L'ISLAM peut-il évoluer ?

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La religion musulmane l'Islam, se veut une révélation en langue arabe de la religion originelle d'Adam, de Noé, et de tous les prophètes parmi lesquels elle place aussi Jésus. Ainsi, elle se présente comme un retour à la religion d'Abraham (appelé, en arabe, Ibrahim par les musulmans) du point de vue de la croyance, le Coran le définissant comme étant la voie d'Ibrahim (millata Ibrahim) c'est-à-dire une soumission exclusive à Allah.
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jack.2b

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Ecrit le 28 janv.06, 00:27

Message par jack.2b »

ahasverus a écrit : Perds pas ton temps.
Nous avons affaire a un individu pour qui toute la civilisation occidentale est resumee dans PARISMATCH, pour qui Amnisty international est un organisme sioniste dont l'objectif est de calomnier l'Islam. Le genre d'individu pour qui l"islam c'est ce que raconte un imam inculte dans sa mosquee du coin.
Il y a d'autre musulmans que lui, heureusement.
tu a oublié un imam inculte qui n'a aucune formation théologique qui difuse un enseignement wahabites d'arabie saoudite avec des membres du forum sous emprises salafistes
Image Image Image
j'ai parler d'une quelconque théorie du complot moi? amnesty international mouvement sioniste? Image Image
ça sera toujours ton grands probleme tu n'a aucun argument valabe, je te conseille de te referer aux textes et non au comportement de certaines personnes

moujadel

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Ecrit le 28 janv.06, 01:53

Message par moujadel »

Pasteur Patrick a écrit :. Il s'agissait de dépoussiérer les "traditions" aculmumées qui occultaient le Message, mais certainement pas de stagner...
ah si les protestants sont protestant à 50 % en disant que la pape n'est pas infaillible il ont fait qu'un pas vers l'islam,qui a déja dénoncé l'infaillibilté des pretres et des rabins.

car dénoncer l'infaillibilité des papes sans dénoncer l'infaillibilité des pretres qui ont fait de jesus dieu au concile de nicée on n' a rien reformé :!:

moujadel

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Re: L'ISLAM peut-il évoluer ?

Ecrit le 28 janv.06, 02:01

Message par moujadel »

Gerard a écrit :
Donc je me pose la question :
:? Pourquoi l'Islam ne pourrait-il pas, lui aussi, EVOLUER ?
...
à la césarienne :?:

:arrow: :arrow: http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... m.php?f=56

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Mea Culpa

Ecrit le 28 janv.06, 11:49

Message par Messager »

patlek a écrit : C' est qui peltek??
Désolé mon cher patlek pour ton nom écorché.

patlek

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Ecrit le 28 janv.06, 11:55

Message par patlek »

C' est pas trés grave, çà m amusais beaucoup de voir une charge contre peltek (du coup, je me sentais pas concerné)

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Re: Déroutant...

Ecrit le 28 janv.06, 12:07

Message par Messager »

Ah bon, alors on va sortir les gros cannons
http://www.ijtihad.org
http://www.philo.8m.com/zaidreligieux.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Ijtihad
http://www.answers.com/topic/ijtihad
http://www.usip.org/pubs/specialreports/sr125.html
http://oumma.com/article.php3?id_article=1298
Je suppose que ces gens la savent de quoi ils parlent?

Ton probleme est celui de la plupart des musulmans, l'incapacite de voir la difference entre un islam theorique, ce qu'on voudrait qu'il soit, et un Islam reel, ce qu'il est en fait, ou plus exactement ce que des siecles d'obscurentisme en ont fait.
Une forme de schyzophrenie a cheval entre un monde reel et un monde utopique.
Un exemple Ca c'est la theorie
Voyons la pratique:
* En Indonesie, en Iraq, dans le Waziristan on incendie les marchands d'alcool. On incendie les marchands de cigarettes?
* En Malaisie, un malais pris en train de boire une biere va etre flagele. Combien sont flagele pour fumer en public?
* A l'aeroport de Khartoum, les bouteilles d'alcool sont confisquees par des douaniers la cigarette au bec.
* Sur un vol le Caire-Londres, pas d'alcool " L'Egypte est un pays musulman" m'a dit l'hotesse a travers un nuage de fumee.
* A l'aeroport de Riyadh, le tabac est interdis. Les policiers charges de faire respecter le reglement sont les premiers a le violer
* Pendant le Ramadan, quel est le premier geste dans tous les restaurants, dans les rues, dans les postes de police, au premier "Allah Akbar" de la priere de Magreb?
Combien en veux tu?

Tout le reste est a l'avenant. Du blah blah blah theorique dementis par une realite flagrante.
Un conseil, redescend donc sur terre

Ibn Hanbal est mort en 855 les portes de l'ijihad ont ete fermee au 11ieme siecle. Conclusions?
Et si ma memoire est bonne, la theorie defendue par le motazilisme concernait la negation de l'increation du coran. Et qui est a l'origine du dogme de l'increation?
Pour ce qui est du calife qui a ferme les portes de l'ijtihad, donne moi un peu de temps.
Fait attention quand tu accuse quelqu'un d'ignorance. Il en connait souvent un bout.
Désolé pour le retard ahasverus, je n'étais pas chez moi...

Ravi de voir que tu as compris cette vérité basique i.e. les textes et la réalité sont deux choses différentes; c'est d'ailleurs ce que j'avais énoncé à notre cher "Modérateur (avec la bête aux grosses dents)"; et lorsque je lui avais répondu, je ne parlais que de la THEORIE et non effectivement de ce que nos frères humains font dans leur quotidien (cf. les exemples actuels dans les pays à forte présence musulmane). Tu devrais donc lire convenablement les posts précédents avant de rompre la discussion et me prêter des intentions qui ne sont pas les miennes... Merci.

Quant à Ibn Hanbal, le Mu'tazilisme, l'ijtihad... No comment. Il n'y a pas de "portes" de l'ijtihad pas plus qu'il n'y a pas de dichotomie "gentils /modérés" et "méchants /intégristes"; le manichéisme est bel et bien dépassé (souvenir des Albigeois...), la réalité est plus complexe que 2+2; demande à ce monsieur en qui j'éprouve une grande estime E. Morin.

