Libre arbitre

[J'm'interroge]

C'est quoi un choix pour toi ?
Par exemple: ton voisin de bus te marche sur le pied, tu penses avoir le choix de lui envoyer une bugne ou de l'ignorer, mais en quoi est-ce un choix ?

Le choix c'est dès qu'il y a intentionnalité et délibération, et c'est l'orientation que cette dernière prend, jusqu'à sa conclusion et execution. Quand il y a seulement intentionnalité, c'est aussi sa concrétisation.

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Tout est conditionné certes, mais quel est le raisonnement precis qui mène certains à conclure qu'il n'y aurait pas de liberté de choix ?

Perso j'ai du mal avec ta question. Je pense que la question légitime serait, à l'inverse: à partir du moment où tout est conditionné, quel est le raisonnement précis qui mène à conclure qu'il y aurait liberté de choix ?

Ce n'est pas moi qui nie une liberté de choix ou l'existence d'un libre-arbitre Mic.

Si un organisme vivant est entièrement conditionné, ses choix le sont egalement.

Ah oui ?

Tout est conditionné certes, mais quel est le raisonnement precis qui te mène à conclure qu'il n'y aurait pas de liberté de choix ?

Voyons si tu réponds à cette question :

Ses choix ne sont que l'aboutissement d'une longue chaine causale sur laquelle il n a pas toujours de prise. Et si il a de la prise sur cette chaine causale, c est à travers une autre chaine causale, elle-même tout autant determinée.

Oui, c'est précisément le cas.

Donc, quel raisonnement précis te permet de conclure qu'il n'y aurait rien que nos choix ne conditionneraient ?

Ton argument, JMI, est que nos choix sont faits par nous et par personne d'autres. On ne peut pas dire que tu aies tort.Ton argument est correct dans le sens où les choix sont pris à l 'interieur de notre organisme*. Mais le fait que nos choix soient pris à l'interieur de notre organisme, en fait il des choix libres pour autant ?

Ils sont libres dans le sens qu'ils nous sont propres, et qu'en tant qu'entité cognitives intentionnelles et délibératives, nous sommes tout aussi spontanés que tout le reste.

* Note : Par notre organisme physique ou moins restrictivement : par nous en tant qu'entités cognitives intentionnelles et délibératives.

Je ne vois pas pourquoi ce serait le cas puisqu'en derniere instance ces choix sont, comme déja dit, l'aboutissement de chaines causales totalement determinées.

Oui, mais tu oublies de considérer le fait que nous conditionnons aussi le reste, de même que le reste nous conditionne.

Je pense que tu n'en prends pas bien la mesure.

Pourtant tu persistes à voir de la liberté dans ces choix determinés. Je ne m'explique pas ta pensée et j'aimerais bien comprendre.

Tu ne peux pas le comprendre tant que tu n'aborderas le problème que par un bout.

.

[Mic]

Tout est conditionné certes, mais quel est le raisonnement precis qui te mène à conclure qu'il n'y aurait pas de liberté de choix ?

Tu poses la question comme si c'etait une evidence qu'il y ait liberté de choix et partant tu me demandes à moi de justifier ma position. Mais de mon point de vue, c'est à toi de te justifier car un choix determiné causalement n est pas selon moi, un choix libre car ce choix n'aurait pu etre autre.

Donc, quel raisonnement précis te permet de conclure qu'il n'y aurait rien que nos choix ne conditionneraient ?

Nos choix conditionnent des choses, je ne le nie pas. Mais ils ne le font pas librement car ces choix que tu pretends libres sont l aboutissement de chaines causales implacables donnant des choix qu'on peut qualifier de "prédeterminés".


Tu me diras peut etre que selon ma definition du libre arbitre, ce dernier est impossible. Je te repondrais que selon ta propre definition, le libre arbitre est inévitable.

[gadou_bis]

Le choix c'est dès qu'il y a intentionnalité et délibération, et c'est l'orientation que cette dernière prend, jusqu'à sa conclusion et execution. Quand il y a seulement intentionnalité, c'est aussi sa concrétisation.

Quelle différence fais-tu entre une intelligence artificielle et une volonté humaine ?

[J'm'interroge]

Tout est conditionné certes, mais quel est le raisonnement precis qui te mène à conclure qu'il n'y aurait pas de liberté de choix ?

