LA preuve CONTEMPORAINE de Jésus Christ

[Stop !]

Bonjour à toutes et à tous,


Ne soyez pas désolé car vos scenarii sont divertissants.
Aaaah l'idée que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ puisse offrir, à la demande, du vin à ses interlocuteurs sceptiques est excellente.

Pauline, n'y voyez pas une volonté de vous rabaisser mais il faut écrire scénarios car il s'agit d'un mot français et que la marque du pluriel en français est le "s".
Pour le vin offert aux convives de Cana, c'est bien votre Seigneur, Sauveur et Viticulteur qui en a eu l'idée le premier, ce n'est pas moi.

[Erdnaxel]

Pouvez vous me donner une preuve CONTEMPORAINE de l'existence de Jésus ? Une seule et je redeviens croyant.

Mais aussi une preuve de la virginité de Marie qui a enfanté toute seule Jesus parce que juste avant son existence présumée il y a quelque chose qui peut peut-être déjà rappeler l'existence du canular.

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

n'y voyez pas une volonté de vous rabaisser mais il faut écrire scénarios car il s'agit d'un mot français et que la marque du pluriel en français est le "s".

Comment peut-on être rabaissé pour une question d'orthographe ? Comme si l'orthographe académique était prescriptive ?

Toutefois je vous remercie pour cette information.
Pour ma part, j'ai pris soin de ne pas mettre d'accent pour garder la saveur italienne, peut-être indue je veux bien le soupçonner.

Grâce à votre initiative, j'ai essayé d'étudier cette question épineuse et je vais adopter la francisation avec accent pour éviter des remarques purement formelles sans grand intérêt.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Stop !]

.
.
Bonjour sœur Pauline,

... purement formelles sans grand intérêt.

Ah... Je me disais bien, aussi... !

Mais bien sûr que l'orthographe académique est prescriptive ; depuis quand le français pourrait-il s'écrire nain porte comment ?

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Mais bien sûr que l'orthographe académique est prescriptive ; depuis quand le français pourrait-il s'écrire nain porte comment ?

Ben non, le Conseil Supérieur de la Langue Française n'a fait que conseiller le pluriel "scénarios" pour la rédaction des textes de l'Administration lors de la révision de l'orthographe en 1990.

Et contrairement à beaucoup de sites français je relève l'opinion du dictionnaire Le Robert
https://dictionnaire.lerobert.com/definition/scenario

ou plus simplement celle du dictionnaire du CNTRL
Voir ROB. 1985, au sens de « action, argument d'une pièce de théâtre »: ,,Le mot s'est écrit à l'italienne: scenario avec pour plur. la forme ital.: des scenarii`` et au sens de: « description de l'action d'un film »
in http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/t ... nat=;sol=0;

ou encore cette remarque
En italien courant, le pluriel n’a qu’un seul i (scenari) mais la forme avec le double i reste une orthographe correcte que l'on peut rencontrer — (Vera Gheno, La verità, vi prego, sul plurale dei termini in -io sur le site de l’Accademia della Crusca, 11 mai 2012.
note 1 in https://fr.wiktionary.org/wiki/sc%C3%A9nario

Reste la question lancinante : Quels éléments tangibles rendent plausibles vos scénarios ?

Très cordialement
votre soeur
pauline

PS avec votre "nain porte" vous me rejoignez dans la caricature. La bonne vielle analyse grammaticale de ma jeunesse rend énigmatique votre phrase.

[Stop !]

Reste la question lancinante : Quels éléments tangibles rendent plausibles vos scénarios ?

Vous devez préciser cette question : "mes" scénarios ou plutôt les vôtres ?

Ajouté 2 heures 55 minutes 36 secondes après :
Bon, je vais redonner les éléments tangibles qui nous font comprendre le scénario qu'auraient dû imaginer les non témoins qui se sont permis de témoigner de l'aventure dans ce qu'on appelle des "Évangiles" :

Un prêcheur célèbre qui a guéri des malades, ressuscité des morts, marché sur l'eau (alors qu'elle était agitée, ce qui peut intriguer quant à l'élégance de sa démarche), calmé une tempête (qui ne l'empêchait pas de dormir dans une barque), multiplié des pains, changé de l'eau en vin et toutes sortes d'autres choses que les conciles n'ont pas voulu retenir, ce prêcheur donc est arrêté par les autorités romaines à la demande des autorités juives et traduit devant un tribunal pour y être jugé.

Des gens assistent au procès, on ne sait pas combien mais on sait qu'ils sont plusieurs, que le juge leur demande leur avis, et leur nombre importe peu.

On sait que l'accusé a une grande notoriété, il était suivi depuis des années par des foules de curieux et a même, à un moment, fait une entrée triomphale dans Jérusalem, la ville où il est maintenant jugé. On ne peut pas imaginer que ses miracles soient ignorés de tout ce monde, sauf à prétendre que de nombreux thaumaturges exerçaient identiquement à cette époque et donc à y voir une descente en force sur Terre de la Sainte Famille. On sait que les Romains eux-mêmes ont bénéficié de la magie et qu'ils ne peuvent de toute façon pas l'ignorer s'ils sont des occupants de la Judée un peu consciencieux.

