L'ISLAM peut-il évoluer ?

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La religion musulmane l'Islam, se veut une révélation en langue arabe de la religion originelle d'Adam, de Noé, et de tous les prophètes parmi lesquels elle place aussi Jésus. Ainsi, elle se présente comme un retour à la religion d'Abraham (appelé, en arabe, Ibrahim par les musulmans) du point de vue de la croyance, le Coran le définissant comme étant la voie d'Ibrahim (millata Ibrahim) c'est-à-dire une soumission exclusive à Allah.
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Simplement moi

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Re: Déroutant...

Ecrit le 26 janv.06, 09:22

Message par Simplement moi »

Messager a écrit :
A côté des fautes d'orthographes (j'ai abandonné d'y faire attention depuis que je viens sur ce site), je pleure quand vous écrivez sur l'islam!

.../....

En effet, les fautes d'orthographe sont nombreuses sur ce site :wink: :mais s'il te plait... si tu en parles... n'en fais pas non plus :D Car si je te relis... j'en trouve.

Disons que tu en fais peu :wink:
Messager a écrit : .../.... La réalité est en effet importante mais la réalité doit être analysée scientifiquement! J'ai l'impression que les athées ou agnostiques ou ceux qui ne connaissent pas le monde musulman sont finalement plus "religieux" que les acteurs aux-mêmes! Vous essentialisez les réalités en les "islamisant"; les musulmans (et encore plus aujourd'hui) ne calquent pas leurs respiration, leurs faits et gestes sur des textes!
Tu es musulman ? Tu as voyagé .....vécu en pays musulman ? Car ce que je te souligne en rouge est une contre vérité.
Messager a écrit :

Je sais ce qui vous intéresse, ce sont ce que disent les textes: sachez que les textes prévoient à l'homme comme à la femme les mêmes peines mais le problème (ou plutôt la solution) c'est que ces peines, si l'on suit les textes, ne sont pas applicables! Les 4 témoins de la "copulation" (désolé pour ce manque d'allégorie) cela n'existe pas dans une société musulmane avec ce que comportent les textes comme autres exigences;
C'est exactement ce que je disais: un texte... oui un texte puisque la charia est basée sur des textes et faits et gestes rapportés du Prophète.. qui est "non applicable" n'a pas lieu d'être. Ou bien comme le dit si bien Ahasverus on trouve des "témoins" fantoches a chaque coin de rue pour de basses fausses-questions moralistes. Et les peines en question SONT APPLIQUES ne t'en déplaise, dans bien de pays "musulmans".
Messager a écrit :
ce que vous ne savez pas (influencés pr TF1) c'est que les peines en islam sont "dissuasives" uniquement
Dans ce cas précis des 4 témoins de fornication et/ou d'adultère elles ne sont pas du tout dissuasives : elles sont "à la lettre" impossibles et bien au contraire incitatives a "se cacher" tout simplement.

Mais TF1 a "Bon dos" comme toujours. Je ne pense pas que l'on le prenne comme source unique et exclusive pour discuter ici.

Les mains coupées que j'ai vu a Riyahd... sont en effet dissuasives. :twisted:
Messager a écrit : et elles ne s'appliquent qu'aux musulmans (puisque dans les textes les minorités ont leurs tribunaux). Si l'on suit les textes il n'y a pas de problème.

Le problème c'est que la réalité est toute autre mais si on en parle, alors il y a une exigence sosiologique minimale; sinon à quoi cette science servirait-elle? A faire jolie?

"Et ne poursuis pas ce dont tu n'as aucune connaissance." (Coran)
En effet... la réalité du "terrain" est tout autre et c'est cela qui se discute mon cher Messager.

Les textes juifs existent... qui les met en exergue ?... Si ce n'est les quatre excités justifiant certains actes injustifiables en plongeant dans le fin fond des versets pour y trouver une guerre, un génocide, un Lot qui se fait "aimer" par ses filles... etc ?

Une seule réponse, d'après ce que j'ai lu ici ou là: des musulmans. (Même par les juifs je ne les ai vues prises en exemple.)

Pourquoi ? Pour justifier l'application ou l'interprétation ou justification de "ses textes".

C'est pour cela que l'on discute les "textes".

Mais je préfère nettement avoir des interlocuteurs comme toi et Erriep.. que d'autres de ce même forum.

Salam

jack.2b

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Re: Déroutant...

Ecrit le 26 janv.06, 10:05

Message par jack.2b »

Simplement moi a écrit : C'est exactement ce que je disais: un texte... oui un texte puisque la charia est basée sur des textes et faits et gestes rapportés du Prophète.. qui est "non applicable" n'a pas lieu d'être. Ou bien comme le dit si bien Ahasverus on trouve des "témoins" fantoches a chaque coin de rue pour de basses fausses-questions moralistes. Et les peines en question SONT APPLIQUES ne t'en déplaise, dans bien de pays "musulmans".
fais nous pas rire en citant Ahasverus...
je crois que tu n'a rien compris toi aussi au propos de ton intelocuteur...
on te demande de te referer aux textes toi tu nous parles des pays qui...cherche des témoins fantoches???!!! :lol: :lol:
vous avez raté votre vocation imam rachid


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sinon c'est quoi pour toi l'Islam evoluer?

