Le personnage

[gzabirji]

Les concepts ne sont pas mentaux

.
En effet, ils sont langagiers comme je l'ai dit, ils ne consistent qu'en des définitions.

Tu confonds avec les notions.
.

N'importe quoi...

[J'm'interroge]

C'est pas m'as faute si tu utilises des mots dont tu ne connais pas le sens.


- Un concept c'est une définition en compréhension pour être précis.

- Une notion, c'est une définition en extension.




Renseigne toi avant de parler [EDIT]

Contrairement à toi je ne raconte pas n'importe quoi.


Ajouté 11 minutes 16 secondes après :

Mais comme tu n'as sans doute pas le niveau [EDIT], je vais te le dire comme ça :

Un concept n'est pas mental, car l'on ne peut s'en faire aucune représentation mentale.

[gzabirji]

Les concepts ne sont pas mentaux

[J'm'interroge]

Donc ta définition est juste complètement débi.le.


Je sais ce que je dis contrairement à d'autres.

.

[gzabirji]

Les concepts ne sont pas mentaux

[ronronladouceur]

Je t'ai demandé : Et tu réponds : Voici à présent une réponse "éveillée" parmi d'autres :

1) Je ne crois rien du tout. Soit je sais, soit je ne sais pas.

Personne ne sait... (Réfléchis bien et essaie de voir ce que je pointe.)

(2) Il n'y a personne pour exercer ce qu'on appelle le "libre-arbitre".

Non plus donc que personne pour soutenir cette affirmation.

Et il me semble que tu tiens aussi un autre discours en lien avec les conditionnements, etc.

Vois-tu la différence entre ta réponse et la mienne ? Je ne dis pas que ta réponse est fausse, mais c'est seulement qu'elle reste au niveau de l'intellect humain.

Ce genre de réponse à répétition montre simplement que tu t'acharnes inutilement puisque, pour toi, je ne sais rien. D'ailleurs pas plus toi que moi ne savons quoi que ce soit selon peu importe la perspective...

Je pourrais te poser d'autres questions, Ronron. Par exemple, je viens d'écrire que plus une question est simple, plus elle est profonde, et je pourrais te demander pourquoi c'est vrai, mais dans l'état actuel des choses ça ne ferait sans doute que nourrir ton mental, une fois de plus. La patience est de mise dans un tel cas.

Réponse inutile une fois de plus considérant ce que toi et moi nous comprenons, c'est-à-dire qu'il n'y a rien à comprendre puisqu'il n'y a personne pour le faire...

Tu aimes jouer au chat et à la souris? Je me demande quel besoin tu peux bien vouloir satisfaire en le faisant. S'il est clair pour toi que je ne suis pas éveillé, pourquoi t'acharnes-tu?

Allez, j'aimerais bien comparer ta réponse avec la mienne...

En revanche, il y a une question qui devrait être totalement à ta portée, en rapport avec une affirmation de Krishnamurti qui s'adressait un public très large, comme le fait souvent Eckhart Tolle. Voici ce qu'il déclare :
"Il est certain que plus une personne est intellectuelle et cultivée, moins elle est capable de comprendre."

Évidemment, puisque la personne, c'est personne... Mais chacun est à son heure et donc ''Le chemin parcouru est le bon'' (Rajneesh)... Tu peux aussi commenter ceci...

Aussi à ce point de vue, tu n'es pas une personne très intellectuelle ni très cultivée... En fait, tu l'es probablement plus que moi...

J'imagine aussi qu'il y a des exceptions, d'où cette considération de Krishnamurti que c'est possiblement une généralisation abusive...

Une autre question pour toi : Comment se fait-il que je sache ''reconnaître'' un Tolle, un Nisargadatta, un Rajneesh, etc.

''Ce qui importe, c'est la vraie motivation, pas la manière. [...] C'est la sincérité qu'il y a derrière. '' [De qui??]

Ajouté 15 minutes 51 secondes après :

Salut J'm',

Je commence par cette réponse vu que votre message m'en donne beaucoup à considérer... Je vous reviendrai plus tard avec questions et/ou commentaires...

