J'm'interroge a écrit : ↑18 avr.24, 10:31
Par ces mots me confirmes-tu que malgré mes explications, tu persistes à ne pas saisir la différence entre compréhensions et vécus ??!
ronronladouceur a écrit : ↑18 avr.24, 13:28
Il était question de représentation mentale du trangle en général... Mais ok...
Il était question de beaucoup de choses...
J'm'interroge a écrit :Ça c'est moins grave, bien que je continue de penser que ce mot est à mon goût un peu trop utilisé à tort et à travers.
ronronladouceur a écrit : ↑18 avr.24, 13:28
Je le trouve précis (le verbe pointer), du moins dans l'échange entre gzab et moi...
Je ne trouve pas. Ce terme est surtout trompeur si l'on parle de mots qui "pointeraient" quelque chose de réel quand ces mots ne réfèrent en réalité à rien qui ne soit des vécus et quand ils se rattachent au mieux à des concepts.
Et tu n'y vois que du feu.
Dans ce contexte le mot "pointer" est entre vous surtout un idiotisme, non toujours pertinent.
ronronladouceur a écrit : ↑18 avr.24, 13:28
Je vois une nette différence entre le vécu que tente de décrire gzab et un vécu imaginé (?). La difficulté, me semble-t-il, réside dans la difficulté de décrire (?) un vécu ''indescriptible''...
Il y a évidemment à distinguer les perceptions, les affects ou ressentis, et les représentations mentales involontaires ou réfléchies.
Mais si c'est indescriptible de la manière que j'ai présentée, si les propos sont généraux, tu peux être sûr qu'ils ne référent pas à des vécus, mais qu'il s'agit bien d'abstractions langagières.
J'm'interroge a écrit :Là où ça commence à se gâter c'est quand on conclut des choses à partir de ce qu'on dit, en pensant conclure à partir de réalités.
ronronladouceur a écrit : ↑18 avr.24, 13:28
Si la réalité vécue par gzab tient de l'expérience, comment peut-il la décrire lorsque les éveillés eux-mêmes nous disent qu'ils ne trouvent pas les mots ?
Cette remarque est un peu hors sujet par rapport à ce que j'ai dit.
Mais pour te répondre, gzzz ne décrit justement pas ce qu'il dit être ses vécus de la manière que j'ai exposée, il en dit toujours des généralités. Ce ne sont pas des descriptions.
Quant aux dits "éveillés", comme je l'avais expliqué * juste avant le passage que tu cites ici, s'ils disent ne pas trouver les mots, ce peut être pour deux excellentes raisons :
- C'est soit parce que comme je l'ai écrit : parler de vécus ce n'est pas les dire.
- Soit c'est parce qu'il est difficile en effet de trouver les mots, dans le sens que nous ne sommes pas habitués à cet exercice, et parce que les mots manquent pour les décrire avec richesse.
>>>>>> Il est en effet impossible de dire un vécu quel qu'il soit, et les descriptions que l'on en fait sont fort pauvres.
* Note : J'avais écrit :
"Il y a donc - 1) le mal de ventre qui est le vécu et qui est une réalité subjective, et - 2) le mal de ventre qui est une vérité subjective en ce sens qu'elle réfère directement à ce vécu. Il y a les vécus, et ce qu'on dit des vécus en se référant à eux."
ronronladouceur a écrit : ↑18 avr.24, 13:28
Vous laissez-vous tout de même un petit doute quant à votre propre perception, compréhension dudit vécu?
Aucun, car je sais exactement de quoi il s'agit dans notre cas.
J'm'interroge a écrit :À partir de là, sans s'en rendre compte, il est facile de conclure à partir non plus seulement de références à des vécus, mais aussi à partir de croyances ou d'autres références abstraites prises à tort pour des références à des vécus.
ronronladouceur a écrit : ↑18 avr.24, 13:28
La possibilité est là, certes, mais qu'est-ce qui permet de penser, imaginer, croire que nous sommes dans ce cas de figure?