Messager

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Re: Déroutant...

Ecrit le 26 janv.06, 10:53

Message par Messager »

Simplement moi a écrit :
En effet, les fautes d'orthographe sont nombreuses sur ce site :wink: :mais s'il te plait... si tu en parles... n'en fais pas non plus :D Car si je te relis... j'en trouve.

Disons que tu en fais peu :wink:
Tu es musulman ? Tu as voyagé .....vécu en pays musulman ? Car ce que je te souligne en rouge est une contre vérité.
C'est exactement ce que je disais: un texte... oui un texte puisque la charia est basée sur des textes et faits et gestes rapportés du Prophète.. qui est "non applicable" n'a pas lieu d'être. Ou bien comme le dit si bien Ahasverus on trouve des "témoins" fantoches a chaque coin de rue pour de basses fausses-questions moralistes. Et les peines en question SONT APPLIQUES ne t'en déplaise, dans bien de pays "musulmans".
Dans ce cas précis des 4 témoins de fornication et/ou d'adultère elles ne sont pas du tout dissuasives : elles sont "à la lettre" impossibles et bien au contraire incitatives a "se cacher" tout simplement.

Mais TF1 a "Bon dos" comme toujours. Je ne pense pas que l'on le prenne comme source unique et exclusive pour discuter ici.

Les mains coupées que j'ai vu a Riyahd... sont en effet dissuasives. :twisted:
En effet... la réalité du "terrain" est tout autre et c'est cela qui se discute mon cher Messager.

Les textes juifs existent... qui les met en exergue ?... Si ce n'est les quatre excités justifiant certains actes injustifiables en plongeant dans le fin fond des versets pour y trouver une guerre, un génocide, un Lot qui se fait "aimer" par ses filles... etc ?

Une seule réponse, d'après ce que j'ai lu ici ou là: des musulmans. (Même par les juifs je ne les ai vues prises en exemple.)

Pourquoi ? Pour justifier l'application ou l'interprétation ou justification de "ses textes".

C'est pour cela que l'on discute les "textes".

Mais je préfère nettement avoir des interlocuteurs comme toi et Erriep.. que d'autres de ce même forum.

Salam
Alaykoum salam (je te réponds mon cher modérateur)...

Concernant les fautes, la perfection n'est pas de ce monde mais j'essaie par respect pour mes interlocuteurs d'écrire de façon correcte et agréable à lire; dire que tu trouves aussi chez moi des fautes avec les efforts que je fais pour présenter autre chose, c'est l'hôpital qui se... :roll:
:wink: quand même.

Cher Modérateur, je suis musulman oui, j'ai voyagé et continue chaque année de voyager dans le monde musulman d'autant plus que ceci rentre dans mes études; je suis arabisant. Donc je pense que c'est le domaine que je connais (comme dit un de mes professeurs) "le moins mal". Ta contre-vérité... :D Hi hi hi. Mon ami, si les musulmans calquaient leurs agissements selon les textes et leur esprit, le monde d'aujourd'hui ne serait pas comme maintenant; mais ce monde ne serait pas un monde d'humains, donc c'est ainsi.

Je ne sais pas si tu comprends la portée de ce que tu dis? :? Scientifiquement, avec ce genre d'assertions "globalisantes", il me suffirait de trouver un seul contre-exemple pour que ta "thèse" (c'est une hyperbole) s'envolât! (désolé pour l'imp. du sub. j'ai pas pu m'empêcher)
En gros, il suffit de trouver un seul Egyptien ou Soudanais, ou Algérien qui ne fasse pas la prière par ex. et encore puisque ta "thèse" est tellement globalisante qu'un musulman qui ne prononcerait pas "bismillah" avant de manger suffirait! Te rends-tu compte de ce que tu prétends? Tu viens de dépasser peltek! C'est absurde!

Depuis quand les religions sont suivies dans tous les détails par leurs adeptes? Si elles l'étaient, l'Arabie saoudite d'aujourd'hui (que tu cites) ne pourraient pas appliquer ces châtiments! (Comment trouver 4 témoins pendant qu'un couple couche ensemble, témoins de l'acte?) Réfléchis mon ami.

Ce n'est pas un livre que je vais te conseiller sur le sujet, c'est une bibliographie! Maxime Rodinson s'insurgeait déjà à son époque quand il disait que les dynamiques du monde musulman doivent être analysées comme toute autre partie du monde, sous ses aspects culturelo-religieux, économiques, politique, juridique, etc.

