Comment prouver le plus simplement que le coran n'est pas divin ?

[spin]

Mais comment connaît-on l'histoire ? La sourate n'explique rien de toute cette bêtise.

Non, mais il y a les hadiths.

De même, si on n'a pas les hadiths, si on n'a que le Coran, que peut-on comprendre de cette histoire de secret dévoilé par une épouse du Prophète selon la sourate 66 ?

Là aussi, l'histoire ne manque pas de sel. Un soir, le Prophète devait coucher avec son épouse Hafça dont c'était le tour. Mais il avait envie de s'envoyer son esclave Mariah. Alors il envoie Hafça chez son père, le futur Calife Omar, qui avait prétendait-il des choses à lui dire. Etonnement d'Omar : "Non, ma fille, je n'ai rien de particulier à te dire aujourd'hui...". Elle rentre chez elle plus tôt que prévu, trouve la porte fermée, entend des bruits qui ne laissent aucun doute. Quand elle peut enfin entrer, elle lui fait une scène terrible (elle avait hérité du caractère colérique de son père). Pour la calmer, craignant le scandale, il lui jure ne plus toucher à Mariah. La sourate 66 est venue expressément le libérer de ce serment, en menaçant les coépouses de les répudier toutes si elles continuent à faire la mauvaise tête.

Cette même sourate 66 confirme par ailleurs la confusion coranique entre Marie soeur de Moïse et Aaron, et Marie mère de Jésus.

[Gorgonzola]

Pour la calmer, craignant le scandale, il lui jure ne plus toucher à Mariah. La sourate 66 est venue expressément le libérer de ce serment, en menaçant les coépouses de les répudier toutes si elles continuent à faire la mauvaise tête.

C'est cool avec Allah. On peut niquer qui on veut quand on veut.

[Stop !]

Ça serait pas plutôt dans la Sîra ?

[ronronladouceur]

si les savants musulmans mentent au musulmans
et si les hadith soit disant authentique se contredisent
cela veut dire que les musulmans lambda se fait manipulé et ne connait pas vraiment sa religion

l'islam a eté deformé depuis les debut de l'islam par omar ibn alkhattab et les omeyade

Comment le sait-on et aurais-tu des exemples de déformation?

[spin]

Ça serait pas plutôt dans la Sîra ?

La Sira est une compilation de hadiths, classés par ordre chronologique. Ce qu'on a est la version révisée par Ibn Hisham, qui dit franchement avoir supprimé les histoires qui pourraient déconcerter les fidèles. C'est ainsi qu'il ne parle pas du tout de l'affaire des versets sataniques (https://daruc.fr/divers/versat.htm) mais raconte un autre épisode qui en la est conséquence (on le sait par ailleurs) et que du coup on ne comprend plus.

[Stop !]

En tout cas, à ce que l'on sait, le Coran a été mis sous sa forme par le calife Uthman, troisième à succéder à Mahomet douze ans après
la mort de celui-ci. Des éléments existaient par écrit (écrits par qui ?) mais beaucoup n'étaient transmis qu'oralement (le téléphone arabe).
Uthman dut donc rassembler tout ce qu'il pouvait, trier, compiler, et ce qui en sortit fut forcément le Coran d'Uthman et pas le Coran d'Allah.

Ajouté 1 minute 14 secondes après :
Je rappelle : les 72 vierges = hadith n° 2687 (pas dans le Coran, bien sûr).

[ronronladouceur]

En tout cas, à ce que l'on sait, le Coran a été mis sous sa forme par le calife Uthman, troisième à succéder à Mahomet douze ans après
la mort de celui-ci. Des éléments existaient par écrit (écrits par qui ?) mais beaucoup n'étaient transmis qu'oralement (le téléphone arabe).
Uthman dut donc rassembler tout ce qu'il pouvait, trier, compiler, et ce qui en sortit fut forcément le Coran d'Uthman et pas le Coran d'Allah.

Ajouté 1 minute 14 secondes après :
Je rappelle : les 72 vierges = hadith n° 2687 (pas dans le Coran, bien sûr).

