[Protestant] Liberté et vérité

[LumendeLumine]

Vous les protestants (pardonnez-moi cette façon de parler qui m'est tellement naturelle - je ne suis pas offusqué qu'on m'appelle "vous les catholiques"), vous avez une conception de la liberté qui me dépasse complètement. Car selon vous, nous ne sommes pas seulement libres de croire ou non, mais encore, d'adhérer au Christ de la façon qu'on veut. C'est pourquoi il n'y a pas une réelle unité dans la foi dans le monde protestant: tout le monde ne croit pas nécessairement la même chose à propos du Christ; et ça ne semble pas vous déranger outre mesure, parce que selon vous nous sommes libres à ce point.

D'après vous, quel est le sens de cette parole du Christ: "La vérité vous rendra libres"?

[Le Serpent]

Je réponds en tant que croyant indépendant ayant quelque peu fréquenté les protestants, peut être certains d'entre eux partageront-ils mon avis:

La vérité, pour moi, c'est que s'il n'y avait qu'une seule manière possible de "croire en dieu", Jésus resterait sur terre pour éviter que les croyants ne s'égarent dans différentes sectes. S'il y a plus d'une église chrétienne, c'est avec son accord car chaque fois que deux ou trois se réunissent pour parler en son nom, il est au milieu d'eux, quelle que soit leur "église".

La seule chose qui compte vraiment pour le Christ tient en deux commandements:
Le premier: "Aime Dieu de toute ta force et de toute ton âme", et le second, qui est semblable au premier: "aime ton prochain comme toi même".

[KingOfMuayThai]

D'après vous, quel est le sens de cette parole du Christ: "La vérité vous rendra libres"?

Oui, mais a quel prix ? C’est cela que beaucoup pense, réfléchi et pour finir se détourne du bon chemin !
Car la liberté a un prix !!

La seule chose qui compte vraiment pour le Christ tient en deux commandements:
Le premier: "Aime Dieu de toute ta force et de toute ton âme", et le second, qui est semblable au premier: "aime ton prochain comme toi même".

En gros le respect de l’autre ! Je pense que tous savent cela a l’intérieur de sois !
Mais dans les 2000 ans de l’histoire, les guerres ou convertirons soit disons pour Dieu prouve le Contraire ?
Et de nos jours ?? Rien a vraiment changés, toujours (Richesse, Pouvoir, soumissions a l’homme) Et non : Aime Dieu et ton Prochain !

[LumendeLumine]

La vérité, pour moi, c'est que s'il n'y avait qu'une seule manière possible de "croire en dieu", Jésus resterait sur terre pour éviter que les croyants ne s'égarent dans différentes sectes. S'il y a plus d'une église chrétienne, c'est avec son accord car chaque fois que deux ou trois se réunissent pour parler en son nom, il est au milieu d'eux, quelle que soit leur "église".

Je ne parle pas de différentes "manières de croire en Dieu" (bien que la formulation que j'ai utilisée dans mon premier post laisse à désirer), je ne parle pas de différentes spiritualités (chemins vers Dieu, expériences personnelles), comme il y en a dans le Catholiscisme d'ailleurs, mais de dissenssions dans la foi elle-même, donc on ne parle plus de cultes différents rendus au même Dieu, mais de cultes différents rendus à des Dieux différents.

Je vais loin, très loin, je sais. À m'entendre parler, on croirait que je taxe les protestants de polythéisme. Les protestants restent heureusement très attachés à la tradition chrétienne par l'Écriture, et il n'y a pas de divergences aussi grandes que cela. Mais les divergences, si petites (et nombreuses!) soient-elles, sont à ce niveau, au niveau de la foi elle-même, donc de l'objet de la croyance et en quoi elle consiste.

[Le Serpent]

Et bien moi, je parle bien de "plusieurs manières de croire en dieu", et je l'assume pleinement

J'ai toujours envie de sourire quand je vois un catholique et un protestant souligner leurs nombreuses mais petites divergences à propos de la foi, en particulier avec leur certitude, d'un côté comme de l'autre, de détenir la vérité unique et absolue (et comme chacun sait que l'autre est aussi persuadé de "sa" vérité, le dialogue ne mène jamais très loin).

C'est ce genre de dialogues tourne-en-rond qui ont fini par me convaincre qu'aucune église humaine ne détenait la moindre parcelle de compréhension de Dieu. Vous êtes tous d'accord pour admettre que les plans du très haut sont impénétrables, mais vous refusez d'appliquer ce sage préceptes à tous ces dogmes que vos "autorités" vous imposent.