En revanche, une chose importante: que les choses soient claires, lorsque je fustige TF1, l'Express, etc., les raccourcis sur l'islam de certains internautes, les généralisations, l'amalgame, etc., je ne vise pas les individus en tant que tel, je vise leurs propos C'EST TRES DIFFERENT! Et j'aimerais que vous le compreniez bien tous! On ne joue pas avec le respect de l'autre et sa dignité; la position est une chose, l'homme en est une autre. Je vous respecte tous autant que vous êtes, en revanche les propos de certains, je les dénoncerai tant qu'ils comporteront des raccourcis et tous ces éléments qui ne font que mettre les gens dos-à-dos; ça oui.

Donc ahasverus, autant pour moi si tu t'es senti blessé mais sache que (en tant que futur enseignant passionné) personne ici n'est ignorant. Surveillons simplement "nos doigts" quant à la simplicité de nos propos, c'est tout.

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Re: poursuivons...

Ecrit le 28 janv.06, 13:41

Message par Messager »

Erriep a écrit :Bonjour Le Messager
Bien, tu t'en réfères donc à la Chartre de Yathrib (ou Constitution de Médine, mais la première appelation est, me semble-t-il, plus correcte).. Celle-ci est bel et bien une alliance commune, mettant sur le même plan différentes tribus contractantes ou affidées. Mais cela signifie :
- qu'il s'agit d'une communauté sociale reposant sur des solidarités d'ordre tribal et clanique (avec le système du prix du sang notamment)
- qu'il s'agit d'une communauté politique placée sous l'autorité d'un seul homme, lequel est tout à la fois le chef, le juge et le maître d'oeuvre de la Chartre
- qu'il s'agit d'une communauté cimentée par un projet expansionniste qu'on qualifierait aujourd'hui d'impérialiste
- qu'il s'agit d'une communauté dont Allah est le garant, reconnaissant la légitimité d'ordre théocratique de son leader qui est en même temps vicaire de Dieu

Sachant cela, quel est le regard que tu portes sur le modèle démocratique libéral, assurant l'égalité de droit et la liberté de conscience et de culte à tous ces citoyens, la séparation de l'appareil étatique et de l'institution religieuse, l'exercice de la souveraineté politique par le peuple et lui seul ?
J'espère que tu comprend mieux, maintenant, les tenants et les aboutissants de mes interrogations. Je me demande en effet comment, lorsqu'on prétend juger de la valeur d'un système politique à la seule aune d'une tradition religieuse (et lorsque ce jugement se transforme en mobilisation instrumentale dans le champ politique, on est fondé à parler d'islamisme, malgré le caractère un peu confus de cette notion), il est possible d'oeuvrer en faveur du respect des droits de l'homme et du citoyen (qui comprennent la liberté de changer de religion et la liberté d'irreligion, soit-dit en passant) et en opposition aux régimes de type autocratique et théocratique.
On peut prendre l'exemple de la République islamique d'Iran, qui allie un mode de légitimité démocratique (par le biais de consultations populaires) et un verrouillage théologico-politique par les Gardiens de la Révolution qui sanctionnent toute tentative de libéralisation du régime, contrôlent une police politique et promeuvent l'application des prescriptions religieuses obscurantistes.
Petite précision également sur la Jizya : cette capitation est souvent présentée comme le (juste) pendant de l'interdiction du service militaire. Mais on oublie souvent de signaler que cette interdiction est la marque, la cause et la conséquence d'une sous-citoyenneté, et empêche l'accession aux dignités et aux pouvoirs inhérents à l'aristocratie militaire (laquelle se trouve généralement être, avec l'élite lettrée et religieuse et avant la bourgeoisie marchande, la principale pourvoyeuse de la classe dominante).
Par ailleurs, la Jizya était souvent un impôt très lourd dont le paiement s'accompagnait d'une humiliation publique conformément aux prescriptions coraniques en la matière (9;29 "Combattez [les mécréants] [...] jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, en état d'humiliation" /Traduction Hamidullah).
Enfin cet état de sous-citoyenneté s'accompagnait de toute une série de limitations que j'ai citées plus haut, et ne s'appliquait ni aux incroyants, ni aux polythéistes (du moins dans la majorité des cas ; il me semble que les hindous ont pu "bénéficié" de la dhimma à certaines occasions). C'est donc un statut profondément discriminatoire, qui te révolterait, à titre personnel et à juste titre, si tu y été assujeti en ta qualité de croyant minoritaire dans note pays qui demeure à dominante catholique.
Est-ce dont là ta position ? Ou bien est-ce moi qui extrapole ?
C'est bien ce pour quoi j'ai précisé "d'origine" occidentale, car je pense comme toi que ce sont des valeurs universalistes, c'est à dire qui ont vocation à s'appliquer universellement sans considération particulière de culture ou d'ethnie. Ils n'en restent pas moins qu'elles se sont diffusées à partir de la matrice chrétienne occidentale.
Non, il n'y pas de sanctions pour l'absurdité. Et il serait appréciable que tu reprennes tes esprits au plus vite, car dans tes récentes interventions transparaît nettement un mépris qui me parait d'autant plus regrettable que tu affirmais vouloir éviter de mettre des barrières entre les gens, quelque soient leurs attaches confessionnelles ou leur (in)croyance.

Je pense qu'il serait bon que tu comprennes qu'il y a un pluralisme d'opinions sur ce forum, découlant d'expériences et de réflexions différentes, et que cela n'est en rien illégitime. Si ton irénisme spirituel et ta prédilection pour l'engagement concret (en soi parfaitement respectables) se muent en un refus élitiste et dédaigneux du débat d'idées et de la remise en cause des dogmes ou des pratiques islamiques, mieux vaut sans doute que tu t'abstiennes. Ce serait sans doute dommageable, car cela nous priverait de tes observations et de tes connaissances qui ne sont à l'évidence pas dénuées d'intérêt, mais cela éviterait probablement que certains fils ne dégénèrent en une répulsion mutuelle et instinctive entre "mécréants butés adeptes de TF1/matérialistes athées clairvoyants" et "orientaliste avisé et réfléchi/musulman borné et acéphale".. Le fait est que l'islam, et par voie de conséquence, les musulmans, se trouvent ici souvent en butte à de ferventes critiques (y compris des miennes, et parfois pas de la manière la plus douce, je le confesse), et l'actualité internationale ainsi que l'état plus ou moins déliquescent du monde arabo-musulman n'y sont probablement pas pour peu de choses. Il va sans dire que je ne les approuve pas toutes, ni dans la forme, ni dans le fond.
Mais il faut en prendre ton parti, et rectifier autant que possible les assertions factuelles qui te paraissent erronées au vu de tes connaissances, sans te scandaliser de ce qu'on puisse globalement considérer les religions comme un opium du peuple et Dieu comme un asile de l'ignorance, et sans traiter à tort et à travers tes contradicteurs de beauf à la Cabu (comme, au vu de tes préférences médiatiques, je pense que tu as le bon goût d'être de gauche, je pense que tu saisiras la référence).
Par ailleurs, il y a une différence de taille, du point de vue de l'investissement intellectuel, entre athées et croyants : les premiers tendent généralement à répartir leur intérêt, si intérêt il y a, entre la plupart des grandes religions historiques qui sont toutes d'incrédibilité équivalente, tandis que les seconds peuvent se permettre, tant par goût que par profit personnel, de raffiner à l'infini leur spécialisation dans un domaine bien circonscrit de la spiritualité. D'où la facilité d'un rejet dédaigneux de la critique, au motif que celle-ci passerait outre la richesse et la complexité infinie des ramifications théologiques internes à l'islam, au christianisme, au judaïsme, au bouddhisme etc. Pour reprendre l'image assez pertinente proposée par Florence sur un autre fil, l'incroyant peut se contenter de dénoncer l'absurdité du tableau noir, tandis que le croyant se scandalise de ce qu'on ne prenne même pas la peine d'y discerner, fusse pour le contester, la silouhette merveilleuse de la panthère noire dormant de nuit au fond d'une caverne (à moins que ce ne soit un merle emprisonnée dans une boîte close pendant une éclipse de soleil..). Il y a là une dissymétrie fondamentale, qu'on ne doit évidemment pas transformer en apologie de l'ignorance.. Il y a de toute façon bien trop de savoir en ce bas monde pour que nous puissions espérer en embrasser ne serait-ce qu'un millième.

Enfin, je préferais, si cela ne te dérange pas, que tu m'appelles par mon pseudo (Erriep) ou mon prénom (Pierre) plutôt que "mon cher modérateur". Nous sommes environ une vingtaine de modérateurs sur ce forum, et tu risques à terme de t'emmêler les pinceaux... Par ailleurs, nous sommes tous totalement impartiaux, insensibles à la louange, posant hiératiques et vigilants, tels Thémis lame au clair, persuadés que nous sommes que le glaive de la justice n'a point de fourreau. ;-)
Je plaisante bien entendu. Par ailleurs, je ne m'occupe que du salon Général Libre, et mes interventions en tant que co-modérateur sont toujours signalées comme telles (le reste du temps, je n'interviens évidemment qu'en ma personne propre).
Bonsoir Erriep,

je m'efforcerai de te répondre:

Concernant la "constitution" de la Cité-Etat (Cf. Hamidullah qui en a fait une excellente traduction) de Médine, il faut regarder des faits sociaux à la lumière de leur époque; nous sommes nous aussi des hommes de notre temps (bien sûr certains apportent plus que d'autres mais l'époque conditionne...). La solidarité clanique a été un fait avec lequel Muhammad devait compter puisque dans une société telle que la société arabe de l'époque, c'était la seule organisation admise de fait. D'ailleurs, lorsque les musulmans ont émigré, ils s'installèrent en tant que nouvelle communauté, c'était un bouleversement culturelle car ils établissèrent comme base, non plus les clans mais la foi (Banu Umeyya, Banu Hashim, Banu Taym, esclaves, etc., ce n'était plus les mêmes règles). Ensuite, sur l'appel de Yathrib (rappel important), Muhammad devint le chef incontesté de la jeune Médine-Yathrib; n'oublions pas que les 2 tribus se livraient des batailles sanglantes et que Muhammad était (en étranger qu'il était de la ville) le parfait "arbitre"! Maintenant ensuite, lors de l'épisode de la Constitution de Médine, bien sûr que l'aspect clanique était présent! Puisque les autres (juifs, polythéistes, etc.) n'avaient pas adopté l'islam, donc ils n'allaient pas être dans ce système où la foi était l'important; logique. Quant à l'aspect "divin" de cette Cité, elle le revendiquait haut et fort, ce n'était pas un secret que l'allégeance à la cité en tant que non-musulman impliquait que Muhammad soit perçu comme guidé par Dieu; les musulmans n'obligèrent pas les tribus à venir faire partie de Médine; elles-mêmes venaient (Cf. après la Bataille de Badr ou celle dite du Fossé; le prestige de ces victoires amenaient du monde; oui). Le projet expansionniste: étant donné que nous parlons d'une époque, ne faisons pas de "projections", ne nous attendons pas à voir un Parlement à l'anglaise. Le projet était expansionniste; et alors? Tout le monde veut faire parvenir ses idées et ceci se fait avec les moyens de notre époque. Qui aurait dit que l'on taperait avec nos doigts, assis et un destinataire pourrait lire ce que le 1er écrit quand bien même il serait à l'autre bout de la terre?

"Sachant cela, quel est le regard que tu portes sur le modèle démocratique libéral, assurant l'égalité de droit et la liberté de conscience et de culte à tous ces citoyens, la séparation de l'appareil étatique et de l'institution religieuse, l'exercice de la souveraineté politique par le peuple et lui seul ?"

Tu as déjà vu cet Etat toi? Moi pas. Des progrès ont été fait, certes, bravo, mais nous en sommes encore loin.
Autre chose, si nous nous dépouillons de notre sentiment de supériorité alors nous pourrons voir que notre "séparation Etat-Eglise" fut liée à un contexte particulier, personnellement, je n'ai aucun problème à ce qu'un pays trouve sa propre voie. Pourquoi NOTRE système serait approprié à un pays quand bien même il le fut pour nous? Je pense que sous des habits de neutralité, l'aspect "dogmatique" persiste et s'est juste déplacé; on veut propager NOS idéaux, NOS valeurs...
Admettons maintenant que ces idéaux soient réalisés dans notre pays, admettons; et bien moi je dis que le problème ne sera pas réglé car l'organisation politique est un choix selon le contexte, un choix humain, il sera donc tj. à améliorer et avec pour le coup la voix de tous.
Conclusion: je suis Français, je m'en accomode comme d'autres choses mais d'énormes pb. subsistent et ce n'est pas un autre pays qui pourra nous y aider; idem pour les autres.