Le parcours du Coran tel qu'il nous est parvenu (en version d'Uthman) n'est pas aussi évident qu'on voudrait le croire. Divers textes auraient circulé et, lors de leur collection, des choix ont dû être faits. Vu des divergences, on en aurait même brûlé certains avant d'en arriver à une version finale. Des insatisfaits (?) parlent même de falsification...
Transmission du Coran

Un élément parmi tant d'autres : Il est assez difficile de concilier le sort réservé aux mécréants (l'enfer) et la liberté de croire...

À propos de la liberté de croire, selon le Dr al Ajamî, il y aurait une distinction à faire entre ce que dit le Coran et ce que dit l'Islam...
LIEN

[Stop !]

Un élément parmi tant d'autres : Il est assez difficile de concilier le sort réservé aux mécréants (l'enfer) et la liberté de croire...

Mais non, on a l'absolue liberté de ne pas croire qu'il n'y a de dieu qu'Allah et que Mahomet est son prophète.
... Absolue liberté...
... Simplement, si on ne croit pas qu'il n'y a de dieu qu'Allah et que Mahomet est son prophète, on subira pendant l'éternité en Enfer
les pires tortures que les rédacteurs du Coran ont été capables de formuler. Et on pourra même, éventuellement, rejoindre l'Enfer prématurément.
... C'est la liberté islamique.

[Salam Salam]

Mais non, on a l'absolue liberté de ne pas croire qu'il n'y a de dieu qu'Allah et que Mahomet est son prophète.
... Absolue liberté...
... Simplement, si on ne croit pas qu'il n'y a de dieu qu'Allah et que Mahomet est son prophète, on subira pendant l'éternité en Enfer
les pires tortures que les rédacteurs du Coran ont été capables de formuler. Et on pourra même, éventuellement, rejoindre l'Enfer prématurément.
... C'est la liberté islamique.

Non
Car aucun verset du Coran parle en même temps d’éternité et de souffrance
Soit un verset parle d’enfer éternel
Soit un verset parle de souffrance
Pas des deux à la fois
Il n’y a pas de souffrance éternel dans le Coran

Ajouté 50 secondes après :

Le parcours du Coran tel qu'il nous est parvenu (en version d'Uthman) n'est pas aussi évident qu'on voudrait le croire. Divers textes auraient circulé et, lors de leur collection, des choix ont dû être faits. Vu des divergences, on en aurait même brûlé certains avant d'en arriver à une version finale. Des insatisfaits (?) parlent même de falsification...
Transmission du Coran

Un élément parmi tant d'autres : Il est assez difficile de concilier le sort réservé aux mécréants (l'enfer) et la liberté de croire...

À propos de la liberté de croire, selon le Dr al Ajamî, il y aurait une distinction à faire entre ce que dit le Coran et ce que dit l'Islam...
LIEN

Dr Al Ajami intéressant
Il voit le Salut Universel dans le Coran
Il a ô combien raison

Ajouté 1 minute 47 secondes après :

La Sira est une compilation de hadiths, classés par ordre chronologique. Ce qu'on a est la version révisée par Ibn Hisham, qui dit franchement avoir supprimé les histoires qui pourraient déconcerter les fidèles. C'est ainsi qu'il ne parle pas du tout de l'affaire des versets sataniques (https://daruc.fr/divers/versat.htm) mais raconte un autre épisode qui en la est conséquence (on le sait par ailleurs) et que du coup on ne comprend plus.

Les versets sataniques sont malheureusement vrais
Muhammad n’était pas préservé du diable
Mais correction a été faite
Jésus lui est pur et préservé du diable

Abu Hurayra rapporte qu’il a entendu le prophète d’Allah dire : « Tout descendant d’Adam est touché par un démon au moment même de sa naissance. La créature ainsi touchée émet un cri. Seuls Marie et son fils ont fait exception à cette règle. » Et à Abu Hurayra de réciter la Sourate (3 :36) : « … et je la place (Marie), ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni » (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 4, Livre 60, Numéro 3431).

Abou-Horaïra a dit:

« le Prophète a dit: le Diable frappe de son doigt dans le ventre de tous les fils d Adam, au moment où ils naissent; il n’y a eu d’exception que pour Jésus fils de Marie… le Diable ne frappa que le placenta. »
Hadith 59.11 (Point 18)

Ajouté 7 minutes 23 secondes après :

Et pour revenir au sujet, déclarer le Coran divin revient à associer à Dieu un texte qui dit qu'on ne doit rien associer à Dieu.

Le Coran est discours de Dieu
Un discours
Il est pas au même niveau que Dieu
Rien est au même niveau que Dieu

Ajouté 1 minute 8 secondes après :

.
Un petit retour en arrière très intéressant, dans le topic « Le Coran est falsifié: preuve par le Coran. »


Or, il suffit d'ouvrir le Coran et de lire le verset 2 de la sourate 11 pour s'apercevoir que Mohammed y a ajouté sa propre parole. En effet, que lisons-nous?

« N'adorez qu'Allah. Moi, je suis pour vous, de Sa part, un avertisseur et un annonciateur. »

Ce "Moi" ne peut être que celui de Mohammed. C'est lui qui s'exprime, à la première personne du singulier, en style direct, pour témoigner (de son propre témoignage!) qu'il est envoyé par Allah.

Alors bien sûr, les défenseurs de la légende y sont allés de leurs "Tu ne connais pas l'arabe", "ça veut dire autre chose que ce qui est écrit", et autres billevesées.

C’est Gabriel qui parle
Pas Muhammad

[spin]

Le Coran est discours de Dieu
Un discours
Il est pas au même niveau que Dieu
Rien est au même niveau que Dieu

Les polythéistes gréco-romains disaient que rien ni personne n'est au niveau de Zeus ou Jupiter. Les autres divinités leur étaient subordonnées.

Après, tu en penseras ce que tu voudras mais pour moi, "associer" un élément quelconque (texte ou personnage ou autre chose encore) à Dieu, cela signifie supposer entre cet élément et Dieu une relation, un rapport, que l'on refuse à tout autre élément comparable (autre texte ou personnage, etc.). Il ne me semble pas qu'en Islam on admette facilement un autre texte que le Coran sorti après le Coran, un autre personnage que Muhammad venu après Muhammad, ayant le même statut pour une quelconque autre religion.

[ronronladouceur]

Non
Car aucun verset du Coran parle en même temps d’éternité et de souffrance
Soit un verset parle d’enfer éternel
Soit un verset parle de souffrance
Pas des deux à la fois
Il n’y a pas de souffrance éternel dans le Coran

L'enfer éternel où les peaux se refont après s'être consumées est assez difficile à imaginer sans souffrances...

4:56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientòt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage!

[Salam Salam]

Les polythéistes gréco-romains disaient que rien ni personne n'est au niveau de Zeus ou Jupiter. Les autres divinités leur étaient subordonnées.

Après, tu en penseras ce que tu voudras mais pour moi, "associer" un élément quelconque (texte ou personnage ou autre chose encore) à Dieu, cela signifie supposer entre cet élément et Dieu une relation, un rapport, que l'on refuse à tout autre élément comparable (autre texte ou personnage, etc.). Il ne me semble pas qu'en Islam on admette facilement un autre texte que le Coran sorti après le Coran, un autre personnage que Muhammad venu après Muhammad, ayant le même statut pour une quelconque autre religion.

Il faut s’entendre ce que c’est que l’association
C’est mettre quelque chose à égalité avec Dieu
Tout simplement
Or rien ne peut égaler Dieu
Jésus dans sa grande sagesse nous avait mis en garde contre le plus grand des shirk, celui des temps moderne de la finance de la mondialisation et de la banque: l’argent

Matthieu 6:24

Nul ne peut servir deux maîtres. Car, ou il haïra l'un, et aimera l'autre; ou il s'attachera à l'un, et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et l’argent

Ajouté 4 minutes 31 secondes après :

L'enfer éternel où les peaux se refont après s'être consumées est assez difficile à imaginer sans souffrances...

