Inexistence de dieu : approche épistémologique

[Pion]

II ) Que mon cerveau soit le "lieu" où je crois faire l’expérience de ma propre pensée ne me permet pas d’être aussi affirmative que vous.
...a ) Est-ce que mon cerveau "produit" ma pensée ?
c’est-à-dire : ici ma pensée serait le fruit de l’activité de mon cerveau.

La réponse est très clairement non. La pensée n'est pas une entité indépendante du cerveau que celui-ci "secrète".
Je récuse le statut d'axiome. Je m'en tiens à ce que la science a prouvé. Compte tenu de ce qu'est la pensée humaine (objectivable, vérifiable, testable), il est maintenant scientifiquement certain que la pensée humaine n'est rien d'autre que l'activité du système centré sur ses organes neuronaux. C'est donc un fait, lequel peut être tenu pour vrai.
Ce que je vous accorde bien volontiers, c'est qu'on ne peut le tenir pour vrai que jusqu'à preuve du contraire.
Autrement dit, pour revenir à ma démonstration, on peut en faire la réduction logique suivante : "Si la pensée humaine est réductible à l'activité biochimique du cerveau, alors dieu n'existe pas".
Donc si quelqu'un parvient à montrer que la pensée humaine n'est pas réductible à l'activité du cerveau, alors ma démonstration ne vaut plus.

J'y suis presque.

[Pion]

ATTENTION!

Il vient encore de m'arriver quelque chose de troublant, après avoir écrit le message précédent, ''J'y suis presque'' J'ai du aller a mon travail, dans ma voiture j'écoutais le 98,5fm et un coin de rue avant d'arriver a mon lieu de travail, y étant presque, je me suis rappelé mon message disant ''J'y suis presque'' lequel j'anticipais d'élaborer un peu plus et au même moment exactement a la radio commençait ceci: http://www.985fm.ca/audioplayer.php?mp3=152649

svp notez bien les heures de chaque événements, +6h heure du Quebec

A noter, qu'a mon arrivé a mon travail, la première femme que je rencontre m'apprend que son frère est décédé.

[pauline.px]

Bonjour Vicomte

on peut objectiver le cerveau comme l'organe du corps dont l'activité correspond à la pensée.

Si je change le mot "pensée" par "digestion" on obtient un autre organe. Ici, vous définissez donc le cerveau à partir du concept de "pensée".
Jusqu’à présent, si j’ai bien compris, vous définissiez la pensée comme l’activité du cerveau.

D’où il ressort que cette objectivation consiste à objectiver le cerveau comme l’organe du corps dont l’activité correspond à l’activité du cerveau.

C'est là que vous faites constamment la même grave erreur, car vous occultez (involontairement, j'ose le croire) la notion de point de vue.
Dois-je encore me répéter, reformuler ou bien avez-vous enfin compris ?

Faites comme il vous plaira, tout ce que je peux dire c’est que je n’ai vraiment rien compris à l’irruption de cette notion de point de vue pour donner de la consistance à votre concept de « pensée ».
Si je reprends votre formulation initiale :

C1. Un objet se définit par un certain nombre de traits définis par le sujet (traits qui peuvent être hérités d'autrui, bien entendu, mais ça ne change rien à ce qui se produit du point de vue du sujet). Exemple d'objets : "Table", "Animal", mais aussi "Vie", "Dieu", "Moi", etc.
C2. L'examen ontologique consistera non pas à dire si l'objet est aussi dans le réel (ce qui n'a aucun sens) mais s'il est possible d'établir une correspondance entre les manifestations du réel du point de vue du sujet et les traits de l'objet définis par le sujet.

Je comprends que Vicomte définit l’objet « pensée » exclusivement comme manifestation de l’activité du cerveau humain, je comprends son point de vue mais je ne vois pas bien en quoi son point de vue est pertinent.

Ou bien encore,
Êtes-vous le seul à pouvoir objectiver votre propre pensée ?
Comment objectivez-vous la "pensée" d’autrui ?

La pensée n'est pas une entité indépendante du cerveau que celui-ci "secrète".

Pour l’instant, c’est l’objectivation de la "pensée" et celle du "cerveau" qui semblent liées, mais j’ignore tout du lien.

Par ailleurs, j’ai l’impression que vous confondez « pensée » et « activité d'un cerveau ».
La curiosité est que la « pensée » n’est pas objectivable par un électro-encéphalogramme à moins d’admettre que la pensée humaine est exactement de la même nature que la pensée d’une mouche.
Tant que des neurones fonctionnent, prétendez-vous qu’il y a "pensée" ?

À ce qu'elle constitue une réaction d'un système (par exemple un sujet humain) aux manifestations de son environnement de telle manière qu'il puisse anticiper lesdites manifestations dans une finalité (téléonomique) de survie et de développement (par exemple un sujet humain peut planifier une action et les exemples ne manquent pas d'actions planifiées attestant de l'exercice d'une pensée).

Aaaaah… enfin quelques traits d’objectivation de "pensée"...

Les aspects "anticipation" et "planification" sont intéressants : la chute des feuilles anticipant les rigueurs de l’hiver témoigne-t-elle de la pensée de l’arbre ?

N’importe quel système expert utilisé par un trader anticipe et planifie… s’agit-il d’une "pensée" ?