Petite précision également sur la Jizya : cette capitation est souvent présentée comme le (juste) pendant de l'interdiction du service militaire. Mais on oublie souvent de signaler que cette interdiction est la marque, la cause et la conséquence d'une sous-citoyenneté, et empêche l'accession aux dignités et aux pouvoirs inhérents à l'aristocratie militaire (laquelle se trouve généralement être, avec l'élite lettrée et religieuse et avant la bourgeoisie marchande, la principale pourvoyeuse de la classe dominante).
Par ailleurs, la Jizya était souvent un impôt très lourd dont le paiement s'accompagnait d'une humiliation publique conformément aux prescriptions coraniques en la matière (9;29 "Combattez [les mécréants] [...] jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, en état d'humiliation" /Traduction Hamidullah).


Vision très marxisante pour le coup mais qui mélange une fois encore ce qu'offre les textes et la réalité humaine: dans les textes
la Jizya n'a jamais existé avant l'an 9 de l'hégire; elle concernait effectivement les non-musulmans, les autres payant la zakât. Il est vrai, étant donné les circonstances, qu'elle fut instituée à un moment où ceux qui la paieraient seraient par définition les vaincus.
Seulement, les circonstances changent et il est tout à fait probable que celle-ci soit versée à titre d'impôt ordinaire sans connotation vexatoire. De plus elle n'était pas élevée: à l'époque de Muhammad elle s'élevait à 10 dirhams par an (soit la dépense d'une famille moyenne pour 10 jours); c'était loin d'être excessif. Quant au service militaire, exemptés les non-musulmans, il est vrai par méfiance (chat échaudé craint... cf. bataille du Fossé), mais lorsque d'autres non-musulmans furent loyaux, ils étaient exemptés sans aucune attitude méprisante du temps du prophète et continuaient leurs travaux d'artisanat (bien souvent). Nos tiralleurs sénégalais auraient bien voulu obtenir ce statut lors de la 1ère Guerre mondiale (soit dit en passant).

Maintenant dans l'histoire, bien sûr, l'on peut tout trouver! Mais l'homme est ainsi fait; il a cette liberté de se réformer ou non.

Mais tout de même si l'on regarde l'histoire ancienne, à ce sujet tj., n'oublions pas que beaucoup d'historiens ont expliqué la fulgurante conquête musulmane des 1ers califes par des causes économiques; en Espagne par ex. les populations préférèrent les musulmans aux Visigoths car ils avaient maintenant la liberté de culte et payaient des impôts moins élevés; les 1ères conquêtes syriennes et irakiennes aussi...

Aujourd'hui bien sûr la situation est complètement différente; d'où l'ijtihad.

"Enfin cet état de sous-citoyenneté s'accompagnait de toute une série de limitations que j'ai citées plus haut, et ne s'appliquait ni aux incroyants, ni aux polythéistes (du moins dans la majorité des cas ; il me semble que les hindous ont pu "bénéficié" de la dhimma à certaines occasions). C'est donc un statut profondément discriminatoire, qui te révolterait, à titre personnel et à juste titre, si tu y été assujeti en ta qualité de croyant minoritaire dans note pays qui demeure à dominante catholique.
Est-ce dont là ta position ? Ou bien est-ce moi qui extrapole ?"

Tu n'extrapoles pas, tu commet un anachronisme! Si je vivais à cette époque, j'en serai heureux d'avoir un tel statuts; veux-tu que je te rappelle le statut des minorités en terre chrétienne ou autre d'ailleurs?
Quant à notre pays, tu te trompes, il n'est pas à dominante catholique; il est à dominante agnostique mais de culture chrétienne catholique...

"Non, il n'y pas de sanctions pour l'absurdité. Et il serait appréciable que tu reprennes tes esprits au plus vite, car dans tes récentes interventions transparaît nettement un mépris qui me parait d'autant plus regrettable que tu affirmais vouloir éviter de mettre des barrières entre les gens, quelque soient leurs attaches confessionnelles ou leur (in)croyance."

Cf. mon précédent post et ceci est ton avis; agis en ton âme et conscience.

"Je pense qu'il serait bon que tu comprennes qu'il y a un pluralisme d'opinions sur ce forum, découlant d'expériences et de réflexions différentes, et que cela n'est en rien illégitime. Si ton irénisme spirituel et ta prédilection pour l'engagement concret (en soi parfaitement respectables) se muent en un refus élitiste et dédaigneux du débat d'idées et de la remise en cause des dogmes ou des pratiques islamiques, mieux vaut sans doute que tu t'abstiennes. Ce serait sans doute dommageable, car cela nous priverait de tes observations et de tes connaissances qui ne sont à l'évidence pas dénuées d'intérêt, mais cela éviterait probablement que certains fils ne dégénèrent en une répulsion mutuelle et instinctive entre "mécréants butés adeptes de TF1/matérialistes athées clairvoyants" et "orientaliste avisé et réfléchi/musulman borné et acéphale".. Le fait est que l'islam, et par voie de conséquence, les musulmans, se trouvent ici souvent en butte à de ferventes critiques (y compris des miennes, et parfois pas de la manière la plus douce, je le confesse), et l'actualité internationale ainsi que l'état plus ou moins déliquescent du monde arabo-musulman n'y sont probablement pas pour peu de choses. Il va sans dire que je ne les approuve pas toutes, ni dans la forme, ni dans le fond.
Mais il faut en prendre ton parti, et rectifier autant que possible les assertions factuelles qui te paraissent erronées au vu de tes connaissances, sans te scandaliser de ce qu'on puisse globalement considérer les religions comme un opium du peuple et Dieu comme un asile de l'ignorance, et sans traiter à tort et à travers tes contradicteurs de beauf à la Cabu (comme, au vu de tes préférences médiatiques, je pense que tu as le bon goût d'être de gauche, je pense que tu saisiras la référence)."


Je ne suis pas de gauche, ni de droite d'ailleurs...
Comme tu le dis, nous avons tous des parcours très différents les uns les autres ce qui provoque des "interférences"; normal dans un forum. Merci pour la leçon.
Cependant, dans le cadre de la remise en question, de l'acceptation de l'autre, de la correction des amalgames, je ne suis pas le meilleur, certes, mais très certainement pas le dernier! Serais-tu atteint d'un strabisme à mon encontre?
L'acceptation des personnalités fait aussi partie des opinions contraires, tant que le respect est de mise bien sûr; Patlek avec qui j'ai, je pense, eu les plus "dures" échanges; sache que nous sommes en de très bons contacts et que nous nous respectons comme tout le monde ici; serais-tu plus royaliste que...?
Une différence de taille existe entre le fait de critiquer des propos avec un respect pour la personne et de critiquer des propos avec une personne non respectée!