4:56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientòt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage!

Il y a notion d’éternité dans ce verset?
Non
De plus le mot entre parenthèses Coran n’y est pas
De plus le mot « nos versets » cela peut être traduit par « nos signes » en arabe
Le mot est ayat

Tu veux des parenthèses?

4:56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (la Torah, les évangiles, le Coran, les écrits de Bouddha, la bagavad gîta, la règle d’or, les deux commandements de Jesus) Nous les brûlerons bientòt dans le Feu (spirituel) Chaque fois que leurs peaux auront été consumées (que leur incarnation sera finie) Nous leur donnerons d'autres peaux (nouvelles existences, nouvelles incarnations) en échange afin qu'ils goûtent au châtiment (afin qu’ils progressent et s’améliorent) Allah est certes Puissant et Sage!

Ajouté 1 minute 20 secondes après :
Tu vois au jeu des parenthèses on peut y jouer

[spin]

Il faut s’entendre ce que c’est que l’association
C’est mettre quelque chose à égalité avec Dieu
Tout simplement
Or rien ne peut égaler Dieu.

Tu as ta définition, j'ai la mienne (ça me rappelle la sourate 109). Les anciens Grecs n'égalaient rien à Zeus. Etaient-ils monothéistes ?

[Seleucide]

Pour revenir au sujet, on pourrait simplement montrer que bien des passages coraniques ont été considérés grammaticalement fautifs par de grandes autorités en langue arabe.

[Salam Salam]

Tu as ta définition, j'ai la mienne (ça me rappelle la sourate 109). Les anciens Grecs n'égalaient rien à Zeus. Etaient-ils monothéistes ?

Non
Ils étaient polythéistes
Mais le shirk n’est pas cela
C’est adorer quelque chose à la place de Dieu
Mettre une chose au même niveau que Dieu

Ajouté 2 minutes 28 secondes après :

Pour revenir au sujet, on pourrait simplement montrer que bien des passages coraniques ont été considérés grammaticalement fautifs par de grandes autorités en langue arabe.

le coran a été écrit avant la normalisation de la grammaire (et l'orthographe) arabe, on pourrait voir certaines différences que les règles actuelles ont figé.

Comme c'est une langue sémite, elle a également des mots en commun avec d'autres langues sémites comme l'hébreu ou… l'araméen, l'assyrien.

Ajouté 12 minutes 11 secondes après :