J’imagine volontiers que dans l’évolution d’une espèce les mutations étant aléatoires donc certaines ne s’avèrent pertinentes qu’après une modification de l’environnement, s’agit-il une fausse anticipation malgré son succès ?
Dès lors, l’évolution d’une espèce n’est-elle pas la "pensée" de l’espèce ?
Et pour paraphraser Hégel : D.ieu, béni soit-Il, n'est-Il pas la pensée de l'Univers ?

Il est maintenant scientifiquement certain que la pensée humaine n'est rien d'autre que l'activité du système centré sur ses organes neuronaux. C'est donc un fait, lequel peut être tenu pour vrai.

Le système neuronal est-il seul à être actif dans la "pensée" objectivable comme pensée et non pas comme activité du système neuronal ?
Pouvez-vous balayer d’un revers de main toute perspective de collaboration entre mon cerveau et son environnement au sens le plus large dans le processus de ma "pensée".
Par exemple : Comment expliquez-vous les idées nouvelles ?

Autrement dit, pour revenir à ma démonstration, on peut en faire la réduction logique suivante : "Si la pensée humaine est réductible à l'activité biochimique du cerveau, alors dieu n'existe pas".
Donc si quelqu'un parvient à montrer que la pensée humaine n'est pas réductible à l'activité du cerveau, alors ma démonstration ne vaut plus.

Voilà bien un curieux sophisme !
Le fait de savoir que si la conjecture de Shimura-Taniyama-Weil est vraie alors le grand théorème de Fermat est vrai n’a pas exempté Andrew Wiles de démontrer cette conjecture.
Wiles n’a pas dit « prouvez-moi que la conjecture de Shimura-Taniyama-Weil est fausse ! En attendant le théorème de Fermat est vrai ! »

Au plan logique, le théorème « Si A est vrai alors B est faux » est équivalent à « Ou bien A est faux ou bien B est faux » je ne vois pas pourquoi l’ignorance au sujet de A aurait plus de valeur que l’ignorance au sujet de B.
C’est vous qui voulez prouver, c’est à vous de prouver que A est vrai.

En attendant, vous pouvez considérer que votre conjecture est vraie jusqu’à preuve du contraire mais je ne vois même pas comment vous pouvez la justifier.
Comment démontrez-vous l'inexistence de toute collabration entre mon cerveau et autre chose pour la "production" de ma pensée ?
Avez-vous déjà isolé un cerveau ?


très cordialement

votre soeur

[pauline.px]

Bonjour Pion,

ATTENTION!
Il vient encore de m'arriver quelque chose de troublant, après avoir écrit le message précédent, ''J'y suis presque'' J'ai du aller a mon travail, dans ma voiture j'écoutais le 98,5fm et un coin de rue avant d'arriver a mon lieu de travail, y étant presque, je me suis rappelé mon message disant ''J'y suis presque'' lequel j'anticipais d'élaborer un peu plus et au même moment exactement a la radio commençait ceci: http://www.985fm.ca/audioplayer.php?mp3=152649

svp notez bien les heures de chaque événements, +6h heure du Quebec
A noter, qu'a mon arrivé a mon travail, la première femme que je rencontre m'apprend que son frère est décédé.

J'ai fait, moi-même, des constatations aussi troublantes que les vôtres.
Doit-on en déduire que le hasard n'existe pas ?

Très cordialement

votre soeur

[Pion]

Plus il m'arrive de choses troublantes et plus j'ai l'impression que tout ça vient de mon imagination, alors plus beaucoup de place pour le hasard.

http://www.985fm.ca/audioplayer.php?mp3=152649

[Pion]

Voilà bien un curieux sophisme !
Le fait de savoir que si la conjecture de Shimura-Taniyama-Weil est vraie alors le grand théorème de Fermat est vrai n’a pas exempté Andrew Wiles de démontrer cette conjecture.
Wiles n’a pas dit « prouvez-moi que la conjecture de Shimura-Taniyama-Weil est fausse ! En attendant le théorème de Fermat est vrai ! »

Au plan logique, le théorème « Si A est vrai alors B est faux » est équivalent à « Ou bien A est faux ou bien B est faux » je ne vois pas pourquoi l’ignorance au sujet de A aurait plus de valeur que l’ignorance au sujet de B.
C’est vous qui voulez prouver, c’est à vous de prouver que A est vrai.

Donc quand je dis que je ne suis ni pour ni contre bien au contraire,
Ou que la réponse n'est pas forcément entre deux choix uniquement,
Peut être n'ai-je pas tout a fait tort?
Dieu existe, Dieu n'existe pas, ou peut-être que ....