Un procès tenu dans ces conditions, et à fortiori lorsque le juge lui-même, irrationnellement ignorant par ailleurs des faits extraordinaires précités, demande à l'assistance son opinion sur la condamnation du prévenu, ne peut pas aboutir à la peine de mort sans qu'aucune mention ne soit faite à un quelconque instant des pouvoirs extraordinaires de l'homme et de l'intérêt majeur qu'il y aurait à le garder en vie. Que ce soit des Juifs, des Romains, des Grecs ou des Arabes, les présents au procès connaissaient certainement l'individu et avaient suffisamment de jugeote pour ne pas demander qu'on cloue un personnage aussi fabuleux. Ou même pour s'y opposer.

Le scénario réel aurait dû au moins comporter une ou plusieurs interventions de ce genre, si ce n'est un tollé général, en faveur du prévenu.

Mais bien sûr, sachant que lui-même, le prévenu, garde obstinément le silence quand le juge lui demande, avec bienveillance, de s'expliquer,
on comprend qu'il s'agit avant tout de ne pas compromettre le bon déroulement du plan divino-satanique échafaudé par Dieu-le-Grand en personne.

[Stop !]

Bien sûr, je n'ai pas écrit les dialogues, à part les répliques de Oint.

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous

On sait que l'accusé a une grande notoriété,
…
il était suivi depuis des années par des foules de curieux

Où lisez-vous tout ça ?

Des curieux sûrement, des tas de gens auxquels la Parabole du Semeur s’applique trop bien, sans doute, mais des gens prêts à prendre un mauvais coup pour sa défense, je n’en vois pas beaucoup.

Côté notoriété, commençons par une comparaison :
Je lis que saint Jean-Baptiste est suffisamment célèbre pour susciter l’engouement dans toute la Judée, voire la Pérée, et même la crainte d’Hérode Antipas en Galilée :
Matthieu 3:5 Les habitants de Jérusalem, de toute la Judée et de tout le pays des environs du Jourdain, se rendaient auprès de lui ;
Au point qu’on lui envoie des émissaires de Jérusalem :
Jean 1:19 Voici le témoignage de Jean, lorsque les Juifs envoyèrent de Jérusalem des sacrificateurs et des Lévites, pour lui demander : « Toi, qui es-tu ? »
A-t-on l’équivalent pour ce rabbi galiléen ?
Non, seulement quelques scribes feront le déplacement.

Et saint Jean-Baptiste a été assassiné malgré l'aura dont il était entouré.

De nombreuses années ?
Les synoptiques ne parlent que d’une seule fête de pèlerinage, d’où quelques mois de ministère public mais cela relève de la construction narrative.

Plus convaincant le saint apôtre et évangéliste parle de trois fêtes de Pâque, soit un peu plus de deux ans d’activités. Deux est un "nombreux" de petite taille.
Selon cet écrit, notre Seigneur et Sauveur Jésus -Christ reste toujours loin des grandes villes, hormis quelques passages à Jérusalem, et souvent hors de Judée et même de Galilée.

La "grande défection" de Jean 6:66 a lieu à Capernaüm à peu près au moment de la seconde Pâque.
Aucun texte ne suggère de vaste ralliement avant la troisième et dernière Pâque. Au contraire, une autre défection se manifeste encore en Jean 9:31+ lors de la fête de Soukkot un peu plus de six mois avant la dernière Pâque.

Il est dit encore qu’Hérode Antipas veut tuer notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ :
Luc 13:31 Ce même jour, quelques pharisiens vinrent lui dire : "Va-t’en, pars d’ici, car Hérode veut te tuer."

Il est dit que le Nazôréen échappe à la mort dans sa propre ville de Nazareth. D’autres tentatives d’assassinat ont eu lieu y compris sous le portique de Salomon du Temple et qu’elles seront toujours redoutées. Clairement sa réputation ne le protège pas et elle n'encourage pas les aficionados à intervenir.

Je lis encore que ses propres frères ne croient pas en lui, permettez-moi de ne pas trouver évident que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ jouit d’une réputation positive.

Est-ce que tous ces éléments corroborent l’idée que ce formidable faiseur de miracles est apprécié et reconnu du plus grand nombre ?

et a même, à un moment, fait une entrée triomphale dans Jérusalem, la ville où il est maintenant jugé.

Le saint apôtre et évangéliste Matthieu note que si Jérusalem est impressionnée, elle ne connaît pas le bonhomme :
Matthieu 21:10 Lorsqu’il entra dans Jérusalem, toute la ville fut émue, et l’on disait : « Qui est celui-ci ? »

Le saint évangéliste Marc ne parle pas de "foule" mais seulement de plusieurs personnes et ne s’étend pas.