Mais combien de fois faudra-t-il que je te le répète ?
Je suis certain que vous êtes dans ce cas, vu que lorsque vous dites parler de vécus, vous énoncez le plus souvent des propos généraux, lesquels sont forcément par essence des jugements ou des conclusions de raisonnements intellectuels, et non des vécus, ni même des références à des vécus. Et s'ils sont faux, ce qui est le cas selon moi, ce sont des croyances, ni plus ni moins. Vous en êtes peut-être pas du tout conscients mais c'est très facile pour moi d'identifier de tels propos.
ronronladouceur a écrit : ↑18 avr.24, 13:28
Vous-même, du fait de votre inexpérience de ce vécu, vous ne pouvez vous en remettre qu'à votre compréhension, conclusion, etc.
Concernant ce a quoi tu réfères, il ne s'agit pas d'un vécu, c'est sûr, ni par conséquent de quoi que ce soit qui serait une expérience.
Et j'en conclus que ma compréhension de ce dont on parle ici est bien plus claire que celle dont vous témoignez malgré vous.
Je parlerais donc à cet endroit de degrés de profondeurs de discernement introspectives différents.
J'm'interroge a écrit :Le résultat en est la perte de toute référence lucide à l'expérience réelle, et une confusion grandissante se traduisant par le fait de prendre pour des vécus certaines de nos compréhensions de facto plus en plus éloignées de la réalité.
ronronladouceur a écrit : ↑18 avr.24, 13:28
La réalité ne s'arrête pas à la difficulté de nommer certaines choses...
Non en effet, mais ai-je dit le contraire ? Et as-tu bien compris ce dont je parle ?
J'm'interroge a écrit :Mais pour des choses comme quand tu dis "vivre Dieu" ou l' "inconditionné", ce genre de choses très conceptuelles, excuse moi, mais il ne s'agit pas de vécus, mais au mieux de conclusions tirées de certains de tes vécus, conclusions qui t'appartiennent et qui sont en tant que telles discutables (car par essence vraies ou fausses.)
ronronladouceur a écrit : ↑18 avr.24, 13:28
''Vraies ou fausses''? Mais comment en conclure?
C'est une conclusion et elle est vraie, celle qu'il s'agit bien dans ce cas non de vécus, mais au mieux de conclusions tirées de certains vécus, conclusions qui sont du fait de ceux qui les tirent, et qui sont en tant que telles discutables, car par essence vraies ou fausses comme je l'ai dit.
C'est suffisant. Il n'y a pas forcément à aller plus loin, sauf d'accepter d'en discuter et pour ceux qui les tirent, de les remettre en question.
J'm'interroge a écrit :Car dans tous les cas, ce que du dis de ton "Eveil", ce n'est pas la réalité vécue.
ronronladouceur a écrit : ↑18 avr.24, 13:28Il m'est personnellement difficile de douter de l'authenticité de ce que vit gzab...
Encore une fois, je constate que tu n'as pas compris mon propos.
Je ne doute en rien des vécus de gzzz, ceux qui sont réellement les siens et pas forcément ceux qu'il croit, en revanche je remets sérieusement en question les conclusions qu'il en tire.
ronronladouceur a écrit : ↑18 avr.24, 13:28
Je me rappelle C.G. Jung : ''Pour moi, je laisse intacte la virginité des choses qui nous dépassent.''
Justement, c'est ce que je fais, et non toi ou gzzz, mais plus gzzz que toi, je dois le reconnaitre, quand il les confond avec des choses qu'il en conclut et prétend les vivre.
Toi qui sembles boire ses paroles ronron, je vais te demander quelque chose : quels seraient selon toi les vécus de gzzz qui confirmeraient que comme il le prétend : il ne serait pas une personne. Ou formulée autrement : quels seraient ses vécus d'être une non personne ?
.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut en percevoir, s'en représenter, concevoir, croire ou comprendre.
Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !