On ira tous au Paradis

[Stop !]

... N'est-ce pas dieu qui a ''imposé'' la vie? ...

Avec, d'ailleurs, beaucoup de perversité :

Jean 12:25
Celui qui aime sa vie la perdra, et celui qui hait sa vie dans ce monde la conservera pour la vie éternelle.

[RC69]

la vie est belle même la mort peut être belle comme les pleurs de ceux qui aiment un défunt, c'est l'amour, la poésie de la vie... gardez la foi

[ronronladouceur]

Avec, d'ailleurs, beaucoup de perversité :

Jean 12:25
Celui qui aime sa vie la perdra, et celui qui hait sa vie dans ce monde la conservera pour la vie éternelle.

Ni plus ni moins qu'un doigt d'honneur au dieu créateur de la vie!

C'est vraiment à se demander pourquoi naître si c'est pour ''ça''!

Mais sans la vie à durée fixe, la vie éternelle serait-elle même possible?

Regardez les ti-z-oiseaux du ciel, les fleurs de champs, etc.

[Stop !]

Mais sans la vie à durée fixe, la vie éternelle serait-elle même possible?

L'éternité n'ayant pas de début par définition, c'est déjà râpé pour ses aspirants,
ils ne peuvent espérer qu'une demi-éternité.... Et encore...

[ronronladouceur]

L'éternité n'ayant pas de début par définition, c'est déjà râpé pour ses aspirants,
ils ne peuvent espérer qu'une demi-éternité.... Et encore...

Ce serait plutôt le temps qui se ferait jour au coeur de l'éternité. Le facteur temps comme condition à l'acquisition de la conscience?

Car en effet, quel intérêt pourrait avoir un quelconque Paradis si nous n'en avons aucune conscience pour en jouir?

[Stop !]

Le temps étant, à nos yeux au moins, lié à la matière, s'il est condition de la conscience,
en fermant la boucle on obtient "conscience liée à la matière", ce qui me convient assez.

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Ce monstre, c’est le Diable, nous-mêmes, l’idolâtrie, l’orgueil, etc.

Ce monstre a-t-il été créé ? et par qui ?

La raison, l’intelligence, la connaissance, le libre arbitre, etc. impliquent une immense responsabilité.

C'est à cause de cette immense responsabilité que je m’interroge sur les intentions de D.ieu, béni soit-Il.

Mais je ne L’incrimine absolument pas car je suis sûre qu’Il a pesé le pour et le contre et qu’Il a pris Sa décision dans un but si glorieux et pour un succès si éclatant que toutes les peines seront effacées.
Je suis tellement convaincue de la grandeur du projet que je peine à imaginer une souffrance punitive éternelle à la fin.

Fermer les yeux sur ceux-ci c'est s'en faire le complice.

Pourquoi fermer les yeux ?

On peut être lucide, condamner et imaginer des alternatives à la violence et au mal qui ne cessent de démontrer leur inefficacité.

On dirait que face au péché il n'y aucune autre solution que faire pire...

Je ne peux pas projeter sur D.ieu, béni soit-Il, cette impuissance humaine.

Ce peut donc être aussi l’expression de sa justice, ce châtiment.

Je ne peux pas non plus imaginer que la Justice de D.ieu, béni soit-Il, puisse ressembler à l’incroyable inutilité de la justice des hommes.

Qu’entendez-vous par "perfection" ?

Je faisais allusion aux qualités divines, qui sont exemptes de toute déficience.
(…)
le bon sens veut qu’on n’attribue pas à Dieu, béni soit-Il, des choses que nous détestons même pour nos personnes.

Je crains qu’il vous faille définir le mot "déficience" pour éviter le raisonnement circulaire.
Vous avez admis qu’Allah ressent colère, déplaisir, compassion (c’est à dire "souffrir avec") et mansuétude (le sens premier du latin mansuetus est "approvoisé") qu’est-ce qui vous fait penser que ces émotions ne sont pas des faiblesses et/ou des déficiences ?
Appréciez-vous la colère chez autrui ?

Comme vous l'avez suggéré pour la colère,
chez l’humain, toutes ces émotions sont déchues, c’est-à-dire partiellement corrompues après la Chute. Elles ne sont pas des images fidèles de ce que ressent D.ieu, qu’Il soit grandement béni !
Oui, "ressentir"… en dépit de Sa "nature".

Supposer le contraire, c'est remettre en question ce qui fait cette même de nature divine.

Comme son nom l’indique le mot "nature" renvoie à ce qui est naturel c’est-à-dire créé.
Les caractéristiques essentielles de la divinité nous échappent complétement et la plupart de ces attributs négatifs sont des carcans que la philosophie rationnelle impose à D.ieu, béni soit-Il.
Je crains que cette "théologie" soit polluée, comme presque toujours, par la phobie du corps, du charnel, des sens, du ressenti, des émotions et des sentiments.

Si tout peut Lui être prêté

Non.
J’ai toujours parlé des émotions et sentiments positifs.

Mais Lui nier systématiquement tout ce qui fait la richesse de l’humanité me paraît une terrible erreur.

qu'est-ce qui nous empêche de Lui associer l’angoisse, l’oubli, le besoin, l’ignorance, etc.?

Vous mélangez des émotions (l’angoisse) et des déficiences (l’ignorance).

Ce qui nous empêche de Lui associer quoi que ce soit c’est que nous n’en savons rien d’autre que ce que nous apprend la Révélation à laquelle notre foi nous conduit.
Dans cette forme d’ignorance je reste convaincue que D.ieu, béni soit-Il, soumet Sa "nature" à Sa volonté et qu’Il est libre de connaître tel ou tel sentiment, telle ou telle émotion à son gré.

Il n'est nul besoin de faire l’expérience de la vie humaine pour connaître nos émotions

Vous avez tout à fait raison, D.ieu, qu’Il soit béni, n’a pas besoin de nous pour enrichir ses expériences.

La Création ne Lui apporte rien puisqu’Il ne souffre d’aucun besoin. Toutefois si aucune nécessité ne pèse sur Lui, Il Lui reste de décider selon Son bon plaisir et le libre mouvement de Sa pure volonté.

C'est peut-être l'essence du Créateur d'aimer créer.

pour être concevable pour vous, l'omnipotence de Dieu doit permettre à celui-ci d'accomplir ce qui va à l’encontre de sa nature

Définissez-moi le mot concept "nature" pour une divinité.

Personnellement je ne vois que des allusions à ce qui est créé.
Je note que c’est un concept qui n’a pas été retenu par les Pères grecs un peu pour le motif que vous avez-vous-même adopté « Ce serait faire abstraction du principe suivant sinon:"il n’y a rien comme Lui". »

Et que faites-vous de ceci?
1 Jean 2:2: "Il est lui-même la victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier."

J’en fais que je relis le témoin grec et je choisis une traduction plus fidèle.

Par exemple celle d’A. Chouraqui :
1. Mes petits enfants, je vous écris ceci pour que vous ne fautiez pas. Si quelqu’un faute, nous avons un réconfort auprès du père, Iéshoua‘, le messie, le juste. 2. Il est l’absolution de nos fautes, non seulement les nôtres mais celles de tout l’univers.

1Τεκνία μου, ταῦτα γράφω ὑμῖν ἵνα μὴ ἁμάρτητε. καὶ ἐάν τις ἁμάρτῃ, παράκλητον ἔχομεν πρὸς τὸν πατέρα Ἰησοῦν Χριστὸν δίκαιον, 2καὶ αὐτὸς ἱλασμός ἐστιν περὶ τῶν ἁμαρτιῶν ἡμῶν, οὐ περὶ τῶν ἡμετέρων δὲ μόνον ἀλλὰ καὶ περὶ ὅλου τοῦ κόσμου.

Ici il n’est question ni de victime ni de sacrifice. Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est celui qui emporte le péché sur Lui.

Permettez-moi de vous présenter à l’avance mes excuses.

Lundi 18/03 commence le Grand Carême, c’est un temps de jeûne. Comme modifier mon régime alimentaire est source de conflits je tâche de limiter l’ensemble de mes consommations, Internet n'est pas la moindre, évidemment.
C’est avec le plus grand plaisir que je vous retrouverais si vous y consentez, après le 5 mai.

Soyez toutes et tous grandement bénies !