Y a-t-il quelqu'un pour m'aider? Je cherche un forum dans lequel on ne va dire des trucs de "ouf" sur l'islam, c'et possible de trouver des gens qui ne regardent pas TF1?
Je cherche des admirateurs de RFI, de la BBC, d'arrêt sur image, (...)
AU SECOURS :(


Je reprends mes esprits... 8-) lol

jack.2b

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Re: Déroutant...

Ecrit le 26 janv.06, 11:21

Message par jack.2b »

Messager a écrit :
Y a-t-il quelqu'un pour m'aider? Je cherche un forum dans lequel on ne va dire des trucs de "ouf" sur l'islam, c'et possible de trouver des gens qui ne regardent pas TF1?
Je cherche des admirateurs de RFI, de la BBC, d'arrêt sur image, (...)
AU SECOURS :(

attend l'ami tu te trompe tu a en face de toi un grand journaliste
il a était elu reporter du mois chez PARISMATCH
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d'ailleurs si tu a le temps je te conseille de lire l'article qu'il a écrit sur travolta

patlek

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Ecrit le 26 janv.06, 11:29

Message par patlek »

Tu viens de dépasser peltek
C' est qui peltek??

ahasverus

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Re: Déroutant...

Ecrit le 26 janv.06, 21:06

Message par ahasverus »

Messager a écrit : .../...
"Et ne poursuis pas ce dont tu n'as aucune connaissance." (Coran)
Ah bon, alors on va sortir les gros cannons
http://www.ijtihad.org
http://www.philo.8m.com/zaidreligieux.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Ijtihad
http://www.answers.com/topic/ijtihad
http://www.usip.org/pubs/specialreports/sr125.html
http://oumma.com/article.php3?id_article=1298
Je suppose que ces gens la savent de quoi ils parlent?

Ton probleme est celui de la plupart des musulmans, l'incapacite de voir la difference entre un islam theorique, ce qu'on voudrait qu'il soit, et un Islam reel, ce qu'il est en fait, ou plus exactement ce que des siecles d'obscurentisme en ont fait.
Une forme de schyzophrenie a cheval entre un monde reel et un monde utopique.
Un exemple
Pour le tabac par ex.: l'alccol étant interdit, (la cause étant l'ivresse) une cause seconde, la dépendance et bien par analogie (qiyâs), le tabac est aussi interdit car il rend dépendant aussi.
Ca c'est la theorie
Voyons la pratique:
* En Indonesie, en Iraq, dans le Waziristan on incendie les marchands d'alcool. On incendie les marchands de cigarettes?
* En Malaisie, un malais pris en train de boire une biere va etre flagele. Combien sont flagele pour fumer en public?
* A l'aeroport de Khartoum, les bouteilles d'alcool sont confisquees par des douaniers la cigarette au bec.
* Sur un vol le Caire-Londres, pas d'alcool " L'Egypte est un pays musulman" m'a dit l'hotesse a travers un nuage de fumee.
* A l'aeroport de Riyadh, le tabac est interdis. Les policiers charges de faire respecter le reglement sont les premiers a le violer
* Pendant le Ramadan, quel est le premier geste dans tous les restaurants, dans les rues, dans les postes de police, au premier "Allah Akbar" de la priere de Magreb?
Combien en veux tu?

Tout le reste est a l'avenant. Du blah blah blah theorique dementis par une realite flagrante.
Un conseil, redescend donc sur terre

Ibn Hanbal est mort en 855 les portes de l'ijihad ont ete fermee au 11ieme siecle. Conclusions?
Et si ma memoire est bonne, la theorie defendue par le motazilisme concernait la negation de l'increation du coran. Et qui est a l'origine du dogme de l'increation?
Pour ce qui est du calife qui a ferme les portes de l'ijtihad, donne moi un peu de temps.
Fait attention quand tu accuse quelqu'un d'ignorance. Il en connait souvent un bout.

ahasverus

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Re: Déroutant...

Ecrit le 26 janv.06, 22:49

Message par ahasverus »

Messager a écrit : Je reprends mes esprits... 8-) lol
Le probleme avec ceux qui ont une vision eloignee, quasi virtuelle au travers de livres et ceux qui ont vecu ou vivent sur le terrain est incroyable.
Et passer 15 jours de vacances a Alger ou a Alexandrie ne pourra comparer avec vivre sur place.
Il m'est arrive de me faire traiter de menteur en discutant avec des musulmans Belge qui n'ont jamais ete plus loin que les Ardennes ou la cote, a propos de vecu a Riyadh.
Combien de fois n'ai je pas entendu "Ce n'est pas vrai parce que le prophete a dit.....".
Les musulmans vivent dans un univers ou ils leur est impossible d'accepter ce que leur raconte les faits.
Je suis content de ne pas etre musulman rien que pour ca.

jack.2b

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Re: Déroutant...

Ecrit le 27 janv.06, 00:32

Message par jack.2b »

ahasverus a écrit : Ah bon, alors on va sortir les gros cannons
http://www.ijtihad.org
http://www.philo.8m.com/zaidreligieux.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Ijtihad
http://www.answers.com/topic/ijtihad
http://www.usip.org/pubs/specialreports/sr125.html
http://oumma.com/article.php3?id_article=1298
Je suppose que ces gens la savent de quoi ils parlent?