J'ai moi aussi été modérateur d'un site il n'y a pas si longtemps, il y a une grosse différence; de plus c'est à la personne lésée (si c'est le cas) de manifester son cas car il se peut qu'une affinité se soit créée et donc suspecter un individu à tort est très vexant. D'autant plus que le respect de la dignité voudrait que ce genre de message soit dit en "MP"; merci donc.
Pour en terminer, sache que ces propos relevaient de l'humour; apparemment le destinataire l'avait compris mais...

"Par ailleurs, il y a une différence de taille, du point de vue de l'investissement intellectuel, entre athées et croyants : les premiers tendent généralement à répartir leur intérêt, si intérêt il y a, entre la plupart des grandes religions historiques qui sont toutes d'incrédibilité équivalente, tandis que les seconds peuvent se permettre, tant par goût que par profit personnel, de raffiner à l'infini leur spécialisation dans un domaine bien circonscrit de la spiritualité. D'où la facilité d'un rejet dédaigneux de la critique, au motif que celle-ci passerait outre la richesse et la complexité infinie des ramifications théologiques internes à l'islam, au christianisme, au judaïsme, au bouddhisme etc. Pour reprendre l'image assez pertinente proposée par Florence sur un autre fil, l'incroyant peut se contenter de dénoncer l'absurdité du tableau noir, tandis que le croyant se scandalise de ce qu'on ne prenne même pas la peine d'y discerner, fusse pour le contester, la silouhette merveilleuse de la panthère noire dormant de nuit au fond d'une caverne (à moins que ce ne soit un merle emprisonnée dans une boîte close pendant une éclipse de soleil..). Il y a là une dissymétrie fondamentale, qu'on ne doit évidemment pas transformer en apologie de l'ignorance.. Il y a de toute façon bien trop de savoir en ce bas monde pour que nous puissions espérer en embrasser ne serait-ce qu'un millième."

C'est en réalité un peu plus simple, TOUT domaine doit être étudié avec le regard d'un minimum de complexité car notre monde est complexe; et cela, que l'on soit athée, musulman, etc. Il faut décrire en toute justice (du mieux qu'on peut) la réalité; nulle question de croyance.

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Re: Déroutant...

Ecrit le 28 janv.06, 13:54

Message par Messager »

ahasverus a écrit : Le probleme avec ceux qui ont une vision eloignee, quasi virtuelle au travers de livres et ceux qui ont vecu ou vivent sur le terrain est incroyable.
Et passer 15 jours de vacances a Alger ou a Alexandrie ne pourra comparer avec vivre sur place.
Il m'est arrive de me faire traiter de menteur en discutant avec des musulmans Belge qui n'ont jamais ete plus loin que les Ardennes ou la cote, a propos de vecu a Riyadh.
Combien de fois n'ai je pas entendu "Ce n'est pas vrai parce que le prophete a dit.....".
Les musulmans vivent dans un univers ou ils leur est impossible d'accepter ce que leur raconte les faits.
Je suis content de ne pas etre musulman rien que pour ca.
Je ne reviens pas sur la dichotomie "contexte /livres"...
Plage tunisiennes, non je connais pas... par contre les prisonniers tunisiens pour délit de ras-le-bol anti société orwelliènne oui!

Je ne fais pas partie de ceux-là; mes voyages sont organisés dans le cadre de mes études et j'étais au contraire trop content de voir les Egyptiens s'étonner en nous voyant manger des "fûl" (plat national que tu connais, homme de terrain) dans les restaurants populaires! De plus étant moi-même musulman j'ai beaucoup de facilités à rentrer dans les intimités de mes frères et soeurs de foi; et donc à voir ce que l'AFP ne dit pas.



Je suis content de ne pas etre musulman rien que pour ca
Ma maman disait ça aussi! Fontaine je ne boirai pas de...

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Re: Déroutant...

Ecrit le 28 janv.06, 14:03

Message par Messager »

Simplement moi a écrit : Hada min lutfika mon cher Messager :wink:
Mais oui, oui... vous en fîtes AUSSI ! :wink:

Je ne vais pas non plus aller les chercher, mais elles sont bien là, comme sans doute les miennes...

Par contre j'ai bien dit que tu en fais... PEU. :D Les efforts que tu ferais sont partagés par bien plus qu'un ici même. Donc je ne suis ni l'hôpital... ni la charité.

C'est donc ainsi en effet. Je n'ai pas dit que les musulmans calquaient INTEGRALEMENT leur vie sur les textes prescrivant telle ou telle attitude ou comportement ou mode de vie... mais tu ne peux pas dire qu'en général il ne le font pas dans les pays "dits musulmans".

Tout dépendrait aussi des pays musulmans ou dits tels que tu visites. La Tunisie n'est pas la Syrie, et l'Iran n'est pas l'Arabie.
Ce qui serait absurde c'est de passer de la globalisation a l'individualisation.

Quand a Riyahd les boutiques sont fermées pour que tous les musulmans aillent répondre à l'appel du muezzin.. c'est instituer comme cadre de vie des préceptes religieux musulmans. Que tu le veuilles ou pas.

Par la même occasion on empêche "manu militari" si j'ose dire aux "non-croyants" de continuer leurs emplettes "laïques" et "adoratrices de la consommation" pendant les dix minutes en question.

Quand dans la même ville je suis condamné à ne pouvoir m'assoir à table que dans les endroits classés "non family" c'est aussi appliquer à la vie de tous les jours des préceptes religieux ou pseudo religieux.
C'est exactement ce que je dis : une telle prescription non applicable est bien la preuve que cela n'a rien à voir avec la religion. Ceci dit, on les trouve les témoins si besoin est, pour l'appliquer figure toi.
Tu crois que je n'ai que cela à faire ? Les voyages forment la jeunesse... et la mienne a bien été formée en ce qui concerne le monde arabo-
musulman.

Rien ne remplacera jamais le vécu.

Un traité de médecine tu pourras le lire et le relire à l'infini: il ne te donnera nullement l'expérience de la sage femme illettrée qui a mis au monde au fin fond d'un village de la Cordillère des Andes les dizaines de bébés qui prennent le soleil sur un banc devant l'église de la place quand ils ont atteint l'âge canonique.
Tu sais il existe Ribbat, Mejliss, Al Mourabitoun... tu verras... ils sont tous très bons à propos de l'Islam et des pratiques.

Cela ne me semblerait nullement impossible à trouver pour une personne arabisante ! :D A priori amatrice alors de Al Jazeera aussi ?