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Serviteur d'Allah]

Bonsoir,
La grandeur du projet, ce n’est pas selon sa convenance à nos souhaits
C'est selon sa conformité à la volonté divine.
Bibliquement, cette création —qui est là depuis des milliards d'années— est bonne aux yeux de Dieu.
Il n’empêche, la souffrance et la mort en font partie
lesquelles ne nous conviennent pourtant pas.
Si Dieu a permis la première, la souffrance, ici-bas, alors qu’on n’a pas encore été jugés...
Qu’est-ce qui l’empêcherait de permettre celle-ci dans l'au-delà
lorsque toutes nos actions, pensées et croyances seront jugées?
Il convient donc d'évaluer objectivent les choses et se préparer à toutes les éventualités.
L'enjeu est trop grand pour qu’on se permette de jouer avec le "feu".
On ne doit certes pas désespérer les hommes de la miséricorde divine,
mais l’on ne doit non plus pas leur suggérer que le châtiment sera, de toute façon, temporaire.

Pour la violence, la justice n’exclut pas le recours à celle-ci.
Elle y est même souvent étroitement liée.
Si l’enfer n'est que violence inefficace, alors Jésus, paix sur lui, s'est trompé...
Et il vous donc faudra le convaincre de changer d'avis.

Quant aux définitions, voici quelques principes, apophatiques, tirés du Coran, pour qui veut distinguer le divin de l'humain.
À moins qu'on veuille humaniser Dieu, pureté à Lui, ou Lui attribuer ce qui ne lui sied pas, ou encore aller à contre courant du bon sens, l'on ne peut faire fi de ceux-ci.
"Le Vivant qui ne meurt jamais." (Sourate 25)
"Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus." (Sourate 112)
"ne commet ni erreur ni oubli" (Sourate 20)
"Rien ne Lui est comparable" (Sourate 41)
"Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent." (Sourate 2)
"ne fait du tort à personne." (Sourate 18)
"Dis : ‘Louange à Dieu qui ne S’est jamais donné de progéniture, qui n’a point d’associé dans la Royauté, qui n’a jamais eu besoin de protecteur contre la moindre vilenie !’ Proclame donc hautement Sa grandeur! " (Sourate 17)
Paix

[ronronladouceur]

On ne doit certes pas désespérer les hommes de la miséricorde divine,
mais l’on ne doit non plus pas leur suggérer que le châtiment sera, de toute façon, temporaire.

À l'appui : Sourate 98/6 : Les infidèles parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs iront au feu de l'Enfer, pour y demeurer éternellement. De toute la création, ce sont eux les pires.

[Serviteur d'Allah]

Un passage à méditer pour ceux qui veulent prendre les choses au sérieux:

2 Pierre 2:4-11: "Car, si Dieu n'a pas épargné les anges qui ont péché, mais s'il les a précipités dans les abîmes de ténèbres et les réserve pour le jugement; s'il n'a pas épargné l'ancien monde, mais s'il a sauvé Noé, lui huitième, ce prédicateur de la justice, lorsqu'il fit venir le déluge sur un monde d'impies; s'il a condamné à la destruction et réduit en cendres les villes de Sodome et de Gomorrhe, les donnant comme exemple aux impies à venir, et s'il a délivré le juste Lot, profondément attristé de la conduite de ces hommes sans frein dans leur dissolution car ce juste, qui habitait au milieu d'eux, tourmentait journellement son âme juste à cause de ce qu'il voyait et entendait de leurs œuvres criminelles; le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement, ceux surtout qui vont après la chair dans un désir d'impureté et qui méprisent l'autorité."

[ronronladouceur]

Un passage à méditer pour ceux qui veulent prendre les choses sérieux:

2 Pierre 2:4-11: "Car, si Dieu n'a pas épargné les anges qui ont péché, mais s'il les a précipités dans les abîmes de ténèbres et les réserve pour le jugement; s'il n'a pas épargné l'ancien monde, mais s'il a sauvé Noé, lui huitième, ce prédicateur de la justice, lorsqu'il fit venir le déluge sur un monde d'impies; s'il a condamné à la destruction et réduit en cendres les villes de Sodome et de Gomorrhe, les donnant comme exemple aux impies à venir, et s'il a délivré le juste Lot, profondément attristé de la conduite de ces hommes sans frein dans leur dissolution car ce juste, qui habitait au milieu d'eux, tourmentait journellement son âme juste à cause de ce qu'il voyait et entendait de leurs œuvres criminelles; le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement, ceux surtout qui vont après la chair dans un désir d'impureté et qui méprisent l'autorité."

Sérieux? Bah, voyons!