En parlant de polythéisme, il se trouve que l'Islam reproche souvent aux chrétien leur "polythéisme" à cause de ce fameux trio: "père, fils, St Esprit"... le pasteur de mon quartier m'a expliqué ce trio à sa manière:
"C'est Dieu qui a tout créé, m'a-t-il dit, il a donc également créé les mathématiques et si pour lui, 3=1, c'est forcément vrai."
La réponse est inattaquable

[LumendeLumine]

J'ai toujours envie de sourire quand je vois un catholique et un protestant souligner leurs nombreuses mais petites divergences à propos de la foi, en particulier avec leur certitude, d'un côté comme de l'autre, de détenir la vérité unique et absolue (et comme chacun sait que l'autre est aussi persuadé de "sa" vérité, le dialogue ne mène jamais très loin).

Pas d'accord. La seule institution dans le monde occidental qui revendique la vérité, c'est l'Église Catholique. Le protestant ne le revendique pas comme ça. Il n'y a personne pour défendre la vérité à part l'Église Catholique de nos jours. On peut bien taxer l'Église de vouloir détenir le monopole de la vérité, mais c'est ce qui arrive parce que plus personne ne prétend détenir la vérité. Plus personne ne prétend pouvoir connaître la vérité comme telle, à part l'Église Catholique.

Ce genre de débat vérité absolue vs vérité absolue' n'existe pas, en fait, quand on regarde de plus près. Le protestant n'a pas les mêmes prétentions à ce sujet.

[Pasteur Patrick]

La vérité conscerne une personne: Jésus-Christ.
Tandis que la liberté, au sens chrétien et biblique est un affranchissement de lamalédiction du péché. Jésus vous affranchit du péché, dit Paul. La liberté,c'est cela. Et la vérité , c'est le Fils de Dieu: Je suis la Vérité,dit-il sans détour dans l'Evangile selan saint Jean !
Le problème de l'institution est trop différente, théologique!, et nous entrainerait trop loin . Restons modestes ici et dans nos propos.

Je ne dirais pas comme toi; "vous les catholiques" car il y a beaucoup de différences chez vous, malgré l'illusion de l'unité incarnée et bien visible dans les théories papistes. Quant au "vous, les protestants",cela ne signifie pas grand chose, eneffet car les différences sont assumées. Mais derrière ces différences, les notes caractéristiques de l'église sont identiques quoique spirituelles. Les "expressions de la foi" sont "humaines et par définition relatives, changeantes et perfectibles... comme c'est lecas de l'Eglise romaine qui fait régulièrement ses "mises à jour", même si elles sont plus lentes, plus subtiles, pllusinvisibles du commun des mortels. Qui peut affirmer que l'Eglise romaine est identique aujourd'hui à celle des années '70 ? et encore jene dois rien de l'Eglise romaine comparée à ses avatars i-chinois, français, allemands ou états-uniens...
Bien naïf qui le croirait.
Pour les protestants, derrière la diversité institutionnelle, il y a des points communs essentiels: l
- Le rapport à Dieu est personnel et strict (la foi me concerne et la décision m'appartient, la sanctification est un travail personnel),
- la relation passe par le Livre qui fait autorité par rapport au reste: Cherchez PREMIEREMENT le Royaume etc. Le fidèle cherche, lit, médite et prie, il se construit sous la conduite de l'Esprit.
- l'Esprit souffle où Il veut. Dieu est libre !
- l' humain est soumis joyeusement à Dieu qui prend la première place: A dieu soit la Gloire !
- etc.

A suivre...

[Le Serpent]

Pas d'accord. La seule institution dans le monde occidental qui revendique la vérité, c'est l'Église Catholique. Le protestant ne le revendique pas comme ça. Il n'y a personne pour défendre la vérité à part l'Église Catholique de nos jours. On peut bien taxer l'Église de vouloir détenir le monopole de la vérité, mais c'est ce qui arrive parce que plus personne ne prétend détenir la vérité. Plus personne ne prétend pouvoir connaître la vérité comme telle, à part l'Église Catholique.

Ce genre de débat vérité absolue vs vérité absolue' n'existe pas, en fait, quand on regarde de plus près. Le protestant n'a pas les mêmes prétentions à ce sujet.

Je ne saurais trop vous conseiller d'imiter leur admirable sagesse, la vérité absolue n'est pas accessible aux pauvres humains.

Enfin, meme si en théorie les protestants ont une vue d'esprit plus large que les catholiques, quand on leur pose des questions un peu indiscrètes, ils sont aussi butés qu'eux.

Je viens de voir sur Arte un superbe reportage sur le christianisme de l'époque de Charlemagne ou on évoque de pieux anachorètes qui, pour se rapprocher de Dieu, passaient leur vie sur une colonne d'un temple en ruine, ne survivant que grâce aux offrandes que les fidèles leurs apportaient. Deux de ces saints hommes avaient des colonnes voisines et passaient le plus clair de leurs temps à se disputer sur la nature divine ou humaine du Christ ou sur la virginité de Marie.
ça m'a tout de suite fait penser à ce forum.

[LumendeLumine]

Les "expressions de la foi" sont "humaines et par définition relatives, changeantes et perfectibles... comme c'est lecas de l'Eglise romaine qui fait régulièrement ses "mises à jour", même si elles sont plus lentes, plus subtiles, pllusinvisibles du commun des mortels. Qui peut affirmer que l'Eglise romaine est identique aujourd'hui à celle des années '70 ?

Voilà, il y a différentes "expressions de la foi", c'est normal, je suis bien d'accord. Au sein de l'Église Catholique aussi. Mais nous les catholiques, nous croyons que la foi, c'est la foi, c'est elle (à cause de l'Esprit-Saint) qui réalise l'unité de l'Église. Ce n'est pas parler dans l'abstrait: c'est le même Seigneur en qui nous croyons, nous croyons en la même chose et les mêmes dérivées essentielles.

"La foi me concerne", c'est une belle expression à laquelle il faudrait faire attention. À quel point j'accueille la foi, à quel point je vis cette foi, ok. Mais "j'ai ma compréhension personnelle de l'Écriture", non. La foi ne vient pas de l'Homme, de sa compréhension personnelle de l'Écriture ou de la tradition, mais de Dieu: c'est donc la même foi qui unit les chrétiens. Ma foi (= fides, ma confiance, mon attachement à Dieu) me regarde bien sûr personnellement: mais son objet, ce à quoi elle m'attache, ce en quoi elle implique de mettre sa confiance, c'est le même objet, c'est le même Christ, le même mystère de la Rédemption.

Vous allez peut-être dire "mais voilà, exactement!", mais cependant, vos différences ne sont pas qu' "institionnelles". Les différences institutionnelles ne font en fait qu'exprimer les différences au niveau de la foi; les chrétiens ne peuvent rester réellement unis lorsqu'ils croient des choses différentes. D'où un sens très différent de l'unité chez vous, beaucoup plus abstrait disons. En Christ, oui! Mais pas tout à fait dans le même Christ ni pour les mêmes raisons! ...

Je ne saurais trop vous conseiller d'imiter leur admirable sagesse, la vérité absolue n'est pas accessible aux pauvres humains.

Les temps modernes sont d'un pessimisme absurde concernant l'homme. L'objet propre de l'intelligence, c'est l'être: la vérité, c'est tout simplement la conformité entre le jugement et la chose jugée. Pas besoin de dire vérité absolue; mais vérité, tout simplement. Cette chose existe parce que j'ai l'intellection de son être au-delà du phénomène qui me parvient; Dieu doit exister comme cause actuelle de cet être. L'intelligence humain est capable de ce genre de raisonnement sur la réalité. Toutefois la relative faiblesse de l'intelligence fera que la multitude des erreurs et des inexactitudes chez différents philosophes fera qu'ils ne sauront s'entendre: d'où ils erreraient indéfiniment si Dieu ne révélait pas avec autorité et certitude ce qui doit être cru pour faire le bonheur de l'être humain, c'est-à-dire notre relation intime avec Lui.

[Le Serpent]

Les temps modernes sont d'un pessimisme absurde concernant l'homme.

Ce serait plutot les croyants qui se montrent pessimistes à propos de l'homme, puisqu'ils leur refusent la possibilité de comprendre quoi que ce soit "sans l'aide de dieu", alors que n'importe quel athée admet qu'un homme est capable de réfléchir par lui meme.

[LumendeLumine]

Nous pensons que l'homme, ainsi que toutes choses dans l'Univers, sont contingentes, et que leur existence leur vient de Dieu. Ainsi on ne peut jamais rien faire vraiment sans Dieu, qui est la cause actuelle de tout ce qui arrive. Dieu donne à l'homme, entre autres, de comprendre par sa raison naturelle les choses naturelles. Aucun chose n'arrive que si Dieu le veut ou le permet.

