faisions table rase des réflexions précédentes, la méthode utilisée par Dieu serait bien chaotique.

Quand on lit les comptes-rendus du Concile de Nicée et que l’on constate que les motifs d’excommunications qui ont touché Arius et ses alliés reposaient principalement sur des reproches qui auraient aussi chassé de l’Eglise tous les apologistes et Pères de l’Eglise du II siècle, on imagine mal la main de Dieu dans une telle cacophonie.
Justin, cette figure de martyr, ce saint reconnu de l'Église, aurait été excommunié comme Arius, pour avoir expliqué que le Père était plus grand que le fils et que le fils avait été créé.

Trouve t’on dans la bible une seule doctrine sur laquelle certains écrivains tâtonnent, changent d’avis, se contredisent ?
Jésus contredit-il une seule fois Moïse, David, Salomon ou les prophètes ?

Pourtant, Athanase contredit Justin, Clément d’Alexandrie, Eusèbe, Irénée de Lyon, Clément de Rome, Tatien, Tertullien, etc.. tous se contredisent les uns les autres !
Chaque Père de l’Eglise, jusqu’au IV siècle y va de son interprétation personnelle, à celui qui rendait Jésus plus Dieu que Dieu à la fin..

Où se trouve la main de Dieu dans ce vacarme ?
Ce qui met trois siècles à naître dans le brouhaha d’un concile fratricide ne pouvait-il pas être expliqué par Jésus pendant les 3 années et demie de son ministère, ou par Paul qui s'attellera à expliquer des choses tellement plus complexes.

Athanase était-il plus compétent que Jésus, ou Paul, ou Jean, ou Pierre pour exprimer une doctrine aussi importante ?

[homere]

De la Genèse à la Révélation, de Moïse à Jean, aucun écrivain inspiré, aucun homme fidèle dont la vie a été contée par un autre, aucune révélation divine de quelque ordre que ce soit, n’a jamais abordé la notion de la nature de Dieu.

Que de phrases convenues sans réflexion !!!

La nature divine est à mettre ne lien avec la notion de révélation divine et la multipersonnalité de Dieu qui peut se faire connaitre en étant un AUTRE, un ange, la Sagesse ... l’idée d’une consubstantialité du Messie avec Dieu est loin d’être une innovation chrétienne, elle était déjà présente dans certaines tendances du judaïsme prérabbinique. Dans l'AT nous retrouvons l'idée d'un Dieu sous "forme humaine", par exemple, le roi d’Israël en (Ps. 45 [44], 6-7) : « Ton trône, ô Dieu, est à toujours. […] C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t’a oint d’une huile de joie au-dessus de tes compagnons ». Ce passage donne au roi, au Messie (« oint » en hébreu), le qualificatif de Dieu. . De la même façon, le prophète Ésaïe (Isaïe) qualifie la figure de l’enfant messianique de « Dieu puissant » (9, 5). Au vu de ces passages, il n’est sans doute guère étonnant que de nombreux Juifs, du IIe siècle av. J.-C. au IIe siècle ap. J.-C., aient adopté l’idée d’une nature divine du Messie".

L’exemple le plus emblématique d’une figure humaine incarnant Dieu est sans conteste le passage du Livre de Daniel sur le « fils de l’homme ». L’auteur présente deux personnes qui paraissent divines : l’Ancien des jours, qu’il dépeint sous les traits d’un vieillard glorieux (v. 9-10), et le « fils de l’homme ». : 1) il est divin ; 2) il a une forme humaine ; 3) il est une divinité d’apparence plus jeune que l’Ancien des jours ; 4) il est intronisé d’en haut ; 5) il reçoit tout pouvoir sur la terre.

L’historien souligne que l’association de ce personnage aux « nuées des cieux » tend à faire de lui une figure divine. Dans la littérature biblique, en effet, les nuées sont systématiquement associées à Dieu lui-même. Ce passage semble donc présenter le Dieu unique d’Israël sous la forme de deux personnes, l’Ancien des jours et le Fils de l’homme.

Si la notion de Trinité stricto sensu, telle qu’elle est comprise par les chrétiens du IVe siècle, n’est sans doute pas juive, celles de double nature du Messie et de multipersonnalité de Dieu le sont.