[Umm Soumeyya]

Bonjour à toutes et a tous,

Je suis nouvelle sur ce forum, Pour commencer j'aimerais dire que l'homme ne peut se référer à une approche épistémologique étant donné que sa vie n'est pas basé que sur des choses matériel, concrète et perceptible.
En effet, l'homme étant une créature limité comme vous le reconnaissez, il ne peut percevoir tout ce qui se trouve autour de lui avec ses sens. A partir de ce moment là, il n'a pas le droit de renier l’existence de chose qui ne sont pas à sa portée.
Exemple: la fourmi et la mouche sentent l'odeur du sucre à une distance de 10m, l’Homme a-t-il le droit de dire que le sucre n'a aucune odeur, et les ondes radios que nous ne pouvons entendre qu'a l'aide d'une radio, avons nous le droit de dire qu'elle existe pas sous prétexte qu'on ne les perçoit pas sans radio? et les microbes sans microscope?
De plus, l'arbre n'a pas besoin de l'existence de l'homme pour exister. Ce n'est pas l'homme qui l'a créé et il n'a aucune capacité de créé quoique ce soit (la création se fait à partir du néant), hors l'homme se contente d'utiliser la création de Dieu (les matières) afin de produire ou fabriquer.
Chaque personne sensée qui possède une raison saine ne peut s'imaginer qu'il n'existe aucun Dieu.
Si le dernier processeur informatique possède un auteur, une personne qui est à l'origine de sa fabrication, alors qu'il est une machine sans âme ni raison, ni réflexion,.. Comment pouvez vous pensez que cette Univers avec sa diversité, sa complémentarité, sa complexité, la précision de son agencement et de ses lois peut être le fruit du hasard. De plus la création de l'homme est tellement extraordinaire qu'une personne possédant une raison admettrai qu'il est la création D'un Seigneur infiniment Savant, Sage et omnipotent.
Pour en revenir au fait que l'homme ne peut percevoir Dieu, il faut savoir une chose, imaginez vous: Comparez un homme avec un arbre gigantesque, cet arbre avec une montagne, cette montagne avec un continent, ce continent avec toute la planète, la planète avec le système solaire, le système solaire avec la galaxie, la galaxie avec la voie lactée et les différentes galaxies bien plus grande que la notre. Ou est l'Homme dans tout cela peut-il percevoir tout cela?
Et là, nous parlons de Celui qui à créé tout ça, Il est trop glorieux pour pouvoir être perçus par une créature aussi "médiocre" que l'homme concernant ses capacités.
Je vous invite à la réfléxion, sortez donc des idées préconçu de ceux qui ne se base sur aucune preuves valables et recevable.
Vous n'avez pas besoin d'aller bien loin pour voir que Dieu existe et que l'on existe que par Lui.
Je vais vous citez un verset du Coran qui fera réfléchir les doués de raison:
Ont-ils été créés à partir de rien ou sont-ils eux les créateurs ? Ou ont-ils créé les cieux et la terre ? Mais ils n'ont plutôt aucune conviction. (Saint Coran)
La parole de Dieu et Son éloquence est magnifique, en réalité elle suffit face aux grand discours. Et la Louange appartient à Dieu, le Seigneur de l'Univers.

[Pion]

Bonjour à toutes et a tous,

Je suis nouvelle sur ce forum, Pour commencer j'aimerais dire que l'homme ne peut se référer à une approche épistémologique étant donné que sa vie n'est pas basé que sur des choses matériel, concrète et perceptible.
En effet, l'homme étant une créature limité comme vous le reconnaissez, il ne peut percevoir tout ce qui se trouve autour de lui avec ses sens. A partir de ce moment là, il n'a pas le droit de renier l’existence de chose qui ne sont pas à sa portée.
Exemple: la fourmi et la mouche sentent l'odeur du sucre à une distance de 10m, l’Homme a-t-il le droit de dire que le sucre n'a aucune odeur, et les ondes radios que nous ne pouvons entendre qu'a l'aide d'une radio, avons nous le droit de dire qu'elle existe pas sous prétexte qu'on ne les perçoit pas sans radio? et les microbes sans microscope?
De plus, l'arbre n'a pas besoin de l'existence de l'homme pour exister. Ce n'est pas l'homme qui l'a créé et il n'a aucune capacité de créé quoique ce soit (la création se fait à partir du néant), hors l'homme se contente d'utiliser la création de Dieu (les matières) afin de produire ou fabriquer.
Chaque personne sensée qui possède une raison saine ne peut s'imaginer qu'il n'existe aucun Dieu.
Si le dernier processeur informatique possède un auteur, une personne qui est à l'origine de sa fabrication, alors qu'il est une machine sans âme ni raison, ni réflexion,.. Comment pouvez vous pensez que cette Univers avec sa diversité, sa complémentarité, sa complexité, la précision de son agencement et de ses lois peut être le fruit du hasard. De plus la création de l'homme est tellement extraordinaire qu'une personne possédant une raison admettrai qu'il est la création D'un Seigneur infiniment Savant, Sage et omnipotent.
Pour en revenir au fait que l'homme ne peut percevoir Dieu, il faut savoir une chose, imaginez vous: Comparez un homme avec un arbre gigantesque, cet arbre avec une montagne, cette montagne avec un continent, ce continent avec toute la planète, la planète avec le système solaire, le système solaire avec la galaxie, la galaxie avec la voie lactée et les différentes galaxies bien plus grande que la notre. Ou est l'Homme dans tout cela peut-il percevoir tout cela?
Et là, nous parlons de Celui qui à créé tout ça, Il est trop glorieux pour pouvoir être perçus par une créature aussi "médiocre" que l'homme concernant ses capacités.
Je vous invite à la réfléxion, sortez donc des idées préconçu de ceux qui ne se base sur aucune preuves valables et recevable.
Vous n'avez pas besoin d'aller bien loin pour voir que Dieu existe et que l'on existe que par Lui.
Je vais vous citez un verset du Coran qui fera réfléchir les doués de raison:
Ont-ils été créés à partir de rien ou sont-ils eux les créateurs ? Ou ont-ils créé les cieux et la terre ? Mais ils n'ont plutôt aucune conviction. (Saint Coran)
La parole de Dieu et Son éloquence est magnifique, en réalité elle suffit face aux grand discours. Et la Louange appartient à Dieu, le Seigneur de l'Univers.

Tout ce long discours pour rien. Tu as écris :l'homme ne peut se référer à une approche épistémologique étant donné que sa vie n'est pas basé que sur des choses matériel, concrète et perceptible. Alors de facto il est impossible de prouver que l'arbre ou la fourmis existe, et encore moins ce dont ils peuvent faire.

[Ghazali]

Tout ce qui est limité et conditionné par le temps et l'espace sont des êtres finis et conditionnés par des réalités et causes supérieures, donc logiquement, même l'espace-temps (cf. les travaux d'Einstein sur la relativité et les découvertes et faits scientifiques au sujet du Big Bang) est conditionné car ils ont été existencié à un moment postérieur où il n'existait pas. Par conséquent, seul ce qui est Infini et Absolu, donc à Lui-même Sa propre Cause, est de toute éternité et immuable (le néant n'existant pas puisqu'il est défini comme étant rien du tout, or il existe le tout plutôt que rien), donc Créateur au sens propre et premier.
Par nos connaissances, cela abouti naturellement à reconnaitre la réalité d'une Source Infinie, Absolue et productrice de notre monde, que nous pouvons expérimenter, sentir, percevoir et connaitre sous différents aspects.

[pauline.px]

Bonjour Umm Soumeyya

Et bienvenue sur ce topique.

Pour commencer j'aimerais dire que l'homme ne peut se référer à une approche épistémologique étant donné que sa vie n'est pas basé que sur des choses matériel, concrète et perceptible.

Je ne suis pas tout à fait convaincue de l'impuissance de toute épistémologie à traiter l'inconnu voire l'inconnaissable.

Si l'épistémologie n'a pour horizon que le connu alors elle proclame son impuissance à décrire le processus de connaissance, elle ne parle pas du processus mais du bilan.
Si elle n'est pas aussi science de la découverte et science de notre rapport à l'inconnu, elle n'est qu'une instance contemplative qui ne fait que gloser sur les termes qui conviennent le mieux pour évaluer et distinguer les résultats de la mathématique, des sciences "dures", des sciences "humaines", des sciences "parallèles", distribuant ici et là les bons ou mauvais points.

Ce qui m'embarrasse un peu c'est son arrogance à s'attribuer les verbes "exister", "être", etc. alors qu'elle sait très bien qu'elle doit dire "exister pour l'épistémologue que je suis mais pas pour l'être humain que je suis aussi", "être pour l'épistémologue que je suis mais pas pour l'être humain que je suis aussi".

Ce qui serait intéressant c'est que l'on nous construise une épistémologie enfin libérée de la logique aristotélicienne et de la fascination vis à vis des sciences couplées avec des technologies...

Inversement, j'ai toujours été éberluée par la naïveté, en dépit de leur complexité éventuelle, des preuves de l'existence de D.ieu, béni soit-Il.
Finalement je suis curieuse de découvrir une preuve de l'inexistence de D.ieu, béni soit-Il, qui n'ait pas la même naïveté.

Une dernière remarque,
Si surgissait une nuée lumineuse ouvrant l'Océan Atlantique comme jadis la Mer Rouge, multipliant les prodiges et les phénomènes surnaturels, cela ne prouverait que l'existence d'une nuée lumineuse ayant ouvert l'Océan Atlantique comme jadis la Mer Rouge et multiplié les prodiges et les phénomènes surnaturels.
Cela ne prouverait pas l'existence de D.ieu, béni soit-Il.
Tout au plus cela prouverait un peu l'existence d'un truc que l'on pourrait appeler dieu...

D'où un corollaire épistémologique : peut-on démontrer l'existence d'une personne.
... d'une personne pas d'un individu

N'est-il pas gigantesque l'ensemble de tout ce qui n'existe pas pour l'épistémologue mais qui est incontestable pour l'humain qu'il est malgré tout ? ? ?

Très cordialement

votre sœur

[Pion]

Je ne suis pas tout à fait convaincue de l'impuissance de toute épistémologie à traiter l'inconnu voire l'inconnaissable.

Si l'épistémologie n'a pour horizon que le connu alors elle proclame son impuissance à décrire le processus de connaissance, elle ne parle pas du processus mais du bilan.
Si elle n'est pas aussi science de la découverte et science de notre rapport à l'inconnu, elle n'est qu'une instance contemplative qui ne fait que gloser sur les termes qui conviennent le mieux pour évaluer et distinguer les résultats de la mathématique, des sciences "dures", des sciences "humaines", des sciences "parallèles", distribuant ici et là les bons ou mauvais points.

Ce qui m'embarrasse un peu c'est son arrogance à s'attribuer les verbes "exister", "être", etc. alors qu'elle sait très bien qu'elle doit dire "exister pour l'épistémologue que je suis mais pas pour l'être humain que je suis aussi", "être pour l'épistémologue que je suis mais pas pour l'être humain que je suis aussi".

Ce qui serait intéressant c'est que l'on nous construise une épistémologie enfin libérée de la logique aristotélicienne et de la fascination vis à vis des sciences couplées avec des technologies...

Inversement, j'ai toujours été éberluée par la naïveté, en dépit de leur complexité éventuelle, des preuves de l'existence de D.ieu, béni soit-Il.
Finalement je suis curieuse de découvrir une preuve de l'inexistence de D.ieu, béni soit-Il, qui n'ait pas la même naïveté.

Une dernière remarque,
Si surgissait une nuée lumineuse ouvrant l'Océan Atlantique comme jadis la Mer Rouge, multipliant les prodiges et les phénomènes surnaturels, cela ne prouverait que l'existence d'une nuée lumineuse ayant ouvert l'Océan Atlantique comme jadis la Mer Rouge et multiplié les prodiges et les phénomènes surnaturels.
Cela ne prouverait pas l'existence de D.ieu, béni soit-Il.
Tout au plus cela prouverait un peu l'existence d'un truc que l'on pourrait appeler dieu...

D'où un corollaire épistémologique : peut-on démontrer l'existence d'une personne.
... d'une personne pas d'un individu

N'est-il pas gigantesque l'ensemble de tout ce qui n'existe pas pour l'épistémologue mais qui est incontestable pour l'humain qu'il est malgré tout ? ? ?

Très cordialement

votre sœur

Vous me faites travailler pauline.px terriblement, dans des moments plutôt difficiles pour moi. Il m'est donc difficile de bien analyser tout ce que vous dites, mais je sens qu'il faut que je le fasse. Hier il m'ait arrivé beaucoup de coïncidences, au point ou j'en ai fait mention ici sur ce forum. A mon travail quelqu'un m'a dit d'aller me chercher un billet de loto, je lui ai répondu que j'étais a la recherche de la vérité et que j'y étais presque et que j'avais l'impression de tenir un file qui menait a un téléphone avec l'au delà, qu'ai-je a faire de tout l'or du monde? Je ne lâcherai pas le file pour ça.

J'ai une question.
Si Dieu existe et que je ne peut me fier ni au témoignages ni sur les faits surnaturels pour le prouver, se pourrait-il qu'il m'envahisse tout simplement?

[Mil21]

Bonjour Umm Soumeyya

Je vais mettre sur le compte de votre arrivée récente sur le forum les quelques maladresses que j'ai relevées sur votre première intervention. Je souhaite et espère que vous prendrez mes remarques pour une critique sur vos propos et non sur votre personne. L'idée n'est pas ici de vous blesser mais de poser des bases (soumises à la critique) sur les conditions d'un débat d'idées serein.

Première erreur, une erreur de vocabulaire. Très tôt dans votre message, vous parlez du droit à dire, penser, nier quelque chose. Ma question sera simple, a-t-on le droit d'être un idiot? Je pense que votre réponse sera la même que la mienne, ce n'est pas un crime de la part de quelqu'un de dire, prétendre ou penser quelque chose d'idiot. Je remplacerais ce terme par l'expression "ne peut pas prétendre rationnellement". Ça n'a l'air de rien, mais faites moi confiance, ce simple mot peut littéralement assassiner un argumentaire sérieux, ce qui serait dommage car je pense que vous avez des choses intéressantes à dire.

Deuxième erreur, très liée à la première, les assertions. Tout au long de votre discours, vous avez la prudence de poser des questions afin d'inviter vos interlocuteurs à réfléchir sur certains points de vos discours. Quel dommage qu'elles soient accompagnées d'assertions qui pour certaines imposent une réponse (la votre) aux questions que vous posez. Comme vous n'argumentez pas (ou pas suffisamment) sur ces questions, la pertinence des réponses que vous imposez (peut-être sans le vouloir) est, je l regrette, nulle et non avenue.
Pire encore, pour continuer sur ce point, certaines peuvent être véritablement blessantes. Pour exemple, je cite "Chaque personne sensée qui possède une raison saine ne peut s'imaginer qu'il n'existe aucun Dieu." Prétendez-vous par là que les gens qui pensent sincèrement que Dieu n'existent pas sont idiots, hypocrites, séniles ou aliénés? J'ose espérer que non. Cette phrase d'ailleurs est très révélatrice, puisque ce n'est pas même le fait de penser ou de croire en l'inexistence de Dieu qui est remis en cause, mais le fait même de se l'imaginer, de se le représenter, d'évoquer même l'idée. Ne pensez-vous pas dans ce cas non seulement faire preuve de mépris envers ces gens, mais en plus dicter les règles de ce qu'on a le droit ou pas de penser. Je pense à l'inverse très sincèrement que les gens qui ne se sont jamais posé la question de l'existence ou de l'inexistence de Dieu, et qui posent leur réponse comme une évidence font preuve d'une grande prétention. Surtout dès lors qu'ils ne se sont pas encore donné la peine de fournir des arguments solides à leurs assertions.
La prudence de mise dans une conversation exige non seulement que l'on ne pose pas ses opinions comme des dogmes, mais que si l'on veut convaincre un auditoire de ce qu'on pense être un résultat d'une pensée rationnelle étayée par des preuves, on expose celles-ci et même si ces dernières en sont, on laisse à son interlocuteur le soin de se faire lui-même son opinion et de dégager la conclusion plutôt que de la lui imposer (on peut en revanche la lui proposer sous la forme 'une question "Ne pensez-vous pas que l'on peut en déduire la conclusion Z" "La conclusion Z ne vous parait-elle pas la plus pertinente à la lumière des arguments que je vous ai fournis?" etc...).
Autres assertions mises en cause (en occultant celles incluant le terme droit que j'ai mentionné plus haut): "De plus la création de l'homme est tellement extraordinaire qu'une personne possédant une raison admettrai qu'il est la création D'un Seigneur infiniment Savant, Sage et omnipotent."
Le début de la phrase est un avis personnel. Vous percevez l'apparition (et non la création, cet aspect doit également être argumenté avant d'être prétendu) de l'homme comme extraordinaire. Ce n'est pas le cas de tous. Vous en dégagez ensuite une sorte de loi générale qui veut dire si on le prend dans son sens contraire que si l'on n'admet pas que l'homme est la création D'un Seigneur infiniment Savant, Sage et omnipotent, on ne possède pas de raison (sous-entendu gentil, on raisonne mal sur ce point; sous entendu moins gentil, on est un être irrationnel). Imaginez quelqu'un venant ici et prétendant l'inverse: "... qu'une personne possédant une raison admettrait que l'existence de Dieu est absurde". Je ne le dis pas, je ne m'amuserai pas à le prétendre bien qu'étant athée. C'est pour moi bien trop abrupt, ça n'a rien à faire dans un débat d'idées car c'est une attaque qui vise directement les personnes.
Autre phrase incriminée: "Et là, nous parlons de Celui qui à créé tout ça, Il est trop glorieux pour pouvoir être perçus par une créature aussi "médiocre" que l'homme concernant ses capacités." Le débat ne porte pas sur la perception de Dieu mais sur son objectivation. Si l'on considère Dieu comme une entité objectivable (ce qui j'anticipe ne sera probablement pas votre cas) alors il est possible de mener une réflexion épistémologique dessus. S'exprimer sur la gloire d'une entité qu'on ne saurait objectiver et lui comparer l'homme est hors de propos.
Encore une "Je vous invite à la réfléxion, sortez donc des idées préconçu de ceux qui ne se base sur aucune preuves valables et recevable." Tous les athées, agnostiques, rationalistes, sceptiques et autres ne sont pas forcément dans le prêt-à-penser. Aussi, étant donné la valeur épistémologique des arguments que vous venez de nous donner en faveur de l'existence de Dieu, je serais enclin à vous donner le même conseil.
Rebelote: "Je vais vous citez un verset du Coran qui fera réfléchir les doués de raison" Nouvelle accusation en direction de ceux que cette citation du Coran laisse de marbre.
Et enfin "La parole de Dieu et Son éloquence est magnifique, en réalité elle suffit face aux grand discours. Et la Louange appartient à Dieu, le Seigneur de l'Univers. " La première phrase est votre avis personnel, la seconde l'expression de votre foi (tout aussi subjectif donc).

Si vous le voulez, nous pouvons chacun exprimer nos opinions et expliquer les arguments qui nous font chacun pencher vers notre croyance (vous l'islam, moi l'athéisme) et s'inviter mutuellement à porter une réflexion sur nos arguments respectifs, sans leur imposer des conclusions qui pourraient être hâtives, expliquer en quoi tel ou tel argument nous apparait suffisant pour déduire telle ou telle chose. Ici n'est peut-être pas le topic approprié, aussi je vous invite à créer le votre (on ne vous en voudra pas de faire doublon avec d'autres, c'est moi qui vous y invite, ça renouvelle le forum et on ne se sent pas obligé de "réagir" à ce qui a été écrit préalablement).
Je sens que vous avez une bonne volonté et de l’énergie, mon seul but est de m'assurer qu'ils soient orientés dans la bonne direction. C'est pour cela que je ne vous reprocherai pas ce petit écart. Excusez-moi si j'ai pu vous paraitre tranché dans mon analyse, je souhaite avant tout que vous portiez une réflexion sur ces derniers et non que vous les preniez à cœur.

Au plaisir de vous relire.
Mil21

[Vicomte]

Si je change le mot "pensée" par "digestion" on obtient un autre organe. Ici, vous définissez donc le cerveau à partir du concept de "pensée".
Jusqu’à présent, si j’ai bien compris, vous définissiez la pensée comme l’activité du cerveau.
D’où il ressort que cette objectivation consiste à objectiver le cerveau comme l’organe du corps dont l’activité correspond à l’activité du cerveau.

Non. Cette phrase ne correspond pas à une objectivation du cerveau d'une part et de la pensée d'autre part, elle consiste en une affirmation scientifique identifiant l'activité du premier à l'exercice de la seconde.
Je n'ai jamais dit que cette phrase était une phrase de définition, mais un fait scientifiquement prouvé.
Tout comme E=mc² d'Einstein n'est pas une définition de l'énergie, de la masse, de la célérité de la lumière ou de la fonction de puissance.

Faites comme il vous plaira, tout ce que je peux dire c’est que je n’ai vraiment rien compris à l’irruption de cette notion de point de vue pour donner de la consistance à votre concept de « pensée ». [...] Je comprends que Vicomte définit l’objet « pensée » exclusivement comme manifestation de l’activité du cerveau humain, je comprends son point de vue mais je ne vois pas bien en quoi son point de vue est pertinent.

Mais il ne s'agit pas de mon point de vue ou du vôtre, il s'agit du point de vue de l'assertion. Qu'on le veuille ou non, toute assertion suppose une position, même lorsqu'elle n'est pas définie, c'est-à-dire, pour employer la terminologie de Quine, un référent de signifiance.
Vous ne pouvez pas dans une même phrase commencer par travail de table rase dans le champ de la logique (point de vue : le sujet connaissant dans son entreprise de connaissance à partir de son expérience propre), puis considérer un résultat scientifique (point de vue : la communauté des sujets connaissant dans leur entreprise à partir de l'expérience objective) tout en critiquant les lacunes de l'un à l'aune du point de vue de l'autre. Ça ne fait pas de sens.
En revanche, se servir d'un référent de signifiance (si vous préférez ce terme à "point de vue") pour donner sens à une assertion importée depuis un autre référent de signifiance (comme je le fais en me servant d'un résultat scientifique pour envisager, d'un point de vue extérieur, en quoi consiste l'exercice individuel de connaissance) cela devient pertinent me semble-t-il dès lors où il n'y a pas de confusion l'un avec l'autre.

Pour l’instant, c’est l’objectivation de la "pensée" et celle du "cerveau" qui semblent liées, mais j’ignore tout du lien.

Alors je vous l'apprends : la science a mis en évidence ce "lien".

Par ailleurs, j’ai l’impression que vous confondez « pensée » et « activité d'un cerveau ».
La curiosité est que la « pensée » n’est pas objectivable par un électro-encéphalogramme à moins d’admettre que la pensée humaine est exactement de la même nature que la pensée d’une mouche. Tant que des neurones fonctionnent, prétendez-vous qu’il y a "pensée" ?

C'est plutôt vous qui confondez un électro-encéphalogramme et l'activité du cerveau.
Et effectivement, la pensée humaine est exactement de la même nature que la pensée d’une mouche. Seul le degré de complexité change, lequel aura des effets mesurables en termes de performances. La science l'a prouvé.

Aaaaah… enfin quelques traits d’objectivation de "pensée"...
Les aspects "anticipation" et "planification" sont intéressants : la chute des feuilles anticipant les rigueurs de l’hiver témoigne-t-elle de la pensée de l’arbre ?

La chute des feuilles anticipant les rigueurs de l'hiver est un processus représentationnel qui a téléonomiquement émergé à partir du système "arbre", lui permettant de survivre en anticipant le comportement de son environnement (ici, les variations de température et d'humidité).
L'arbre de "pense" pas, mais la pensée est également un processus représentationnel qui a téléonomiquement émergé, mais à partir d'un autre système, le "sujet humain".

J’imagine volontiers que dans l’évolution d’une espèce les mutations étant aléatoires donc certaines ne s’avèrent pertinentes qu’après une modification de l’environnement, s’agit-il une fausse anticipation malgré son succès ?

Plus exactement, le terme "anticipation" est malheureusement anthropomorphique. Il faut bien comprendre que toute finalité apparente est en réalité téléonomique (au moins par défaut, la charge de la preuve revenant bien évidemment à celle ou celui qui affirme qu'il s'agit d'une finalité décisionnelle).

Dès lors, l’évolution d’une espèce n’est-elle pas la "pensée" de l’espèce ?

Si l'on entend "pensée" de manière extensive, c'est-à-dire un processus représentationnel qui a téléonomiquement émergé à partir du système "espèce", oui.

Et pour paraphraser Hégel : D.ieu, béni soit-Il, n'est-Il pas la pensée de l'Univers ?

Si l'on entend "pensée de l'univers" un processus représentationnel qui a téléonomiquement émergé à partir du système "Univers", alors il existe une telle chose. Mais lui coller l'étiquette "Dieu" ne fait que le nommer et ne rend pas vraies les assertions suivantes : il est doté d'une intelligence, il est personnel, il est omniscient et omnipotent, il espionne les humains dans leurs moindres faits et gestes et se met en colère lorsqu'ils font certaines choses avec leurs organes génitaux, etc.

Le système neuronal est-il seul à être actif dans la "pensée" objectivable comme pensée et non pas comme activité du système neuronal ?
Pouvez-vous balayer d’un revers de main toute perspective de collaboration entre mon cerveau et son environnement au sens le plus large dans le processus de ma "pensée".

Je n'ai jamais dit de telles choses. Dans la plupart des cas il suffit de considérer le système "cerveau" seul, en considérant comme entrées les stimuli sous forme de cascades de décharges provenant de son activité interne ou des organes sensoriel, accompagnés des variations biochimiques provenant des différents organes (en particulier les cellules gliales) et quelques autres phénomènes (dont certains effets magnétoélectriques dus aux décharges neurales simultanées), et en considérant en sortie tous les "ordres" donnés aux organes et aux muscles (sous forme électrochimique principalement).
Mais parfois il n'est pas pertinent de procéder ainsi, lorsqu'on s'intéresse plus particulièrement aux influences externes. Parfois il est intéressant de considérer, par exemple, les écrits fabriqués par le sujet comme une certaine forme d'extension de son cerveau. Mais ça nous mènerait trop loin par rapport à ce dont nous parlons ici, me semble-t-il. Il suffit juste de se rappeler qu'en aucun cas la pensée peut s'affranchir du cerveau ni d'un quelconque support matériel que ce soit.