Tu peux regarder https://www.islam-et-verite.com/les-con ... -du-coran/

Allah, a-t-il créé le monde en deux jours (Coran 41.9), en six (Coran 7.54 ; 10.3 ; 11.7 ; 25.59), en huit (Coran 41.9-12), ou bien instantanément (Coran 2.117) ? A-t-il créé la terre puis le ciel (Coran 2.29), ou bien l’inverse (Coran 79.27-30) ? Le ciel et la terre étaient-ils d’abord une masse compacte qu’Allah a séparée (Coran 21.30), ou bien deux masses séparées qu’il a réunies (Coran 41.11) ? L’homme a-t-il été créé à partir d’un caillot de sang (Coran 96.1-2), d’eau (Coran 21.30 ; 24.45 ; 25.54), de terre (Coran 11.61), d’argile (Coran 15.26), de poussière (Coran 3.59 ; 30.20 ; 35.11), de sperme (Coran 16.4), ou bien de rien (Coran 19.67) ? Allah a-t-il créé hommes et djins pour l’adorer (Coran 51.56) ou pour l’enfer (Coran 7.179) ? Qui a besoin de l’autre, l’homme (Coran 35.15) ou Allah (Coran 51.56 ; 67.2) ? Allah est-il le seul protecteur (Coran 2.107 ; 9.116 ; 10.62 ; 29.22 ; 32.4), ou bien les anges (Coran 13.11 ; 41.31 ; 82.10), le messager et les croyants le sont-ils aussi (Coran 4.75 ; 5.55 ; 9.71) ? Toutes les créatures se prosternent-elles devant Allah (Coran 16.48-49 ; 30.26), ou bien non (Coran 7.11) ? Le mal vient-il de nous (Coran 4.79), de Satan (Coran 38.41), ou bien d’Allah (Coran 4.78 ; 17.61) ? Iblis (Satan) est-il un djin (Coran 18.50) ou un ange (Coran 2.34) ? Caïn est-il au nombre des perdants (Coran 5.27,30), ou non (Coran 5.31) ? Allah a-t-il sauvé le fils de Noé (Coran 21.78 ; 37.77), ou non (Coran 11.42-43) ? Quelle est la seule réponse que firent les habitants de Sodome à Lot, celle de 7.82 ou celle de 29.29 ? La femme de Lot a-t-elle été sauvée (Coran 26.170-171), ou non (Coran 7.83) ? Les ennemis de Noé ont-ils été engloutis par le Déluge (Coran 11.38), ou non (Coran 54.9-11) ? Comment le Coran peut-il dire à la fois qu’Abraham n’a jamais été parmi les associateurs (Coran 2.135), et qu’il l’a été (Coran 6.76-78) ? De l’entourage de Pharaon, seuls des Hébreux crurent-ils en Moïse (Coran 10.83), ou bien aussi des Égyptiens (Coran 7.120-122 ; 20.70 ; 26.46-48) ? Pharaon a-t-il été sauvé (Coran 10.92), ou non (Coran 17.103 ; 28.40 ; 43.55) ? Aaron a-t-il péché avec les Hébreux renégats (Coran 7.151 ; 9.92 ; 20.87,92-94), ou non (Coran 20.94) ? Allah a-t-il donné le Coran à Mahomet par l’Esprit-Saint (Coran 16.102), ou par l’archange Gabriel (Coran 2.97) ? Le Coran confirme-t-il l’Evangile (Coran 2.97) ou le remplace-t-il (Coran 16.101) ? Faut-il prendre Mahomet pour modèle, oui (Coran 33.21) ou non (Coran 7.3) ? Qui a été le premier musulman : Mahomet (Coran 6.14), Abraham (Coran 2.131 ; 3.67), un groupe d’Egyptiens (Coran 26.51), Moïse (Coran 7.143), ou Adam (Coran 2.37) ? Mahomet a-t-il vu Allah (Coran 53.1-18 ; 81.15-29), ou bien non (Coran 6.102-103 ; 42.51) ? Allah a-t-il détruit le peuple de Aad en un jour (Coran 54.19), en huit (Coran 69.7), ou davantage (Coran 41.16) ? A-t-il rejeté Jonas sur la plage (Coran 37.145), ou pas (Coran 68.49) ? Un seul ange apparut-il à la Vierge Marie (Coran 19.17), ou plusieurs (Coran 3.45) ? Jésus est-Il au Ciel (Coran 3.45 ; 4.158), ou en Enfer (Coran 21.98) ? Si Allah a envoyé des messagers à chaque peuple (Coran 10.47), et si Abraham et Ismaël sont venus construire la Kaaba (Coran 2.125-129), en sorte qu’il y a eu des avertisseurs en Arabie avant la venue de Mahomet (Coran 35.24) ― y compris des missionnaires chrétiens ! ―, comment le Coran peut-il dire que les Arabes n’ont jamais reçu d’avertisseurs avant Mahomet (Coran 28.46 ; 34.44 ; 36.6) ? Allah n’envoie-t-il que des hommes comme messagers (Coran 12.109), ou bien