Mince , la charte du forum si on la suit devrait interdire un forum islam .

[vic]

Mazalée ,

Comment expliquer, si la notion d'ennemi à tuer n'est pas flou dans le Coran que certains musulmans l'interprètent dans une notion de tuer les mécréants comme le font les islamistes ?
Pour ces islamistes , critiquer le Coran , doit condamner à mort celui qui le critique , l'ennemi étant le mécréant qui doit être poursuivi et mis à mort .
Pour eux la guerre c'est quand il y a ennemi . Et l'ennemi c'est celui qui critique le Coran , pas seulement celui qui attaque militairement .


Et ces islamistes embarquent bien des jeunes qui eux savent lire .

D'autres part , je me suis toujours posé la question du pourquoi il fallait autant de hadiths et de livres supplémentaires et des savants pour interpréter les versets d'un livre sensé être clair et écrit par un dieu omniscient .
On finit par comprendre que nécessairement que c'est un livre mal écrit .
Un livre qui brillerait par sa clarté n'aurait pas besoin d'autant d'explication de texte .
Imagine la bibliothèque de hadiths qu'il faut selon les sunnites pour le comprendre .....
Moi quand je lis un livre simple , clair , bien écrit , je n'ai pas besoin de savants pour me l'interpréter .

[Yacine]

Alors c'est flou ou pas flou pour toi ?

[vic]

Alors c'est flou ou pas flou pour toi ?

C'est flou .
On ne sait pas si l'ennemi ce sont les mécréants ou si ce sont des opposants sur un champs de bataille , tellement les deux notions pour décrire l'ennemi sont les mêmes dans le Coran .
M'étonne pas que les islamistes n'arrivent pas à faire la différence .
C'est pour cela que le Coran est un livre dangereux .
Il parle de haine et d'appel au meurtre sans qu'on sache clairement si ça s'adresse aux mécréants ou aux ennemis sur un champs de bataille , tellement ces deux notions sont perpétuellement mélangées entre elles .

Si le Coran était un livre simple et clair , il n'y aurait pas besoins de tas de livres de hadiths pour en faire des explications de texte ni de savants pour le décrypter . C'est un livre qui semble mal écrit .
Moi quand je lis un livre simple , clair , bien écrit , je n'ai pas besoin de savants pour me l'interpréter .

[Yacine]

Mécréant ennemi : combat, comme pour chaque peuple dans le monde avec ses ennemis.
Non-ennemi : 60.8
Musulman ennemi : 49.9

[vic]

Mécréant ennemi : combat, comme pour chaque peuple dans le monde avec ses ennemis.
Non-ennemi : 60.8
Musulman ennemi : 49.9

Ben ça confirme ce que je dis prenons un exemple : 60.8

"Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables".


C'est un verset flou .
Si il n'y avait pas le rajout "pour la religion " , si ce rajout du mot "religion" n'était pas présent là ça serait clair .
On y mélange encore religion et ennemi . Mécréant et ennemi .
Et on ne sait pas si la guerre dont il est question est physique ou idéologique .
Du reste , même le mot "demeure" me fait plus penser à une demeure spirituelle qui est l'islam, la maison d'allah qu'a une demeure purement physique , dans la façon dont la phrase est tournée .

Le Coran c'est un imbroglio , où on y mélanges couteaux et fourchettes .
Ce mélange politique , religieux et religion fait du Coran un texte à qui tu peux faire dire n'importe quoi , dans le choix d'interprétation que tu veux . Puisque tout se mélange , rien n'est clairement distinct .Tu m'étonnes qu'il faille des tas de livres de hadiths comme explication de texte pour tenter d'y comprendre quelque chose . Pour moi celui qui a écrit ce texte est tellement passionné de religieux qu'il n'arrive plus à faire la part des choses , ni même celui qui peut le lire , tout devient mélangé , confus .

49.9 "Et si deux groupes de croyants se combattent, faites la conciliation entre eux. Si l'un d'eux se rebelle contre l'autre, combattez le groupe qui se rebelle, jusqu'à ce qu'il se conforme à l'ordre d'Allah. Puis, s'il s'y conforme, réconciliez-les avec justice et soyez équitables car Allah aime les équitables".

Pareil , même imbroglio .
Le groupe ennemi est celui qui ne se conforme pas à l'islam , aux ordres d'allah .
Ennemi et mécréance sont des choses perpétuellement mélangées .


Sur le fond on comprend que le coran soit un texte dangereux qui peut donner l'islamisme .Le Coran mélange ennemi et mécréance sans arrêt donnant l'impression que l'ennemi c'est la mécréance .