Par exemple : Comment expliquez-vous les idées nouvelles ?

Par l'exercice constant de l'activité cérébrale qui, effectivement, tire profit de l'expérience.

Voilà bien un curieux sophisme !
Le fait de savoir que si la conjecture de Shimura-Taniyama-Weil est vraie alors le grand théorème de Fermat est vrai n’a pas exempté Andrew Wiles de démontrer cette conjecture.
Wiles n’a pas dit « prouvez-moi que la conjecture de Shimura-Taniyama-Weil est fausse ! En attendant le théorème de Fermat est vrai ! »
Au plan logique, le théorème « Si A est vrai alors B est faux » est équivalent à « Ou bien A est faux ou bien B est faux » je ne vois pas pourquoi l’ignorance au sujet de A aurait plus de valeur que l’ignorance au sujet de B.
C’est vous qui voulez prouver, c’est à vous de prouver que A est vrai.

Excusez-moi, mais votre réfutation n'a aucune rigueur logique.
J'ai dit, et je répète, que si ma démonstration (page 1) est vraie, alors on peut opérer la réduction logique suivante : si le cerveau est bien l'organe de la pensée, alors dieu n'existe pas. Traduction : on considérant comme vrais tous les autres points par ailleurs, la valeur de vérité de "Le cerveau est l'organe de la pensée" détermine la valeur de non-vérité de "Dieu existe".

En attendant, vous pouvez considérer que votre conjecture est vraie jusqu’à preuve du contraire mais je ne vois même pas comment vous pouvez la justifier.

Ce n'est pas une conjecture, c'est une démonstration. Personne n'en a encore réfuté le moindre point, me semble-t-il. Tout au plus certaines personnes ont contesté certains points. Mais je n'ai encore eu droit à aucune contre-démonstration en règle, à une seule exception : Tan, qui, avec plus ou moins de rigueur, a montré effectivement que ma démonstration s'effondrait si le cerveau n'était pas l'organe de la pensée. Il a pour cela produit des expériences scientifiques qui, selon lui, démontraient que le cerveau était le "récepteur" de la pensée mais que celle-ci appartenait à un autre monde. Cependant une approche critique de ce qu'il a produit a, je pense, montré qu'elles n'étaient pas probantes.

Comment démontrez-vous l'inexistence de toute collabration entre mon cerveau et autre chose pour la "production" de ma pensée ?

Je n'ai jamais rien affirmé de tel. Le cerveau a constamment besoin de glucose, d'acides aminés, etc. mais également de fonctionner continûment en vase clos, mais également de réagir aux signaux qui, de proche en proche, ont trouvé leur source en dehors de lui. Ce qui n'empêche pas qu'en tant que système représentationnel, il soit pertinent de le considérer comme autonome.

[Vicomte]

Pour commencer j'aimerais dire que l'homme ne peut se référer à une approche épistémologique étant donné que sa vie n'est pas basé que sur des choses matériel, concrète et perceptible.
En effet, l'homme étant une créature limité comme vous le reconnaissez, il ne peut percevoir tout ce qui se trouve autour de lui avec ses sens. A partir de ce moment là, il n'a pas le droit de renier l’existence de chose qui ne sont pas à sa portée.[...]

Le problème est que vous évoquez là un inconnaissable alors que votre dieu a très clairement le statut de connaissable : la preuve, vous en parlez, lui supposez un effet mesurable sur le monde, etc.
Dès lors qu'il est connaissable, l'on peut procéder à son examen ontologique et, donc, son existence ressortit à une approche épistémologique.

Si vous aviez fait l'effort de lire la démonstration page 1, vous auriez vu que vos arguments sont réfutés par le point E2.

[Vicomte]

Tout ce qui est limité et conditionné par le temps et l'espace sont des êtres finis et conditionnés par des réalités et causes supérieures, donc logiquement, même l'espace-temps

Il n'y a absolument aucune raison d'invoquer des réalités et des causes supérieures. Quelle étrange idée de considérer qu'a priori cela devrait en être ainsi. Cela reste entièrement à démontrer. En outre, vous semblez croire que les concepts absolus circonscrivent mieux le Réel que les concepts relatifs, alors que c'est le contraire : les concepts absolus ("infini", "éternité", par exemple) correspondent à une plus grande simplification de la représentation du Réel.

(cf. les travaux d'Einstein sur la relativité et les découvertes et faits scientifiques au sujet du Big Bang) est conditionné car ils ont été existencié à un moment postérieur où il n'existait pas.

Non, c'est faux. Je ne sais pas où vous êtes allé chercher cela, mais personne n'a jamais prouvé l'existence d'un au-delà de l'Univers. Quant aux différents modèles de Big Bang, ils attestent tous d'une borne à l'espace-temps (et pas à l'espace tout court + le temps tout court, erreur que beaucoup de gens font) dont rien ne dit qu'elle est externe. Tout porte au contraire à croire qu'il s'agit bien d'une borne interne, comme Einstein lui-même le supposait.