Salam
Cher Simplement moi, alaykoum salam,
bien sur que certaines choses des textes s appliquent dans certains pays le probleme et nous sommes ok c que c est souvent une application selectionnee et souvent aux pauvres faibles etc. j ai un pb. avec ;on clavier, il est devenu pro anglais :lol:

A+

ahasverus

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Ecrit le 28 janv.06, 20:25

Message par ahasverus »

Quant à Ibn Hanbal, le Mu'tazilisme, l'ijtihad... No comment. Il n'y a pas de "portes" de l'ijtihad pas plus qu'il n'y a pas de dichotomie "gentils /modérés" et "méchants /intégristes"; le manichéisme est bel et bien dépassé (souvenir des Albigeois...), la réalité est plus complexe que 2+2; demande à ce monsieur en qui j'éprouve une grande estime E. Morin
Tu es en complete contradiction avec l'ensemble de la communaute musulmane un peu eduquee et ton Mr Morin a interet a revoir ses sources d'information.
Non seulement les portes de l'ijtihad existent, mais elle sont referencees dans tous les documents concernant l'histoire du droit musulman.
Si tu fait une petite recherche sur Internet, tu va trouver des sites qui expliquent pourquoi il faut qu'elle doivent rester fermee et des sites qui pronnent leur reouverture.
De toute evidence tu as decide de ne pas consulter les references que j'ai donne.
En voila une autre dont tu auras de la difficulte a nier la valeur et eviter de lire.
Et qu'en est-il du fait de vouloir désigner l'ijtihad du premier niveau : al-ijtihad al-mutlaq al-mustaqill quand on dit : "Les portes de l'ijtihâd sont fermées depuis le quatrième siècle de l'hégire", voulant dire que dorénavant il ne peut plus y avoir de mujtahid mutalq mustaqill ? Est-ce vrai ou est-ce erroné ? Ici encore, Al-A'zamî cite et approuve Al-Lucknowî qui a écrit : "(Cette phrase) est correcte si on veut dire par là qu'après les quatre [grands mujtahid mutlaq mustaqill], on n'a pas vu un mujtahid dont la majorité [de la Oumma] a reconnu l[es compétences d']ijtihad et l'indépendance [dans l'élaboration juridique] comme cette majorité l'a fait en ce qui concerne ces quatre-là." Al-A'zamî commente : "Je dirai donc : Celui qui dit que la porte de l'ijtihad a été fermée depuis telle époque parle en fait de l'ijtihad mutlaq al-mustaqill, et veut dire, par "la fermeture de sa porte", qu'après les quatre [grands mujtahid mutlaq mustaqill], il n'y a pas eu un savant dont la majorité [de la Oumma] a reconnu l[es compétences d']ijtihad [mutlaq mustaqill]" (Idem, p. 95). Quelques lignes plus haut, Al-A'zamî a aussi écrit : "Ceci concerne les faits historiques. Quant à savoir s'il est possible ou non qu'après les quatre [grands mujtahid mutlaq mustaqill] un mujtahid mustaqill naisse, eh bien Ash-Sha'rânî a écrit : "Oui, car Dieu est puissant et aucune preuve n'existe que cela serait impossible". Bahr ul-Ulûm al-Lucknowî écrit quant à lui : "(Dire que cela est impossible) serait se prononcer arbitrairement face à la Puissance de Dieu. Car d'où tient-on la connaissance pour dire que jusqu'à la fin du monde il n'existera pas un savant que Dieu gratifiera du niveau de l'ijtihad [mutlaq mustaqill] ?" Le grand savant Abdul-Hayy al-Lucknowî a écrit : "Celui qui prétend que le niveau de l'ijtihad mutlaq mustaqil s'est définitivement interrompu avec les quatre imams, celui-là s'est trompé, et s'est prononcé à tort et à travers. (Par contre,) si on veut dire par là qu'après les quatre [grands mujtahid mutlaq mustaqill] on n'a pas vu un mujtahid dont la majorité [de la Oumma] a reconnu l[es compétences d']ijtihad et l'indépendance [dans l'élaboration juridique] comme cette majorité l'a fait en ce qui concerne ces quatre-là, alors cela est correct" (Idem, p. 95).
http://www.maison-islam.com/article.php?sid=17
Quand on fait un peu de recherche a propos des fameux "mujtahid mutalq mustaqill" seul habilete a faire "al-ijtihad al-mutlaq al-mustaqill", on se rends compte d'une chose interessante.
Oui ces gens sont encore possible, en theorie uniquement, la barre est placee telement haut qu'ils sont tout simplement impossible.
Les exigences sont tous simplement etablies pour etre sur qu'ils n'existeront jamais.
Une preuve de plus de la difference entre theorie et pratique a l'origine de la schyzophrenie islamique.
Raisonment comparable a celui de l'existence theorique de la martingale. La science a demontre qu'une martingale, permettant de gagner a tous les coups a la roulette, existe. Le fait que personne ne l'a trouve ne veut pas dire qu'elle n'existe pas.
Je ne reviens pas sur la dichotomie "contexte /livres"...
Plage tunisiennes, non je connais pas... par contre les prisonniers tunisiens pour délit de ras-le-bol anti société orwelliènne oui!

Je ne fais pas partie de ceux-là; mes voyages sont organisés dans le cadre de mes études et j'étais au contraire trop content de voir les Egyptiens s'étonner en nous voyant manger des "fûl" (plat national que tu connais, homme de terrain) dans les restaurants populaires! De plus étant moi-même musulman j'ai beaucoup de facilités à rentrer dans les intimités de mes frères et soeurs de foi; et donc à voir ce que l'AFP ne dit pas.
Il n'y a pas a faire tout un plat a manger de la puree de poids chiches aux epices, et sur un morceau de pain a l'origan, c'est meme tres bon. Moi j'ai toujours prefere les Shawarmas au poulet avec beaucoup de sauce piquante ou les falafels ecrases dans une poche de pain arabe avec des feuilles de menthe.
Souvent mon souper se limite a du houmous et du babaganush avec une baguette bien croquante et une bouteille de chateau baignoire.
Apres 25 ans au moyen orient, je connais tres bien la bouffe Arabe.