Si les TdJ prenaient le temps de la réflexion, ils réaliseraient que leur propre traduction induit l'idée d'un Dieu qui peut devenir autre chose que ce qu'il est ou qui pourrait se révéler sous une forme différente avec la formule : "je deviendrai ce que je choisirai de devenir" (Exode 3,14 - TMN). Désormais Dieu non seulement devient (autrement dit, change), mais en outre il choisit ou décide de devenir (ce qu'il veut) .. Selon la TMN.

[prisca]

Sauf qu'il ne faut pas parler de "double nature" car Jésus n'est pas humain même si Jésus apparait par Marie car c'est un stratège de vouloir apparaitre par Marie, un stratège afin que les paiens croient qu'ils ont affaire à "un demi dieu" et ainsi l'un d'eux, mais pas des moindres, à savoir, satan lui même, Constantin, convaincu que Jésus est le plus merveilleux des demi dieux que la terre n'ait connu, consente à libérer les otages, la rançon a porté ses fruits, Jésus a vaincu satan, comme Jésus le dit Lui Même.


Le problème est que si satan le croit, c'est une chose, mais les catholiques eux ont perpétré la croyance paienne du demi dieu en instaurant la Trinité, et là, depuis lors, ils se vouent corps et âme à un culte paien, c'est la raison pour laquelle Dieu en termine avec notre monde puisque le mensonge a pris place, et la vérité est restée captive.

[agecanonix]

Que de phrases convenues sans réflexion !!!

Que vaut la pensée d'un athée sur la foi d'un croyant..

Rien... vous parlez donc de ce que vous ne pouvez pas comprendre..

Pour apaiser ce fil, je vais donc éviter de vous répondre car il faut bien que l'un de nous deux se dévoue.

[l_leo]

Que vaut la pensée d'un athée sur la foi d'un croyant..

Rien...

Que de condescendance......

[homere]

Que de condescendance......

A défaut d'être capable d'argumenter, il ne reste plus que ça, la condescendance.

[agecanonix]

Résultat d’une recherche personnelle

J’ai voulu vérifier une idée qui me trottait dans la tête depuis longtemps.
Il s’agit d’étudier la façon dont les écrivains du NT ont fait usage des mots “Seigneur”, “Père”et “Dieu” en retirant de la recherche toutes les recopies de textes de l’AT.

Pourquoi ?
Appelons texte brut le texte complet du NT.
Appelons texte propre à l’écrivain, le texte du NT dont chaque mot est choisi par l’auteur lui-même.
Cela exclut les citations de l’AT puisqu’elles sont des recopies fidèles d’un texte écrit dans un passé lointain. L’auteur, Pierre par exemple, ne choisit pas les mots d’une citation de Joël 2:28 quand il l’utilise dans son discours de la Pentecôte. Ces mots sont d’un autre auteur.
Si donc l’on veut comprendre les habitudes de Pierre, ou des autres, on ne peut examiner que leurs textes propres en excluant de la recherche les recopies de l’AT.

Pour finir d’expliquer cette condition importante, prenons le présent fil. J'ai produit une recherche de citation du II siècle. J'ai bien-sur fait des copiés-collés de ces textes. C’est dans un langage assez éloigné de mes habitudes.
Si on voulait examiner mon vocabulaire courant , on comprend facilement que l’on exclurait ces citations.

Les résultats sont assez révélateurs.

Le mot Père, s’il apparaît 300 fois dans les évangiles et au début des Actes, évidemment dans la bouche de Jésus, n’est plus utilisé ensuite que 74 fois dans le reste du NT pour désigner Dieu.
C’est, de toute évidence, très peu, l’essentiel se trouvant dans les paroles d’introduction et de conclusion des lettres et épîtres.

Le mot “Dieu” est beaucoup plus utilisé, sans surprise, plus de 1200 fois, mais il n’est jamais directement associé aux noms “Jésus”, “Fils” et encore moins “Saint Esprit”, en dehors d’une poignée de textes comme Jean 1:1 sur lesquels, à chaque fois, un débat légitime met en doute les traductions retenues par l’option trinitaire.

C’est donc Dieu, ou plus exactement le Père, qui monopolise cet emploi du mot “théos”.

Quand au mot “Seigneur”, toujours en dehors des recopies de l’AT, il est essentiellement attribué à Jésus, à hauteur de 99%, dans les 445 occurrences.

Quelle leçon en tirer ?