Le saint évangéliste Luc dessine la scène de la façon suivante : beaucoup de disciples acclament tandis qu’au sein même de la foule des pharisiens s’indignent, la rédaction ne suggère nullement que la foule est une foule de disciples, bien au contraire, c’est une foule où les pharisiens sont à leur aise :
Luc 19:39 Et quelques-uns des pharisiens lui dirent du milieu de la foule : Maître, reprends tes disciples.

Enfin le saint apôtre et évangéliste Jean précise que ce sont les témoins (directs et indirects) de la résurrection de Lazare qui incitent la foule à accueillir glorieusement notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. Là encore on a plus affaire à des curieux qui découvrent un personnage jusqu'alors inconnu qu’à des militants.
Cette incise johannique confirme l’impression qu’il n’était pas précédé par une glorieuse réputation avant son arrivée sur son âne.

Alors, bien sûr, tous les miracles devraient peser sur la balance, mais dans quel sens ? Pour Honi le traceur de cercle ce fut fatal

Si tant est que tous les miracles les plus spectaculaires soient popularisés par la rumeur, mais je vois mal le marié de Cana annoncer à tout le monde qu’il a manqué de vin… Le Saint Évangile insiste régulièrement sur la consigne de garder tout ça secret.
La scène de l’aveugle-né montre que même avec des témoignages concordants, l’élite hiérosolomytaine n’est pas disposée à croire en tous ces prodiges. Je crois plutôt qu’elle déteste ce thérapeute contestataire comme elle doit détester n’importe quel contestataire d’ailleurs.

Et même si l’expulsion des marchands du Temple n’a pris sans doute qu’une très modeste importance, cela n’a pas pu jouer en faveur du fauteur de trouble y compris aux yeux du peuple.

Quand Pilate propose la libération d’un condamné, où sont les disciples ? Quelle heure est-il ? Qui est motivé pour participer à ce vote ?

Et qui est Barabbas pour les gens qui ont fait le déplacement ? Un type à tuer ou un symbole à préférer ?
Il est dit επισημος, c’est-à-dire "très connu" (en bien ou en mal), il anime un petit groupe de séditieux et/ou de brigands qui n’a pas hésité à tuer. Est-il haï ou adulé ?
La suite des événements suggère qu’il n’est pas assez haï pour qu’on lui préfère le Galiléen inconnu.
Enfin, les votes ne sont nullement spontanés pour les synoptiques et le quatrième évangile prétend que les ennemis de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne sont pas avares de menaces à l’encontre de tous ceux qui lui seraient complaisants.

Il vous est légitime d’affirmer que je brosse moi aussi un scénario.
Je prétends qu’il est plus conforme aux récits dont nous disposons sans pour autant être invraisemblable.

Quels sont les éléments qui suggèrent que votre scénario "invraisemblable" est plus fidèle au corpus canonique que le mien ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Stop !]

« On sait que l'accusé a une grande notoriété, il était suivi depuis des années par des foules de curieux. »

Où lisez-vous tout ça ?

Un peu au hasard, je trouve dans l'évangile de Luc un paragraphe intitulé « Débuts de Jésus en Galilée » (Luc 4, 14-15) :

Alors Jésus, avec la puissance de l'Esprit, revint en Galilée, et sa renommée se répandit dans toute la région. Il enseignait
dans leurs synagogues et tous disaient sa gloire.

Je trouve aussi chez Matthieu un paragraphe intitulé « Jésus et les foules » (Mt 4, 23-25) :

Puis, parcourant toute la Galilée, il enseignait dans leurs synagogues, proclamait la Bonne Nouvelle du Règne et guérissait
toute maladie et toute infirmité parmi le peuple. Sa renommée gagna toute la Syrie,..... Et de grandes foules le suivirent,
venues de la Galilée et de la Décapole, de Jérusalem et de la Judée, et d'au-delà du Jourdain.

Et je remarque qu'on doit, si on cherche, trouver une foule de passages qui évoquent les foules qui boivent ses paroles.

Ajouté 13 heures 53 minutes 45 secondes après :
.
Bonjour sœur Pauline,

En ce qui concerne la notoriété de Jésus lors de son entrée dans Jérusalem :

Le saint apôtre et évangéliste Matthieu note que si Jérusalem est impressionnée, elle ne connaît pas le bonhomme :
Matthieu 21:10 Lorsqu’il entra dans Jérusalem, toute la ville fut émue, et l’on disait : « Qui est celui-ci ? »

Le saint évangéliste Marc ne parle pas de "foule" mais seulement de plusieurs personnes et ne s’étend pas.

Le saint évangéliste Luc dessine la scène de la façon suivante : beaucoup de disciples acclament tandis qu’au sein même de la foule des pharisiens s’indignent, la rédaction ne suggère nullement que la foule est une foule de disciples, bien au contraire, c’est une foule où les pharisiens sont à leur aise :
Luc 19:39 Et quelques-uns des pharisiens lui dirent du milieu de la foule : Maître, reprends tes disciples.