Cependant, nous pensons que l'Homme n'est pas à même de comprendre les choses surnaturelles, çàd de la vie de relation à Dieu qui va beaucoup plus loin que l'ordre naturel. Il a pour cela besoin de la grâce, une "aide spéciale de Dieu". Cela, pour le simple fait que la raison est une faculté naturelle qui peut atteindre avec les certitudes les choses naturelles, mais rien d'autre.

Les Pères et Docteurs de l'Église, en particulier Saint Thomas, ont établi que l'intelligence humaine était capable (avec la volonté de Dieu, bien sûr! mais cela est sous-entendu) de comprendre par elle-même les choses naturelles, comme par exemple ce que la science étudie, et de connaître la vérité sur ces choses, c'est-à-dire de formuler un jugement d'existence certain et fondé sur la nature même de l'intelligence.

Les courants idéalistes et empiristes qui naissent plus tard, avec Kant et Hume, respectivement, nient à l'intelligence humaine la faculté d'atteindre l'être des choses: nous nous limitons soit à l'idée ou au phénomène. Du coup, la vérité objective est hors d'atteinte: on reste éternellement dans le domaine du subjectif, d'où l'expression répandue de nos jours : "ma vérité, les vérités", etc.

Il n'y a pas de pessimisme à affirmer la dépendance totale de la créature à son Créateur, car son Créateur est le Bien infini qui transcende l'Univers et qui s'est donné à nous sur la croix. Il y a pessimisme à, après avoir voulu rompre ce lien, affirmer la subjectivité de tout jugement d'existence et donc l'incapacité de l'intelligence humaine à connaître autre chose que ses propres idées (Kant) ou les phénomènes (Hume).

[Le Serpent]

Les Pères et Docteurs de l'Église, en particulier Saint Thomas, ont établi que l'intelligence humaine était capable (avec la volonté de Dieu, bien sûr! mais cela est sous-entendu) de comprendre par elle-même les choses naturelles, comme par exemple ce que la science étudie, et de connaître la vérité sur ces choses, c'est-à-dire de formuler un jugement d'existence certain et fondé sur la nature même de l'intelligence.

Ils se sont manifestement trompé.
Le simple fait que l'existence de Dieu soit encore un objet de débat en est la preuve la plus évidente.

Il n'y a pas de pessimisme à affirmer la dépendance totale de la créature à son Créateur, car son Créateur est le Bien infini qui transcende l'Univers et qui s'est donné à nous sur la croix.

A partir du moment ou on admet que les desseins de Dieu sont impénétrables (ce qui est admis par tous les croyants), il est bien imprudent d'affirmer qu'il est le bien infini, car dans tout ce qui est visible, rien ne le laisse supposer, bien au contraire.

[LumendeLumine]

Il n'y a pas de débat sur l'existence de Dieu à partir du moment où l'on accepte que l'objet propre de l'intelligence soit l'être des choses sensibles. Les raisonnements basés sur le principe de causalité qui démontrent l'existence de Dieu, acte pur, Bien infini, sont valides et sur ce point personne ne les remet en question. C'est plutôt le principe de causalité qui sera remis en question; c'est l'objection de Kant et celle de tous les philosophes modernes après lui. Les débats sur l'existence de Dieu se font entre les idéalistes et les réalistes, ou les sensualistes et les réalistes, selon lesquels l'intelligence ne connaît que l'idée ou le phénomène, respectivement, et chez qui, donc, les principes fondamentaux du réel comme celui de causalité perdent leur signification.

Pour réfuter les preuves de l'existence de Dieu, il a fallu modifier la définition de l'intelligence héritée de Platon et d'Aristote. Le débat sur l'existence de Dieu se résume aujourd'hui à une question d'épistémologie.

[Olivier]

D'après vous, quel est le sens de cette parole du Christ: "La vérité vous rendra libres"?

Pasteur Patrick a répondu à ta question et je vais simplement illustrer sa réponse par ces deux passages de la bible.

L'un dit que la vérité c'est une persone qui est Jésus Christ en Jean 14.

6 Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

L'autre dit que libération dont parle Jésus est celle de l'esclavage du péché en Jean 8.

31 Et il dit aux Juifs qui avaient cru en lui : Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples ;
32 vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira.
33 Ils lui répondirent : Nous sommes la postérité d'Abraham, et nous ne fûmes jamais esclaves de personne ; comment dis-tu : Vous deviendrez libres ?
34 En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché.
35 Or, l'esclave ne demeure pas toujours dans la maison ; le fils y demeure toujours.
36 Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres.

[jusmon de M. & K.]

D'après vous, quel est le sens de cette parole du Christ: "La vérité vous rendra libres"?

Qu'est-ce-que la vérité

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