Et selon certaines recherches, ils seraient déjà faits avant même que l'on en soit conscients... Ce qui m'a fait dire que nous sommes mus...

Si tu as un ou plusieurs articles à ce sujet, donne moi en les références exactes et consultables, je me ferais un plaisir de les commenter.

Je n'ai pas retrouvé l'article que je cherchais, mais on en retrouve l'esprit dans cette réponse de l'A de Google suite à cette formulation : ''Les décisions se prennent quelques millisecondes avant d'en être conscient''.

Rép. Des études ont montré que l'activité cérébrale peut prédire des choix avant que les gens n'en soient conscients. Par exemple, une étude réalisée en 2011 par des chercheurs de l'Université de Californie à San Francisco a révélé que l'activité cérébrale dans une région du cerveau appelée le cortex prémoteur pouvait prédire le choix d'un sujet de bouger sa main gauche ou droite jusqu'à 700 millisecondes avant qu'il n'en ait conscience.

Aussi la réponse de l'IA de Chrome à la question : Selon la science, nos décisions seraient prises avant même d'en être conscient?

Rép. C'est fascinant de se pencher sur la science derrière la prise de décision et découvrir que nos choix pourraient être faits avant même que nous en ayons conscience. Deux théories principales explorent ce concept :

1. Le modèle du cerveau préconscient:

Ce modèle suggère que notre cerveau traite en permanence des informations, même en dessous de notre niveau de conscience. Ces processus subliminaux peuvent influencer nos décisions en pré-sélectionnant des options et en les orientant vers une conclusion avant que nous en ayons conscience. Des études en imagerie cérébrale ont montré que l'activité neuronale liée à une décision peut parfois se produire avant que le sujet n'ait le sentiment d'avoir fait son choix.

2. L'hypothèse du biais cognitif:

Cette théorie propose que nos décisions sont souvent influencées par des biais cognitifs, des schémas de pensée inconscients qui peuvent fausser notre jugement. Ces biais peuvent nous amener à privilégier certaines informations par rapport à d'autres, à tirer des conclusions hâtives ou à éviter des options qui nous semblent désagréables.

Exemples de biais cognitifs influençant la prise de décision inconsciente :

Aversion à la perte: Tendance à privilégier les gains sûrs aux risques potentiels, même si les gains potentiels des risques sont plus importants.
Heuristique de disponibilité: Estimation de la probabilité d'un événement en fonction de la facilité avec laquelle on se souvient d'exemples similaires.
Biais de confirmation: Recherche et interprétation d'informations qui confirment nos croyances existantes, tout en ignorant les informations contradictoires.
Implications:

Si nos décisions sont influencées par des processus inconscients, cela remet en question la notion de libre arbitre et soulève des questions sur notre capacité à prendre des décisions rationnelles. Cela pourrait également avoir des implications importantes pour des domaines tels que le marketing, le droit et la politique, où la compréhension des influences inconscientes sur le comportement humain peut être exploitée.

Il est important de noter que la recherche sur la prise de décision inconsciente est encore en cours et que de nombreuses questions restent à éclaircir.

Néanmoins, les découvertes à ce jour suggèrent que notre cerveau est beaucoup plus complexe que nous ne le pensons et que nos décisions ne sont pas toujours le résultat d'un processus conscient et délibéré.

[gzabirji]

Personne ne sait... (Réfléchis bien et essaie de voir ce que je pointe.)

Oh, pas besoin de réfléchir, tu as parfaitement raison dans cette déclaration.

Non plus donc que personne pour soutenir cette affirmation.

Et il me semble que tu tiens aussi un autre discours en lien avec les conditionnements, etc.

Ce n'est pas un "autre discours". Seuls les niveaux de réponse diffèrent.

Réponse inutile une fois de plus considérant ce que toi et moi nous comprenons, c'est-à-dire qu'il n'y a rien à comprendre puisqu'il n'y a personne pour le faire...

Tout dépend à quel niveau on place la réponse. L'être humain existe, c'est un fait, et il est doté de facultés cognitives évoluées qui lui permettent de "comprendre" mentalement des concepts.

Tu aimes jouer au chat et à la souris? Je me demande quel besoin tu peux bien vouloir satisfaire en le faisant. S'il est clair pour toi que je ne suis pas éveillé, pourquoi t'acharnes-tu?