Tu poses la question comme si c'etait une evidence qu'il y ait liberté de choix et partant tu me demandes à moi de justifier ma position. Mais de mon point de vue, c'est à toi de te justifier car un choix determiné causalement n est pas selon moi, un choix libre car ce choix n'aurait pu etre autre.

Je te demande de présenter ce raisonnement car je sais qu'il est complètement bancal, ce que je peux très facilement démontrer. C'est la meilleure manière pour t'en faire prendre conscience.

Donc, quel raisonnement précis te permet de conclure qu'il n'y aurait rien que nos choix ne conditionneraient ?

Nos choix conditionnent des choses, je ne le nie pas. Mais ils ne le font pas librement car ces choix que tu pretends libres sont l aboutissement de chaines causales implacables donnant des choix qu'on peut qualifier de "prédeterminés".

Démontre le.

Et rappel : tu persistes à ne considérer qu'un déterminisme externe. (C'est donc déjà très mal parti Mic. )

Tu me diras peut etre que selon ma definition du libre arbitre, ce dernier est impossible. Je te repondrais que selon ta propre definition, le libre arbitre est inévitable.

Oui, sauf que ce n'est pas du tout symétrique.

En effet : ma définition est logiquement consistante et fondée, alors que la tienne est d'emblée impossible.

Elle présuppose à la fois comme base de départ que tout est déterminé et une définition du libre-arbitre qui dérogerait à ce principe. (Rappel : le libre-arbitre serait la faculté de faire des choix hors déterminisme.

Ainsi, tu présupposes sans le dire un déterminisme externe on ne sait pas pourquoi, en occultant totalement le déterminisme interne qui en est la contrepartie, cela sans la moindre justification.


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Le choix c'est dès qu'il y a intentionnalité et délibération, et c'est l'orientation que cette dernière prend, jusqu'à sa conclusion et execution. Quand il y a seulement intentionnalité, c'est aussi sa concrétisation.

Quelle différence fais-tu entre une intelligence artificielle et une volonté humaine ?

- Déja, une volonté humaine est intentionnelle, alors que les intelligences artificielles comme celles développées n'ont pas ce qu'il faut dans leur programmation pour délibérer sur des finalités et modifier leur programme source en conséquence.
- Autre point : les supports matériels des systèmes d'I.A. actuelles ne permettent pas de déroger aux déterminismes physiques locaux.

.

[gadou_bis]

Déja, une volonté humaine est intentionnelle, alors que les intelligences artificielles comme celles développées n'ont pas ce qu'il faut dans leur programmation pour délibérer sur des finalités et modifier leur programme source en conséquence.

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire par "intentionnelle" ?
L'être humain est bien conscient de ce qu'il veut, et il cherche à l'obtenir, mais est-ce qu'il est conscient du mécanisme qui l'a porté à le vouloir ?
Autrement dit: le geste est intentionnel, mais cette intention ne lui échappe-t-elle pas ?

Le principe de l'IA, c'est qu'elle ne modifie pas la programmation, mais elle augmente ses connaissances, exactement comme l'humain, pour délibérer sur la solution qui permet d'obtenir ce pour quoi elle est programmée, c'est à dire l'intention du concepteur.
L'intention du concepteur est présente dans l'IA, et la programmation lui permet de construire toute seule sa "délibération"

Qu'est-ce qui te fait penser que l'être humain, n'est pas simplement un programme plus complexe et des informations plus nombreuses ?

- Autre point : les supports matériels des systèmes d'I.A. actuelles ne permettent pas de déroger aux déterminismes physiques locaux.

La volonté humaine a-t-elle un support immatériel qui lui permette de déroger aux déterminismes physique ?

[Materdolorosa]

Le monde scientifique observe un certain nombre de récurrences dans les mécanismes qui régissent la matière. Lorsque les mêmes causes créent les mêmes effets, on parle de déterminisme.

La dynamique scientifique plaide globalement en faveur d'une omniprésence des déterminismes.
Cela signifie que nous avons l'illusion du libre arbitre et que chacune de nos intentions sert en fait une loi biologique et mécanique.
Le libre arbitre comme le présent nous échapperaient.
Notre espace de pensée ne serait que le témoignage d'un corps qui vit selon sa propre loi.