Mais ''sérieux'', entre nous, ce n'est là qu'une attitude artificiellement conjuguée pour les besoins d'une croyance qui ne tient que par un acte volontaire ne reposant sur rien de tangible, sauf à implorer l'imagination comme soutien à la posture... Le hic, c'est qu'il manque à la croyance autoproclamée comme vérité un discernement soutenu par un minimum de raison, qui brille par son absence dans le propos de Pierre...

Déjà les références à de vieux mythes ne suggèrent rien de très sérieux... Dieu et les anges, Lot et Sodome, Noé et le déluge, le jour du jugement - annoncé également par le Coran, mais dont l'imminence est périmée depuis des siècles -, tous ces mythes ne font qu'illustrer des croyances d'un temps révolu et qui auraient dû passer au second plan ou simplement disparaître avec la venue de Jésus... Mais voilà, on a passé outre pour préférer les vieilles outres...

Le dieu des châtiments, des souffrance indicibles et à répétition, de l'éternité de l'enfer sont bien là quelques caractéristiques de ce dieu inventé, ou plutôt de ce diable de feu auquel vous croyez... Ce n'est pas le dieu Amour et Miséricorde de Jésus... Vos tentatives de collages de toutes sortes n'y changeront rien...

Le talion et tous ces trucs sadiques meurent sur la croix avec lui... Le nouveau a remplacé le vieux...

Et ne nous leurrons pas, ce n'est pas en citant le nom qu'on aura nécessairement atteint son esprit...

Je l'ai déjà écrit : la porte du Paradis, c'est la mort... Et personne n'y échappe...

À partir de 2:30...

[Pollux]

Un passage à méditer pour ceux qui veulent prendre les choses au sérieux:

2 Pierre 2:4-11: "Car, si Dieu n'a pas épargné les anges qui ont péché, mais s'il les a précipités dans les abîmes de ténèbres et les réserve pour le jugement; s'il n'a pas épargné l'ancien monde, mais s'il a sauvé Noé, lui huitième, ce prédicateur de la justice, lorsqu'il fit venir le déluge sur un monde d'impies; s'il a condamné à la destruction et réduit en cendres les villes de Sodome et de Gomorrhe, les donnant comme exemple aux impies à venir, et s'il a délivré le juste Lot, profondément attristé de la conduite de ces hommes sans frein dans leur dissolution car ce juste, qui habitait au milieu d'eux, tourmentait journellement son âme juste à cause de ce qu'il voyait et entendait de leurs œuvres criminelles; le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement, ceux surtout qui vont après la chair dans un désir d'impureté et qui méprisent l'autorité."

Le jour du jugement pour Pierre ce n'est pas une journée mais une période de 1000 ans;

2 Pierre 3
8 Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour.

ce qui est en accord avec ce que l'Apocalypse avait déjà révélé avant lui:

Apocalypse 20
5 Les autres morts ne revinrent point à la vie [avec Christ au ciel] jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.

[spin]

Le jour du jugement pour Pierre ce n'est pas une journée mais une période de 1000 ans;
2 Pierre 3
8 Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour.
ce qui est en accord avec ce que l'Apocalypse avait déjà révélé avant lui:
Apocalypse 20
5 Les autres morts ne revinrent point à la vie [avec Christ au ciel] jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.

Intéressant, mais d'où vient cette notion que l'Apocalypse a été produite avant l'Epitre ?

[Pollux]

Intéressant, mais d'où vient cette notion que l'Apocalypse a été produite avant l'Epitre ?

La critique moderne date le 2e épitre de Pierre aux environs de l'an 130:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Deuxi%C3% ... _de_Pierre

Le Livre de l'Apocalypse quant à lui daterait entre 60 et 96:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Apocalypse

[spin]

La critique moderne date le 2e épitre de Pierre aux environs de l'an 130:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Deuxi%C3% ... _de_Pierre
Le Livre de l'Apocalypse quant à lui daterait entre 60 et 96:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Apocalypse

Merci ! Pour l'Apocalypse, ils ne mentionnent pas le fait que le chapitre 18 parle d'un incendie de "Babylone", mais qui a tout l'air de désigner celui de Rome en 64 (à la rigueur celui de 80). La vraie Babylone ne représentait plus rien à ce moment, et se trouve trop loin de la mer pour que des marins aient pu voir la fumée.