Maintenant concernant les faits "impossibles dans le Shangri la musulman" on pourrait parler des femmes emprisonees parce que le mari les a accuse d'adultere au Pakistan, 10,000 d'apres Amnisty, des gamines epousees trop jeune qui meurent en couche a cause d'un bassin pas mur au Bengladesh, 17,000 par an d'apres l'OMS, des tentatives de suicide feminin en Arabie 10,000 par an d'apres des statistiques secretes compilees par le personnel hospitalier non arabe (celles qui reussissent disparaissent des statistiques dans des fosses creusees a la hate dans le desert), des femmes visees dans l'appartement au Caire ou a Alexandrie et qui ne sortiront que pour se marrier ou les pieds devant, des meurtiers impunis pour avoir assassine la mere, la soeur ou la fille en Jordanie. La la reine Nour pourrait mieux te renseigner, ca fait des annees qu'elle se bat.
On pourrait parler des 19,000 asiatiques obliges de chercher refuge dans leurs ambassades suite a une collection de mauvais traitement qui vont du non resect des contrats au viol caracterise. On pourrait parler des 2 millions d'esclaves qui construisent Dubai au prix d'un accident mortel par jour et un suicide par semaine.
Mais bien sur c'est impossible parce que le prophete a dit......
Je suis content de ne pas etre musulman rien que pour ca
Ma maman disait ça aussi! Fontaine je ne boirai pas de...
Peu de chances car moi j'ai eu l'ocasion de verifier la realite sur le terrain et je connais trop bien ce qui se cache derriere les belles theories.
Il y a ce que le prophete a dit et ce que les musulmans en on fait.

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Ecrit le 28 janv.06, 23:31

Message par patlek »

Et puis c' est beaucoup plus simple que çà.

Messager dit que la constitution de Médine est un chef-d' oeuvre de tolérance.

1- C' est Mohamed qui a été accueilli a Médine, les différentes tribus lui on offert l' hospitalité.

2- Tu peux me dire comment çà a finit, assez vite, pour les tribus non musulmanes (juives) (et qui avait offert l' hospitalité a Mohamed est les premiers musulmans)?

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Ecrit le 28 janv.06, 23:59

Message par ahasverus »

patlek a écrit :Et puis c' est beaucoup plus simple que çà.

Messager dit que la constitution de Médine est un chef-d' oeuvre de tolérance.

1- C' est Mohamed qui a été accueilli a Médine, les différentes tribus lui on offert l' hospitalité.

2- Tu peux me dire comment çà a finit, assez vite, pour les tribus non musulmanes (juives) (et qui avait offert l' hospitalité a Mohamed est les premiers musulmans)?
L'histoire est toujours ecrite par les victorieux. Heureusement il y en a qui n'ont pas su la fermer sans ca on aurait continuer a croire les mensonges propages par les apologistes.
L'excuse du besoin de defendre l'Islam ne tient pas debout. Bouddha a rependu son message a travers toute l'Inde et a fini par conquerir un gros morceau d'Asie sans le besoin de se defendre. Par contre les musulmans ont trouve le besoin de se defendre contre les bouddhistes, au point qu'ils ont detruit tous les monasteres qu'ils on trouve sur leur passage et en ont egorge les pretres.

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Ecrit le 29 janv.06, 00:04

Message par patlek »

En tout cas, j' attends la réponse de Messager, ensuite, je rajouterais que cette "tolérance", c' est étendu a toute la péninsule. Une tolérance magnifique: la conversion ou le sabre.

De là, et jusqu' a encore aujourd'hui, au 21 eme siécle, on voit le chef d' oeuvre de la tolérance e Arabie Saoudite.

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Ecrit le 29 janv.06, 00:32

Message par ahasverus »

patlek a écrit :En tout cas, j' attends la réponse de Messager, ensuite, je rajouterais que cette "tolérance", c' est étendu a toute la péninsule. Une tolérance magnifique: la conversion ou le sabre.

De là, et jusqu' a encore aujourd'hui, au 21 eme siécle, on voit le chef d' oeuvre de la tolérance e Arabie Saoudite.
Si tu lis l'anglais :
http://debate.domini.org/newton/tolerance.html

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...

Ecrit le 29 janv.06, 02:20

Message par Messager »

ahasverus a écrit : Tu es en complete contradiction avec l'ensemble de la communaute musulmane un peu eduquee et ton Mr Morin a interet a revoir ses sources d'information.
Non seulement les portes de l'ijtihad existent, mais elle sont referencees dans tous les documents concernant l'histoire du droit musulman.
Si tu fait une petite recherche sur Internet, tu va trouver des sites qui expliquent pourquoi il faut qu'elle doivent rester fermee et des sites qui pronnent leur reouverture.
De toute evidence tu as decide de ne pas consulter les references que j'ai donne.
En voila une autre dont tu auras de la difficulte a nier la valeur et eviter de lire.
E. Morin n'est pas musulman, c'est un sociologue; je reprends sa méthode sociologique et non ces avis sur le monde musulman qu'il n'a pas émis (du moins sur ce thème de l'ijtihad).

La communauté musulmane que tu désigne est apparemment plus ouverte au changement que tu ne le penses puisque c'est une position qui se défend tout à fait; le fait de dire que ces "portes" n'existent pas ne remet pas en question l'idée qu'il y eut ou même jusqu'à maintenant de la sclérose, du manichéisme, etc. Cela veut juste dire que l'on ne peut accuser tel ou tel docteur, tel ou tel courant, dater de façon tranchée comme tu le fais ou comme des sites Internet le font sur un phénomène très complexe et de plus étendu sur des territoires de cultures très hétérogènes (africaine, persane, arabe, chinoise, indonésienne, indienne, européenne...). C'est tout; ce n'est pas parce que tu t'es "baladé" sur le Net et même musulman (c'est tout à ton honneur de chercher) que tu croieras que tel concept est solide et est une affirmation qui ne sera pas remise en question.

La Maison de l'islam est un site que je connais bien, tu as bien fait de le citer c'est sérieux, maintenant c'est son avis moi j'en ai un différent; les idées avancent dans la communauté ne t'inquiètes pas.
Voici un ouvrage que tout musulman accepte volontiers lorsqu'il le connaît et de plus est, dans le domaine universitaire, tout à fait sérieux: Marshall Hodgson, L'Islam dans l'histoire mondiale, Sindbad. Tu comprendrais mieux l'histoire de la communauté musulmane dans le monde à ses débuts et jusqu'à ses défis aujourd'hui et quelles difficultés lui sont propres; au passage, M. Hodgson est un quaker. Tu n'aurais rien contre eux j'espère.
ahasverus a écrit : Quand on fait un peu de recherche a propos des fameux "mujtahid mutalq mustaqill" seul habilete a faire "al-ijtihad al-mutlaq al-mustaqill", on se rends compte d'une chose interessante.
Oui ces gens sont encore possible, en theorie uniquement, la barre est placee telement haut qu'ils sont tout simplement impossible.
Les exigences sont tous simplement etablies pour etre sur qu'ils n'existeront jamais.
Une preuve de plus de la difference entre theorie et pratique a l'origine de la schyzophrenie islamique.
Raisonment comparable a celui de l'existence theorique de la martingale. La science a demontre qu'une martingale, permettant de gagner a tous les coups a la roulette, existe. Le fait que personne ne l'a trouve ne veut pas dire qu'elle n'existe pas.
Sur ce point je suis d'accord (comme quoi ça arrive...); dans la umma, l'on place la barre très très haute alors que de toute façon sur le terrain, l'on est bien forcé d'accepter autre chose; c'est vrai. Il manque de pragmatisme.
Je ne reviens pas sur la dichotomie "contexte /livres"...
Plage tunisiennes, non je connais pas... par contre les prisonniers tunisiens pour délit de ras-le-bol anti société orwelliènne oui!