Notre volonté semble donc illusoire et ne résulter que d' échanges chimiques guidés par des relations de causes et d'effets. Le langage par lequel on verbalise nos pensées n' arrive que tardivement dans l'histoire de l'Homme, comme l'idéologie. Comment nos ancêtres dépourvus de parole percevaient-ils leurs pensées, leurs choix, le libre-arbitre ?

Cependant, nous devons avoir conscience que notre connaissance du monde est limitée par les organes sensoriels et cognitifs que nous possédons. Un pan de la réalité nous échappe, peut-être celui qui tendrait à prouver l'existence du libre arbitre.

[J'm'interroge]

Déja, une volonté humaine est intentionnelle, alors que les intelligences artificielles comme celles développées n'ont pas ce qu'il faut dans leur programmation pour délibérer sur des finalités et modifier leur programme source en conséquence.

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire par "intentionnelle" ?
L'être humain est bien conscient de ce qu'il veut, et il cherche à l'obtenir, mais est-ce qu'il est conscient du mécanisme qui l'a porté à le vouloir ?
Autrement dit: le geste est intentionnel, mais cette intention ne lui échappe-t-elle pas ?

L'intention c'est vraiment pas facile à définir. C'est l'expression la plus profonde de ce que nous sommes. Elle est cette tension entre ce que nous sommes présentement et ce que nous aspirons à vivre et à devenir en tant qu'être, et c'est précisément elle qui nous y conduit par son pouvoir déterminant.

Le principe de l'IA, c'est qu'elle ne modifie pas la programmation, [...

Ce n'est pas le principe de l'I.A. non. On peut tout-à-fait concevoir des I.A. qui soient en mesure de modifier leur code source. Mais ce n'est pas au programme des "I.A." commerciales en accès au public.

...] mais elle augmente ses connaissances, exactement comme l'humain...

Elles augmentent leurs connaissances, mais pas de la même manière que l'humain.

...] , pour le délibérer sur la solution qui permet d'obtenir ce pour quoi elle est programmée, c'est à dire l'intention du concepteur.

On peut le dire comme ça. Mais une I.A. dans le vrai sens du terme, devrait pouvoir développer sa propre intentionnalité, sans quoi l'on ne devrait pas parler d'I.A. proprement dite, mais plutôt de fonctionnalités intelligentes artificielles.

L'intention du concepteur est présente dans l'IA, et la programmation lui permet de construire toute seule sa "délibération"

Les "I.A." actuelles ne sont pas conçues pour être auto-délibératives.

Qu'est-ce qui te fait penser que l'être humain, n'est pas simplement un programme plus complexe et des informations plus nombreuses ?

Le cerveau humain n'est pas un programme, mais une structure fonctionnelle exaptative. C'est très différent pour ce qui est du hard de nos I.A. (pseudo I.A.).

Quand à l'ADN c'est un programme oui, mais c'est le résultat aussi d'une évolution, et d'une exaptation à la base.

La volonté humaine a-t-elle un support immatériel qui lui permette de déroger aux déterminismes physique ?

Pas "immateriel" dans le sens qu'elle n'aurait aucun support, ni "matériel" dans le sens que nos intelligences ont peut-être un autre support que le support biologique/physique.


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Le monde scientifique observe un certain nombre de récurrences dans les mécanismes qui régissent la matière. Lorsque les mêmes causes créent les mêmes effets, on parle de déterminisme.

C'est surtout qu'on observe des choses et qu'on en infère des liens causaux.

La dynamique scientifique plaide globalement en faveur d'une omniprésence des déterminismes.
Cela signifie que nous avons l'illusion du libre arbitre et que chacune de nos intentions sert en fait une loi biologique et mécanique.

Oui, il y a une omniprésence des déterminismes comme tu dis. Mais ça n'implique pas ce que tu en conclus.

Il y a certes des choses que nous estimons libres et qui ne le sont pas en réalité, mais l'on ne peut pas en conclure que nous n'en jouissons pas d'une certaine forme de, ou que rien ne l'est.

De plus, une vision mécaniste de la causalité est très naïve au regard de ce que nous a appris la Physique depuis le début du 20ième siècle.

Le libre arbitre comme le présent nous échapperaient.
Notre espace de pensée ne serait que le témoignage d'un corps qui vit selon sa propre loi.