Enfin le saint apôtre et évangéliste Jean précise que ce sont les témoins (directs et indirects) de la résurrection de Lazare qui incitent la foule à accueillir glorieusement notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. Là encore on a plus affaire à des curieux qui découvrent un personnage jusqu'alors inconnu qu’à des militants.
Cette incise johannique confirme l’impression qu’il n’était pas précédé par une glorieuse réputation avant son arrivée sur son âne.

Tant qu'à citer Matthieu en 21:10, pourquoi ne pas citer aussi ses 21:8 et 9 ? :

Le peuple, en foule, étendit ses vêtements sur la route ; certains coupaient des branches aux arbres et en jonchaient la route. Les foules qui marchaient
devant lui et celles qui le suivaient, criaient :« Hosanna au Fils de David ! Béni soit au nom du Seigneur Celui qui vient ! Hosanna au plus haut des cieux ! »

Mais aussi, sœur Pauline, vous n'avez pas cité MT 21:10 en entier ! Le voici donc (Bible TOB) :

Quand Jésus entra dans Jérusalem, toute la ville fut en émoi : « Qui est-ce ? » disait-on ; et les foules répondaient :
« C'est le prophète Jésus, de Nazareth en Galilée. »

Où l'on comprend que la question était d'évidence posée par des gens qui voyaient arriver quelqu'un triomphalement mais que
le téléphone arabe n'avait pas encore touchés.

Dites-moi, sœur Pauline, ça sent bougrement la mauvaise foi, cette façon de faire. Ça n'est pas joli joli et je ne crois pas
que notre Seigneur-Sauveur-Viticulteur demande qu'on le défende ainsi.

Bien à vous tout de même.

Ajouté 2 heures 31 minutes 17 secondes après :

De nombreuses années ?

Encore qu'il ne s'agirait que de deux ou trois ans, on a vu que dès ses débuts en Galilée sa renommée était faite.
Et n'oublions pas qu'il a fait des miracles même étant enfant.

Ajouté 4 minutes 37 secondes après :

Il vous est légitime d’affirmer que je brosse moi aussi un scénario.
Je prétends qu’il est plus conforme aux récits dont nous disposons sans pour autant être invraisemblable.

Alors pourquoi escamotez-vous ces récits pour tenter de rendre le mien invraisemblable ?

Ajouté 1 heure 11 minutes 56 secondes après :

... mais je vois mal le marié de Cana annoncer à tout le monde qu’il a manqué de vin… Le Saint Évangile insiste régulièrement sur la consigne de garder tout ça secret...

Moi au contraire je le vois d'autant mieux laisser croire qu'il avait de la réserve que le magicien préférait rester ignoré.

Ajouté 34 minutes 14 secondes après :

Quand Pilate propose la libération d’un condamné, où sont les disciples ? Quelle heure est-il ? Qui est motivé pour participer à ce vote ?

Juste avant : Lc 23 :13 :

Pilate alors convoqua les grands prêtres, les chefs et le peuple.

Ça devait déjà faire du monde. Les disciples ? On ne le sait pas mais Jésus avait dû les réveiller peu de temps avant au Jardin des oliviers ;
ils devaient mourir de fatigue car il était sans doute très tard ou très tôt mais on ne connaît malheureusement pas l'heure exacte.

Et qui est Barabbas pour les gens qui ont fait le déplacement ? Un type à tuer ou un symbole à préférer ?
Il est dit επισημος, c’est-à-dire "très connu" (en bien ou en mal), il anime un petit groupe de séditieux et/ou de brigands qui n’a pas hésité à tuer. Est-il haï ou adulé ?
La suite des événements suggère qu’il n’est pas assez haï pour qu’on lui préfère le Galiléen inconnu.

Nous somme vraiment là sous le signe d'une logique encore expérimentale à ma connaissance :
Il n'y a pas assez de monde pour reconnaître un gars inconnu dont la renommée s'était étendue au-delà du Jourdain, en Syrie et autres,
en faisant des miracles qui profitaient à tous, mais il y en a bien assez pour reconnaître et apprécier l'animateur d'un petit groupe
de brigands assassins.... et surtout préférer garder ce dernier en vie.

De la logique quantique peut-être ? Ou plutôt Cantique ?

Bien à vous, surprenante sœur Pauline.

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Un peu au hasard, je trouve dans l'évangile de Luc un paragraphe intitulé « Débuts de Jésus en Galilée » (Luc 4, 14-15) :

Vous avez raison, les synoptiques évoquent un début de prédication très prometteur et c'est pourquoi j'ai parlé de la grande défection de Jean 6:66, corroborée par des proches qui doutent, plusieurs contre-performances oratoires, quelques tentatives d'assassinat et par le fait que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ va très peu en Judée et jamais dans les grandes villes autres que Jérusalem.