aussi des anges (Coran 22.75), et si oui, les anges mangent-ils et font-ils leurs courses au marché (Coran 25.20) ? Le Coran demeurant immuable sur la table gardée du ciel (Coran 85.22), a-t-il été révélé à Mahomet tout au long des vingt-trois ans de sa carrière de prophète (Coran 17.106), ou bien est-il descendu durant un mois (Coran 2.185), ou bien en une seule nuit (Coran 2.97 ; 44.3 ; 97.1) ? Mahomet était-il analphabète (Coran 7.157,158), ou non (Coran 16.98 ; 17.14,45 ; 96.1,3) ? Allah est-il vraiment le seul à connaître l’interprétation du Coran (Coran 3.7), ou bien Mahomet connaît-il lui aussi le secret du mystère divin (Coran 72.26-27) ? Comment est-il licite d’épouser la femme de ses fils adoptifs (Coran 33.37) s’il est interdit d’adopter des enfants (Coran 33.4-5) ? La fornication des femmes est-elle punie par la flagellation (Coran 24.2), ou par la réclusion à perpétuité (Coran 4.15) ? Le mariage avec des non-musulmanes est-il interdit (Coran 2.221), ou non (Coran 5.5) ? L’usage du vin est-il interdit (Coran 5.90-91), ou non (Coran 4.43) ? Est-il un cadeau de Dieu (Coran 47.15), ou du diable (Coran 5.90) ? Faut-il montrer de l’affection à ses parents mécréants (Coran 17.23-24 ; 31.14-15 ; 29.8), ou pas (Coran 9.23 ; 58.22) ? Comment Allah peut-il ne pas vouloir que tous les hommes croient (Coran 10.99), et s’en étonner (Coran 84.20) ? Un jour pour Allah vaut-il pour nous mille ans (22.47), ou bien cinquante mille ans (70.4) ? Allah considère-t-il certains messagers plus élevés que d’autres (Coran 2.253), ou bien non (Coran 2.285) ? Au jour du Jugement dernier, Allah témoignera-t-il seul contre l’humanité (Coran 5.109), ou bien non (Coran 2.143) ? Acceptera-t-il alors l’intercession pour autrui (Coran 20.109 ; 34.23 ; 43.86 ; 53.26), ou bien non (Coran 2.122-123,254 ; 6.51 ; 82.18-19) ? Peut-on se charger des péchés d’autrui (Coran 16.25), ou pas (Coran 17.13-25) ? Allah récompense-t-il les bonnes actions des mécréants (Coran 99.7), ou pas (Coran 9.17) ? Au dernier jour, y aura-t-il trois groupes distincts de personnes (Coran 56.7), ou bien seulement deux (Coran 90.18-19 ; 99.6-8) ? Le repentir aux portes de la mort est-il agréé (Coran 10.90-92), ou pas (Coran 4.18) ? Ceux qui font de bonnes œuvres seront ils récompensés (Coran 2.62 ; 99.7), ou pas (Coran 9.17-30) ? Les chrétiens seront ils sauvés (Coran 2.62 ; 3.55 ; 5.69), ou non (Coran 3.85 ; 5.72) ? Les croyants s’interrogeront-ils alors mutuellement (Coran 37.27 ; 52.25), ou non (Coran 23.10) ? Finalement, Allah pardonne-t-il tous les péchés (Coran 39.53), y compris l’idolâtrie (Coran 2.51 ; 4.153 ; 25.70), ou pas (Coran 4.48,116) ? Allah, pardonne-t-il la calomnie des femmes chastes (Coran 24.5), ou ne la pardonne-t-il pas (Coran 24.23) ? Qui accueille les âmes à leur trépas, Allah (Coran 39.42), ou l’Ange de la mort (32.11) ? A moins que l’un soit l’autre ? Les damnés, recevront-ils leur acte d’accusation dans leur dos (Coran 84.10), ou bien dans leur main gauche (Coran 69.25) ? N’auront-ils pour nourriture que des épines (Coran 88.6), du pus (Coran 69.36), ou bien les fruits de l’arbre de Zakkoun et une mixture d’eau bouillante (Coran 37.66) ? L’enfer est-il éternel (Coran 2.167 ; 5.37) ou non (Coran 19.71-72) ?

Bref, le Coran est-il vraiment un livre sans équivoque (Coran 39.28), ou bien manifestement ne l’est-il pas (Coran 3.7) ?

https://airislam.net/contradictions-erreurs-coran/

Il y a quelques contradictions résolues sur ce site
Même si ce genre de site n’est pas trop de mon fout
Je préfère lire René Guénon par exemple
Mais j’ai pas le temps de tous les mettre une par une
J’ai à faire
A +