La première est que l’intervention humaine extra biblique qui a substitué le mot grec kurios (seigneur) au tétragramme (YHWH) fausse de façon importante, dans les traductions modernes hors TMN, la perception que nous avons des habitudes des premiers chrétiens dans l’utilisation des titres qu’ils attribuaient à Dieu et à Jésus.

Un lecteur d’une traduction Segond, par exemple, va avoir la fausse impression que les rédacteurs, dans leur vie courante, attribuaient le titre Kurios indifféremment au Père et au fils.

Et la, pour le coup, le tableau est radicalement différent : le mot Dieu va toujours vers le Père, le mot Seigneur va toujours vers le fils.
On trouvera évidemment quelques exceptions mais qui trouvent toutes des explications rationnelles.
Le plus souvent, une autre traduction des textes, moins trinitaire, est possible et se trouve appliquée par des traductions célèbres comme TOB, Segond ou BFC.

Car au final, c’est la vision d’ensemble qui est importante. Comme un tableau impressionniste, personne ne tire de conclusion logique de l’observation d’un seul cm² d’une oeuvre et tout le monde va plutôt prendre du recul pour observer et admirer l’oeuvre dans sa globalité. Ainsi, peu importe qu’un cm² ait pu donner l’impression que l’artiste peignait un cheval, si, sur la vision globale, on observe une maison.

Or, qu’observons nous ? Littéralement ce que nous lisons ci-dessous

Ephésiens 4:5. un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous

1 Cor 8:6: il y a en réalité pour nous un seul Dieu, le Père (...) et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ,

Jude 25: au seul Dieu notre sauveur par l’intermédiaire de Jésus Christ, notre Seigneur.

A cela il faut ajouter l’utilisation combiné de trois titres “Dieu”, “Père” et “Seigneur” qui situent clairement Dieu, le Père, au dessus du seigneur Jésus.

Romains 15:6 vous rendiez gloire d’une seule voix au Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.

2 Cor 1:3 : “Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ”

2 Cor 11:31 Le Dieu et Père du Seigneur Jésus, celui qu’on doit louer pour toujours

Ephésiens 1:3 Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ

La conclusion est que le tableau qui se dégage de l’utilisation de ces titres ne va vraiment pas dans le sens d’une égalité révélée, assumée et clairement expliquée par les premiers chrétiens entre Père, Fils et Saint Esprit.

Chacun a son rôle très clivant, le Père est le seul Dieu de tous, y compris du Christ, et le fils est Seigneur au service de Dieu.

Quand en Ephésiens 4:5, Paul, parlant exclusivement du Père, explique qu’il est le seul Dieu, au dessus de tous, et par tous et en tous, lui attribuant la totalité des prérogatives revenant à un Dieu unique, et laissant à Jésus le seul titre de Seigneur.
L’apôtre laisse peu de place à une autre distribution des rôles.

Si ce credo était une exception, le doute pourrait subsister, mais pour reprendre l’image du tableau impressionniste, ce sont des centaines de textes qui créent cette certitude d’une prééminence criante du Père dans l'échelle des valeurs des premiers chrétiens. Si, indifféremment, Jésus était qualifié de “Dieu” au même titre que le Père, à 50%, ou même à 30 %, ou même à 10%, ou même à 5%, la chose serait discutable, et encore, de moins en moins au fur et à mesure où l’on s’approche des 0%.

Mais ici, il suffit de voir à quel point un texte comme Jean 1:1 a créé le bouillonnement que l’on connait pour se rendre compte qu’il s’agit de l’exemple qui confirme la règle.
Quand vous avez un tableau entièrement blanc et qu’une toute petite tache sombre semble découverte, faisant sur-réagir au point de dire que c’est la preuve que le tableau est noir, vous pouvez douter légitimement de l’argument, surtout si, en grattant la toile, vous vous rendez compte que la tâche est possiblement une illusion comme le montre l’examen que nous faisons de ce texte.

On observe également la totale absence du Saint Esprit qui n’est jamais associé aux mots Dieu et Seigneur.

[l_leo]

Et alors ?
Le dieu aurait t’il perdu subitement son souffle ? Le verbe créateur.

[homere]

On observe également la totale absence du Saint Esprit qui n’est jamais associé aux mots Dieu et Seigneur.

Cet exemple va prouver que votre raisonnement est une élucubration partisane et tendancieuse.