Je note l'emploie du mode conditionnel.

Notre volonté semble donc illusoire et ne résulter que d' échanges chimiques guidés par des relations de causes et d'effets.

C'est ce qu'il peut sembler quand on perd pied avec notre réalité, quand on médite sur des articles de vulgarisation scientifique en y cherchant la vérité..

Le langage par lequel on verbalise nos pensées n' arrive que tardivement dans l'histoire de l'Homme, comme l'idéologie. Comment nos ancêtres dépourvus de parole percevaient-ils leurs pensées, leurs choix, le libre-arbitre ?

Sans doute mieux que nous.

Cependant, nous devons avoir conscience que notre connaissance du monde est limitée par les organes sensoriels et cognitifs que nous possédons. Un pan de la réalité nous échappe, peut-être celui qui tendrait à prouver l'existence du libre arbitre.

C'est exactement ce que j'en pense.
.

[Materdolorosa]

De plus, une vision mécaniste de la causalité est très naïve au regard de ce que nous a appris la Physique depuis le début du 20ième siècle.
.

Quels arguments pourraient démentir le déterminisme biologique ? Je ne suis pas très calé en physique, mais intéressé par tous les arguments qui pourraient contredire cette vision pessimiste du monde !
Il est vrai que la vulgarisation de la science et le "scientisme à la mode" qui en résulte n'est pas l'exercice scientifique.

[J'm'interroge]

De plus, une vision mécaniste de la causalité est très naïve au regard de ce que nous a appris la Physique depuis le début du 20ième siècle.

Quels arguments pourraient démentir le déterminisme biologique ? Je ne suis pas très calé en physique, mais intéressé par tous les arguments qui pourraient contredire cette vision pessimiste du monde !

La non localité de la conscience phénoménale déjà ?

On considère peut-être à tort que la biologie est un phénomène strictement macroscopique (supra-moléculaire) qui ne souffrirait donc pas des indéterminismes quantiques ?

Il est vrai que la vulgarisation de la science et le "scientisme à la mode" qui en résulte n'est pas l'exercice scientifique.

Nous sommes d'accord.

.

[vic]

Si on pense "liberté" comme l'affranchissement des causes et des effets , alors il s'agit d'un état inconditionné , un état sans référence.
Du coup , parler de liberté est il encore pertinent ?
Je ne sais pas .

[J'm'interroge]

Si on pense "liberté" comme l'affranchissement des causes et des effets , alors il s'agit d'un état inconditionné , un état sans référence.
Du coup , parler de liberté est il encore pertinent ?
Je ne sais pas .

Pour moi la liberté à plus à voir avec la spontanéité qu'avec un hypothétique inconditionné qui n'existe pas en réalité.

Tu crois en un inconditionné ? Toi, grand bouddhiste devant l'Eternel ?
.

[vic]

Pour moi la liberté à plus à voir avec la spontanéité qu'avec un hypothétique inconditionné qui n'existe pas en réalité.

Tu crois en un inconditionné ? Toi, grand bouddhiste devant l'Eternel ?
.

Moi je parle plutôt d'état "d'esprit sans référence" .
C'est la vacuité dans le bouddhisme .
Ca n'est pas de la non pensée .
Oui, c'est bizarre de te dire ça , mais oui, quand on médite de façon profonde ( façon de parler ) on expérimente cet état , même si ça peut paraitre paradoxal de prétendre d'expérimenter le " sans référence" .
Même cette notion de "je" qui expérimente semble paradoxal mais pas pour autant dualiste .

"L'état d'esprit sans référence" n'est plus vraiment régi par les causes et les effets .
Ca n'est pas non plus l'absence causal , c'est une sorte d'état suspendu , même au niveau spatio temporel .
Parfois quelqu'un peut te demander " à quoi penses tu " , et tu réponds " à rien de spécial " .
En réalité , tu parles là sans le savoir de "l'esprit sans référence" .

J'iminterroge a dit : Pour moi la liberté à plus à voir avec la spontanéité qu'avec un hypothétique inconditionné qui n'existe pas en réalité.

La spontaneïté peut être une forme d'automatisme conditionné , je n'y vois pas nécessairement là une forme de liberté .
Comme je n'ai pas suivi les discussions et que je rentre seulement dans le jeu , je ne sais pas trop ce que tu entends par spontaneïté .