Bref ! on a des foules enthousiastes dans les campagnes au début de cette prédication mais, à mes yeux, Jérusalem (pas plus que Césarée Maritime où réside Pilate, Tibériade, Sepphoris, Césarée de Philippe...) n'est pas concernée.

Tant qu'à citer Matthieu en 21:10, pourquoi ne pas citer aussi ses 21:8 et 9 ? : Le peuple, en foule...

Je ne lis pas le mot "peuple" en grec λαος, c'est toujours le mot "foule" οχλος qui revient, or j'avais cru comprendre que vous admettiez qu'il ne dénote pas nécessairement le grand nombre.

En Matthieu 21:9 à 21:11 c'est toujours le même οχλος qui intervient, il est donc naturel que ce soient ceux qui accompagnent et adulent le rabbi qui renseignent les hiérosolymitains.
Le texte grec est clair εσεισθη πασα η πολις λεγουσα τις εστιν ουτος soit toute la ville est ébranlée disant : "Qui est celui-ci ?"
Voila pourquoi je crois qu'au moment où notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ le téléphone arabe n'a pas fonctionné du tout.

Et n'oublions pas qu'il a fait des miracles même étant enfant.

Sans doute faites-vous allusion à certains apocryphes, pour les textes canoniques le seul prodige est d'avoir discuté avec des scribes à 12 ans.
Est-ce que tout le monde était encore au courant 20 ans après ?

Moi au contraire je le vois d'autant mieux laisser croire qu'il avait de la réserve que le magicien préférait rester ignoré.

Le marié se serait vanté d'avoir eu recours à la magie ? C'est assez mal vu chez les Israélites.

Pilate alors convoqua les grands prêtres, les chefs et le peuple.
Ça devait déjà faire du monde.

D'autant que c'est le jour de la préparation où des dizaines (au minimum) de milliers de pèlerins déferlent sur Jérusalem.

Mais surtout qui a répondu à cette convocation ?
La logique n'exige pas que toute la population de Judée soit présente, elle veut seulement que ce soient présents les ennemis et les partisans de Jésus ainsi que les partisans de Barabbas, à condition d'être prévenus.

Compte-tenu de la détermination des grands prêtres ont peut imaginer que l'on a trié ceux qui devaient vraiment venir.
De surcroît on lit que les grands prêtres ont fait pression sur les indécis.
J'imagine que les partisans de Barabbas ont fait de même.

Enfin, il y a eu peut-être seulement 60 % des voix pour Barabbas, personne n'en sait rien.
Vous avez imaginé un réfractaire qui s'insurge contre cette injustice, et alors ? il ne représente qu'une voix.

Les disciples ? On ne le sait pas

Ou plus exactement on n'en voit guère la trace avant dimanche. Simon-Pierre disparait à l'aube, il reste un disciple "connu du grand prêtre" et le "disciple que Jésus aimait".

Il n'y a pas assez de monde pour reconnaître un gars inconnu dont la renommée s'était étendue au-delà du Jourdain, en Syrie et autres,
en faisant des miracles qui profitaient à tous

Au fond, est-ce que, vous-même, vous y croyez à ces miracles ?

Alors, si vous n'y croyez pas, pourquoi voulez-vous que les Hiérosolymitains y croient plus que vous ?

Pourquoi voulez-vous que les hiérosolymitains crédules n'aient pas la même opinion que les Pharisiens à savoir que ce rabbi est un suppôt de Belzébul qui souille le sabbat et qui conteste la Torah ?

Personne ne décide de faire tuer un individu sans aucune raison.
Ce que nous lisons est que ce rabbi galiléen presqu'inconnu à Jérusalem est un personnage qui s'est progressivement montré non seulement clivant mais encore provocateur, il est adoré puis contesté au point de craindre pour sa vie.
Et en plus, il agite les foules des campagnes... personne n'aime ça.

Enfin quand il est testé par les zélotes, sa réponse botte en touche...

On n'est pas en France où toute décision gouvernementale est contestée.
Dans la Jérusalem de l'époque si les grands prêtres saducéens, les Pharisiens, les "Zélotes" et autres notables se mettent d'accord malgré leurs oppositions pour l'éliminer un Galiléen issu d'un trou perdu, quel citoyen dûment convoqué par Pilate va chercher à le défendre ?

J'insiste sur le thème de l'ordalie :
dans le doute, les Judéens vont appliquer le fameux théorème de Gamaliel à savoir
Actes 5:38 Et maintenant, je vous le dis ne vous occupez plus de ces hommes, et laissez-les aller. Si cette entreprise ou cette œuvre vient des hommes, elle se détruira ; 39 mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez la détruire. Ne courez pas le risque d’avoir combattu contre Dieu.

Et on laisse faire le Romain, c'est même plutôt bien si le Romain combat D.ieu, béni soit-Il, inopinément.

très cordialement
votre sœur
pauline

[Stop !]