Je ne fais qu'arroser, charge à DIEU de faire croître.

Évidemment, puisque la personne, c'est personne... Mais chacun est à son heure et donc ''Le chemin parcouru est le bon'' (Rajneesh)... Tu peux aussi commenter ceci...

Si je me m'en tiens à ce que tu as déjà écrit à ce sujet, tu as très bien compris mentalement le sens de ces propos.

Aussi à ce point de vue, tu n'es pas une personne très intellectuelle ni très cultivée... En fait, tu l'es probablement plus que moi...

J'imagine aussi qu'il y a des exceptions, d'où cette considération de Krishnamurti que c'est possiblement une généralisation abusive...

C'en est une, dès lors qu'on s'en tient aux mots. Krishnamurti était lui-même un homme extrêmement cultivé.

Une autre question pour toi : Comment se fait-il que je sache ''reconnaître'' un Tolle, un Nisargadatta, un Rajneesh, etc.

Juste pour info, j'ignore totalement qui est Rajneesh, mais je vais me renseigner. Et concernant la question que tu poses ici, je dirais que tu es capable mentalement de saisir la cohérence croisée entre les uns et les autres, comme beaucoup de "chercheurs d'éveil" en sont capables également.

''Ce qui importe, c'est la vraie motivation, pas la manière. [...] C'est la sincérité qu'il y a derrière. '' [De qui??]

J'ignore totalement qui a dit ça.
Edit : je viens de regarder sur Google et donc je le sais à présent, mais je vais sans doute très vite l'oublier.

Bien à toi.

[ronronladouceur]

Je ne fais qu'arroser, charge à DIEU de faire croître.

Je n'appelle pas ça arroser... Et puis je bois ou non aux sources qui se présentent sur mon chemin...

Mais drôle d'idée de ce DIEU qui ne saurait faire que la moitié du travail!!

Juste pour info, j'ignore totalement qui est Rajneesh, mais je vais me renseigner.

Tu en penses quoi?

Edit : je viens de regarder sur Google et donc je le sais à présent, mais je vais sans doute très vite l'oublier.

Pourquoi l'oublier puisque c'est quelqu'un dont tu as publié une vidéo et dont la photo revient en boucle dans le Mini-chat (entre autres?)...

Ou alors que veux-tu dire?

Et pourquoi tu ne réponds pas à ma requête? : ''Tu aimes jouer au chat et à la souris? Je me demande quel besoin tu peux bien vouloir satisfaire en le faisant. S'il est clair pour toi que je ne suis pas éveillé, pourquoi t'acharnes-tu? - Allez, j'aimerais bien comparer ta réponse avec la mienne...''

[gzabirji]

Je n'appelle pas ça arroser... Et puis je bois ou non aux sources qui se présentent sur mon chemin...

Mais drôle d'idée de ce DIEU qui ne saurait faire que la moitié du travail!!

DIEU est à la manœuvre en toutes choses car il n'existe rien en-dehors de DIEU.

Tu en penses quoi?

Je n'ai pas encore regardé.

Pourquoi l'oublier puisque c'est quelqu'un dont tu as publié une vidéo et dont la photo revient en boucle dans le Mini-chat (entre autes?)...

Ou alors que veux-tu dire?

Je n'ai déjà pas pour habitude de "cristalliser" mes propres paroles, alors celles des autres encore moins, quand bien même il s'agit de Nisargadatta Maharaj, et malgré toute l'affection que je lui porte.

[gadou_bis]

il n'existe rien en-dehors de DIEU.

La pourriture, le meurtre, le mensonge, la méchanceté, les massacres d'innocents, c'est là ce que toi tu appelles DIEU.
Tu es donc un combattant contre Dieu, puisque tu te démènes contre ces choses.

[gzabirji]

La pourriture, le meurtre, le mensonge, la méchanceté, les massacres d'innocents, c'est là ce que toi tu appelles DIEU.
Tu es donc un combattant contre Dieu, puisque tu te démènes contre ces choses.

Voilà des propos très curieux pour quelqu'un qui cautionne la Bible, et donc les massacres et autres génocides perpétrés par le dieu dont tu te prétends un adorateur...

[ronronladouceur]

DIEU est à la manœuvre en toutes choses car il n'existe rien en-dehors de DIEU.

Voilà qui corrige le cliché...

Je n'ai déjà pas pour habitude de "cristalliser" mes propres paroles, alors celles des autres encore moins, quand bien même il s'agit de Nisargadatta Maharaj, et malgré toute l'affection que je lui porte.

Tu ne secondes donc pas ce qu'a dit Nisargatta? (Cf. ''''Ce qui importe, c'est la vraie motivation, pas la manière. [...] C'est la sincérité qu'il y a derrière. ''?)

Et pourquoi tu ne réponds toujours pas à ma requête? : ''Tu aimes jouer au chat et à la souris? Je me demande quel besoin tu peux bien vouloir satisfaire en le faisant. S'il est clair pour toi que je ne suis pas éveillé, pourquoi t'acharnes-tu? - Allez, j'aimerais bien comparer ta réponse avec la mienne...''

---

Pour ton commentaire à gadou_bis, je suis d'accord avec toi...

Ajouté 24 minutes 4 secondes après :

Mais c'est aussi un peu de ma faute, car j'ai employé le mot "vécu" sans plus de précisions, en réaction à gz qui affirme "vivre" certaines choses et en témoigner. En effet, j'ai de nombreuses fois expliqué précisément ce que j'entends par ce mot, et j'ai eu l'erreur de penser que tu en avais connaissance.

Je commencerai par une impression que j'ai eue à votre sujet à un moment donné du forum quand il a été question de Berkeley (il me semble). J'ai en effet pensé que vous étiez immatérialiste au sens où vous ne croyez pas qu'une telle chose (?) que la matière existe... Plutôt donc que la matière, un complexe de sensations(?) comme je l'avais compris de certaines lectures (je ne touche pas du bois, mais du dur, du rugueux, dense, etc.)...

Je pars de là où je suis et peut-être arriverai-je à vous suivre... Mais d'emblée, je ne promets rien...

À propos du mot ''vécu''...

Pour moi, la sensation, le ressenti correspondent à des vécus... Peu importe le degré de finesse d'un aspect ou l'autre, même le ressenti de transparence, d'apesanteur, donc de légèreté ou autre. Quant aux mots pour les décrire ou les interpréter, c'est autre chose. Mais il existe bien un fait brut... Ceux-ci pour ainsi dire sont purs et peuvent se traduire en mots, la sensation se nomme alors d'elle-même sans qu'il faille chercher...

Considérez-vous le ''ressenti'' comme un vécu et le distinguez-vous des mots pour le décrire? En d'autres mots, le ressenti est-il tout autant subjectif qu'objectif (fait brut, détectable, mesurable, reproductible)?

Je vous reviens pour la suite attendant d'abord une réaction de votre part à mon commentaire...

[gadou_bis]

Voilà des propos très curieux pour quelqu'un qui cautionne la Bible, et donc les massacres et autres génocides perpétrés par le dieu dont tu te prétends un adorateur...

Je prends ça pour un aveu de la faiblesse de ton raisonnement !

[gzabirji]

Tu ne secondes donc pas ce qu'a dit Nisargatta? (Cf. ''''Ce qui importe, c'est la vraie motivation, pas la manière. [...] C'est la sincérité qu'il y a derrière. ''?)

Déjà, pour seconder les propos de quelqu'un, il faudrait que je connaisse le contexte précis, le genre de personne à qui il s'adresse, etc. En plus, il y a des crochets qui indiquent une coupure dont j'ignore la teneur et la longueur.

Et pourquoi tu ne réponds toujours pas à ma requête? : ''Tu aimes jouer au chat et à la souris? Je me demande quel besoin tu peux bien vouloir satisfaire en le faisant. S'il est clair pour toi que je ne suis pas éveillé, pourquoi t'acharnes-tu? - Allez, j'aimerais bien comparer ta réponse avec la mienne...''

Je t'ai déjà répondu que mon rôle, comme celui de quiconque témoigne de l'éveil spirituel, est simplement "d'arroser", charge à DIEU de faire croître.


J'estime en outre que quelqu'un qui discute de l'éveil spirituel avec moi est à même d'entendre ce que je lui dis, même si les réponses les plus profondes consisteraient à tout simplement garder le silence.

Ajouté 4 minutes 55 secondes après :
@gadou_bis

Je prends ça pour un aveu de la faiblesse de ton raisonnement !

J'aurais pu te répondre d'une tout autre manière, mais je préfère ne pas jeter de perles aux pourceaux.

[ronronladouceur]

Déjà, pour seconder les propos de quelqu'un, il faudrait que je connaisse le contexte précis, le genre de personne à qui il s'adresse, etc. En plus, il y a des crochets qui indiquent une coupure dont j'ignore la teneur et la longueur.

Il s'agit d'un contexte d'enseignement et je m'en tiens à l'essence du message...

Contexte:

M: Tout ce que vous faites en vue de la vérité vous mènera à la vérité. Seulement, il faut faire preuve d’ardeur et d’honnêteté. La forme que cela prend a peu d’importance.
Q: Mais alors, que devient le besoin d’exprimer son désir, sa ferveur.
M: C’est inutile. C’est aussi bien de ne rien faire. Un désir ardent, qui n’est pas noyé dans la pensée et dans l’action, un désir pur, concentré, vous amènera rapidement à votre but. Ce qui importe C’est la vraie motivation, pas la manière.
Q: Incroyable ! Comment une répétition assommante, faite dans un ennui qui confine au désespoir, peut-elle être efficace ?
M: Ce qui est crucial, c’est le fait-même de la répétition, d’une lutte continue, de l’endurance et de la persévérance malgré l’ennui, le désespoir et le manque complet de conviction. Ce n’est pas important en soi, ce qui est très important, c’est la sincérité qu’il y a derrière. Il faut qu’il y ait une poussée intérieure et une attraction extérieure.

Je t'ai déjà répondu que mon rôle, comme celui de quiconque témoigne de l'éveil spirituel, est simplement "d'arroser", charge à DIEU de faire croître.

Sauf que parfois, ton eau n'est pas aussi pure que tu pourrais le croire...

@gadou_bis
J'aurais pu te répondre d'une tout autre manière, mais je préfère ne pas jeter de perles aux pourceaux.

Comment expliquer que je me sente touché par ce commentaire?

Ajouté 4 minutes après :

Un vécu n'est jamais contestable, un raisonnement en revanche l'est. Un vécu n'est jamais discutable, en revanche un raisonnement l'est. En rappelant qu'un raisonnement est sujet à erreurs, ce qui n'est pas le cas pour un vécu.

Ça m'apparaît juste...

Autres différences notoires :
- 1) Un vécu est toujours singulier et concret, alors qu'une conclusion est toujours générale et abstraite.
- 2) Un vécu est possiblement descriptible sans l'usage de connecteurs logiques ou d'expressions du type "A est B", ou "C verbe B".

- 1) Me semble qu'une conclusion peut être spécifique... Je pense par exemple aux résultats d'une étude menée selon les règles de l'art et qui aboutit à la confirmation d'une hypothèse...

- 2) M'apparaît trop abstrait...

----------------------

Que cela soit ceci ou cela, ce serait quoi de "vivre l'inconditionné ? Ce n'est qu'un concept creux.

Je ne suis pas certain que gzab le traduirait ainsi, mias bon, je peux me tromper...

Il est évident pour moi qu'il ne s'agit pas d'un vécu. Ce qu'affirme gzabirji n'est pas autre chose qu'une position intellectuelle, ce ne sont que les conclusions d'un raisonnement qu'il tient, et certainement pas des vécus.

Par pour toi ?

Ayant écouté la plupart des vidéos, me semble en tout cas que les protagonistes témoignent tant bien que mal d'une expérience, d'un ressenti, d'un vécu...

Le fait que tout soit conditionné et qu'il n'y a rien qui ne le soit*, n'empêche en rien un libre-arbitre défini comme un déterminisme propre, autrement dit : comme une une faculté de choix propres et d'actions intentionnelles en exercice.

Pour moi, un déterminisme propre revient à dire que nous sommes déterminés...

En effet, en tant qu'entité cognitive délibérative, les choix que nous faisons, ainsi que nos actions intentionnelles, nul autre ni rien d'autre que nous les font à notre place.

Évidemment, Mais c'est compte tenu de ce que nous sommes, de notre histoire, de ce qui nous a amenés à ce que nous sommes...

Il y a effectivement une marge de manœuvre, mais ce serait très compliqué à expliquer ici.

C'est la concession que je fais au déterminisme considéré comme absolu... Impossible vu la complexité du vivant?

Même s'il est vrai qu'elle peut se baser sur des vécus, une compréhension en tant que telle, n'est jamais un vécu.

Je comprends...

L'espace de la conscience phénoménale n'est pas une personne en effet. 
Mais si être éveillé c'est nier être une personne, cet "Eveil" c'est juste une erreur de jugement lié à une identification de soi à l'espace de la conscience phénoménale, lequel n'est pas plus ce que nous sommes, qu'un œil ou une oreille ne serait ce que nous sommes.

Peut-être pour en rendre compte faut-il admettre divers niveaux de réalité : le niveau de la personne, personnages, liés aux divers conditionnements, et un autre niveau où la personne est simplement déconditionnée, mais demeurant toujours en tant qu'entité réelle... Sinon j'ai l'impression qu'on nage dans l'absurde...

Nous ne sommes pas le Tout, ni une chaise, ni le corps, ni la conscience phénoménale... Croire ce genre de choses n'est en rien de l'ordre des vécus, il s'agit de conclusions et donc de jugements, erronés comme je viens de le dire.

Gzab parle de savoir, que vous traduisez en croire... Qu'est-ce qui me permettrait de trancher sur fond de non-expérience dudit vécu?

En réalité nous sommes des esprits, ni plus ni moins. Et le savoir, de même, n'est en rien un vécu, il s'agit d'une compréhension, mais d'une compréhension vraie, autrement dit : il s'agit d'un savoir sur soi.

Je vois plutôt croyance... Car autrement, sur quoi de concret pouvons-nous nous appuyer pour fonder cet esprit?

Quand il dit être le Tout, n'être personne, etc.. Ces déclarations ne sont également rien d'autre que des jugements, autrement dit : ce sont de simples conclusions tirées de raisonnements qui sont les siens, et que je déclare faux.

Ce sont pour moi des incompatibilités avec la réalité de la personne, de la personne en tant qu'être réel... Ça ne vole peut-être pas très haut, mais ce sera cela pour le moment...

Il conclut à partir de ses vécus certes, mais il en conclut des inepties.

Que peut-on en conclure sinon que ce sont de vécus véritables (pléonasme...)? En cela au moins, j'en conclus que vous lui donnez raison... Quant à la compréhension, à l'interprétation du vécu, c'est là que le bât blesse...

Du moment que l'on affirme des généralités ou des assertions qui sont l'aboutissement de raisonnements et expriment une compréhension, il s'agit de conclusions, et en tant que telles : ce ne sont pas des vécus.
Du moment que c'est discursif, langagier, et n'existe que par la force des mots, il s'agit de conclusions, et en tant que telles : ce ne sont pas des vécus.
Du moment que c'est logiquement contestable, c'est qu'il s'agit de raisonnements ou de conclusions de raisonnements sujets à erreurs. En tant que tels : ce ne sont pas des vécus.
Du moment que ce n'est pas possiblement réductible à une description sans l'usage de connecteurs logiques ou d'expressions du type "A est B", ou "C verbe B", il s'agit de conclusions, et en tant que telles : ce ne sont pas des vécus.

Je n'en disconviens pas...
 

Pourrais-tu me formuler le raisonnement précis qui te mène à conclure que le fait que nous tout soit conditionné, y compris nous-mêmes, interdirait un libre-arbitre comme je le définis ?

Me semble qu'il s'agirait que vous fassiez l'histoire de votre pensée pour nous expliquer comment vous avez abouti à là où vous en êtes...

Votre pensée présente est-elle garante de ce que vous penserez demain?

Sur quoi appuieriez-vous votre réponse?