[J'm'interroge]

Moi je parle plutôt d'état "d'esprit sans référence" .

Oui c'est mieux.

C'est la vacuité dans le bouddhisme .
Ca n'est pas de la non pensée .

Oui.

Oui, c'est bizarre de te dire ça , mais oui, quand on médite de façon profonde ( façon de parler ) on expérimente cet état , même si ça peut paraitre paradoxal de prétendre d'expérimenter le " sans référence" .
Même cette notion de "je" qui expérimente semble paradoxal mais pas pour autant dualiste .

Le "je" n'est jamais quelque chose d'expérimenté.

"L'état d'esprit sans référence" n'est plus vraiment régi par les causes et les effets .

Le problème quand on parle de causes et d'effets c'est que c'est souvent relativement à des conceptions naïves de la causalité.

Mais tout est conditionné, et il n'y a rien qui ne le soit.

Ca n'est pas non plus l'absence causal , c'est une sorte d'état suspendu , même au niveau spatio temporel .
Quand on parle de "faire le vide " , c'est être "l'esprit sans référence " , ça n'est pas le néant .

Oui.

La spontaneïté peut être une forme d'automatisme conditionné , je n'y vois pas nécessairement là une forme de liberté .

C'est aussi quelque chose de conditionnant.

L'erreur serait de ne considérer qu'il n'y ait que des conditionnements extérieurs et non également des internes. La spontanéité dont je parle est là.

Comme je n'ai pas suivi les discussions et que je rentre seulement dans le jeu , je ne sais pas trop ce que tu entends par spontaneïté .

C'est ce que rien n'empêche.
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[Simplet]

La liberté que je connais c'est celle-ci :

"Renoncez à l'étude et vous connaîtrez la paix.
Entre oui et non la frontière est bien mince.
Le bien et le mal sont entremêlés.
La peur qu'éprouve le commun des mortels
ne doit pas effleurer votre coeur.
Les hommes courent aux festins de la vie.
Ils cueillent les fleurs du printemps,
du printemps qui annonce la vie.
Mais moi seul reste calme, étranger au tumulte,
comme le nouveau-né qui n'a pas encore souri.
Je suis seul. Immobile.
Je parais démuni de tout, je parais ignorant,
je parais abandonné, sans but, sans logis.
La multitude s'affaire à accroître ses biens.
Moi seul ne possède rien.
L'homme de la foule a des idées sur tout.
Moi seul hésite.
L'homme de la foule est actif, efficace.
Seul, je reste immobile.
Je regarde sans voir.
Mes pensées, égarées, m'échappent pour danser,
dans les nuages et le vent, parmi les vagues de l'océan.
La multitude des hommes s'affaire, réalise, construit.
Je demeure absent, délaissé, inutile.
Et pourtant, mes haillons cachent la plus grande des richesses.
Seul, je diffère des autres.
Je suis l'enfant de la Mère universelle.
L'enfant du Tao."


Le libre arbitre que je connais c'est celui-ci :

"Et il dit aux Juifs qui avaient cru en lui: Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples; vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira. Ils lui répondirent: Nous sommes la postérité d'Abraham, et nous ne fûmes jamais esclaves de personne; comment dis-tu: Vous deviendrez libres?

En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché. Or, l'esclave ne demeure pas toujours dans la maison; le fils y demeure toujours. Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres. 

Moi je parle plutôt d'état "d'esprit sans référence" .
C'est la vacuité dans le bouddhisme .
Ca n'est pas de la non pensée .
Oui, c'est bizarre de te dire ça , mais oui, quand on médite de façon profonde ( façon de parler ) on expérimente cet état , même si ça peut paraitre paradoxal de prétendre d'expérimenter le " sans référence" .
Même cette notion de "je" qui expérimente semble paradoxal mais pas pour autant dualiste .

Je seconde

Ajouté 21 secondes après :

Le "je" n'est jamais quelque chose d'expérimenté.

Non, mais il expérimente.

[J'm'interroge]

Le "je" n'est jamais quelque chose d'expérimenté.

Non, mais il expérimente.

Oui.

Mais il oriente aussi librement.

Il ne s'agit pas que d'un témoin. C'est un participant.
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