"Or le Seigneur, c'est l'Esprit" (2 Cor 3,17)


Agécanonix,

Vous ne connaissez pas la trinité et votre ignorance vous amène à déformer le dogme de la trinité, la trinité c'est à la fois "unité" et "différence" :

Dans le christianisme, la Trinité (ou Sainte Trinité) est le Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux, participant d'une même essence divine et pourtant fondamentalement distincts. : https://fr.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3 ... stianisme)

[agecanonix]

Cet exemple va prouver que votre raisonnement est une élucubration partisane et tendancieuse.

"Or le Seigneur, c'est l'Esprit" (2 Cor 3,17)

Déjà, selon Jean 4:24, le Père est un esprit.

• Mais l’heure vient, et c’est maintenant, où les vrais adorateurs adoreront le Père avec l’esprit et la vérité ; le Père, en effet, cherche ce genre de personnes pour l’adorer. 24 Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent l’adorer avec l’esprit et la vérité. »

Il n'y a aucune raison objective de penser que Paul, en II Cor 3:17 explique autre chose que ce que Jésus a dit en Jean 4:24.

De plus, dans le texte cité par H, je ne vois pas le mot "saint" qui indiquerait qu'on parle bien du saint esprit.

Ainsi affirmer que Paul indique que le seigneur est le saint esprit est une liberté que le texte n'impose pas.

Mais bon ! on a l'habitude des démonstrations aux forceps et de l'à peu près de notre ami.

Retenez ces arguments et observez comment H va nous remonter une usine à gaz avec ce texte..

[homere]

Il n'y a aucune raison objective de penser que Paul, en II Cor 3:17 explique autre chose que ce que Jésus a dit en Jean 4:24.

Agécanonix,

Il est difficile de débattre avec une personne qui refuse l'évidence scripturaire et qui refuse de tenir compte de mots qui forment un texte biblique et du sens de ces termes.

Il ne faut pas être un grand théologien pour comprendre qu'il y a une différence majeure entre ces deux textes : 1) Jean 4,24 affirme que Dieu est esprit, en lien avec l'essence de Dieu et 2 ) 2 Cor 3,17 indique "le Seigneur, c'est l'Esprit", en rapport avec l'identité de Dieu ou de ses façon de se révéler.

Même la TMN est contrainte par le texte, d'éviter la formule, "est esprit" en mentionnant le "E" majuscule et le "l" apostrophe (qui définit l'Esprit sous entendu Saint et non l'essence "esprit) : "Or Jéhovah est l’Esprit"(TMN).

UN argument auquel vous n'avez jamais répondu :

Il est remarquable qu'en mettant en avant l'"impersonnalité" de "l'esprit saint", par opposition à la lettre mal comprise du dogme trinitaire (persona <=> hupostasis), la Watch s'estime dispensée de répondre à son sujet aux questions qu'elle soulève elle-même sur la génération du "Fils", notamment concernant sa "divinité" et son "éternité". A ma connaissance, elle ne dit jamais que l'"esprit" ait été "créé", comme une "création" ou "créature" autonome: il est donc, lui, aussi "éternel" que "Dieu", parce qu'il n'est rien d'autre que "Dieu" tout en étant distinct de "Dieu" dès lors qu'il est nommé, différenciation dans l'unité même de "Dieu" (et bien sûr ce qui vaut de l'"esprit de Yhwh" vaudrait aussi, pour ce qui est dit "de Yhwh", son amour, sa justice, sa puissance, sa sagesse, sa parole -- logos ! -- son nom, ou encore sa face, ses yeux, ses oreilles, son nez, sa bouche, ses bras, ses mains, ses doigts, bref tout ce que les textes distinguent formellement de "Yhwh", ne fût-ce que pour le représenter sans le représenter).

De plus, dans le texte cité par H, je ne vois pas le mot "saint" qui indiquerait qu'on parle bien du saint esprit.

Ridicule ...

Ainsi affirmer que Paul indique que le seigneur est le saint esprit est une liberté que le texte n'impose pas

Le sens explicite du texte ne s'impose pas pour une personne qui a l'habitude de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas et qui refuse les évidences scripturaires.

Vous êtes encore pris en flagrant délit de déformation des textes bibliques ... les doigts dans le pot de confiture

[prisca]

24 Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent l’adorer avec l’esprit et la vérité. » ......

C'est impoli irrespectueux envers DIEU de mettre un article ("un") devant Esprit. La TMN devrait être respectueuse dans sa traduction.



Jean 4:24
Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.

"un" est un article indéfini et c'est injurieux envers DIEU.