[Yacine]

L'Islam il est ce qu'il est, et il y a plus qu'une religion, ou plutôt une vraie religion qui englobe tous les aspects de la vie, de l'individu, à la société jusqu'au politique. Et tous ce qui s'appliquent à d'autres dogmes, d'autres idéologies et d'autres principes de gestion politique, sociétale, familiale et législative, s'appliquent à l'Islam.

[vic]

L'Islam il est ce qu'il est, et il y a plus qu'une religion, ou plutôt une vraie religion qui englobe tous les aspects de la vie, de l'individu, à la société jusqu'au politique. Et tous ce qui s'appliquent à d'autres dogmes, d'autres idéologies et d'autres principes de gestion politique, sociétale, familiale et législative, s'appliquent à l'Islam.

C'est justement ce qui fait que tout y est confondu que ça n'est qu'une religion floue , pas claire . Quand on confond tout ensemble , ça donne le bordel qu'on trouve dans les pays musulmans.Confondre les couteaux et les fourchettes ça n'a jamais rendu plus claires les choses .
En occident , la politique , la religion ne se confondent pas vraiment , il y a un sas entre les deux , ce qui rend les choses moins confuses .

Pour moi , l'islamisme vient de cette confusion .

Je dirais même que les choses s'inversent , l'islamiste va tenter d'interpréter le Coran en fonction de ses fantasmes politiques . Et ayant ainsi l'appui du Coran ( livre à qui on peut faire dire tu ce qu'on veut ) , on rallie tout un tas de gens fanatisés prêts à mourir pour ces idées politiques .Puisque ces idées politiques viennent comme par miracle soit disant d'allah , alors tu as toute une rangée de robots bien alignés qui vont s'exécuter .

Pour moi ce mélange ds genres politique et religion crée suffisamment de confusion dans l'esprit des gens pour en faire des machines .

['mazalée']

Mazalée ,

Comment expliquer, si la notion d'ennemi à tuer n'est pas flou dans le Coran que certains musulmans l'interprètent dans une notion de tuer les mécréants comme le font les islamistes ?

Je l'explique parce qu'Allah est essentiellement mécréantophobe. Et que ceux qui lisent le Coran en entier ne peuvent pas l'ignorer. Donc c'est assez flou pour que Yacine nous disent que ce verset ne parle que des bandits de grand chemin (alors qu'il est évident que cette catégorie de la population on va pas la laisser agir sans rien faire ) et pour que les islamistes disent que ceux qui sèment la corruption sont les mécréants = les non musulmans. Ceux qu'Allah envoie croupir dans les flammes éternelles tout le long du Coran.

Pour ces islamistes , critiquer le Coran , doit condamner à mort celui qui le critique , l'ennemi étant le mécréant qui doit être poursuivi et mis à mort .
Pour eux la guerre c'est quand il y a ennemi . Et l'ennemi c'est celui qui critique le Coran , pas seulement celui qui attaque militairement .

Oui. C'est ce que dit le verset 8-89. En plus le verset dit "et s'ils tournent le dos, saisissez les alors". Tu le comprends comment toi ce petit passage ?

D'autres part , je me suis toujours posé la question du pourquoi il fallait autant de hadiths et de livres supplémentaires et des savants pour interpréter les versets d'un livre sensé être clair et écrit par un dieu omniscient .
On finit par comprendre que nécessairement que c'est un livre mal écrit .

C'est cela, ce n'est pas clair. C'est quand même malheureux qu'il faille que ce soit un homme qui précise la pensée de Dieu. Exemple : un hadith explique qu'on a demandé au prophète ce que les femmes doivent laisser voir dépasser du voile. Il a montrer son visage et ses mains. Et voilà comment le voile islamique est né. Sachant que certains musulmans disent qu'il n'y est pas de voile dans le Coran, soit que Dieu n'en parle pas

ça aurait été trop lui demandé à Allah de dire clairement les choses ! Sur un sujet aussi sensible en plus

Un livre qui brillerait par sa clarté n'aurait pas besoin d'autant d'explication de texte .
Imagine la bibliothèque de hadiths qu'il faut selon les sunnites pour le comprendre .....
Moi quand je lis un livre simple , clair , bien écrit , je n'ai pas besoin de savants pour me l'interpréter .

Cela me semble plus que logique.

Le pire c'est que c'est la religion qui vante l'unicité de Dieu mais qui lui associe toute une batterie de supplétifs en la personne des exégèses, sans parler du prophète et de la culture arabe qui sont omniprésents. Alors que Dieu seul c'est Dieu seul, pas Dieu + un livre + un prophète + sa famille + des hadiths + des exégèses + une culture + une langue + une ville + des dattes et des dromadaires.