Ton probleme est celui de la plupart des musulmans, l'incapacite de voir la difference entre un islam theorique, ce qu'on voudrait qu'il soit, et un Islam reel, ce qu'il est en fait, ou plus exactement ce que des siecles d'obscurentisme en ont fait.
Une forme de schyzophrenie a cheval entre un monde reel et un monde utopique.
Un exemple Ca c'est la theorie
Voyons la pratique:
* En Indonesie, en Iraq, dans le Waziristan on incendie les marchands d'alcool. On incendie les marchands de cigarettes?
* En Malaisie, un malais pris en train de boire une biere va etre flagele. Combien sont flagele pour fumer en public?
* A l'aeroport de Khartoum, les bouteilles d'alcool sont confisquees par des douaniers la cigarette au bec.
* Sur un vol le Caire-Londres, pas d'alcool " L'Egypte est un pays musulman" m'a dit l'hotesse a travers un nuage de fumee.
* A l'aeroport de Riyadh, le tabac est interdis. Les policiers charges de faire respecter le reglement sont les premiers a le violer
* Pendant le Ramadan, quel est le premier geste dans tous les restaurants, dans les rues, dans les postes de police, au premier "Allah Akbar" de la priere de Magreb?
Combien en veux tu?

Tout le reste est a l'avenant. Du blah blah blah theorique dementis par une realite flagrante.
Un conseil, redescend donc sur terre

Ibn Hanbal est mort en 855 les portes de l'ijihad ont ete fermee au 11ieme siecle. Conclusions?
Et si ma memoire est bonne, la theorie defendue par le motazilisme concernait la negation de l'increation du coran. Et qui est a l'origine du dogme de l'increation?
Pour ce qui est du calife qui a ferme les portes de l'ijtihad, donne moi un peu de temps.
Fait attention quand tu accuse quelqu'un d'ignorance. Il en connait souvent un bout.
et le probleme avec des gens comme toi c'est qu'ils n'ont aucune connaissance de la religions a laquelle ils se referent
on ne confond pas theorie et réalité c'est toi qui la confond, l'exemple est d'autant plus frappant lorsque tu nous dis que la lapidation hors mariage est islamique, et que lapider une femme violé est islamique
tu est assez bête pour t'emmeler les pinceaux, ma grosse laisse l'Islam de coté avec tes déclarations a l'emporte piéce car tu possede toute la panoplie de l'islamophobe notoire

patlek

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Ecrit le 27 janv.06, 00:46

Message par patlek »

On va citer Amnesty Internationnal

Au Nigéria, fin 2001, Safiya Hussaini, une femme de 35 ans, divorcée et mère de cinq enfants a été condamnée à la lapidation pour adultère. Cette affaire avait provoqué de vives réactions internationales, notamment liées au caractère sexiste de cette condamnation, dans la mesure où l’homme avec lequel elle était présumée avoir eu des rapports adultérins avait été laissé en liberté. Suite à la mobilisation internationale, Safiya a été acquittée en appel. De même, en mars 2002, Amina Lawal,une femme de 30 ans, a été condamnée conformément à loi Islamique de la Sharia, à être lapidée à mort pour avoir eu un enfant hors mariage. La cour d’appel fédérale devrait prochainement statuer sur son sort mais aucune date n’a encore été fixée pour le jugement.

Au Pakistan, les femmes victimes de viol qui ne parviennent pas à prouver qu’elles n’étaient pas consentantes peuvent être elles-mêmes accusées de zina (fornication), crime puni de mort par lapidation, ou de flagellation en public.


La lapidation pour relations hors mariage, ou viol se pratique.

http://www.amnestyinternational.be/doc/article1554.html


Jack2b va répondre: c' est pas islamique Amnesty Internationnal.

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Re: poursuivons...

Ecrit le 27 janv.06, 01:52

Message par Erriep »

Bonjour Le Messager
Bien, tu t'en réfères donc à la Chartre de Yathrib (ou Constitution de Médine, mais la première appelation est, me semble-t-il, plus correcte).. Celle-ci est bel et bien une alliance commune, mettant sur le même plan différentes tribus contractantes ou affidées. Mais cela signifie :
- qu'il s'agit d'une communauté sociale reposant sur des solidarités d'ordre tribal et clanique (avec le système du prix du sang notamment)
- qu'il s'agit d'une communauté politique placée sous l'autorité d'un seul homme, lequel est tout à la fois le chef, le juge et le maître d'oeuvre de la Chartre
- qu'il s'agit d'une communauté cimentée par un projet expansionniste qu'on qualifierait aujourd'hui d'impérialiste
- qu'il s'agit d'une communauté dont Allah est le garant, reconnaissant la légitimité d'ordre théocratique de son leader qui est en même temps vicaire de Dieu