Bonjour sœur Pauline,

Alors non, persister dans la mauvaise foi ne peut pas vous donner raison. Contester les traductions les plus officielles
de la Bible en allant chercher un autre sens au mot grec ressemble fort à ce que font les Musulmans avec la langue arabe
pour tenter de réhabiliter le Coran aux yeux occidentaux ouverts. Vos tentatives d'explications par des considérations historiques
ou sociologiques, si alambiquées qu'elles soient, ne sont qu'écrans de fumée. Je n'entre pas dans tous ces détails, je ne retiens que
deux passages : vous avez écrit :

« Le marié se serait vanté d'avoir eu recours à la magie ? C'est assez mal vu chez les Israélites. »

Non, vous m'avez mal lu. Le Saint Viticulteur ayant souhaité qu'on garde secrète son intervention (c'est vous qui l'avez écrit),
le mieux pour le marié était qu'il laisse croire qu'il avait du vin en réserve ; c'est d'ailleurs ce que les convives auraient naturellement soupçonné.

Mais le pompon est bien ici : Vous écrivez :

« Au fond, est-ce que, vous-même, vous y croyez à ces miracles ?

Alors, si vous n'y croyez pas, pourquoi voulez-vous que les Hiérosolymitains y croient plus que vous ? »

Sœur Pauline, les savantes exégèses auxquelles vous vous livrez ici exigent une chose, c'est que vous sachiez faire
la différence entre le point de vue de gens qui assistent à des miracles, ou qui en sont tout proches et en tout cas contemporains,
et celui du lecteur d'un vieux grimoire datant de nombreux siècles et dans lequel on relève absurdités et incohérences à la pelle.

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Contester les traductions les plus officielles de la Bible en allant chercher un autre sens au mot grec ressemble fort à ce que font les Musulmans avec la langue arabe

Traductions officielles ? Celles du Rabbinat ? les traductions liturgiques de l'ECR ?

Je reconnais volontiers qu'à l'exemple des innombrables traducteurs-trices, je conteste les traductions courantes.
Pour vous donner une idée de cette légitime contestation voici plus d'une trentaine de traductions différentes : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/Sommaire.asp
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/

pour tenter de réhabiliter le Coran aux yeux occidentaux ouverts

Il ne s'agit pas d'être "ouvert" mais de connaître un peu la langue de composition et de s'y intéresser.

en allant chercher un autre sens au mot grec ressemble fort à ce que font les Musulmans avec la langue arabe

Là encore un site incontournable pour le grec ancien : https://outils.biblissima.fr/fr/eulexis-web/

Vos tentatives d'explications par des considérations historiques ou sociologiques

Elles tendent au moins à être basées sur des sources documentaires.

Non, vous m'avez mal lu. Le Saint Viticulteur ayant souhaité qu'on garde secrète son intervention (c'est vous qui l'avez écrit),
le mieux pour le marié était qu'il laisse croire qu'il avait du vin en réserve ; c'est d'ailleurs ce que les convives auraient naturellement soupçonné.

Obscur...
Quelle est au juste votre opinion ?
Est-ce que ce tour de magie a été annoncé jusqu'à Jérusalem ou non ?

Et si oui, qui avait intérêt à en faire la publicité ?
Qui pouvait y croire à Jérusalem ?
Qui pouvait y voir autre chose que de la magie ?
Je rappelle que le Talmud valide l'historicité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ mais qu'il voit en Lui un magicien, peut-être même le plus grand de tous les magiciens.

c'est que vous sachiez faire la différence entre le point de vue de gens qui assistent à des miracles, ou qui en sont tout proches et en tout cas contemporains, et celui du lecteur d'un vieux grimoire.

Il faudrait auparavant que vous fassiez la différence entre des prodiges attribués à D.ieu, béni soit-Il, et des prodiges attribués à Belzébul, comme par exemple des prodiges qui respectent le Sabbat et ceux qui le profanent.

Il y a une forme de condescendance ethnocentrée à ne pas admettre que votre esprit critique fait nécessairement défaut aux élites judéennes alors qu'il est écrit qu'elles ne cessent d'affirmer que ces miracles qui inspirent l'admiration des campagnards des provinces lointaines ne sont que des prodiges pour berner le peuple et le pousser à l'aventure messianique.

Reprenez la notice de FJ sur Pilate qui illustre son intérêt pour les tromperies quand il s'agit des religions "barbares". En effet elle évoque deux supercheries "religieuses" qui ont eu lieu à Rome, la première dans le cadre d'un culte d'Isis a conduit à quelques crucifixions et la seconde fut à l'origine d'une expulsion de tous les Juifs de Rome ! Excusez du peu... Même si FJ se gourre très probablement.

Comment imaginer que ces événements dramatiques ne légitiment pas la suspicion des élites romaines ou judéennes puisque FJ a choisi d'en parler précisément au sujet du mandat de Pilate en Judée-Samarie ? Sinon pourquoi FJ en parle-t-il ?

Enfin, j'ai émis mon opinion selon laquelle c'est seulement cette foule entourant notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui informe les Hiérosolymitains de l'identité de cet inconnu et des prodiges qu'on lui attribue. Selon ma lecture des textes : à Jérusalem, il n'est pas précédé d'une réputation qui suscite plus que de la curiosité.

Vous affirmez qu'un type qui opère des miracles est obligatoirement protégé des caprices du pouvoir politique mais votre opinion aussi respectable soit-elle ne repose sur rien.

Ceci dit, au vu de la répétition des jugements de valeur sur mes contributions, je pense que vous ne devriez pas perdre davantage votre temps avec celles-ci.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Stop !]

Bonjour ma sœur,

En effet, quand je lis vos contorsions pour finalement arriver à faire croire que Jésus était peu connu, ou que ses miracles ne l'étaient pas,
ou qu'ils n'intéressaient personne, et qu'on pouvait le clouer comme ça, sans mot dire, je perds un peu de motivation. Mais, comme vous
le savez, celle-ci n'est pas de vous convaincre mais bien plutôt de montrer à tous les forumeurs par nos argumentaires comparés à quel point
vous êtes prête à recourir à des pirouettes plus ou moins honnêtes, plus ou moins doctement drapées, mais restant des pirouettes.

J'ai d'ailleurs quelques scrupules à attaquer ainsi votre foi tant elle semble vous être vitale mais, je le répète, je la sais inébranlable et donc
il ne s'agit plus ici que d'un combat de raison auquel vous vous prêtez courageusement. Mais si la raison, de mon côté, revêt une forme très
simple, très claire, celle à laquelle vous faites appel se trouve alambiquée, scolastique, et peut parfois friser le pontifiant. C'est aussi cela qu'ont
à comparer nos lecteurs-forumeurs.

...À suivre...

Ajouté 6 minutes 41 secondes après :

Là encore un site incontournable pour le grec ancien : https://outils.biblissima.fr/fr/eulexis-web/

Vous prétendez clairement la Bible incompréhensible à qui ne connaît pas le grec ancien. Pontifiant.

Ajouté 22 minutes 55 secondes après :

Bonjour à toutes et à tous,
Obscur...
Quelle est au juste votre opinion ?

Sœur Pauline, auriez-vous la comprenoire dure ? Je suis sûr que vous pouvez me comprendre en me relisant.

Est-ce que ce tour de magie a été annoncé jusqu'à Jérusalem ou non ?

On s'en fout complètement, ce miracle, qui n'est que le premier, n'est pas déterminant à lui tout seul et la Bible ne dit pas
ce qu'en ont su les convives ; seuls les serviteurs ont pu voir le miracle, mais on peut supposer qu'ils auront ensuite parlé autour d'eux.

Et si oui, qui avait intérêt à en faire la publicité ?
Qui pouvait y croire à Jérusalem ?
Qui pouvait y voir autre chose que de la magie ?
Je rappelle que le Talmud valide l'historicité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ mais qu'il voit en Lui un magicien, peut-être même le plus grand de tous les magiciens.

Là vous répandez trop visiblement un écran de fumée avec l'espoir que je n'y voie plus rien.
Je pourrais répondre à chaque point, mais faut pas pousser quand même !

Il faudrait auparavant que vous fassiez la différence entre des prodiges attribués à D.ieu, béni soit-Il, et des prodiges attribués à Belzébul, comme par exemple des prodiges qui respectent le Sabbat et ceux qui le profanent.

Je suis désolé de vous contredire aussi formellement mais non, je n'ai pas à savoir faire cette différence.

Il y a une forme de condescendance ethnocentrée à ne pas admettre que votre esprit critique fait nécessairement défaut aux élites judéennes alors qu'il est écrit qu'elles ne cessent d'affirmer que ces miracles qui inspirent l'admiration des campagnards des provinces lointaines ne sont que des prodiges pour berner le peuple et le pousser à l'aventure messianique.

Je pourrais abonder dans votre sens et, même, pousser un peu plus loin l'approbation du point de vue des élites judéennes puisque,
vous le savez peut-être, je tiens la Bible pour une énorme fable. Nous nous rapprochons, sœur Pauline.

Très cordialement

Ajouté 1 heure 21 minutes 31 secondes après :

Vous affirmez qu'un type qui opère des miracles est obligatoirement protégé des caprices du pouvoir politique mais votre opinion aussi respectable soit-elle ne repose sur rien.

Tandis que clouer un type qui peut ressusciter des morts repose sur une connaissance approfondie de la nature humaine.

Ajouté 18 minutes 49 secondes après :

Comment imaginer que ces événements dramatiques ne légitiment pas la suspicion des élites romaines ou judéennes...

Eh bien, quand on suspecte un individu de ne pas pouvoir ressusciter des morts (sauf confinement permanent des élites dans leurs murs),
on commence tout naturellement par le mettre à l'épreuve... Sauf si on est très bête.

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

faire croire que Jésus était peu connu, ou que ses miracles ne l'étaient pas, ou qu'ils n'intéressaient personne, et qu'on pouvait le clouer comme ça, sans mot dire, .

Je crois avoir exprimé une idée plus complexe.

1 ) Au début de son ministère notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a sans doute été adulé dans les campagnes, c'est d'ailleurs ce qui Lui vaut la haine de pas mal de monde à Jérusalem. Puis ses discours déconcertants ont cessé de séduire et, environ un an avant la Passion, Il est contesté par ceux-là même qui croyaient en lui.

2 ) Les élites et les influentes gens ne sont pas impressionnées par une réputation de magicien et/ou de thérapeute. Le fait qu'Il profane allègrement le Sabbat ne peut que le rendre suspect de connivence avec Belzébul. J'ignore si elle croient aux miracles mais j'ai rappelé le cas de Honi-le-traceur-de-cercle qui est tué par ceux qui se fient à son pouvoir de ressusciter les morts et aujourd'hui je vous rappelle que le Talmud pose le principe qu'un miracle, aussi extraordinaire soit-il, est plutôt un contre-témoignage et ne peut pas prouver que son auteur a raison.

3 ) Le peuple hiérosolomytain n'est pas très au courant à l'arrivée du rabbi sur son âne.

4 ) Quelques tentatives d'assassinat témoignent d'une hostilité grandissante prête à tout. Mais au lieu de procéder à un assassinat furtif comme celui de Jean-Baptiste ou une lapidation populaire comme ceux de Jacques, Étienne et d'autres, les leaders religieux préfèrent tout organiser pour que ce soit Pilate qui se charge du sale boulot (ici j'ai émis l'hypothèse d'une ordalie). Dès lors quand Pilate propose de libérer un condamné tout a dû être bétonné par les amis de Barabbas et les ennemis de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ je ne m'étonne pas que ce soit le bandit qui soit sélectionné.

5 ) Si Pilate, quant à lui, est très au courant de tout (ce que je ne crois pas), alors compte-tenu des innombrables séditions et révoltes galiléennes, je ne le pense pas assez sot pour épargner un Galiléen capable de ressusciter les morts, autrement dit capable de ressusciter des ennemis potentiels de Rome.

J'ai d'ailleurs quelques scrupules à attaquer ainsi votre foi

Pourquoi parlez-vous de foi ?
Vous m'avez attaquée, moi, à coup de jugements de valeurs, sans, d'ailleurs, attribuer une grande importance à mes arguments quant au fond.

Vous m'avez même fait l'honneur de mettre en cause mon bon usage de la langue française, ce qui est un peu décalé.

Je devrais parler d'insigne honneur puisque sur un autre fil, la page 45 s'ouvre sur votre réponse qui laisse passer une grosse faute d'orthographe. Votre souci de m'élever me touche

celle-ci (la motivation) n'est pas de vous convaincre mais bien plutôt de montrer à tous les forumeurs par nos argumentaires comparés à quel point vous êtes prête à recourir à des pirouettes plus ou moins honnêtes, plus ou moins doctement drapées, mais restant des pirouettes.

Eh bien, vous êtes parvenu à vos fins !
La démonstration est excellente même si vous permettez que je considère qu'elle vise davantage vos contributions que les miennes.

Nos frères et sœurs du forum se sont sûrement déjà fait un avis.

Très cordialement
votre soeur
pauline

[agecanonix]

Connaissez vous Spartacus ?

Pouvez vous nous faire la liste des documents CONTEMPORAINS qui prouvent qu'il a vécu ? Je dis bien contemporains et non pas postérieurs.

Connaissez vous SIMÉON BAR GIORA ou BAR GHIORA

• Chef militaire des Juifs dans la guerre contre les Romains (66-70). Probablement fils d'un prosélyte, ce qui explique son surnom de Bar Giora (en araméen, fils de prosélyte), Siméon était originaire de la cité hellénistique de Gerasa en Transjordanie. On ne connaît sa carrière que par Flavius Josèphe (Guerre des Juifs), qui le dépeint comme un redoutable brigand, et par une mention de Tacite (Histoires, V)

Tacite a 12 ans en 70 de notre ère et il meurt en 120. Sa mention de Siméon Bar Giora ne peut donc pas être contemporaine.
Flavius Josephe écrit "guerre des juifs" des années après les évènements.

Pour autant, qui doute que Spartacus ou que Siméon Bar Giora ont bien existé. Personne !

Pourtant Spartacus a fait trembler Rome, et Siméon Bar Giora a nécessité deux expéditions militaires majeures pour Rome. Or, aucun document contemporain pour ces deux hommes.

Pour Jésus, quelques soldats romains ont suffi.

Ce qui serait curieux, ce n'est pas une absence de documents contemporains pour Jésus, mais bien le contraire !!!

amitié.