Logiquement.

[Yacine]

Pour moi ce mélange ds genres politique et religion crée suffisamment de confusion dans l'esprit des gens pour en faire des machines .

Oui, la confusion se crée lorsqu'on met on place des régimes tyrannique qui travaille pour le solde de l'Occident, et qui gèrent leur pays de manière archaïque et arbitraire, laïc lorsque ça lui chante, et islamique lorsque ça l'arrange.

On peut pas avoir l'ordre à partir du désordre, tu vois, comme pour l'univers.

['mazalée']

L'Islam il est ce qu'il est, et il y a plus qu'une religion, ou plutôt une vraie religion qui englobe tous les aspects de la vie, de l'individu, à la société jusqu'au politique. Et tous ce qui s'appliquent à d'autres dogmes, d'autres idéologies et d'autres principes de gestion politique, sociétale, familiale et législative, s'appliquent à l'Islam.

Et d'après le Coran quel est le sort du mécréant (non musulman) dans la société musulmane ? Si c'est un autre monothéiste il peut vivre apparemment. Mais si c'est un athée ou un polythéiste ? Que dit le Coran, sachant qu'il ne les portent pas dans son coeur ? Ce n'est pas très clair...

Et les juifs que dit le Coran sur eux ? C'est un coup blanc un coup noir... C'est pas clair... Or quel a été le sort des juifs du Maroc avant l'arrivée des français. Ils étaient considérés comme des moins que rien, des sous-hommes. Pourquoi ? alors que dans l'empire ottoman ça pouvait encore aller et que même le sort des juifs dépendait de l'avancée ou le recul des ottomans dans leurs conquêtes en terre d'islam. Bizarre tout ça pour un Dieu qui a tout prévu de A à Z.

[vic]

Yacine a dit : Oui, la confusion se crée lorsqu'on met on place des régimes tyrannique qui travaille pour le solde de l'Occident, et qui gèrent leur pays de manière archaïque et arbitraire, laïc lorsque ça lui chante, et islamique lorsque ça l'arrange.

On peut pas avoir l'ordre à partir du désordre, tu vois, comme pour l'univers.

Maintenant , qui manipule qui n'explique pas ce qui est le facilitateur .
Et l'islam rend cette manipulation plus facile .
Une religion confuse qui mélange torchons et serviettes , fourchettes et couteaux c'est du pain béni pour n'importe quel manipulateur . Ce mélange confus politico religieux basé sur un texte flou et en plus basé sur du surnaturel et pas de la raison ....

Le problème n'est pas tant celui qui manipule mais ce qui le facilite grandement .
Essais de faire pousser une plante sans terre sur un carrelage .....
L'islam réunie toutes les conditions parfaites pour devenir une religion possiblement tyrannique et irraisonnée .
C'est aussi le cas du nazisme sans religion , mais une fois le nazisme démantelé , le texte religieux du nazisme ne provenant pas d'un dieu tout puissant dans l'esprit d'un nazi tombe dans l'oubli .C'est plus facile de s'en débarrasser.

La manipulation mentale se nourrit de la confusion . La confusion peut provenir d'un manque de connaissance scientifique , mais aussi un système politique et religieux qui le nourrit plus facilement .
L'irrationnel rend beaucoup plus difficile la raison , l'esprit critique . C'est ce qui est particulièrement recherché par les manipulateurs .
Le choix de l'islam pour manipuler n'est pas un pur hasard .

[Yacine]

Or quel a été le sort des juifs du Maroc avant l'arrivée des français. Ils étaient considérés comme des moins que rien, des sous-hommes. Pourquoi ?

Bof, au Maroc le sort des juifs n’étaient pas très enviable avec les Français qui les classaient en zone tierce, les musulmans seconds. C'est pour cela qu'ils préféraient les musulmans au Français. Puis ils n’étaient même pas très enthousiastes pour aller s'installer en Israël... mais c'est une autre histoire.

En Islam le sort des gens des livres est bien désigné, lorsque exactions il y a ça part des gens pas de la Loi.

Les autres non-gens-du-livre, généralement le même que celui des gens du livre, sauf dans certains opinion du rite Hanbalite (je crois) qui n'a jamais été appliquée dans l'histoire.