Sachant cela, quel est le regard que tu portes sur le modèle démocratique libéral, assurant l'égalité de droit et la liberté de conscience et de culte à tous ces citoyens, la séparation de l'appareil étatique et de l'institution religieuse, l'exercice de la souveraineté politique par le peuple et lui seul ?
J'espère que tu comprend mieux, maintenant, les tenants et les aboutissants de mes interrogations. Je me demande en effet comment, lorsqu'on prétend juger de la valeur d'un système politique à la seule aune d'une tradition religieuse (et lorsque ce jugement se transforme en mobilisation instrumentale dans le champ politique, on est fondé à parler d'islamisme, malgré le caractère un peu confus de cette notion), il est possible d'oeuvrer en faveur du respect des droits de l'homme et du citoyen (qui comprennent la liberté de changer de religion et la liberté d'irreligion, soit-dit en passant) et en opposition aux régimes de type autocratique et théocratique.
On peut prendre l'exemple de la République islamique d'Iran, qui allie un mode de légitimité démocratique (par le biais de consultations populaires) et un verrouillage théologico-politique par les Gardiens de la Révolution qui sanctionnent toute tentative de libéralisation du régime, contrôlent une police politique et promeuvent l'application des prescriptions religieuses obscurantistes.
Petite précision également sur la Jizya : cette capitation est souvent présentée comme le (juste) pendant de l'interdiction du service militaire. Mais on oublie souvent de signaler que cette interdiction est la marque, la cause et la conséquence d'une sous-citoyenneté, et empêche l'accession aux dignités et aux pouvoirs inhérents à l'aristocratie militaire (laquelle se trouve généralement être, avec l'élite lettrée et religieuse et avant la bourgeoisie marchande, la principale pourvoyeuse de la classe dominante).
Par ailleurs, la Jizya était souvent un impôt très lourd dont le paiement s'accompagnait d'une humiliation publique conformément aux prescriptions coraniques en la matière (9;29 "Combattez [les mécréants] [...] jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, en état d'humiliation" /Traduction Hamidullah).
Enfin cet état de sous-citoyenneté s'accompagnait de toute une série de limitations que j'ai citées plus haut, et ne s'appliquait ni aux incroyants, ni aux polythéistes (du moins dans la majorité des cas ; il me semble que les hindous ont pu "bénéficié" de la dhimma à certaines occasions). C'est donc un statut profondément discriminatoire, qui te révolterait, à titre personnel et à juste titre, si tu y été assujeti en ta qualité de croyant minoritaire dans note pays qui demeure à dominante catholique.
Est-ce dont là ta position ? Ou bien est-ce moi qui extrapole ?
Messager a écrit : Personnelement, et avec ce que je sais, il est clair que les textes permettent tout à fait une "cité" dans laquelle athées, musulmans, juifs, chrétiens, agnostiques, pourraient vivre sous cette autorité. Sans aucune mesures discriminatoires et même plus, leur protection comme aux musulmans contre toute injustice; à ce propos un texte authentique narre que le Prophète Muhammad avait châtié un musulman (l'un de ses compagnons) pour rendre justice à un citoyen de la cité-état de Médine, un citoyen juif. Quant à la loi, ils peuvent disposer de leurs tribunaux suivant leurs croyances. Voici ce que permettent les textes.
Cette Constitution établie par le Prophète Muhammad parlaient de personnes qui adoraient des statues, des polythéistes, mais aucun interdit particulier ne viendrait pour "aujourd'hui" élargir aux athées.
J'ai utilisé le terme "païen" (et entre guillemets, exprès) uniquement car j'avais commenté le texte de cette constitution en cours mais je ne me rappelle plus du mot arabe correspondant... Ceci explique cela.
Quant aux impôts, ces minorités ne paieraient pas de zakât (impôt religieux dirions-nous aujourd'hui) mais la Jizya et serait même exempté du service militaire. C'est ce que prévoient les textes; je ne parle pas de la réalité mais c'est aussi ma position.

Je ne peux me prononcer sur l'apostasie car je te l'ai déjà dit; je n'ai pas étudié à fond la question.