Je ne fais pas partie de ceux-là; mes voyages sont organisés dans le cadre de mes études et j'étais au contraire trop content de voir les Egyptiens s'étonner en nous voyant manger des "fûl" (plat national que tu connais, homme de terrain) dans les restaurants populaires! De plus étant moi-même musulman j'ai beaucoup de facilités à rentrer dans les intimités de mes frères et soeurs de foi; et donc à voir ce que l'AFP ne dit pas.
ahasverus a écrit : Il n'y a pas a faire tout un plat a manger de la puree de poids chiches aux epices, et sur un morceau de pain a l'origan, c'est meme tres bon. Moi j'ai toujours prefere les Shawarmas au poulet avec beaucoup de sauce piquante ou les falafels ecrases dans une poche de pain arabe avec des feuilles de menthe.
Souvent mon souper se limite a du houmous et du babaganush avec une baguette bien croquante et une bouteille de chateau baignoire.
Apres 25 ans au moyen orient, je connais tres bien la bouffe Arabe.
Les "fûl" ne sont pas de la purée de pois chiches aux épices... ce sont des fèves.
ahasverus a écrit :
Maintenant concernant les faits "impossibles dans le Shangri la musulman" on pourrait parler des femmes emprisonees parce que le mari les a accuse d'adultere au Pakistan, 10,000 d'apres Amnisty, des gamines epousees trop jeune qui meurent en couche a cause d'un bassin pas mur au Bengladesh, 17,000 par an d'apres l'OMS, des tentatives de suicide feminin en Arabie 10,000 par an d'apres des statistiques secretes compilees par le personnel hospitalier non arabe (celles qui reussissent disparaissent des statistiques dans des fosses creusees a la hate dans le desert), des femmes visees dans l'appartement au Caire ou a Alexandrie et qui ne sortiront que pour se marrier ou les pieds devant, des meurtiers impunis pour avoir assassine la mere, la soeur ou la fille en Jordanie. La la reine Nour pourrait mieux te renseigner, ca fait des annees qu'elle se bat.
On pourrait parler des 19,000 asiatiques obliges de chercher refuge dans leurs ambassades suite a une collection de mauvais traitement qui vont du non resect des contrats au viol caracterise. On pourrait parler des 2 millions d'esclaves qui construisent Dubai au prix d'un accident mortel par jour et un suicide par semaine.
Mais bien sur c'est impossible parce que le prophete a dit......

Tu t'obstines, signes et persistes... Je t'ai déjà dit que le monde entier était d'accord avec toi sur le fait que les textes et le terrain étaient deux choses différentes pas plus tard que dans mon dernier post qui t'était destiné! Qu'est-ce que tu as? J'irai même plus loin, condamnons en tant qu'êtres humains guidés par nos croyances différentes ces injustices qui se font au nom de la laïcité, de l'islam, du christianisme... Maintenant, les pays arabes n'ont pas le monopole des injustices (quoi qu'ils en subissent beaucoup!), das pays en détresse ne sont pas ceux qui font le plus de dégâts sur terre! Des pays dits "modernes" ne signent tj. pas le Protocole des Accors de Kyoto; cela est du terrorisme! L'économie actuelle ce n'est pas les Egyptiens qui en sont les artisans! Remettons les choses à leur place avec leur proportion; nos phantasmes grossissent certains faits plus que d'autres; il faut condamner toute injustice d'où qu'elle provienne et ceci avait été dit et appliqué très fort par Muhammad et les 1ers califes...
Je suis content de ne pas etre musulman rien que pour ca
Ma maman disait ça aussi! Fontaine je ne boirai pas de...
ahasverus a écrit : Peu de chances car moi j'ai eu l'ocasion de verifier la realite sur le terrain et je connais trop bien ce qui se cache derriere les belles theories.
Il y a ce que le prophete a dit et ce que les musulmans en on fait.

Cest là que tu n'as justement pas compris que le musulman est celui qui a accepté un certains nombre de principes, reconnu le Très-Haut, tous les Prophètes véridiques avant lui, etc. Crois-tu que j'ai choisi l'islam par amour de l'horreur, de la pauvreté, etc.? Que le monde entier fasse ce qu'il fait, moi je reste dans mon cheminement qui fait que j'essaie de m'insipirer dans ma vie de l'exemple du Prophète Muhammad qui a apporter en son temps une révolution; moi je dis que les principes qu'il a posé peuvent toujours aujourd'hui apporter énormément au monde entier; bien sûr ce ne sera pas dans les mêmes formes qu'en son temps mais le principal sont les principes et l'esprit qui génére tout cela.


Quant au monde réel dans lequel nous vivons je n'ai pas à me justifier de ce que d'autres personnes font quand bien même au nom soi-disant de leur foi! Absurde! A chacun ses actions que nous rendrons compte un grand Jour et ce jour-là nulle différence. L'atome de bien sera vu et l'atome de mal sera vu; que la personne soit athée, musulmane, chrétienne...

Enfin, juger d'une foi, d'une spiritualité au travers d'une réalité de tel siècle et de tel pays; c'est une démarche fautive.
Si l'on fonctionnerait ainsi, personne ne deviendrait athée (Hitler était tout sauf un croyant! Le paradis prévu était bien d'ici-bas! Les colonisations aussi...), personne ne deviendrait chrétien (les Croisades, le poids de l'Eglise exercé sur les gens, la St-Barthélémy...), etc. C'est impossible! L'on ne serait pas homme dans ce cas-là alors car l'homme a toujours commis des atrocités! Non, les idéaux font avancer le monde, à nous de faire notre choix et d'être cohérent avec nous-même dans le respect des autres...

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