L'islam réunie toutes les conditions parfaites pour devenir une religion possiblement tyrannique et irraisonnée .
C'est aussi le cas du nazisme sans religion ,

Sauf que l'Islam, ça fait 1400 ans que ça dure, il est bien expérimenté et sait bien de quoi il parle et ce qu'il fait, et a pu tenir tête pendant tout ce temps là contre vents et marrés. Tu imagines, le christianisme il lui fallait tant de conciles, tant de schismes et de reformes, pour finir une religion sous perfusion. L'Islam, rien n'a changé chez lui et n'a pas encore pris une ride. Le nazisme lui, a échoué au bout de quelques années seulement.

[uzzi21]

L'Islam, rien n'a changé chez lui et n'a pas encore pris une ride.

C'est ce qui pose problème, l'islam a été fondé au VII ème siècle et est figé dans la conjecture de cette époque, et n'étant pas malléable il ne peut donc s'adapter à toute les époques qui évolues. Par exemple depuis plus d'un siècle si on ne pratique pas un islam modéré (fie de son intégralité), il ne peut que poser problème parmi ses lois archaïques du VII è siècle qui ne peuvent plus être en vigueur, (car il y a des façons bien plus intelligentes de traiter un cas délictueux, que par la violence et le sang comme le préconise le coran).

Et le Maroc est l'un des rares pays musulmans qui l'a bien compris en écartant l'islam littéraliste, il ne pratique ni la flagellation, ni l'amputation, ni la peine de mort etc.. (pourtant décrétées par le coran). Un pays qui se développe en déplaçant sa religion pour faire place à l'évolution sociétale et le monde.

Parce que l'islam intégral ne fait que créer une société dictatoriale et totalitaire, un obscurantisme qui freine les pays musulmans à se développer, un pays comme le Maroc qui a voulu évoluer à du écarter les conditions archaïques que l'islam propose... Sans quoi l'évolution d'un pays serait impossible si il restait figé à cette doctrine d'un autre âge.

[petitpapatahar]

Les religions sont faites pour que ce soient les coeurs qui la lisent et la decrypte, car nombre d'autres versets appellent à l'amour des autres et les musulmans ont à coeur, par exemple, ce souvenir du prophète qui sortait sans rien dire la poubelle de son voisin juif qui la lui mettait devant la porte chaque matin. Preuve d'humilité et de tolérance. La religion est faite et ne peut être comprise que par les coeurs, non l'esprit.

['mazalée']

Bof, au Maroc le sort des juifs n’étaient pas très enviable avec les Français qui les classaient en zone tierce, les musulmans seconds. C'est pour cela qu'ils préféraient les musulmans au Français. Puis ils n’étaient même pas très enthousiastes pour aller s'installer en Israël... mais c'est une autre histoire.

Les juifs du Maroc préféraient tellement les musulmans aux français qu'ils se sont agrégés aux européens et ont laissé tomber leurs "frères" musulmans qui les traitaient comme des moins que rien.

"En 1845, il y a quelque 200 000 Juifs au Maroc qui se dévouent à l'étude et à la méditation des livres sacrés mais qui, en tant que dhimmis perclus d'impôts, subissent depuis longtemps oppressions, injures et humiliations de la part des musulmans : sortis du mellah, les Juifs se doivent de marcher constamment nu-pieds hiver comme été ; ils doivent porter des vêtements d'une couleur discriminatoire même au bain public, leur monture ne peut être le noble cheval, ils ne peuvent se défendre contre les musulmans qui les agressent ou les accusent arbitrairement d'avoir insulté l'islam, ce qui est passible de mort... Il s'interdisent ainsi toute réaction aux outrages (allant jusqu'aux émeutes, violences, viols, rapts d'enfants pour les convertir) pour protéger leur communauté contre laquelle la répression serait féroce : « Dans leurs relations avec les musulmans, les Juifs n’étaient pas égaux devant la loi », d'autant que le témoignage d'un dhimmi n'est pas recevable20,21. D’une manière générale, les différentes sources montrent que « leur condition était partout mauvaise avec des degrés de gravité... selon le contexte politique, la conjoncture économique et la localisation géographique ; nulle part, elle n’était bonne ou acceptable »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_ ... %A9cutions

Tu vas dire que tout cela n'a jamais existé

En Islam le sort des gens des livres est bien désigné, lorsque exactions il y a ça part des gens pas de la Loi.
Les autres non-gens-du-livre, généralement le même que celui des gens du livre, sauf dans certains opinion du rite Hanbalite (je crois) qui n'a jamais été appliquée dans l'histoire.

Donc le sort des gens du livre est bien désigné en tant que gens du livre et celui des non-gens-du-livre est aussi très bien désigné en tant que non-gens-du-livre et c'est le même Et quand par exception il y a une différence c'est inapplicable...

C'est fou ce que les prescriptions divines d'Allah sont claires nettes et précises et adaptées au genre humain