Quant aux valeurs que tu as énoncées, elles ne sont pas occidentales, elles sont pour certaines universelles; je suis occidental mais je ne m'approprie pas une valeur et la refuserais aux Béninois,etc.
C'est bien ce pour quoi j'ai précisé "d'origine" occidentale, car je pense comme toi que ce sont des valeurs universalistes, c'est à dire qui ont vocation à s'appliquer universellement sans considération particulière de culture ou d'ethnie. Ils n'en restent pas moins qu'elles se sont diffusées à partir de la matrice chrétienne occidentale.
Messager a écrit :Modérateur, y a pas de sanctions sur ce forum pour les absurdités? Faudrai y penser! Ca urge.
Patlek, si tu veux faire le Zorro du statut des minorités, j'ai des amis burkinabés qui dorment dans des 5 m2, ici, dans notre douce France, d'autres qui ont bac +6 mais qui ne trouvent pas de travail pour délit de faciès, d'autres qui se font virés de leur taff uniquement parce qu'ils sont pratiquants, d'autres qui... Qu'attends-tu pour aider ces gens-là? Tu juges du Moyen-Age mais tu fais rien pour ta propre époque! A quoi tu sers?
Qu'est-ce que tu diras à tes enfants? Qu'as-tu laissé comme modèle pour eux? Je veux des actes! Facile de parler, agir c'est mieux. Sois le même zorro sur le terrain des discriminations en France maitenant plutôt que de faire style, ici, sur un terrain qui n'est pas le tien. Au cas où, voici quelque'un qui serait un meilleur compagnon pour toi qu' Eric:[/i]
H.A.R. Gibb, Modern Trends in Islam ou
Marshall Hodgson, L'Islam dans l'histoire mondiale, Sindbad (si tu ne lis pas l'anglais).
Y a-t-il quelqu'un pour m'aider? Je cherche un forum dans lequel on ne va dire des trucs de "ouf" sur l'islam, c'et possible de trouver des gens qui ne regardent pas TF1? Je cherche des admirateurs de RFI, de la BBC, d'arrêt sur image, (...)
AU SECOURS Sad Je reprends mes esprits... Cool lol
Non, il n'y pas de sanctions pour l'absurdité. Et il serait appréciable que tu reprennes tes esprits au plus vite, car dans tes récentes interventions transparaît nettement un mépris qui me parait d'autant plus regrettable que tu affirmais vouloir éviter de mettre des barrières entre les gens, quelque soient leurs attaches confessionnelles ou leur (in)croyance.

Je pense qu'il serait bon que tu comprennes qu'il y a un pluralisme d'opinions sur ce forum, découlant d'expériences et de réflexions différentes, et que cela n'est en rien illégitime. Si ton irénisme spirituel et ta prédilection pour l'engagement concret (en soi parfaitement respectables) se muent en un refus élitiste et dédaigneux du débat d'idées et de la remise en cause des dogmes ou des pratiques islamiques, mieux vaut sans doute que tu t'abstiennes. Ce serait sans doute dommageable, car cela nous priverait de tes observations et de tes connaissances qui ne sont à l'évidence pas dénuées d'intérêt, mais cela éviterait probablement que certains fils ne dégénèrent en une répulsion mutuelle et instinctive entre "mécréants butés adeptes de TF1/matérialistes athées clairvoyants" et "orientaliste avisé et réfléchi/musulman borné et acéphale".. Le fait est que l'islam, et par voie de conséquence, les musulmans, se trouvent ici souvent en butte à de ferventes critiques (y compris des miennes, et parfois pas de la manière la plus douce, je le confesse), et l'actualité internationale ainsi que l'état plus ou moins déliquescent du monde arabo-musulman n'y sont probablement pas pour peu de choses. Il va sans dire que je ne les approuve pas toutes, ni dans la forme, ni dans le fond.
Mais il faut en prendre ton parti, et rectifier autant que possible les assertions factuelles qui te paraissent erronées au vu de tes connaissances, sans te scandaliser de ce qu'on puisse globalement considérer les religions comme un opium du peuple et Dieu comme un asile de l'ignorance, et sans traiter à tort et à travers tes contradicteurs de beauf à la Cabu (comme, au vu de tes préférences médiatiques, je pense que tu as le bon goût d'être de gauche, je pense que tu saisiras la référence).
Par ailleurs, il y a une différence de taille, du point de vue de l'investissement intellectuel, entre athées et croyants : les premiers tendent généralement à répartir leur intérêt, si intérêt il y a, entre la plupart des grandes religions historiques qui sont toutes d'incrédibilité équivalente, tandis que les seconds peuvent se permettre, tant par goût que par profit personnel, de raffiner à l'infini leur spécialisation dans un domaine bien circonscrit de la spiritualité. D'où la facilité d'un rejet dédaigneux de la critique, au motif que celle-ci passerait outre la richesse et la complexité infinie des ramifications théologiques internes à l'islam, au christianisme, au judaïsme, au bouddhisme etc. Pour reprendre l'image assez pertinente proposée par Florence sur un autre fil, l'incroyant peut se contenter de dénoncer l'absurdité du tableau noir, tandis que le croyant se scandalise de ce qu'on ne prenne même pas la peine d'y discerner, fusse pour le contester, la silouhette merveilleuse de la panthère noire dormant de nuit au fond d'une caverne (à moins que ce ne soit un merle emprisonnée dans une boîte close pendant une éclipse de soleil..). Il y a là une dissymétrie fondamentale, qu'on ne doit évidemment pas transformer en apologie de l'ignorance.. Il y a de toute façon bien trop de savoir en ce bas monde pour que nous puissions espérer en embrasser ne serait-ce qu'un millième.

Enfin, je préferais, si cela ne te dérange pas, que tu m'appelles par mon pseudo (Erriep) ou mon prénom (Pierre) plutôt que "mon cher modérateur". Nous sommes environ une vingtaine de modérateurs sur ce forum, et tu risques à terme de t'emmêler les pinceaux... Par ailleurs, nous sommes tous totalement impartiaux, insensibles à la louange, posant hiératiques et vigilants, tels Thémis lame au clair, persuadés que nous sommes que le glaive de la justice n'a point de fourreau. ;-)
Je plaisante bien entendu. Par ailleurs, je ne m'occupe que du salon Général Libre, et mes interventions en tant que co-modérateur sont toujours signalées comme telles (le reste du temps, je n'interviens évidemment qu'en ma personne propre).
Modifié en dernier par Erriep le 27 janv.06, 10:30, modifié 1 fois.

Simplement moi

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Re: Déroutant...

Ecrit le 27 janv.06, 02:56

Message par Simplement moi »

Messager a écrit :
Alaykoum salam (je te réponds mon cher modérateur)...
Hada min lutfika mon cher Messager :wink:
Messager a écrit : Concernant les fautes, la perfection n'est pas de ce monde mais j'essaie par respect pour mes interlocuteurs d'écrire de façon correcte et agréable à lire; dire que tu trouves aussi chez moi des fautes avec les efforts que je fais pour présenter autre chose, c'est l'hôpital qui se... :roll:
:wink: quand même.
Mais oui, oui... vous en fîtes AUSSI ! :wink:

Je ne vais pas non plus aller les chercher, mais elles sont bien là, comme sans doute les miennes...

Par contre j'ai bien dit que tu en fais... PEU. :D Les efforts que tu ferais sont partagés par bien plus qu'un ici même. Donc je ne suis ni l'hôpital... ni la charité.

Messager a écrit :
Cher Modérateur, je suis musulman oui, j'ai voyagé et continue chaque année de voyager dans le monde musulman d'autant plus que ceci rentre dans mes études; je suis arabisant. Donc je pense que c'est le domaine que je connais (comme dit un de mes professeurs) "le moins mal". Ta contre-vérité... :D Hi hi hi. Mon ami, si les musulmans calquaient leurs agissements selon les textes et leur esprit, le monde d'aujourd'hui ne serait pas comme maintenant; mais ce monde ne serait pas un monde d'humains, donc c'est ainsi.
C'est donc ainsi en effet. Je n'ai pas dit que les musulmans calquaient INTEGRALEMENT leur vie sur les textes prescrivant telle ou telle attitude ou comportement ou mode de vie... mais tu ne peux pas dire qu'en général il ne le font pas dans les pays "dits musulmans".

Tout dépendrait aussi des pays musulmans ou dits tels que tu visites. La Tunisie n'est pas la Syrie, et l'Iran n'est pas l'Arabie.
Messager a écrit : Je ne sais pas si tu comprends la portée de ce que tu dis? :? Scientifiquement, avec ce genre d'assertions "globalisantes", il me suffirait de trouver un seul contre-exemple pour que ta "thèse" (c'est une hyperbole) s'envolât! (désolé pour l'imp. du sub. j'ai pas pu m'empêcher)
En gros, il suffit de trouver un seul Egyptien ou Soudanais, ou Algérien qui ne fasse pas la prière par ex. et encore puisque ta "thèse" est tellement globalisante qu'un musulman qui ne prononcerait pas "bismillah" avant de manger suffirait! Te rends-tu compte de ce que tu prétends? Tu viens de dépasser peltek! C'est absurde!
Ce qui serait absurde c'est de passer de la globalisation a l'individualisation.

Quand a Riyahd les boutiques sont fermées pour que tous les musulmans aillent répondre à l'appel du muezzin.. c'est instituer comme cadre de vie des préceptes religieux musulmans. Que tu le veuilles ou pas.

Par la même occasion on empêche "manu militari" si j'ose dire aux "non-croyants" de continuer leurs emplettes "laïques" et "adoratrices de la consommation" pendant les dix minutes en question.

Quand dans la même ville je suis condamné à ne pouvoir m'assoir à table que dans les endroits classés "non family" c'est aussi appliquer à la vie de tous les jours des préceptes religieux ou pseudo religieux.
Messager a écrit :
Depuis quand les religions sont suivies dans tous les détails par leurs adeptes? Si elles l'étaient, l'Arabie saoudite d'aujourd'hui (que tu cites) ne pourraient pas appliquer ces châtiments! (Comment trouver 4 témoins pendant qu'un couple couche ensemble, témoins de l'acte?) Réfléchis mon ami.
C'est exactement ce que je dis : une telle prescription non applicable est bien la preuve que cela n'a rien à voir avec la religion. Ceci dit, on les trouve les témoins si besoin est, pour l'appliquer figure toi.
Messager a écrit : Ce n'est pas un livre que je vais te conseiller sur le sujet, c'est une bibliographie! Maxime Rodinson s'insurgeait déjà à son époque quand il disait que les dynamiques du monde musulman doivent être analysées comme toute autre partie du monde, sous ses aspects culturelo-religieux, économiques, politique, juridique, etc.
Tu crois que je n'ai que cela à faire ? Les voyages forment la jeunesse... et la mienne a bien été formée en ce qui concerne le monde arabo-
musulman.

Rien ne remplacera jamais le vécu.

Un traité de médecine tu pourras le lire et le relire à l'infini: il ne te donnera nullement l'expérience de la sage femme illettrée qui a mis au monde au fin fond d'un village de la Cordillère des Andes les dizaines de bébés qui prennent le soleil sur un banc devant l'église de la place quand ils ont atteint l'âge canonique.
Messager a écrit : Y a-t-il quelqu'un pour m'aider? Je cherche un forum dans lequel on ne va dire des trucs de "ouf" sur l'islam, c'et possible de trouver des gens qui ne regardent pas TF1?
Je cherche des admirateurs de RFI, de la BBC, d'arrêt sur image, (...)
AU SECOURS :(


Je reprends mes esprits... 8-) lol
Tu sais il existe Ribbat, Mejliss, Al Mourabitoun... tu verras... ils sont tous très bons à propos de l'Islam et des pratiques.

Cela ne me semblerait nullement impossible à trouver pour une personne arabisante ! :D A priori amatrice alors de Al Jazeera aussi ?

Salam

jack.2b

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Ecrit le 27 janv.06, 06:55

Message par jack.2b »

patlek a écrit :On va citer Amnesty Internationnal

Au Nigéria, fin 2001, Safiya Hussaini, une femme de 35 ans, divorcée et mère de cinq enfants a été condamnée à la lapidation pour adultère. Cette affaire avait provoqué de vives réactions internationales, notamment liées au caractère sexiste de cette condamnation, dans la mesure où l’homme avec lequel elle était présumée avoir eu des rapports adultérins avait été laissé en liberté. Suite à la mobilisation internationale, Safiya a été acquittée en appel. De même, en mars 2002, Amina Lawal,une femme de 30 ans, a été condamnée conformément à loi Islamique de la Sharia, à être lapidée à mort pour avoir eu un enfant hors mariage. La cour d’appel fédérale devrait prochainement statuer sur son sort mais aucune date n’a encore été fixée pour le jugement.

Au Pakistan, les femmes victimes de viol qui ne parviennent pas à prouver qu’elles n’étaient pas consentantes peuvent être elles-mêmes accusées de zina (fornication), crime puni de mort par lapidation, ou de flagellation en public.


La lapidation pour relations hors mariage, ou viol se pratique.

http://www.amnestyinternational.be/doc/article1554.html


Jack2b va répondre: c' est pas islamique Amnesty Internationnal.
je crois que tu n'a pas saisie
je vais le repeter une derniere fois
4 témoins sont indispensable pour prononcer une telle sanction (pour le cas le cas d'une personne marié)
or comme la convenue un autre intervenant sur ce forum, a moins de faire cela en public la crime est improuvable
conclusion: la lapidations est inaplicable pour ceux qui suivent les régles, si il y a quelque lapidées au jour d'aujourd'hui l'Islam en est innocent

patlek

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Ecrit le 27 janv.06, 07:02

Message par patlek »

C' est parfaitement applicable, pour preuve; Mohamed l' a lui meme fait appliquer.

ahasverus

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Ecrit le 27 janv.06, 18:23

Message par ahasverus »

patlek a écrit :C' est parfaitement applicable, pour preuve; Mohamed l' a lui meme fait appliquer.
Perds pas ton temps.
Nous avons affaire a un individu pour qui toute la civilisation occidentale est resumee dans PARISMATCH, pour qui Amnisty international est un organisme sioniste dont l'objectif est de calomnier l'Islam. Le genre d'individu pour qui l"islam c'est ce que raconte un imam inculte dans sa mosquee du coin.
Il y a d'autre musulmans que lui, heureusement.

Pasteur Patrick

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Ecrit le 28 janv.06, 00:03

Message par Pasteur Patrick »

Lislam comme mouvement humain évolue, qu'on le veuille ou non, qu'on le souhaite ou non. Même les plus intégristes ne peuvent que constater cette évolution naturelle. Toute leur volonté est bien de "revenir" aux prinicipes originels... ce qui est bien la preuve que même unereligion qui semble assez peu perméable aux changements ne peut que se transformer lorsqu'elle s'incarne dans le coeur humain. Comme en serait-il autrement ?
Le vrai problème est de garder le contrôle sur ces évolutions, les canaliser:l'enjeu est là.
Même les intégristes évoluent , y compris leur discours.
Prôner le retour radical à l'époque des débuts n'a aucun sens et est illusoire.
Le même problème s'est posé du temps de la Réforme en Occident. Il s'agissait de dépoussiérer les "traditions" aculmumées qui occultaient le Message, mais certainement pas de stagner...

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