Contenu du Sujet 187

Auteur : Didier
Date : 25 sept.03, 09:08
Message : La Traduction du monde nouveau, Bible traduite, publiée et utilisée par les Témoins de Jéhovah, fait l'objet de vives critiques. Celles-ci sont-elles réellement fondées?

http://perso.wanadoo.fr/nw/

Auteur : Eliaqim
Date : 13 mai04, 03:05
Message : J’encourage les gens d’aller voire les explications fournie sur le site Web de Didier cité plus haut.
Beaucoup de personne pence que les Bible d’aujourd’hui sont falsifier a cause de certain changement dite faite pas certaines églises. Il crois que de changer certaine chose s’explique simplement pour justifier et encourager une orientation doctrinale.

Il y a une autre possibilité maintenant afin d’apporté des correctifs doctrinale de la parole de Dieu! Je fait partie de ceux qui crois que plus que la connaissance grandie et que suite a des mise a jour de manuscrit sont des éléments qui vont aller amplement confirmer des erreurs, et pour ainsi dire corriger certaine choses qui se sont introduite dans certaine traduction biblique du passer. Les erreur de manipulation ou de traducteur un peux trop empresser se font ressentir que très très peux dans l’histoire du temps. Mais pour les quelques points mal traduits ça change toute la couleur sur certain sujet souvent mit en désaccord entre les dénominations religieuses.
Alors pourquoi ne pas faire le point sur ses sujets souvent discutés pour avancer davantage sur la connaissance exacte de la parole de Dieu.

Auteur : Philadelphia
Date : 19 juin15, 19:21
Message :

Eliaqim a écrit : Il y a une autre possibilité maintenant afin d’apporté des correctifs doctrinale de la parole de Dieu! Je fait partie de ceux qui crois que plus que la connaissance grandie et que suite a des mise a jour de manuscrit sont des éléments qui vont aller amplement confirmer des erreurs, et pour ainsi dire corriger certaine choses qui se sont introduite dans certaine traduction biblique du passer.

"Amplement confirmer des erreurs" ? C'est oublier que depuis près d'un siècle tous les manuscrits disponibles ont été compilés, et plus récemment numérisés. Depuis belle lurette il n'y a aucune erreur à "confirmer". Seules les langues évoluent, ce qui nécessite de réviser certaines traductions qui sont écrites dans un langage vieillot.

Pour ne prendre qu'un seul exemple qui atteste de la "fixation" définitive du Texte Sacré, la Bible la plus utilisée dans le monde protestant reste la Louis Segond 1910. Cette Bible a pourtant été révisée plusieurs fois, la dernière datant de 2007, mais la majorité des protestants francophones préfèrent la version 1910. Et moi-même je la trouve bien meilleure que celle de 2007.

Auteur : medico
Date : 19 juin15, 19:58
Message : Moi j'aime bien la Nouvelle bible Segond.
Ceci dit nous parlons ici de la traduction du monde nouveau et il serait bien de rester sur ce thème.

Auteur : Philadelphia
Date : 19 juin15, 20:39
Message :

medico a écrit :Moi j'aime bien la Nouvelle bible Segond.
Ceci nous parons ici de la traduction du monde nouveau et il serait bien de rester sur ce thème.

Pas de problème. J'aime bien le thème de ce topic. Poser la question c'est déjà un peu y répondre...

Auteur : clovis
Date : 27 juin15, 10:28
Message :

Didier a écrit :La Traduction du monde nouveau, Bible traduite, publiée et utilisée par les Témoins de Jéhovah, fait l'objet de vives critiques. Celles-ci sont-elles réellement fondées?

http://perso.wanadoo.fr/nw/

Pour info, le lien est mort.

Auteur : medico
Date : 27 juin15, 19:43
Message : OUI se lien date de plusieurs années.

Auteur : clovis
Date : 28 juin15, 10:41
Message : Je lis la TMN avec mon épouse TJ car elle ne veut pas lire une autre version. Nous avons commencé par Éphésiens et nous poursuivons sur Jacques. Personnellement je préfère la version Colombe (Segond révisée) et la Darby révisée (celle qui ne suit plus le texte reçu).

Je peux dire que malgré un langage assez inhabituel ("faveur immérité" plutôt que "grâce", "saint secret" plutôt que "mystère", "système de chose" plutôt que "monde", "en union avec Christ" plutôt que "en Christ" et bien sûr le fameux "un dieu" plutôt que "Dieu" en Jean 1:1), elle est très littérale.

Auteur : medico
Date : 28 juin15, 20:36
Message : La Darby suit le texte reçu et le fait que tu la trouves litérale ne veut pas dire falsifié et il y aussi d'autres traductions qui écrivent dans Jean 1:1 dieu en minuscule.

Auteur : Philadelphia
Date : 28 juin15, 23:43
Message :

medico a écrit :le fait que tu la trouves litérale ne veut pas dire falsifié

Quelqu'un aurait-il prétendu le contraire ?

Auteur : clovis
Date : 29 juin15, 11:00
Message :

medico a écrit :La Darby suit le texte reçu

Voir la préface de l'édition révisée : 'Ces considérations feront comprendre pourquoi, dès notre première édition du NT publiée en 1859, et plus complètement dans celles de 1872, 1875, 1878, ainsi que dans l'édition actuelle, nous avons abandonné le texte appelé sans aucune raison valable : Texte reçu".'

medico a écrit :et le fait que tu la trouves litérale ne veut pas dire falsifié et il y aussi d'autres traductions qui écrivent dans Jean 1:1 dieu en minuscule.

Une traduction littérale est une traduction qui se rapproche au plus près du texte au risque de perdre en clarté. La version Darby est également littérale. Mais en Jean 1:1c la TMN n'est pas littérale, elle tente de rendre le sens pour qu'il soit compréhensible à un lecteur français. Car évidemment la traduction "Dieu" est trompeuse sauf pour un lecteur averti.

Auteur : Philadelphia
Date : 29 juin15, 20:05
Message :

medico a écrit :La Darby suit le texte reçu

clovis a écrit :Voir la préface de l'édition révisée : 'Ces considérations feront comprendre pourquoi, dès notre première édition du NT publiée en 1859, et plus complètement dans celles de 1872, 1875, 1878, ainsi que dans l'édition actuelle, nous avons abandonné le texte appelé sans aucune raison valable : Texte reçu".'

Merci d'avoir rétabli la vérité sur ce point, Clovis.
Certains lancent des affirmations complètement hallucinantes en pensant avoir la science infuse. Malheureusement beaucoup de lecteurs ne se donneront pas la peine de vérifier et seront finalement trompés.

Auteur : Ptitech
Date : 29 juin15, 20:44
Message : Je n'aime pas le terme employé dans le titre de ce topic: "falsification" car derrière ce terme se cache l'intention de fraude volontaire. Par exemple un faussaire utilisera des documents falsifiés dans le but de nuire or je ne pense pas que les traducteurs de la TMN aient de mauvaises intentions. Il doit très certainement exister un terme plus apriorié (erreur de traduction ou inexactitude de traduction, traduction orientée ...)

Auteur : philippe83
Date : 29 juin15, 20:51
Message : Ptitech.
Merci pour cette précision

Mais le titre de ce topic est tiré certainement de la brochure de Mr Odon un de nos détracteurs parmi tant d'autres. Je possède sa brochure qui à pour thème: "la Traduction du monde nouveau: une falsification". L'auteur de ce sujet à l'époque à voulue peut-être lancé les ébats sur ce support.

Auteur : medico
Date : 29 juin15, 20:51
Message : Disons que c'est un terme utilisé par nos détracteurs pour discrédité cette traduction.

Auteur : Philadelphia
Date : 29 juin15, 21:17
Message :

Ptitech a écrit : je ne pense pas que les traducteurs de la TMN aient de mauvaises intentions.

Je ne le crois pas non plus, tout comme je ne pense pas que les dirigeants mormons, scientologues ou raéliens soient animés de mauvaises intentions. Il faut juste réussir à comprendre ce qui se passe un peu plus haut.

Auteur : medico
Date : 29 juin15, 21:56
Message :

philippe83 a écrit :Ptitech.
Merci pour cette précision
Mais le titre de ce topic est tiré certainement de la brochure de Mr Odon un de nos détracteurs parmi tant d'autres. Je possède sa brochure qui à pour thème: "la Traduction du monde nouveau: une falsification". L'auteur de ce sujet à l'époque à voulue peut-être lancé les ébats sur ce support.

Voilà le lien de feu Odon.
http://www.info-sectes.org/tj/tmn.htm

Auteur : Philadelphia
Date : 29 juin15, 22:15
Message :

medico a écrit : Voilà le lien de feu Odon.
http://www.info-sectes.org/tj/tmn.htm

Ooh !? J'ignorais qu'on avait le droit de proposer des liens antitéjistes dans cette section d'enseignement. C'est bon à savoir.

Auteur : medico
Date : 29 juin15, 22:26
Message : Quand ont cite un monsieur qui fait la critique sur la TMN quoi de mieux que donner sa source?

Auteur : Ptitech
Date : 29 juin15, 22:29
Message :

Philadelphia a écrit : Je ne le crois pas non plus, tout comme je ne pense pas que les dirigeants mormons, scientologues ou raéliens soient animés de mauvaises intentions. Il faut juste réussir à comprendre ce qui se passe un peu plus haut.

Je parle des traducteurs de la TMN, pas des dirigeants.

Auteur : medico
Date : 29 juin15, 22:31
Message : Mais le sujet et sur la traduction du MN pas des traducteurs.

Auteur : Ptitech
Date : 29 juin15, 22:39
Message : Et alors ? Je reste dans le thème malgré tout ! Soit un peu plus souple dans ta modération Médico.

Auteur : Philadelphia
Date : 29 juin15, 22:51
Message : Hors sujet manifeste

Auteur : Ptitech
Date : 29 juin15, 23:01
Message : Non respect du sujet

Auteur : Philadelphia
Date : 30 juin15, 01:57
Message :

Eliaqim a écrit : Beaucoup de personne pence que les Bible d’aujourd’hui sont falsifier a cause de certain changement dite faite pas certaines églises. Il crois que de changer certaine chose s’explique simplement pour justifier et encourager une orientation doctrinale.

Oui effectivement, c'est aussi mon avis.

Auteur : medico
Date : 30 juin15, 02:44
Message : Tout comme certaines traductions pour justifier la trinité on rajouter des versets dans la troisième épître de de Jean.
Le fameux comma johannique.
Mais comme par hasard personne ne taxe ses bibles falsifiés.

Auteur : Philadelphia
Date : 30 juin15, 02:49
Message :

medico a écrit :Tout comme certaines traductions pour justifier la trinité on rajouter des versets dans la troisième épître de de Jean.
Le fameux comma johannique.
Mais comme par hasard personne ne taxe ses bibles falsifiés.

Je te rappelle que le sujet concerne la traduction du monde nouveau et non pas les autres traductions. Merci de respecter le thème.

Auteur : medico
Date : 30 juin15, 02:55
Message : tu as citer ses paroles .

Eliaqim a écrit:
Beaucoup de personne pence que les Bible d’aujourd’hui sont falsifier a cause de certain changement dite faite pas certaines églises. Il crois que de changer certaine chose s’explique simplement pour justifier et encourager une orientation doctrinale.

IL questin aussi de bibles et pas d'une bible dans ses propos .
Je voulais que tu en prenne conscience.

Auteur : Philadelphia
Date : 30 juin15, 03:00
Message :

medico a écrit : IL questin aussi de bibles et pas d'une bible dans ses propos .
Je voulais que tu en prenne conscience.

oui mais ce n'est pas lui qui a ouvert ce topic, dont le thème concerne exclusivement la traduction du monde nouveau

Auteur : medico
Date : 30 juin15, 04:01
Message : Il a parler de la manière de faire d'autres traducteurs lié à leurs doctrines et comment cela a une influence sur leurs traductions de la bible.

Auteur : Philadelphia
Date : 30 juin15, 04:11
Message :

medico a écrit :Il a parler de la manière de faire d'autres traducteurs lié à leurs doctrines et comment cela a une influence sur leurs traductions de la bible.

Oui mais ça n'autorise pas à faire dévier le sujet complètement sur les autres bibles.

Auteur : clovis
Date : 30 juin15, 10:51
Message : Je n’apprécie pas particulièrement les témoins de Jéhovah et plus généralement toute église qui se prend pour la seule véritable église chrétienne mais il faut mesurer les choses à leur juste valeur. La TMN n’est pas une falsification et monsieur Odon n’avait pas les compétences requises pour juger de la qualité de cette version. Malheureusement la plupart des lecteurs n’a pas non plus la capacité de juger les compétences de monsieur Odon.

C’est la "restitution" de Jéhovah qui est certainement le principal défaut de cette traduction mais il ne s’agit pas de tromper sciemment le lecteur. Les traducteurs semblent bien convaincus qu’ils agissent comme il convient. Et ils ont le mérite, contrairement à monsieur Chouraqui, d’expliquer pourquoi ils le font. On y adhère ou pas même s’il est vrai que tout le monde ne dispose pas du bagage nécessaire pour juger de la valeur de l’argumentation.

Pour ceux que le sujet intéresse, BeDuhn l’a fait dans son livre "Truth in Translation: Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament" (La vérité dans la traduction : Exactitude et préjugés dans les traductions anglaises du Nouveau Testament). Il montre que sur le plan christologique la TMN est plus exacte que les 7 autres versions anglaises courantes. Mais il montre aussi en appendice la faiblesse des arguments avancés pour "restituer" Jéhovah dans le NT.

S’il est permis d’en discuter ici, j’en ferai éventuellement un petit résumé.

Auteur : Philadelphia
Date : 30 juin15, 19:31
Message :

clovis a écrit : monsieur Odon n’avait pas les compétences requises pour juger de la qualité de cette version.

Je vois que tu parles de Pierre Oddon au passé, de même que Medico a écrit "feu Odon". Pourrait-on connaître la date de décès de ce Monsieur, ou même simplement l'année de son décès ? Merci par avance.

C’est la "restitution" de Jéhovah qui est certainement le principal défaut de cette traduction

.. en particulier dans les versets qui ne sont pas des citations directes de l'Ancien Testament, et plus particulièrement encore dans ceux où les millions (milliards?) de lecteurs de la Bible à travers les siècles ont toujours reconnu Jésus-Christ, et non "Jéhovah".

mais il ne s’agit pas de tromper sciemment le lecteur.

Dans certains cas, je pense que c'est au moins pour appuyer des doctrines exotiques, comme le soulignait Eliaqim dans le deuxième post de cette enfilade.

Les traducteurs semblent bien convaincus qu’ils agissent comme il convient. Et ils ont le mérite, contrairement à monsieur Chouraqui, d’expliquer pourquoi ils le font.

Vraiment ? Personnellement j'aimerais bien comprendre "pourquoi" ils continuent de traduire "à Babylone" en Jérémie 29:10, alors que tous les spécialistes mondiaux s'accordent pour dire que cette traduction est fautive, et alors même que deux filiales européennes des Témoins de Jéhovah ont refusé de suivre Brooklyn et ont traduit correctement "pour Babylone".

Note pour Philippe83: inutile de nous citer d'autres traductions qui mettent " à Babylone". Mis à part la TMN, seules des traductions basées sur la vieille King James Version mettent encore "à Babylone". Comme indiqué ici, tous les spécialistes mondiaux sont unanimes à déclarer fautive cette manière de traduire Jérémie 29:10.

Dans l'amour du Seigneur,

Philadelphia.

Auteur : philippe83
Date : 30 juin15, 20:28
Message : Bonjour Philadelphia.
Merci pour ta note mais

Mais...Bibles des peuples= 'a' Babylone
Semeur(bible proposée par Odon dans son site infos-sectes/Tmn)='a' Babylone
Jérusalem = 'a' Babylone'
Fillion = 'a' Babylone'
Versions proposées par le site la référence biblique. Philadelphia parfois tu devrais être moins catégorique! tes certitudes n'en sont pas et le fait que tu parles trop vite te renvoie au principe de Prov 18:17. (Bonne méditation) Au fait à t'entendre """tous les spécialistes mondiaux SONT UNANIMES A DECLARER FAUTIVE CETTE MANIERE DE TRADUIRE""""" (excuse-moi si je réutilise les majuscules mais là tu va trop loin dans tes préjugés!!!) donc la version catholique de Jérusalem qui est semble t-il la plus connue et la plus utilisée par cette confession trompe des millions de SES lecteurs? Quand à Semeur défendue par Odon et même proposé par ses soins dans le site infos-sectes et qui est l'auteur de la "Tmn :falsification" va aussi dans notre sens dans ce verset

C'est vraiment paradoxal non? Les lecteurs "protestant évangéliques" qui aiment bien cette traduction seront tristes d'apprendre qu'elle suit la Tmn sur ce verset

Eh oui en suivant ton raisonnement à lettre Philadelphia les traducteurs de la Semeur ne font pas partis """des spécialistes mondiaux""".
Au fait tu veux d'autres traductions qui suivent la Tmn sur ce verset? Franchement Philadelphia ta hargne anti-témoin

est de plus en plus manifeste c'est dommage...

ps: Bonjour clovis.
Merci pour ton approche sur la Tmn. Sache que je possède l'ouvrage de de BeDuhn. Tiens que penses-tu de son raisonnement sur Jean 1:1 en page 133 dernier paragraphe(je ne traduit pas toujours bien l'anglais

) et que penses-tu aussi de son explication concernant le choix de la Tmn en Heb 1:8 (texte qui fait couler beaucoup d'encre) selon les pages 97-101? Enfin comment comprend-tu son jugement concernant la Tmn en générale selon les pages 161-165? (C'est là en grande partie qu'il montre(en revenant sur les textes abordés dans son ouvrage que la Tmn est plus correcte que les 7 autres versions anglaises... comme tu dis)
A+

Auteur : Philadelphia
Date : 30 juin15, 21:28
Message : Note: j'invite le lecteur du présent message à y prêter une grande attention, car il permet de comprendre bien des choses... je ne peux malheureusement pas être plus explicite, car le règlement de cette section me l'interdit, mais je vous invite amicalement à exercer votre discernement.

philippe83 a écrit :Bonjour Philadelphia.

Bonjour Philippe. Je savais que tu réagirais, c'était tellement prévisible...

Merci pour ta note mais
Mais...Bibles des peuples= 'a' Babylone
Semeur(bible proposée par Odon dans son site infos-sectes/Tmn)='a' Babylone
Jérusalem = 'a' Babylone'
Fillion = 'a' Babylone'
Versions proposées par le site la référence biblique. Philadelphia parfois tu devrais être moins catégorique! tes certitudes n'en sont pas et le fait que tu parles trop vite te renvoie au principe de Prov 18:17. (Bonne méditation)

Notez que notre cher Philippe n'hésite pas à me balancer à la g.. figure le verset de Proverbes 18:17 qui dénonce celui qui aurait parlé trop vite.

Malheureusement pour Philippe, ce passage se retourne contre lui car il a répondu sans avoir même compris de quoi il était question, et en quoi consiste le problème de la traduction erronée de Jérémie 29:10.

Pour résumer très simplement, il s'agit de savoir si ce verset parle d'une période de temps concernant la domination de Babylone sur les nations de Jérusalem et alentours, ou bien s'il s'agit de la période d'éxil des juifs à Babylone. Si Philippe avait compris ça, cela lui aurait évité de répondre complètement à côté du sujet. Jugez plutôt:

Philippe83 a écrit :Au fait à t'entendre """tous les spécialistes mondiaux SONT UNANIMES A DECLARER FAUTIVE CETTE MANIERE DE TRADUIRE""""" (excuse-moi si je réutilise les majuscules mais là tu va trop loin dans tes préjugés!!!) donc la version catholique de Jérusalem qui est semble t-il la plus connue et la plus utilisée par cette confession trompe des millions de SES lecteurs?

Bien entendu, pour le lecteur non-averti, ces propos de Philippe semblent cohérents, à grand renfort de lettres majuscules, d'accusations de préjugés, et de sophismes m'accusant de prétendre que la Bible de Jérusalem tromperait ses millions de lecteurs...

Sauf que c'est tout l'inverse, car l'excellente Bible de Jérusalem, dans sa version 1956, rend correctement ce fameux passage de Jérémie 29:10. Regardez bien:
"Car ainsi parle Yahvé: C'est seulement quand seront à terme les soixante-dix ans accordés à Babylone, que je vous visiterai et que j'exécuterai pour vous ma promesse..."

Cette traduction est excellente car elle fait bien comprendre que cette période de 70 ans est "accordée à Babylone", au lieu de faire croire qu'elle désigne l'exil des Juifs "à Babylone". La Bible de Jérusalem de 1973 va modifier ce passage pour retomber dans l'erreur de la Vulgate, comme le fait d'ailleurs Monsieur l'Abbé Fillion dans sa Bible, mais les dernières décennies ont largement corrigé l'erreur, ainsi que deux filiales européennes des Témoins de Jéhovah, je le rappelle.

Bien. Poursuivons...

Philippe83 a écrit :Quand à Semeur défendue par Odon et même proposé par ses soins dans le site infos-sectes et qui est l'auteur de la "Tmn :falsification" va aussi dans notre sens dans ce verset C'est vraiment paradoxal non? Les lecteurs "protestant évangéliques" qui aiment bien cette traduction seront tristes d'apprendre qu'elle suit la Tmn sur ce verset Eh oui en suivant ton raisonnement à lettre Philadelphia les traducteurs de la Semeur ne font pas partis """des spécialistes mondiaux""".
Au fait tu veux d'autres traductions qui suivent la Tmn sur ce verset? Franchement Philadelphia ta hargne anti-témoin est de plus en plus manifeste c'est dommage...

Là encore, et alors même que cela est strictement interdit dans cette section et dans tous les forums de ce site, Philippe n'hésite pas à terminer son argument par une leçon de morale, une sorte de procès d'intention au sujet de ma supposée "hargne anti-témoin", etc... mais revenons plutôt à l'argument lui-même, et à cette fameuse Bible du Semeur, que j'ai moi-même il y a peu de temps louée comme étant l'une de mes bibles préférées.
Philippe déclare: "Semeur(bible proposée par Odon dans son site infos-sectes/Tmn)='a' Babylone"

Voilà ce qui arrive lorsqu'on coupe un verset en quatre, et qu'on ne retient mentalement uniquement que ce qui nous intéresse. Voilà ce que dit réellement ce verset dans la Bible Semeur:
"Car voici ce que déclare l’Eternel: C’est seulement au bout des soixante–dix années allouées à Babylone que j’interviendrai en votre faveur pour accomplir la promesse..."

Ainsi, comme vous pouvez le voir de vos propres yeux, la Bible Semeur ne dit pas simplement "à Babylone", ce qui laisserait croire qu'il s'agit de la période d'exil des Juifs à Babylone, mais plutôt "allouées à Babylone exactement comme dans la Bible de Jérusalem 1956.

Ainsi, lorsque Philippe83 affirme que Jérémie 29:10 dans la Bible Semeur va dans le même sens que la TMN, et qu'il ajoute avec une condescendance hallucinante:
"Les lecteurs "protestant évangéliques" qui aiment bien cette traduction seront tristes d'apprendre qu'elle suit la Tmn sur ce verset ", on ne peut qu'en déduire qu'on a affaire soit à un menteur (je ne le pense pas), soit à une personne présomptueuse qui se permet d'affirmer des erreurs manifestes tout simplement parce qu'il ne sait pas de quoi il parle. C'est pathétique !

Bien entendu, le présent message est enregistré. Si vous êtes parvenus à comprendre de quoi il s'agissait, comment des personnes se permettent de donner des leçons de morale et de prendre les gens de haut alors qu'ils n'ont même pas pris la peine de comprendre de quoi il s'agit, comment certains coupent les versets en petits morceaux pour leur faire dire ce qui les arrange, comment cet épisode est caractéristique d'un aveuglement sectaire, et comment tout cela est évident pour quiconque voit les choses objectivement, alors sans doute que le modérateur préférera effacer ce message pour que personne ne se rende compte du discrédit jeté d'un seul coup sur les méthodes des Témoins de Jéhovah et sur le nom de Jéhovah lui-même.

Si c'est le cas, aucun problème, je posterai à nouveau ce message sur le forum "Général libre" ou dans la section "Watchtower" au choix...

Dans l'amour de la vérité,

Philadelphia.

Auteur : clovis
Date : 01 juil.15, 03:32
Message : Bonjour,

philippe83 a écrit :Merci pour ton approche sur la Tmn. Sache que je possède l'ouvrage de de BeDuhn. Tiens que penses-tu de son raisonnement sur Jean 1:1 en page 133 dernier paragraphe(je ne traduit pas toujours bien l'anglais ) et que penses-tu aussi de son explication concernant le choix de la Tmn en Heb 1:8 (texte qui fait couler beaucoup d'encre) selon les pages 97-101? Enfin comment comprend-tu son jugement concernant la Tmn en générale selon les pages 161-165? (C'est là en grande partie qu'il montre(en revenant sur les textes abordés dans son ouvrage que la Tmn est plus correcte que les 7 autres versions anglaises... comme tu dis)

A propos de Jean 1:1, je suis d'accord avec BeDuhn sur le fait que la traduction de la TMN est supérieure aux 7 autres versions analysées mais qu'elle n'est pas la meilleure traduction possible. Selon moi, il faut maintenir le parallèle "la Parole était dieu/elle devint chair". En bon français on pourrait mettre "la Parole était un être divin/elle devint un être de chair". Si on met "un dieu", il faudrait peut-être mettre "elle devint un homme" pour préserver le parallèle.

A propos de Hébreux 1:8, il dit que les deux traductions sont possibles mais que celle de la TMN est plus probable. Je ne sais pas mais je pense que toute version devrait préciser les deux traductions possibles en note. Mais, à ma connaissance, personne ne le fait.

Dans sa conclusion, BeDuhn parle du "fardeau protestant" qui empêche les églises protestantes d'avoir une approche nouvelle de la Bible. Cela explique les préjugés théologiques quand il faut rendre les versets concernant la nature du Christ.

Mais n'y aurait-il pas aussi un "fardeau de la Watch Tower" ? Philadelphia l'a bien montré en abordant la traduction de Jérémie 29:10 je pense. Le préjugé sur la doctrine (pour l'instant inamovible mais...) de 1914 empêche une traduction exacte de ce passage (si Jérémie avait voulu dire "à Babylone", il aurait écrit bbbl et non lbbl. Idem avec celle concernant le restauration de l'église véritable et du nom de Dieu. Je pense que cette doctrine empêche d'envisager une autre possibilité à propos de l'absence du tétragramme dans le NT.

Aucun traducteur ne semble exempt de préjugés.

Auteur : philippe83
Date : 01 juil.15, 06:44
Message : A ce que je sache et avec preuve à l'appui le "a" au lieu du "pour" est maintenu dans plusieurs versions et pas uniquement dans la Tmn.
C'est cela que je reproche à Philadelphia car c'est bien Philadelphia qui à écrit:"Tous les spécialistes mondiaux sont unanimes à déclarer fautive cette manière de traduire" pourtant comme tu le fais ressortir la Jérusalem de 1973 ne reprend pas celle de 1956 et va dans le sens de la Tmn. C'est donc à juste titre que j'ai posé la question sur les lecteurs de la Jérusalem par rapport à sa façon de traduire. D'ailleurs si en 1956 c'était plus juste de traduire selon toi par "pour" pourquoi près de 20 ans plus tard après examen par des spécialistes catholiques et autres la Jérusalem ne suit plus celle de 1956? Le texte de la vulgate était encore mieux connu n'est-ce pas à ce moment-là? Et cette approche on peut le faire avec d'autres versions qui choisissent le "à" au lieu du "pou".
Maintenant en reprenant la Semeur et en l'a lisant et l'a relisant la phrase: "allouées "à" Babylone" voudrait t-elle dire selon toi :"allouées "POUR" Babylone?
En tous cas ne t'inquiète pas ce n'est pas moi qui vais demander la disparition de ton message. Sache d'ailleurs que je n'ai jamais demander à ton sujet de faire disparaitre tes réponses même si tout le monde aura remarquer que les témoins de Jéhovah et la Tmn et ses choix de traductions ne sont pas ta tasse de thé. Mais je sais que l'on ne pas plaire à tout le monde.
Maintenant j'aimerais savoir comment tu réagiras auprès des versions qui font le même choix que la Tmn avec le "à" au lieu du "pour" dans ce passage puisque """tous les spécialistes mondiaux sont UNANIMES..."""? Tu vas les

comme tu le fais avec avec beaucoup de nos croyances?
a+

Auteur : Philadelphia
Date : 01 juil.15, 07:14
Message :

Auteur : kuriostheos
Date : 01 juil.15, 18:00
Message : Le fait que la TMN ne soit pas la seule à se tromper ne l'excuse pas pour autant. Le fait est que, contrairement autres religions les Témoins de Jéhovah utilisent ce verset de Jérémie pour appuyer l'un de leurs dogmes (1914) et indirectement leur désignation par le Christ en 1919 comme seul canal de Dieu sur Terre. Carl Olof Jonsson, dans son livre "temps des gentils reconsidérés" page 226 donne une série de preuves appuyant la traduction "pour Babylone". On y trouve notamment l'avis de l'expert mondial de cette préposition hébreue Ernst Jenni, catégorique sur la traduction "pour"

Auteur : Philadelphia
Date : 01 juil.15, 19:28
Message :

kuriostheos a écrit :Le fait que la TMN ne soit pas la seule à se tromper ne l'excuse pas pour autant. Le fait est que, contrairement autres religions les Témoins de Jéhovah utilisent ce verset de Jérémie pour appuyer l'un de leurs dogmes (1914) et indirectement leur désignation par le Christ en 1919 comme seul canal de Dieu sur Terre. Carl Olof Jonsson, dans son livre "temps des gentils reconsidérés" page 226 donne une série de preuves appuyant la traduction "pour Babylone". On y trouve notamment l'avis de l'expert mondial de cette préposition hébreue Ernst Jenni, catégorique sur la traduction "pour"

Exactement. Voilà pourquoi les traductions qui rendent Jérémie 29:10 comme la TMN par "à Babylone" sont ultra minoritaires. De plus, aucune Bible "moderne" ne conserve cette façon de traduire à moins de faire fi des dernières recherches en la matière.
J'ajoute que les traductions "pour Babylone" ou "en ce qui concerne Babylone" ou "alloué à Babylone" ou "accordé à Babylone", etc, sont parfaitement conformes tant à la chronologie relative de la Bible qu'à la chronologie absolue établie par les dizaines de milliers de tablettes néo-babyloniennes.

Voilà sans doute pourquoi deux filiales européennes des Témoins de Jéhovah ont refusé de traduire "à Babylone" dans ce passage, pour se ranger du côté de l'évidence.

Auteur : clovis
Date : 02 juil.15, 11:02
Message : Pour se convaincre que Jérémie aurait écrit bbbl s'il avait voulu dire "à Babylone" et non lbbl, il suffit de consulter une traduction interlinéaire. Voici quelques exemples dans le même chapitre :

Jér 29:1 : emmenés en captivité de Jérusalem (mirushlm) à Babylone (bbl.e)
Jér 29:10 : Lorsque soixante-dix ans seront accomplis pour Babylone (lbbl).
Jér 29:15 : L’Éternel nous a suscité des prophètes à Babylone (bbl.e) !
Jér 29:22 : les transportés de Juda qui sont à Babylone (bbbl).
Jér 29:25 : à tout le peuple qui est à Jérusalem (birushlm).

b : à/dans (localisation)
e : à/vers (destination)
l : à/pour (appartenance)
m : de (provenance)

http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... /jer29.pdf

Auteur : Philadelphia
Date : 02 juil.15, 18:28
Message :

clovis a écrit :Pour se convaincre que Jérémie aurait écrit bbbl s'il avait voulu dire "à Babylone" et non lbbl, il suffit de consulter une traduction interlinéaire. Voici quelques exemples dans le même chapitre :

Jér 29:1 : emmenés en captivité de Jérusalem (mirushlm) à Babylone (bbl.e)
Jér 29:10 : Lorsque soixante-dix ans seront accomplis pour Babylone (lbbl).
Jér 29:15 : L’Éternel nous a suscité des prophètes à Babylone (bbl.e) !
Jér 29:22 : les transportés de Juda qui sont à Babylone (bbbl).
Jér 29:25 : à tout le peuple qui est à Jérusalem (birushlm).

b : à/dans (localisation)
e : à/vers (destination)
l : à/pour (appartenance)
m : de (provenance)

http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... /jer29.pdf

Alors là je dis

C'est clair, net et précis, Clovis. J'ajouterais pour ma part que la Septante traduit invariablement "pour Babylone" également (emploi du datif "Babyloni"). Si ça intéresse quelqu'un (et si on m'autorise à le faire dans cette section) je peux donner tous les détails nécessaires sur l'étude de 350 pages du professeur Ernst Jenni, consacrée à la seule préposition lamed. Ernst Jenni est considéré comme la plus haute autorité moderne en matière de prépositions hébraïques.

Dans l'amour de la vérité,

Philadelphia.

Auteur : Marmhonie
Date : 04 juil.15, 16:23
Message :

philippe83 a écrit :A ce que je sache et avec preuve à l'appui le "a" au lieu du "pour" est maintenu dans plusieurs versions et pas uniquement dans la Tmn.

Bien sûr, par exemple :
- Bible des Peuples 2005,
- Bible du Semeur 2000,
- Bible de Jérusalem (!)
- Bible Fillion (!!)
- Bible Martin,
- King James 2006 traduite par Nadine Stratford.
Etc.

Sans oublier d'autres options dont la principale est :
- Bible Parole de Vie : "de Babylonne"
- Bible en français courant : "de Babylonne"
- Bible Chouraqui : "de Babèl"
Etc.

Texte hébraïque : "כִּי-כֹה, אָמַר יְהוָה, כִּי לְפִי מְלֹאת לְבָבֶל שִׁבְעִים שָׁנָה, אֶפְקֹד אֶתְכֶם; וַהֲקִמֹתִי עֲלֵיכֶם, אֶת-דְּבָרִי הַטּוֹב, לְהָשִׁיב אֶתְכֶם, אֶל-הַמָּקוֹם הַזֶּה."
Traduction personnelle : Mais voici ce que JHVH dit :
- Lorsque les 70 ans de Babylonne seront pleinement accomplis, je veillerai bien sur vous et j'établirai sur vous ma bonne promesse en vous ramenant en ce lieu.
Commentaire sur mon choix littéral de traduction : Jérémie intériorise dans un genre nouveau l'angoisse du peuple élu en étant appelé 40 ans après la destruction de Jérusalem en -586/-587. L'importance de citer in fine la Bonne Nouvelle se retrouve ici en "bonne promesse" qui est Sa Parole. On est si proche de ce que Jésus confirmera qu'on doit bien lire, et le texte massorétique, et celui contracté de la Septante mieux confirmé par les découvertes archéologiques. Je choisis sans hésiter "de Babylonne" car elle en est le centre numéral. J'y vois 3 phases donc :
1) L'angoisse du peuple vécue de l'intérieur pour la première fois, et c'est très fort. On ne retrouve rien d'aussi intense dans la tourmente avant la Passion, c'est dire !
2) Enfin la Bonne Nouvelle arrive progressivement comme la vague doucement fait d'un désert une plage et un accueil.
3) Et cette mystique inflexible qui s'amplifie dans la dramatique.
L'annonce, je la traduis par l'établissement : lorsque les 70 ans de Babylonne...
La Bonne Nouvelle, je l'insinue par : veillerai bien sur vous & ma bonne promesse...
Inflexible, le peuple reçoit de son recueillement un futur recueil : en vous ramenant en ce lieu.

Le débat sur à, pour, de, est inutile si on fait une faute de sens. Le sens littéral, il est très clair pour les catholiques dans ses plus grandes traductions : Bible de Fillion (monumental en commentaires de génie), Bible de Jérusalem (mes maîtres dominicains), et ma signature assure de la primauté du sens sur le style.

Auteur : Philadelphia
Date : 04 juil.15, 18:49
Message : Encore une fois, Marmhonie, tu ne sais manifestement pas de quoi tu parles.

Pourquoi n'écrirais-tu pas plutôt un roman de science-fiction ?

Je retiens quand-même de ton message que tu sembles avoir compris que le l-bbl de Jérémie 29:10 ne peut pas être traduit par un "à Babylone" géographique, ce qui est désormais confirmé par tous les hébraïsants modernes.

D'autre part, tu admets que Jérusalem a été détruite en -587/-586 ce qui, là encore est attesté par absolument tous les spécialistes de la période néo-babylonienne.

C'est déjà ça...

Marmhonie a écrit :Texte hébraïque : "כִּי-כֹה, אָמַר יְהוָה, כִּי לְפִי מְלֹאת לְבָבֶל שִׁבְעִים שָׁנָה, אֶפְקֹד אֶתְכֶם; וַהֲקִמֹתִי עֲלֵיכֶם, אֶת-דְּבָרִי הַטּוֹב, לְהָשִׁיב אֶתְכֶם, אֶל-הַמָּקוֹם הַזֶּה."
Traduction personnelle : Mais voici ce que JHVH dit :
- Lorsque les 70 ans de Babylonne seront pleinement accomplis, je veillerai bien sur vous et j'établirai sur vous ma bonne promesse en vous ramenant en ce lieu.

D'où vient l'adverbe "pleinement" que tu associes à "accomplis" (heb. Male') ?

Auteur : Marmhonie
Date : 04 juil.15, 20:07
Message : Vous innondez tout ce sous-forum réservé aux TJ et non aux anti-TJ comme votre signature le prouve : 3 sites de combat contre les TJ.

Vous coupez tout dialogue, vous imposez vos propos vulgaires, donc il ne me reste plus qu'à vous ignorer en postant sur un forum TJ puisque ça ne sert plus à rien ici. Il ne restait que cette solution.

Tout mon dialogue ouvert inter-religieux avec les TJ se poursuit donc ici avec mon dernier post en relais :
http://meilleurforum-net.meilleurforum. ... n-biblique

On est obligé de partir puisque c'est devenu impossible ici. Mon message étant ma propriété, enfin la paix !
Marmhonie.

Auteur : Philadelphia
Date : 04 juil.15, 20:21
Message :

Marmhonie a écrit : Tout mon dialogue ouvert inter-religieux avec les TJ se poursuit donc ici avec mon dernier post en relais :
http://meilleurforum-net.meilleurforum. ... n-biblique

Je connais bien ce forum, tu vas t'y plaire. Les modérateurs sont très cultivés; ils rédigent leurs messages dans un français impeccable, et s'intéressent avec passion à l'exégèse catholique.

Bien cordialement.

Auteur : medico
Date : 04 juil.15, 20:25
Message : (Jérémie 29:10) 10 “ Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu. ’
b10 Car ainsi parle Yahvé : Quand seront accomplis les soixante–dix ans à Babylone, je vous visiterai et je réaliserai pour vous ma promesse de bonheur en vous ramenant ici.ible de Jérusalem
bible Martin.
10 Car ainsi a dit l’Eternel : lorsque les soixante–dix ans seront accomplis à Babylone, je vous visiterai, et je mettrai en exécution ma bonne parole sur vous, pour vous faire retourner en ce lieu–ci.
Et j'en suis sur qu'il existe encore d'autres traductions qui font dans le sens de la traduction du MN.
C'est un faux lièvre qui est levé dans cette citation de Jérémie.

Auteur : Philadelphia
Date : 04 juil.15, 20:44
Message : On a déjà expliqué que cette traduction est erronée, ultra-minoritaire, qu'elle n'est reprise dans aucune traduction parmi les plus modernes (sauf la TMN) et que même deux filiales européennes de la Watchtower ont refusé de traduire "à Babylone".

Auteur : Marmhonie
Date : 05 juil.15, 01:20
Message : Maintenant, la haine, ça suffit !
Ici, c'est le sous-forum des TJ, on ne ferait pas le millième dans le forum Mormonisme, alors puisque les TJ sont ici chez eux, qu'ils agissent, en solidarité avec beaucoup de catholiques très en colère.

Quand il y a un harcèlement moral contre les TJ et que rien n'est fait, on s'active contre ces gens qui ne respectent que leur haine.
A diffuser pour les TJ notamment bien mal tourmentés ici sans pitié et en toute impunité

Ce serait une minorité religieuse, la chose sera la même.

Ceci est le sous-forum des Témoins de Jéhovah, pas ce cloaque de haine contre eux. leur foi est aussi méritoire que n'importe quelle autre, ou aucune. Les saisies d'écran sont faites et seront diffusées si la modération n'intervient pas avec sévérité.

Pour combattre les TJ ou qui vous voulez, il y a les sous-forums Oecuménique, est-ce bien clair ?
Pour ces horreurs postées, leur place est ici :
http://www.forum-religion.org/watchtower/

J'ai dit.

Auteur : clovis
Date : 05 juil.15, 02:55
Message : Bonjour Marmhonie,

Marmhonie a écrit :Texte hébraïque : "כִּי-כֹה, אָמַר יְהוָה, כִּי לְפִי מְלֹאת לְבָבֶל שִׁבְעִים שָׁנָה, אֶפְקֹד אֶתְכֶם; וַהֲקִמֹתִי עֲלֵיכֶם, אֶת-דְּבָרִי הַטּוֹב, לְהָשִׁיב אֶתְכֶם, אֶל-הַמָּקוֹם הַזֶּה."
Traduction personnelle : Mais voici ce que JHVH dit :
- Lorsque les 70 ans de Babylonne seront pleinement accomplis, je veillerai bien sur vous et j'établirai sur vous ma bonne promesse en vous ramenant en ce lieu.
Commentaire sur mon choix littéral de traduction : Jérémie intériorise dans un genre nouveau l'angoisse du peuple élu en étant appelé 40 ans après la destruction de Jérusalem en -586/-587. L'importance de citer in fine la Bonne Nouvelle se retrouve ici en "bonne promesse" qui est Sa Parole. On est si proche de ce que Jésus confirmera qu'on doit bien lire, et le texte massorétique, et celui contracté de la Septante mieux confirmé par les découvertes archéologiques. Je choisis sans hésiter "de Babylonne" car elle en est le centre numéral. J'y vois 3 phases donc :
1) L'angoisse du peuple vécue de l'intérieur pour la première fois, et c'est très fort. On ne retrouve rien d'aussi intense dans la tourmente avant la Passion, c'est dire !
2) Enfin la Bonne Nouvelle arrive progressivement comme la vague doucement fait d'un désert une plage et un accueil.
3) Et cette mystique inflexible qui s'amplifie dans la dramatique.
L'annonce, je la traduis par l'établissement : lorsque les 70 ans de Babylonne...
La Bonne Nouvelle, je l'insinue par : veillerai bien sur vous & ma bonne promesse...
Inflexible, le peuple reçoit de son recueillement un futur recueil : en vous ramenant en ce lieu.

Le débat sur à, pour, de, est inutile si on fait une faute de sens. Le sens littéral, il est très clair pour les catholiques dans ses plus grandes traductions : Bible de Fillion (monumental en commentaires de génie), Bible de Jérusalem (mes maîtres dominicains), et ma signature assure de la primauté du sens sur le style.

La traduction dans un sens ou dans l'autre a peu d'importance en effet sauf en ce qui concerne la chronologie. Les 70 ans se rapportent-ils à la durée de la domination babylonienne ou à celle de l'exil des juifs à Babylone ? C'est ce qui est en jeu. Je conviens avec vous que c'est assez secondaire par rapport au message de Jérémie. Mais ça ne l'est pas pour les TJ puisque cela peut remettre en cause leur doctrine concernant 1914 qui repose sur une destruction de Jérusalem fixée en 607 (alors qu'elle eut lieu en 587). La société Watch Tower doit traduire ainsi contre toute évidence parce que la doctrine l'exige.

Auteur : medico
Date : 05 juil.15, 03:23
Message : La bible du roi Jaques traduit aussi comme la traduction du MN
10 Car ainsi parle l'Eternel , que soixante-dix ans seront accomplis à Babylone, je me souviendrai de vous, et effectuer ma bonne parole vers vous, en vous ramenant à ....
Cette bible est elle aussi falsifiée ?

Auteur : philippe83
Date : 05 juil.15, 03:43
Message : Bonjour Marmhonie.
Qu'entends-tu par traductions "modernes"? La Bible des peuples fut proposée en 1998, la Bible du Semeur (qui utilise bien le "à") en 2000, la Bible de Jérusalem en 1998 ect..(et on ne parle pas des versions étrangères). Concernant ces traductions françaices proposées après la Tmn, une question se pose: Sur quelles bases ces comités de traductions"modernes", ont fait le choix du MOT "à Babylone" par conséquent? Maintenant comment se fait-il que dans Nombres 11:10 "lamed" et rendue dans l'ensemble des traductions non par :"pour" mais :"à" ? Enfin en 2 Chr 36:6,21 les notes de la Crampon 1905 parle bien des 70 ans de captivité des juifs à Babylone pourquoi?

ps: Attention le thème est: "Tmn falsification"? Ce qui veut dire (si ce thème est honnête et sans parti-pris),que toutes traductions qui rendra un verset de la même manière que la Tmn dans les soi-disants versets falsifiés", devra faire l'objet de la même critique n'est-ce pas?

Auteur : medico
Date : 05 juil.15, 04:08
Message : Une autre bible falsifiée qui met aussi ( à Babylone)

Auteur : clovis
Date : 05 juil.15, 05:10
Message :

medico a écrit :La bible du roi Jaques traduit aussi comme la traduction du MN
10 Car ainsi parle l'Eternel , que soixante-dix ans seront accomplis à Babylone, je me souviendrai de vous, et effectuer ma bonne parole vers vous, en vous ramenant à ....
Cette bible est elle aussi falsifiée ?

Il ne faut pas confondre non plus falsification et préjugés. philippe83 me demandait mon avis sur BeDuhn. J'ai été conduit a parlé du "fardeau protestant" (protestant burden), ce qui m'a amené à m'interroger du même coup sur un "fardeau de la Watch Tower". Le fardeau chez les protestants, c'est la doctrine de l'Ecriture seule (sola scriptura) combinée à celle de la trinité. Cela conduit à un préjugé pour traduire les versets christologiques sans préjugés. La doctrine influence la traduction. Le fardeau pour la Watch Tower c'est la doctrine concernant 1914.

Si quelques versions continuent à mettre "à Babylone" (localisation), c'est probablement dû à l'influence de la tradition. Flavius Josèphe (suivi par quelques auteurs chrétiens) a parlé d'un exil d'une durée de 70 ans. Dans leur cas c'est plus par tradition je pense qu'à cause d'un préjugé.

Auteur : medico
Date : 05 juil.15, 05:27
Message : Ce n'est pas la question que tu as posée car tu mets. en doute la traduction de Jérémie 29:10 ( à Babylone) il t'a été démontré que d'autres taductions disent aussi à Babylone.
Il faut savoir rester objectif et pas avoir de préjugés.

Auteur : philippe83
Date : 05 juil.15, 05:57
Message : Mais aussi Daniel 9:2 aide à comprendre Jérémie 29:10. Notons encore qu'en plus de Jérusalem,Bible des Peuples, Semeur (qui utilise bien le mot"à" et non pour),mais aussi Martin, Vulgate, mais aussi Fillion qui en plus dans un texte similaire en Jérémie 25:11 reconnait qu'il ne s'agit pas automatiquement de la durée de Babylone mais bien de la captivité) Donc toutes ces versions utilisent "à Babylone". Par conséquent si on suit le principe de nos contradicteurs selon le thème de ce sujet toutes ces versions ont falsifiées comme la Tmn ce texte de Jérémie 29:10?

Puisque Jérusalem (1998) Bible des Peuples (1998) et Semeur (2000) versions modernes n'est-ce pas, ont suivies la Tmn pourquoi ces comités modernes ont fait ce choix puisqu'ils ne reconnaissent pas "1914"?
a+

Auteur : medico
Date : 05 juil.15, 06:27
Message :

philippe83 a écrit :Mais aussi Daniel 9:2 aide à comprendre Jérémie 29:10. Notons encore qu'en plus de Jérusalem,Bible des Peuples, Semeur (qui utilise bien le mot"à" et non pour),mais aussi Martin, Vulgate, mais aussi Fillion qui en plus dans un texte similaire en Jérémie 25:11 reconnait qu'il ne s'agit pas automatiquement de la durée de Babylone mais bien de la captivité) Donc toutes ces versions utilisent "à Babylone". Par conséquent si on suit le principe de nos contradicteurs selon le thème de ce sujet toutes ces versions ont falsifiées comme la Tmn ce texte de Jérémie 29:10?
Puisque Jérusalem (1998) Bible des Peuples (1998) et Semeur (2000) versions modernes n'est-ce pas, ont suivies la Tmn pourquoi ces comités modernes ont fait ce choix puisqu'ils ne reconnaissent pas "1914"?
a+

Une autre bible met aussi( à Babylone.)
http://www.companionbiblecondensed.com/
est elle influencé par 1914 aussi ?

Auteur : clovis
Date : 05 juil.15, 07:27
Message :

medico a écrit :Ce n'est pas la question que tu as posée car tu mets. en doute la traduction de Jérémie 29:10 ( à Babylone) il t'a été démontré que d'autres taductions disent aussi à Babylone.
Il faut savoir rester objectif et pas avoir de préjugés.

Non seulement je mets en doute la traduction "à Babylone" mais j'affirme catégoriquement qu'elle est inexacte. Si Jérémie avait voulu dire "à Babylone" (localisation), il aurait écrit bbbl comme il le fait à deux reprises dans ce même chapitre 29 (voir un de mes messages précédents). Pour moi c'est une évidence. Vous ne me ferez jamais croire autre chose que ce qui est écrit. Après, vous êtes libres de croire ce que vous voulez, cela ne me pose aucun problème.

J'essaie seulement de dire que c'est par préjugé, voire pour suivre la tradition comme le font d'autres versions, et non à des fins de falsification que les traducteurs ont rendu le texte ainsi. Bref, je ne pense qu'il y ait volonté de tromper comme monsieur Oddon l'affirme.

philippe83 a écrit :Mais aussi Daniel 9:2 aide à comprendre Jérémie 29:10. Notons encore qu'en plus de Jérusalem,Bible des Peuples, Semeur (qui utilise bien le mot"à" et non pour),mais aussi Martin, Vulgate, mais aussi Fillion qui en plus dans un texte similaire en Jérémie 25:11 reconnait qu'il ne s'agit pas automatiquement de la durée de Babylone mais bien de la captivité) Donc toutes ces versions utilisent "à Babylone". Par conséquent si on suit le principe de nos contradicteurs selon le thème de ce sujet toutes ces versions ont falsifiées comme la Tmn ce texte de Jérémie 29:10?

Puisque Jérusalem (1998) Bible des Peuples (1998) et Semeur (2000) versions modernes n'est-ce pas, ont suivies la Tmn pourquoi ces comités modernes ont fait ce choix puisqu'ils ne reconnaissent pas "1914"?

Comme je l'ai déjà expliqué, c'est probablement par tradition (à la suite de Flavius Josèphe notamment). Je pense que j'ai été clair à ce sujet. Pour moi, il ne s'agit pas de falsification. Pourquoi alors continuez-vous à parler de falsification ? Il ne s'agit pas de mes mots.

Si maintenant vous voulez faire dériver le sujet sur des questions chronologiques, cela ne me pose pas de problème. Je peux vous montrer qu'il est bien question des 70 ans de domination babylonienne et par conséquent de servitude pour les nations dominées. Mais se serait nous éloigner du sujet ? Nous parlons ici de problèmes de traduction. Vous devriez peut-être en ouvrir un autre.

Auteur : medico
Date : 05 juil.15, 07:29
Message : Alors selon toi toutes les traductions qui disent ( à Babylone ) sont fausses?

Auteur : Marmhonie
Date : 05 juil.15, 08:16
Message :

philippe83 a écrit :Qu'entends-tu par traductions "modernes"? La Bible des peuples fut proposée en 1998, la Bible du Semeur (qui utilise bien le "à") en 2000, la Bible de Jérusalem en 1998 ect..

Il y a une grande erreur dans tes dates, cher ami.
La Bible de Jérusalem sort de l'école biblique de Jérusalem, ça date du rayonnement Saint Sulpicien à Paris à la fin du 19e siècle.
La Bible des Peuples a porté avant un autre nom, la Bible du Semeur a une base ancienne, ce n'est qu'une mise à jour.
Qu'importe.

J'entends par traductions modernes, ces machines à fric car c'est le best seller de chaque siècle, et tout le monde va à la soupe avec son Copyright.
J'entends des produits jetables, ou "à la mode", ou "très tendance", enfin ce genre BCBG.

On s'émerveillerait avec la Bible du chanoine Osty pour ses commentaires si on oublie la Bible Fillion, cent fois plus !
On s'émerveillerait d'une traduction moderne Bayard ou TOB, fausses, parce qu'on ne sait plus lire la Bible de Saint Jérôme de Stridon, 5e siècle. C'est la plus belle. Latin médiéval oblige et génial traducteur au style sans égal. Je rappelle que la Wathtower la considère comme la plus grande traduction. Quand je vous dis que les cathos traditionalistes sont proches des TJ naturellement.

Pour falsifier, il faudrait d'abord avoir tout bon et ensuite changer, n'est-ce pas ? Alors, oui, toutes les traductions ont fait cela, en commençant par Luther.

Aujourd'hui, nous savons lire, étudier aussi loin qu'on le peut, et les bibliothèques municipales permettent de lire les Bibles les plus chères, et souvent pas les meilleures.

On a aussi le site de la Bibliothèque nationale de France, la plus grande bibliothèque mondiale de livres numériques, et la très grande majorité est gratuite !

On constate donc que toute traduction évolue, la TMN aussi, elle commence en 1964 par le NT, puis en 1973 complète avec l'AT en plus. Il y a évolution dans cette série verte. Puis la série noire arrive. Plus pédagogique, plus axée sur la foi TJ, et nul ne conteste. Puis en 2013, une nouvelle série, devenue commentaire de la Bible, la première moderne digne de la révolution du multimédia. Elle a été pensée comme on s'oriente intuitivement avec un ordinateur ou un téléphone mobile. C'est plus la notion du Livre qui a 2000 ans et qui prend une claque avec la révolution numérique.

Alors, les scribes sur leurs rouleaux ne disaient-ils pas que les chrétiens avec leur livre relié, étaient des falsificateurs ? Et Luther ne fit rien d'autre qu'avoir la chance de tomber sur l'invention de l'imprimerie, sinon il passait aux oubliettes de l'Histoire. Et maintenant, le livre est banalisé, tandis que nous essayons de percevoir ce que sera cette révolution numérique dont nous ne sommes qu'aux prémisses.

Donc, falsification de quoi ? De l'évolution naturelle des cités et des civilisations ? Mais c'est tout le propre de la vie.

Par quoi commence la Bible ? Par le Beth, c'est une bénédiction. Jamais on aurait osé commencer par l'aleph, et on a pareil dans le Coran judaïque au possible. Les sourates commencent par Bismillah, le Beth encore, la bénédiction. Les catholiques ont conservé cela dans Bénédiction, le latin s'est orienté non sur le grec mais sur le judaïsme. Ce n'est pas surprenant.

Et quelle fut la première Septante ? Non pas celle revue et corrigée par des grammairiens grecs trop fiers de leur langue, mais par ces 70 rabbins de génie qui avaient commencé forcément par Bêta.

Qui a commencé ?

On a appris qu'on ne pouvait apprendre que par nos erreurs, sinon on ne progresserait jamais. C'est perdre qui est gagnant. Gagner, c'est inutile, c'est déjà passé.

Auteur : Philadelphia
Date : 05 juil.15, 09:32
Message :

philippe83 a écrit :la Bible du Semeur (qui utilise bien le "à") en 2000

Comme je l'ai déjà expliqué noir sur blanc, la Bible du Semeur, depuis qu'elle existe et quelle que soit son année d'édition, ne rend pas Jérémie 29:10 par "à Babylone", mais "alloués à Babylone", ce qui a exactement le même sens que "pour Babylone", ou "accordés à Babylone" (Bible de Jérusalem 1956).

On ne retrouve donc absolument pas dans la Bible du Semeur la leçon "à Babylone" de la TMN, ou des versions basées sur la Vulgate latine ou sur la vieille KJV, qui emporte le sens locatif, géographique.

J'ai déjà expliqué tout ça en détail à Philippe83, mais visiblement il fait mine de ne pas comprendre. Voici ce que j'écrivais très clairement et distinctement dans la troisième page de cette discussion, dans mon message du 01 Juil 2015, 10:28 (heure française):

Voilà ce que dit réellement ce verset dans la Bible Semeur:
"Car voici ce que déclare l’Eternel: C’est seulement au bout des soixante–dix années allouées à Babylone que j’interviendrai en votre faveur pour accomplir la promesse..."

Ainsi, comme vous pouvez le voir de vos propres yeux, la Bible Semeur ne dit pas simplement "à Babylone", ce qui laisserait croire qu'il s'agit de la période d'exil des Juifs à Babylone, mais plutôt "allouées à Babylone exactement comme dans la Bible de Jérusalem 1956.

Ainsi, lorsque Philippe83 affirme que Jérémie 29:10 dans la Bible Semeur va dans le même sens que la TMN, et qu'il ajoute avec une condescendance hallucinante:
"Les lecteurs "protestant évangéliques" qui aiment bien cette traduction seront tristes d'apprendre qu'elle suit la Tmn sur ce verset ", on ne peut qu'en déduire qu'on a affaire soit à un menteur (je ne le pense pas), soit à une personne présomptueuse qui se permet d'affirmer des erreurs manifestes tout simplement parce qu'il ne sait pas de quoi il parle. C'est pathétique !

Dans le Seigneur,

Philadelphia.

Auteur : clovis
Date : 05 juil.15, 09:33
Message :

medico a écrit :Alors selon toi toutes les traductions qui disent ( à Babylone ) sont fausses?

Toutes les versions qui mettent "à Babylone" pour exprimer la localisation sont inexacte sur ce point, oui. Cela, j'en suis certain.

Je précise "pour exprimer la localisation" car la Semeur, par exemple, est correcte en précisant bien qu'il s'agit d'une période "allouée à Babylone", donc une période qui concerne directement Babylone, celle de sa domination : "Car voici ce que déclare l’Eternel: C’est seulement au bout des soixante–dix années allouées à Babylone que j’interviendrai en votre faveur pour accomplir la promesse que je vous ai faite de vous faire revenir dans ce pays."

Auteur : clovis
Date : 05 juil.15, 09:36
Message : xxx Doublon à supprimer merci. xxx

medico a écrit :Alors selon toi toutes les traductions qui disent ( à Babylone ) sont fausses?

Toutes les versions qui mettent "à Babylone" pour exprimer la localisation sont inexacte sur ce point, oui. Cela, j'en suis certain.

Je précise "pour exprimer la localisation" car la Semeur, par exemple, est correcte en précisant bien qu'il s'agit d'une période "allouée à Babylone", donc une période qui concerne directement Babylone, celle de sa domination : "Car voici ce que déclare l’Eternel: C’est seulement au bout des soixante–dix années allouées à Babylone que j’interviendrai en votre faveur pour accomplir la promesse que je vous ai faite de vous faire revenir dans ce pays."

Auteur : philippe83
Date : 05 juil.15, 09:36
Message : Bonsoir MARMHONIE.
Les dates de ces traductions que je possède sont exacte. La seule chose que j'ai peut-être oublié de préciser c'est que ce sont pour deux d''entres elles des révisions. Celle de Jérusalem de 1998 et celle du Semeur (révision de 2000) la Bible des peuples que je possède propose l'imprimatur pour 1998.
Bonne soirée Marmhonie.

Auteur : Philadelphia
Date : 05 juil.15, 09:55
Message :

philippe83 a écrit :Bonsoir MARMHONIE.
Les dates de ces traductions que je possède sont exacte. La seule chose que j'ai peut-être oublié de préciser c'est que ce sont pour deux d''entres elles des révisions. Celle de Jérusalem de 1998 et celle du Semeur (révision de 2000)

Une fois de plus, je rappelle que la Bible du Semeur, quelle que soit son année d'édition, rend Jérémie 29:10 par "soixante dix années allouées à Babylone". Vous pouvez très facilement le vérifier en ligne, par exemple ici: http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 29&Vers=10

Et si vous ne voulez pas vous donner la peine de cliquer sur le lien, voici la preuve en image:

Dans l'amour de la vérité,

Philadelphia.

Auteur : medico
Date : 05 juil.15, 10:14
Message :

philippe83 a écrit :Bonsoir MARMHONIE.
Les dates de ces traductions que je possède sont exacte. La seule chose que j'ai peut-être oublié de préciser c'est que ce sont pour deux d''entres elles des révisions. Celle de Jérusalem de 1998 et celle du Semeur (révision de 2000) la Bible des peuples que je possède propose l'imprimatur pour 1998.
Bonne soirée Marmhonie.

Des dizaines de traductions disent aussi à Babylone

Auteur : Philadelphia
Date : 05 juil.15, 10:20
Message :

medico a écrit : Des dizaines de traductions disent aussi à Babylone

Des dizaines ? On n'en demande pas tant. Es-tu capable de m'en citer une seule dizaine en langue française ?

Ensuite nous examinerons attentivement qui les a traduites, en quelle année, et sur quels textes elles sont basées.

Tu peux te faire aider par Philippe83, si tu veux, puisque c'est le champion local des diverses traductions de la Bible.

Auteur : philippe83
Date : 05 juil.15, 21:30
Message : Pour te faire plaisir Philadelphia

Martin
Bible des peuples
Fillion
Jérusalem 1998
Jérusalem 1955(de poche) avec imprimatur
KJ
Saci
Bible par les pasteurs et les professeurs de l'Eglise et de l'Académie de Genève.
Semeur ne t'en déplaise utilise bien le mot: 'allouées "à",et non "pour" ainsi que Kuen même traduction.
Et il y en n'a encore! mais comme tu en demandé une dizaine pour te faire plaisir... j'ai fait le "job"

ps: je précise que dans sa grammaire de l'hébreu biblique le P. Paul Joüon en page 405 donne comme première signification à "lamed" le sens de "à". Il n'est donc pas faux de rendre par "à" le passage de Jérémie 29:10. C'est certainement pour ces raisons que plusieurs versions ont fait ce choix dont la Tmn.
A+

Auteur : Philadelphia
Date : 05 juil.15, 22:00
Message :

philippe83 a écrit : Semeur ne t'en déplaise utilise bien le mot: 'allouées "à",et non "pour"

Tu me fais marcher, c'est ça ?

Auteur : medico
Date : 06 juil.15, 00:50
Message :

philippe83 a écrit :Pour te faire plaisir Philadelphia
Martin
Bible des peuples
Fillion
Jérusalem 1998
Jérusalem 1955(de poche) avec imprimatur
KJ
Saci
Bible par les pasteurs et les professeurs de l'Eglise et de l'Académie de Genève.
Semeur ne t'en déplaise utilise bien le mot: 'allouées "à",et non "pour" ainsi que Kuen même traduction.
Et il y en n'a encore! mais comme tu en demandé une dizaine pour te faire plaisir... j'ai fait le "job"
ps: je précise que dans sa grammaire de l'hébreu biblique le P. Paul Joüon en page 405 donne comme première signification à "lamed" le sens de "à". Il n'est donc pas faux de rendre par "à" le passage de Jérémie 29:10. C'est certainement pour ces raisons que plusieurs versions ont fait ce choix dont la Tmn.
A+

En plus dans la bible du Semeur concernant Jérémie 29:10 il y se renvoie a Daniel 9:2,Zacharia 1:12 avec une note en bas de page qui dit.
( 70 ans le temps de châtiment infligé par Dieu ,le temps de l'exil:voir Jr 25:11 Esd 1:1 jusqu'a quand ...en pitié ;réminiscence en Ap 6:10)
Donc la fin de l'exil à babylone.

Auteur : Philadelphia
Date : 06 juil.15, 01:26
Message :

medico a écrit : En plus dans la bible du Semeur concernant Jérémie 29:10 il y se renvoie a Daniel 9:2,Zacharia 1:12 avec une note en bas de page qui dit.
( 70 ans le temps de châtiment infligé par Dieu ,le temps de l'exil:voir Jr 25:11 Esd 1:1 jusqu'a quand ...en pitié ;réminiscence en Ap 6:10)
Donc la fin de l'exil à babylone.

Je n'ai pas du tout cette note dans ma Bible Semeur de 1992. Quelle est l'année d'édition de celle à laquelle tu fais référence ?

D'autre part, peux-tu citer intégralement le passage de Zekaria 1:12 dans la TMN ou n'importe quelle autre traduction de la Bible, et me dire selon l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah à quelle date ce verset est censé avoir été écrit ?

Merci par avance.

Auteur : medico
Date : 06 juil.15, 01:51
Message : 10Car ainsi parle le Seigneur : Lorsque soixante-dix ans se seront écoulés à Babylone, je vous visiterai, et je réaliserai pour vous ma bonne parole, en vous ramenant dans ce pays. le Vigouroux.
Bible Allioli dit aussi à Babylone avec se renvois

(d'autres traduissent: se seront accomplis)

Donc ses traductions vont dans le même sens que la traduction du MN.

Auteur : Philadelphia
Date : 06 juil.15, 01:59
Message : Je répète:

Je n'ai pas du tout cette note dans ma Bible Semeur de 1992. Quelle est l'année d'édition de celle à laquelle tu fais référence ?

D'autre part, peux-tu citer intégralement le passage de Zekaria 1:12 dans la TMN ou n'importe quelle autre traduction de la Bible, et me dire selon l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah à quelle date ce verset est censé avoir été écrit ?

Merci par avance.

Je répète encore les trois questions que je te pose pourtant le plus clairement du monde:

1) Quelle est l'année d'édition de la Bible du Semeur à laquelle tu fais référence ?
2) Que dit le verset de Zekaria 1:12 dans la TMN ?
3) À quelle date le verset de Zekaria 1:12 est-il censé avoir été écrit ?

Ne m'oblige pas à écrire encore plus gros s'il te plaît...

Cordialement.

Auteur : philippe83
Date : 06 juil.15, 02:16
Message : Salut fréro.
Et je rajoute encore 5 autres Bibles en français avec ""à" Babylone!
Carrières
Genoude
Vence
Vigouroux
Bible des Pléiades. On dépasse la dizaine depuis ce matin... Et je rajoute le commentaire de Gleason. L Archer dans son" Introduction à l'AT". En effet ses calculs montrent que Jérémie 29:10 a bien un rapport avec la captivité .Voir page 404 premier paragraphe.
Enfin je rajoute l'index de la Segond Thomson page 1664 point n°4194: causes principales de la captivité à Babylone, 3ème fresque au mot justice... nous lisons sur la même ligne """""Captivité """"à"""Babylone 586 avant J-C"(les " ne sont pas dans le texte). Je m'arrête pas sur la date mais sur le fait qu'en 586 la captivité """A""" Babylone avait commencé! donc il ne s'agit pas de la durée de l'empire Babylonien!
Et d'ailleurs un peu plus loin en page 1670 au thème 4204-Jérémie Vue d'ensemble point (4) nous lisons dans la Seg/T:"Les prédictions des jugements divins, la destruction de Jérusalem ET LES 70 ANS DE CAPTIVITE(les majuscules ne sont pas dans le texte). Notez les renvois bibliques:Jérémie(chaps. 25 à 29)

A+medico

Auteur : Philadelphia
Date : 06 juil.15, 02:23
Message :

philippe83 a écrit :Salut fréro.
Et je rajoute encore 5 autres Bibles en français avec ""à" Babylone!
Carrières
Genoude
Vence
Vigouroux
Bible des Pléiades. On dépasse la dizaine depuis ce matin...

ça te dérangerait pas de donner le verset complet de Jérémie 29:10 pour chacune de ces Bibles ? Car si elles contiennent une expression du genre "allouées à Babylone" comme dans la Bible Semeur, alors on aura tout compris

Auteur : medico
Date : 06 juil.15, 02:30
Message :

philippe83 a écrit :Salut fréro.
Et je rajoute encore 5 autres Bibles en français avec ""à" Babylone!
Carrières
Genoude
Vence
Vigouroux
Bible des Pléiades. On dépasse la dizaine depuis ce matin... Et je rajoute le commentaire de Gleason. L Archer dans son" Introduction à l'AT". En effet ses calculs montrent que Jérémie 29:10 a bien un rapport avec la captivité .Voir page 404 premier paragraphe.
Enfin je rajoute l'index de la Segond Thomson page 1664 point n°4194: causes principales de la captivité à Babylone, 3ème fresque au mot justice... nous lisons sur la même ligne """""Captivité """"à"""Babylone 586 avant J-C"(les " ne sont pas dans le texte). Je m'arrête pas sur la date mais sur le fait qu'en 586 la captivité """A""" Babylone avait commencé! donc il ne s'agit pas de la durée de l'empire Babylonien!
Et d'ailleurs un peu plus loin en page 1670 au thème 4204-Jérémie Vue d'ensemble point (4) nous lisons dans la Seg/T:"Les prédictions des jugements divins, la destruction de Jérusalem ET LES 70 ANS DE CAPTIVITE(les majuscules ne sont pas dans le texte). Notez les renvois bibliques:Jérémie(chaps. 25 à 29)
A+medico

Merci je vais jeter un œil sur la Thompson car je la possédé et je ne l'avais pas remarqué.

Auteur : Philadelphia
Date : 06 juil.15, 02:32
Message : @ Medico

Je répète encore les trois questions que je te pose pourtant le plus clairement du monde:

1) Quelle est l'année d'édition de la Bible du Semeur à laquelle tu fais référence ?
2) Que dit le verset de Zekaria 1:12 dans la TMN ?
3) À quelle date le verset de Zekaria 1:12 est-il censé avoir été écrit ?

Cordialement.

Visiblement Medico est incapable de répondre à ces trois questions. Dommage.

Auteur : philippe83
Date : 06 juil.15, 03:10
Message : Philadelphia...
Concernant la Bible du Semeur. Je possède de mon côté l'édition révisée de 2000. Or savais-tu que dans Jérémie 29:10 il renvoie à la note de Jérémie 25:11?
Or la note de Jérémie 25:11 renvoie à 29:10,Dan 9:2, 2 Chron 36:21. Tu en penses quoi de ces versets?
De plus savais-tu que dans son compte rendue sur Jérémie p 981 Semeur précise fin du 3 ème paragraphe:"....Nabuchodonosor intervient une première fois contre Jérusalem, mais Yehoyaquim déchire et brûle le rouleau des déclarations de Jérémie(ch 36). LA RUPTURE EST DECIDEE: LE PEUPLE PARTIRA EN EXIL PENDANT SOIXANTE-DIX ANS( ch.25)"""

(les majuscules ne sont pas dans le textes mais je pense que tu auras compris ou je veux en venir

)
ps: concernant ton dernier message si tu ne me crois pas vérifie par toi-même dans les versions que je t'ai donné et tu verras si il n'est pas précisé "à Babylone". Je te rassure il n'y a pas le mot ajouté"allouée"

Sinon te connaissant je vais me faire

a+

Auteur : Philadelphia
Date : 06 juil.15, 03:20
Message :

philippe83 a écrit :Philadelphia...
Concernant la Bible du Semeur. Je possède de mon côté l'édition révisée de 2000. Or savais-tu que dans Jérémie 29:10 il renvoie à la note de Jérémie 25:11?
Or la note de Jérémie 25:11 renvoie à 29:10,Dan 9:2, 2 Chron 36:21.

Oui, c'est exactement la même chose pour moi avec mon édition de 1992. Voilà pourquoi j'insiste auprès de Medico pour qu'il fournisse la référence de l'édition de sa Bible du Semeur. À moins que la note qu'il a citée ne soit que le fruit de son imagination ?

Auteur : philippe83
Date : 06 juil.15, 05:28
Message : Philadelphia..
Ne serais-tu pas en train de filtrer le moustique et de laissé passer le chameau?

Avec medico on t'a présenter tout au long de cette journée plus d'une dizaine de versions avec "à Babylone"(puisque tu le demandais avec beaucoup de gentillesse

) et ont t'a même proposés plusieurs commentaires non témoins de Jéhovah issus peut-être de ton 'milieu' qui explique les 70 ans de captivité et non la durée de la puissance de Babylone avec Jérémie 25-29. Même le sens de 'lamed' à été abordé dans ce sens. (Cela tu ne le demandais pas

) Et toi tu part sur le fait d'une note ...ou alors tu part sur Zacharie 1:12 passage qui a été examiné dans plusieurs sujets sur 607(parcours le topic et tu verras). Sinon demande à Chrétien, il te le confirmera si tu ne trouves pas.... Tu vois donc que des preuves non-témoins montrent que la façon de traduire Jérémie 29:10 par "à Babylone" n'est donc pas une falsification. Tu pourrais être un peu plus fair-play non? A moins que tu te fiches de tous nos contre arguments qui bien sur sont souvent absent de tes sites chéries..
bonne soirée.

Auteur : Stephan H
Date : 06 juil.15, 05:36
Message : Si cela peut vous aider, voici la traduction du rabbinat français pour Jérémie 29,10

10 Voici, en vérité, ce que dit l'Eternel: Quand Babylone sera au terme de soixante-dix ans pleinement révolus, je prendrai soin de vous et j'accomplirai en votre faveur ma bienveillante promesse de vous ramener en ces lieux;

Et le texte hébreu:

כִּי-כֹה, אָמַר יְהוָה, כִּי לְפִי מְלֹאת לְבָבֶל שִׁבְעִים שָׁנָה, אֶפְקֹד אֶתְכֶם; וַהֲקִמֹתִי עֲלֵיכֶם, אֶת-דְּבָרִי הַטּוֹב, לְהָשִׁיב אֶתְכֶם, אֶל-הַמָּקוֹם הַזֶּה.

Auteur : Philadelphia
Date : 06 juil.15, 09:41
Message :

Stephan H a écrit :Si cela peut vous aider, voici la traduction du rabbinat français pour Jérémie 29,10

10 Voici, en vérité, ce que dit l'Eternel: Quand Babylone sera au terme de soixante-dix ans pleinement révolus, je prendrai soin de vous et j'accomplirai en votre faveur ma bienveillante promesse de vous ramener en ces lieux;

Et le texte hébreu:

כִּי-כֹה, אָמַר יְהוָה, כִּי לְפִי מְלֹאת לְבָבֶל שִׁבְעִים שָׁנָה, אֶפְקֹד אֶתְכֶם; וַהֲקִמֹתִי עֲלֵיכֶם, אֶת-דְּבָרִי הַטּוֹב, לְהָשִׁיב אֶתְכֶם, אֶל-הַמָּקוֹם הַזֶּה.

Merci infiniment, Stephan. Cette traduction est tout à fait correcte, et elle est attestée par la très grande majorité des traductions de la Bible en langue française, ainsi que par la Traduction du Monde Nouveau en Suédois et en Danois (de mémoire, à vérifier).

Selon le texte hébreu, le lamed associé à bbl indique-t-il d'après toi une localisation géographique, ou bien plutôt l'équivalent d'un datif comme dans la septante, c'est à dire que לְבָבֶל signifierait quelque chose du genre "relatif à Babylone", plutôt que le simple "à Babylone" qui évoquerait le déplacement géographique du peuple hébreu à Babylone... ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 06 juil.15, 10:08
Message :

Philadelphia a écrit :Selon le texte hébreu, le lamed associé à bbl indique-t-il d'après toi une localisation géographique, ou bien plutôt l'équivalent d'un datif comme dans la septante, c'est à dire que לְבָבֶל signifierait quelque chose du genre "relatif à Babylone", plutôt que le simple "à Babylone" qui évoquerait le déplacement géographique du peuple hébreu à Babylone... ?

Avec cette question tu fais en sorte que ce topic finisse dans "Dialogue Œcuménique>Bible"

Auteur : Philadelphia
Date : 06 juil.15, 10:15
Message :

Kerridween a écrit : Avec cette question tu fais en sorte que ce topic finisse dans "Dialogue Œcuménique>Bible"

Non, car je rappelle que deux filiales européennes des Témoins de Jéhovah ont traduit également "pour Babylone" et non "à Babylone".

Il serait très intéressant de comprendre pourquoi ces deux filiales ont refusé de se plier à la règle générale imposée habituellement par Brookyn.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 06 juil.15, 10:18
Message : Ton argument ne tient pas la route.

Tu parles de deux filiales de la Watchtower pour camoufler le fait que tu es en train de débattre sur la Bible et sa traduction.

Auteur : Marmhonie
Date : 06 juil.15, 10:33
Message :

Stephan H a écrit :Si cela peut vous aider, voici la traduction du rabbinat français pour Jérémie 29,10
10 Voici, en vérité, ce que dit l'Eternel: Quand Babylone sera au terme de soixante-dix ans pleinement révolus, je prendrai soin de vous et j'accomplirai en votre faveur ma bienveillante promesse de vous ramener en ces lieux;

Et le texte hébreu:
כִּי-כֹה, אָמַר יְהוָה, כִּי לְפִי מְלֹאת לְבָבֶל שִׁבְעִים שָׁנָה, אֶפְקֹד אֶתְכֶם; וַהֲקִמֹתִי עֲלֵיכֶם, אֶת-דְּבָרִי הַטּוֹב, לְהָשִׁיב אֶתְכֶם, אֶל-הַמָּקוֹם הַזֶּה.[/quote]J'avais mis cela il y a quelques pages mais Philadelphia polluposte et insulte, de telle façon que tout dialogue entre nous est systématiquement rompu. J'avais écrit :

Marmhonie a écrit :Texte hébraïque : "כִּי-כֹה, אָמַר יְהוָה, כִּי לְפִי מְלֹאת לְבָבֶל שִׁבְעִים שָׁנָה, אֶפְקֹד אֶתְכֶם; וַהֲקִמֹתִי עֲלֵיכֶם, אֶת-דְּבָרִי הַטּוֹב, לְהָשִׁיב אֶתְכֶם, אֶל-הַמָּקוֹם הַזֶּה."
Traduction personnelle : Mais voici ce que JHVH dit :
- Lorsque les 70 ans de Babylonne seront pleinement accomplis, je veillerai bien sur vous et j'établirai sur vous ma bonne promesse en vous ramenant en ce lieu.
Commentaire sur mon choix littéral de traduction : Jérémie intériorise dans un genre nouveau l'angoisse du peuple élu en étant appelé 40 ans après la destruction de Jérusalem en -586/-587. L'importance de citer in fine la Bonne Nouvelle se retrouve ici en "bonne promesse" qui est Sa Parole. On est si proche de ce que Jésus confirmera qu'on doit bien lire, et le texte massorétique, et celui contracté de la Septante mieux confirmé par les découvertes archéologiques. Je choisis sans hésiter "de Babylonne" car elle en est le centre numéral. J'y vois 3 phases donc :
1) L'angoisse du peuple vécue de l'intérieur pour la première fois, et c'est très fort. On ne retrouve rien d'aussi intense dans la tourmente avant la Passion, c'est dire !
2) Enfin la Bonne Nouvelle arrive progressivement comme la vague doucement fait d'un désert une plage et un accueil.
3) Et cette mystique inflexible qui s'amplifie dans la dramatique.
L'annonce, je la traduis par l'établissement : lorsque les 70 ans de Babylonne...
La Bonne Nouvelle, je l'insinue par : veillerai bien sur vous & ma bonne promesse...
Inflexible, le peuple reçoit de son recueillement un futur recueil : en vous ramenant en ce lieu.

Le débat sur à, pour, de, est inutile si on fait une faute de sens. Le sens littéral, il est très clair pour les catholiques dans ses plus grandes traductions : Bible de Fillion (monumental en commentaires de génie), Bible de Jérusalem (mes maîtres dominicains), et ma signature assure de la primauté du sens sur le style.

Qu'en penses-tu Stephan H ? (certainement pas de la réponse automatique de méchanceté et hors-sujet de l'internaute nous accablant)

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 06 juil.15, 10:37
Message : Au risque de t'"accabler" à mon tour, je suis navré de te dire à toi aussi que ce n'est pas la bonne section pour débattre de traductions concernant la Bible...

Auteur : Philadelphia
Date : 06 juil.15, 10:48
Message :

Marmhonie a écrit : Traduction personnelle : Mais voici ce que JHVH dit :
- Lorsque les 70 ans de Babylonne seront pleinement accomplis, je veillerai bien sur vous et j'établirai sur vous ma bonne promesse en vous ramenant en ce lieu.

Je t'avais répondu à ce sujet en te demandant très gentiment d'où tu sortais l'adverbe "pleinement" associé à "accomplis". J'attends toujours la réponse...

Auteur : Marmhonie
Date : 06 juil.15, 10:59
Message : Cher Stephan H,
Comme on ne peut plus communiquer sur ce sous-forum TJ de moins en moins de référence, nous sommes partis ailleurs.
Je te passe un message personnel

Auteur : Liberté 1
Date : 06 juil.15, 13:47
Message :

Marmhonie a écrit :Cher Stephan H,
Comme on ne peut plus communiquer sur ce sous-forum TJ de moins en moins de référence, nous sommes partis ailleurs.
Je te passe un message personnel

Tu disais que tu ne venais plus ici

http://meilleurforum-net.meilleurforum. ... -tj#120057

tu as décidé de vider le forum ? Sympa pour Eliaqim, ton maître

http://www.forum-religion.org/post900384.html#p900384

Auteur : Stephan H
Date : 06 juil.15, 13:59
Message : Je n'ai rien à rajouter par rapport à Marmhonie.

Simplement deux remarques
1. Le premier verset de la Genèse est très simple:

Au commencement, Elohim créa les cieux et la terre.

Voici la traduction du Targum Néofti:

Dès le commencement, <la parole> de Yahvé, avec sagesse, créa <et> acheva les cieux et la terre...

Cette traduction fut en usage dans les synagogues, dans l'ensemble les traductions sont rarement fausses (quoiqu'un moment de fatigue ne puisse être exclu, une interprétation, etc.)

2. @philadelphia, la traduction que tu me cites est plus glosatives... mais, il est possible qu'il ait traduit ou qu'il se soit inspiré du grec plutôt que de l'hébreu... ou d'une version anglaise préexistante, ou qu'il ait voulu expliquer la phrase???? Je suppose qu'on en connaît pas la source de la Bible du Semeur??? Hébreu, grec, latin???

PS Il existe une traduction des fragments hébraïques du Siracide par Charles Mopsik http://www.amazon.fr/Sagesse-Ben-Sira-C ... 32394X/ref , c'est une traduction littérale. Moralité entre 2 et 4 versets traduits par page, et le reste c'est des notes... or une bonne partie des textes bibliques sont comme cela, chaque mot offre des nuances et des perspectives qui ne peuvent que s'expliquer dans une traduction.

Auteur : Philadelphia
Date : 06 juil.15, 19:06
Message :

Stephan H a écrit : @philadelphia, la traduction que tu me cites est plus glosatives... mais, il est possible qu'il ait traduit ou qu'il se soit inspiré du grec plutôt que de l'hébreu... ou d'une version anglaise préexistante, ou qu'il ait voulu expliquer la phrase????

Oui, enfin le souci c'est surtout que lorsqu'on lui demande de justifier le choix ou l'ajout de tel ou tel mot, il n'y a plus personne... c'est le cas de le dire. Donc on ne saura probablement jamais pourquoi il ajoute un adverbe au milieu du texte, adverbe absent tant du texte hébreu que de la Septante.

Auteur : medico
Date : 06 juil.15, 20:52
Message :

philippe83 a écrit :Philadelphia..
Ne serais-tu pas en train de filtrer le moustique et de laissé passer le chameau? Avec medico on t'a présenter tout au long de cette journée plus d'une dizaine de versions avec "à Babylone"(puisque tu le demandais avec beaucoup de gentillesse ) et ont t'a même proposés plusieurs commentaires non témoins de Jéhovah issus peut-être de ton 'milieu' qui explique les 70 ans de captivité et non la durée de la puissance de Babylone avec Jérémie 25-29. Même le sens de 'lamed' à été abordé dans ce sens. (Cela tu ne le demandais pas ) Et toi tu part sur le fait d'une note ...ou alors tu part sur Zacharie 1:12 passage qui a été examiné dans plusieurs sujets sur 607(parcours le topic et tu verras). Sinon demande à Chrétien, il te le confirmera si tu ne trouves pas.... Tu vois donc que des preuves non-témoins montrent que la façon de traduire Jérémie 29:10 par "à Babylone" n'est donc pas une falsification. Tu pourrais être un peu plus fair-play non? A moins que tu te fiches de tous nos contre arguments qui bien sur sont souvent absent de tes sites chéries..
bonne soirée.

Voila ce que dit l'index de la Thompson sur Jérémie 29:10.

Auteur : Philadelphia
Date : 06 juil.15, 21:50
Message : Medico, pourrais-tu s'il te plaît nous indiquer l'année d'édition de la Bible du Semeur dont tu as cité la note de Jérémie 29:10 ?

Je t'en remercie par avance.

Auteur : medico
Date : 06 juil.15, 22:50
Message : Philippe pour ce qui et de la traduction du Semeur édition 2000 dans le verset de Jérémie 29:10 il y à un renvois au chapire 25 :11 et la note .

11 Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans.
voir Dn 9:2 ;2 Chr 36:21.

doncil bien question de la captivité à Babylone

Auteur : Philadelphia
Date : 06 juil.15, 22:57
Message :

medico a écrit : En plus dans la bible du Semeur concernant Jérémie 29:10 il y se renvoie a Daniel 9:2,Zacharia 1:12 avec une note en bas de page qui dit.
( 70 ans le temps de châtiment infligé par Dieu ,le temps de l'exil:voir Jr 25:11 Esd 1:1 jusqu'a quand ...en pitié ;réminiscence en Ap 6:10)
Donc la fin de l'exil à babylone.

Medico confirmes-tu que cette note se trouve dans la Bible du Semeur édition 2000 ?

Je sais que le mensonge constitue un grave péché pour les Témoins de Jéhovah alors je ne te demande même pas un scan de cette note, ta parole me suffira.

Auteur : philippe83
Date : 06 juil.15, 23:02
Message : Philadelphia.
La note de Semeur que medico à utilisé c'est celle de Zac 1:12(elle ne sort pas de son imagination

)il a fait un tir groupé avec Daniel 9:2 et Jérémie 25:11 qui tous deux renvoie à Jérémie 29:10. Alors au lieu de chercher la petite bête en voulant filtrer le moustique, ne laisse pas passer le chameau...Eh oui Daniel 9:2,Jérémie 25:10, 2 Chr 36:21 parlent de combien d'année de captivité? De 70 ans...! Et comme tu l'auras remarqué hier et Segond Thomson confirme à travers la note, c'est bien des 70 ans de captivité des juifs et non de la durée de la puissance Babylonienne qu'il s'agit.Voir Jérémie 25-29 c'est précisé à travers le scann .
Mais bon maintenant on se rend compte comment tu agis. Tu veux casser du témoin

et quand il se défend tu veux encore le casser

A ce stade il est peut-être temps de te dire

car personne ne gagne rien dans ces circonstances.

Auteur : Philadelphia
Date : 06 juil.15, 23:13
Message : Bonjour Philippe. J'espère que tu vas bien.

philippe83 a écrit :Philadelphia.
La note de Semeur que medico à utilisé c'est celle de Zac 1:12(elle ne sort pas de son imagination )il a fait un tir groupé avec Daniel 9:2 et Jérémie 25:11 qui tous deux renvoie à Jérémie 29:10.

Ah, je te remercie pour ces précisions. Je vais regarder tout ça de plus près lorsque je rentrerai du travail.

En attendant, j'avais posé une question à Medico mais il n'a pas daigné me répondre. Alors peut-être que tu peux me renseigner. D'aprés les Témoins de Jéhovah, en quelle année le verset de Zekaria 1:12 a-t-il été rédigé ?

Je te remercie par avance pour ton aimable réponse.

Auteur : philippe83
Date : 06 juil.15, 23:17
Message : Au sujet de Zac 1:12 tu vas sur le sujet qu'a repris ce matin chrétien sur : """607...""et tu auras plus de 50 pages remplies de réponses.
Bonne lecture.

Auteur : Philadelphia
Date : 06 juil.15, 23:44
Message :

philippe83 a écrit :Au sujet de Zac 1:12 tu vas sur le sujet qu'a repris ce matin chrétien sur : """607...""et tu auras plus de 50 pages remplies de réponses.
Bonne lecture.

La date de la rédaction de Zekaria 1:12 est-elle donc si gênante que tu te refuses à me la donner ? Qu'à cela ne tienne, je ferai moi-même la recherche dès que je serai rentrée chez moi.

Auteur : medico
Date : 07 juil.15, 01:38
Message :

philippe83 a écrit :Philadelphia.
La note de Semeur que medico à utilisé c'est celle de Zac 1:12(elle ne sort pas de son imagination )il a fait un tir groupé avec Daniel 9:2 et Jérémie 25:11 qui tous deux renvoie à Jérémie 29:10. Alors au lieu de chercher la petite bête en voulant filtrer le moustique, ne laisse pas passer le chameau...Eh oui Daniel 9:2,Jérémie 25:10, 2 Chr 36:21 parlent de combien d'année de captivité? De 70 ans...! Et comme tu l'auras remarqué hier et Segond Thomson confirme à travers la note, c'est bien des 70 ans de captivité des juifs et non de la durée de la puissance Babylonienne qu'il s'agit.Voir Jérémie 25-29 c'est précisé à travers le scann .
Mais bon maintenant on se rend compte comment tu agis. Tu veux casser du témoin et quand il se défend tu veux encore le casser A ce stade il est peut-être temps de te dire car personne ne gagne rien dans ces circonstances.

Je n'ai fait que copier ce du dit la traduction du Semeur.
Et c'est aussi une bible falsifiée , une de plus.

Auteur : Philadelphia
Date : 07 juil.15, 02:12
Message : Bien, j'ai vérifié de nouveau dans ma Bible du Semeur de 1992, elle ne contient pas du tout cette note.

Mais peu importe, revoyons cette fameuse note de plus près:

medico a écrit :En plus dans la bible du Semeur concernant Jérémie 29:10 il y se renvoie a Daniel 9:2,Zacharia 1:12 avec une note en bas de page qui dit.
( 70 ans le temps de châtiment infligé par Dieu ,le temps de l'exil:voir Jr 25:11 Esd 1:1 jusqu'a quand ...en pitié ;réminiscence en Ap 6:10)
Donc la fin de l'exil à babylone.

C'est moi qui ai mis en caractères gras, pour bien souligner qu'il s'agit de la note de Zekaria 1:12, selon les dires de Philippe83.

Que dit donc ce fameux verset de Zekaria 1:12 ? Le voici dans sa version TMN:

Zekaria 1:12 a écrit :Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ?

J'ai demandé à plusieurs reprises à Medico et à Philippe83 à quelle date ce passage a été rédigé. Ils se sont refusés à me fournir cette information. Je suis donc allée la chercher moi-même dans leurs publications officielles, et voici ce qu'on peut lire dans leur encyclopédie Étude perspicace des Écritures, page 1232:

ZEKARIA (LIVRE DE)
Ce livre des Écritures hébraïques identifie son rédacteur à “ Zekaria le fils de Bérékia le fils d’Iddo le prophète ”. (Ze 1:1.) Il donne aussi de quoi déterminer la période qu’il couvre, ainsi qu’une date approximative de sa rédaction. La dernière indication de temps donnée dans le livre de Zekaria est le quatrième jour de Kislev dans la quatrième année du règne de Darius (vers le 1er décembre 518 av. n. è.) (7:1). Par conséquent, ce livre ne peut pas avoir été écrit avant la fin de 518 av. n. è. Puisque ce fut au “ huitième mois, dans la deuxième année de Darius ” (octobre-novembre 520 av. n. è.) que “ la parole de Jéhovah vint à Zekaria ” (1:1), le livre couvre une période d’au moins deux ans.

Comme on peut le constater, en Zekaria 1:12, nous sommes "à la fin de 518 avant notre ère", c'est à dire presque en 517 avant notre ère, et les 70 ans d'exil ne sont pas encore terminés.

En admettant que ces 70 ans d'exil se terminent moins d'un an après que ces paroles furent prononcées, cette fin d'exil aurait donc eu lieu en 517 avant notre ère.
Je vous laisse faire le calcul, 517 + 70 = 587.

Autrement dit, les 70 ans d'exil ont dû commencer aux alentours de l'an 587 avant notre ère.

Et puisque les Témoins de Jéhovah affirment que l'exil des Hébreux a commencé avec la destruction de Jérusalem, il devraient logiquement en conclure que Jérusalem a été détruite aux alentours de 587 avant notre ère, exactement comme l'affirment tous les historiens et toutes les encyclopédies.

Alors je le demande aux "enseignants" Témoins de Jéhovah de cette section: comment faites-vous concilier le verset de Zekaria 1:12 avec la date de 607 avant notre ère ?

Dans l'amour de la vérité,

Philadelphia.

Edit: il y a une petite erreur dans le développement de ce message, mais elle ne change absolument rien au problème, alors je la laisse telle quelle. Si vous la trouvez, tant mieux, sinon c'est pas grave.

Auteur : philippe83
Date : 07 juil.15, 04:29
Message : Je te le redit ce verset de Zacharie 1:12 est commenté en large et en travers dans le sujet: "607..1914" (plus de 50 pages) qu'a abordé de nouveau ce matin Chrétien. Il y a de nombreux arguments des deux côtés. A toi d'y jeter un coup d'oeil.

stp ne prend pas à chaque fois la mouche lorsque l'on voit les choses autrement que toi.

Sinon tu va nous faire

et la discussion sera alors de courte durée. Est-ce ce que tu veux?
a+

Auteur : Philadelphia
Date : 07 juil.15, 04:34
Message : [quote="philippe83"]Je te le redit ce verset de Zacharie 1:12 est commenté en large et en travers dans le sujet: "607..1914" (plus de 50 pages) qu'a abordé de nouveau ce matin Chrétien. Il y a de nombreux arguments des deux côtés. A toi d'y jeter un coup d'oeil.

stp ne prend pas à chaque fois la mouche lorsque l'on voit les choses autrement que toi.

Sinon tu va nous faire

et la discussion sera alors de courte durée. Est-ce ce que tu veux?
a+[

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 juil.15, 05:10
Message :

Philadelphia a écrit :
ZEKARIA (LIVRE DE)
Ce livre des Écritures hébraïques identifie son rédacteur à “ Zekaria le fils de Bérékia le fils d’Iddo le prophète ”. (Ze 1:1.) Il donne aussi de quoi déterminer la période qu’il couvre, ainsi qu’une date approximative de sa rédaction. La dernière indication de temps donnée dans le livre de Zekaria est le quatrième jour de Kislev dans la quatrième année du règne de Darius (vers le 1er décembre 518 av. n. è.) (7:1). Par conséquent, ce livre ne peut pas avoir été écrit avant la fin de 518 av. n. è. Puisque ce fut au “ huitième mois, dans la deuxième année de Darius ” (octobre-novembre 520 av. n. è.) que “ la parole de Jéhovah vint à Zekaria ” (1:1), le livre couvre une période d’au moins deux ans.
Comme on peut le constater, en Zekaria 1:12, nous sommes "à la fin de 518 avant notre ère", c'est à dire presque en 517 avant notre ère, et les 70 ans d'exil ne sont pas encore terminés.

En admettant que ces 70 ans d'exil se terminent moins d'un an après que ces paroles furent prononcées, cette fin d'exil aurait donc eu lieu en 517 avant notre ère.
Je vous laisse faire le calcul, 517 + 70 = 587.

Autrement dit, les 70 ans d'exil ont dû commencer aux alentours de l'an 587 avant notre ère.

Le contexte historique. Vers le 9 février 519 av. n. è., le prophète Zekaria entendit ces paroles : “ Toute la terre reste tranquille et vit dans le calme. ” (Ze 1:7, 11). À l’époque, Jérusalem ne gênait pas les nations, mais il semblait aux observateurs que Jéhovah avait abandonné la ville. Bien que les fondations du temple aient été posées en 536 av. n. è., les travaux de reconstruction n’avançaient guère à cause de l’opposition des ennemis et, finalement, en 522 av. n. è., ils furent officiellement interdits (Ezr 4:4, 5, 24). En outre, parce qu’ils avaient négligé la reconstruction du temple, les Juifs rapatriés connaissaient la sécheresse et avaient de mauvaises récoltes ; ils se trouvaient donc dans une situation très difficile (Hag 1:6, 10, 11). Ils avaient besoin d’encouragement pour continuer les travaux malgré les obstacles semblables à des montagnes.

Les paroles de Jéhovah transmises par Zekaria durent être par conséquent une véritable source de consolation et de stimulation pour ces Juifs. Les visions vues par Zekaria montraient clairement que la volonté de Dieu était que Jérusalem et son temple soient rebâtis (Ze 1:16 ; chap. 2). La puissance des nations qui avaient dispersé Juda serait brisée (1:18-21). Le grand prêtre Yoshoua serait agréé pour paraître devant Jéhovah (3:3-7), et le gouverneur Zorobabel, avec l’aide de l’esprit de Dieu, achèverait la reconstruction du temple. — 4:6-9.

C'est tiré de la même référence que tu cites ^^

Auteur : medico
Date : 07 juil.15, 05:27
Message : Comme quoi il faut bien suivre les références données pour comprendre le sens des versets et ne pas s'arreter à une seule citation.
je ferme pour aujourd'ui pour éviter le trollage manifeste d'un membre.

Auteur : Marmhonie
Date : 07 juil.15, 22:11
Message : On est parti ailleurs, tu as bien raison de poser, pour ce que tu encaisses sans raison après, souffle un peu.

Auteur : medico
Date : 08 juil.15, 00:57
Message : Bible Ostervald de 1851.

il bien la question de à Babylone.
C'est confirmé par le verset 4 de ce même chapitre.
4 Ainsi parle l’Éternel des armées, le Dieu d’Israël, à tous les déportés que j’ai déportés de Jérusalem à Babylone :

Auteur : Philadelphia
Date : 09 juil.15, 05:11
Message :

medico a écrit :Bible Ostervald de 1851.

il bien la question de à Babylone.

Certes, mais es-tu conscient que cette Bible date de 1851, et que nous avons fait quelques progrès durant ces 164 dernières années ? Es-tu conscient que pour chaque Bible qui conserve "à Babylone", tu en trouveras dix qui mettront "pour Babylone" ou un équivalent ?

Si tu as un expert automobile qui te dit que tu peux rouler sans danger avec ta voiture, mais que dix autres t'affirment qu'elle est bonne pour la casse, prendras-tu le risque ?

Auteur : medico
Date : 09 juil.15, 06:53
Message : La bible de Carriére dit aussi à Babylone.
Je scanerai la preuve un autre jours.

Auteur : Philadelphia
Date : 09 juil.15, 18:29
Message :

medico a écrit :La bible de Carriére dit aussi à Babylone.
Je scanerai la preuve un autre jours.

En attendant le scan (inutile pour ma part), pourrais-tu préciser à ce noble auditoire de quand date cette "Bible de Carrières" ? Merci par avance.

Auteur : philippe83
Date : 09 juil.15, 18:31
Message : Mais Philadelphia...

Alors pourquoi plusieurs versions issues de plusieurs courant religieux font le choix de "à Babylone"? La forme "lamed" veut dire "à" EN PREMIER LIEU. Donc ces traductions y compris la Tmn ne font que reprendre cette idée. Et je rajouterais que le choix de ces traductions "à Babylone", devrait encore plus t'interpeler puisque l'ensemble de ces traductions n'adhèrent pas à 607!
ps: il y a quelques jours tu voulais qu'on te présente une dizaine de traductions pour voir... avec "à" ET TU L'AURAS REMARQUES depuis, le chiffre a même été dépasser (et avec medico on peut encore t'en proposés d'autres). Alors un peu de respect car même à notre époque 20/21 ème siècle plusieurs traductions "cabossées"

bonne pour la case selon ton image ont traduis par "à"Babylone'
Au fais tu sais qu'en automobile il y a des pièces qui existent depuis fort longtemps et qui font toujours partie d'une voiture. Des fois on reprend même des approches sur d'ancienne voitures pour les incorporées dans les derniers modèles.
a+

Auteur : Philadelphia
Date : 09 juil.15, 19:01
Message :

philippe83 a écrit : Alors pourquoi plusieurs versions issues de plusieurs courant religieux font le choix de "à Babylone"?

Il y a plusieurs raisons à cela, Philippe. Je t'en donne ici trois parmi les plus probables:

1- La Bible qui retient ce choix se base sur la Vulgate Latine. Aujourd'hui nous savons que cette version contient de nombreuses erreurs, parfois grossières.

2- La Bible qui retient ce choix est une révision d'une Bible plus ancienne qui avait retenu ce choix. L'exemple le plus flagrant est la King James Version qui a fini par revêtir un caractère sacré, au point que les révisions ultérieures, même si elles ont pour objectif de rendre cette version dans un langage plus moderne, ne remettent jamais en question les "choix" de l'antique KJV.

3- L'erreur, tout simplement. Personne ne niera qu'un érudit qui se lance dans sa propre traduction de la Bible, va aller consulter diverses versions pour s'en inspirer. On peut très bien élaborer sa propre Bible sans être pour autant un "expert" en hébreu et en grec. Par conséquent, si on "calque" la traduction d'un verset sur une Bible qui ne traduit pas correctement ledit verset, alors on reproduit une erreur, tout simplement, par méconnaissance du sujet ou de la langue.

Bien cordialement.

Auteur : medico
Date : 09 juil.15, 19:24
Message : J'aime bien se balayage d'une main disant cette une vieille bible donc pas bonne.
Un peu léger comme contre argument.
Surtout que la bible Osterwald que j'ai cité se base sur le texte grec et pas sur la Vulgate.

Auteur : philippe83
Date : 09 juil.15, 19:42
Message : Philadelphia...
Tes deux premières raisons ne sont pas une règle générale puisque parmi les différentes versions proposées avec "à " bon nombre ne sont pas tirées de la Vulgate ni de la KJ MAIS SELON CES TRADUCTEURS du texte grec et hébreu. (voir les préfaces)
Ensuite il reste la troisième de tes hypothèse à vérifier...Mais la aussi le fait que ces traductions sur plusieurs siècles rendent "lamed" par "à" dans ce verset n'est pas faux ne t'en déplaisent et comme déjà dit tu ne peux pas reprocher à ces traductions de "fausser" le texte par rapport à 607 puisque l'ensemble de ces traducteurs qui font le choix du "à" n'acceptent pas cette date. Donc c'est la raison du sens du mot qui prime chez ces traducteurs et comme la forme 'lamed' à le sens de "à", ce choix n'est pas une falsification! Et pour rappel le sujet est de savoir si: la Tmn est une falsification n'est-ce pas? Par conséquent la Tmn dans ce verset suit un nombre de traductions, on ne peut donc l'accuser de falsifier le texte sous peine de se dire aussi: Et les autres elles falsifient? Si c'est le cas bisarement nos opposants restent muet semble t-il sur ces traductions en Jérémie 29:10...Serais-tu pourquoi?

Auteur : kuriostheos
Date : 09 juil.15, 19:42
Message : Philadelphia :

En 4) on peut ajouter la mauvaise compréhension du lecteur qui interprète le "à" comme une localisation plutôt que comme "en rapport à" ou "alloués à" comme le confirment les spécialistes de l'hébreu déjà cités.

Auteur : medico
Date : 09 juil.15, 19:47
Message :

philippe83 a écrit :Philadelphia...
Tes deux premières raisons ne sont pas une règle générale puisque parmi les différentes versions proposées avec "à " bon nombre ne sont pas tirées de la Vulgate ni de la KJ MAIS SELON CES TRADUCTEURS du texte grec et hébreu. (voir les préfaces)
Ensuite il reste la troisième de tes hypothèse à vérifier...Mais la aussi le fait que ces traductions sur plusieurs siècles rendent "lamed" par "à" dans ce verset n'est pas faux ne t'en déplaisent et comme déjà dit tu ne peux pas reprocher à ces traductions de "fausser" le texte par rapport à 607 puisque l'ensemble de ces traducteurs qui font le choix du "à" n'acceptent pas cette date. Donc c'est la raison du sens du mot qui prime chez ces traducteurs et comme la forme 'lamed' à le sens de "à", ce choix n'est pas une falsification! Et pour rappel le sujet est de savoir si: la Tmn est une falsification n'est-ce pas? Par conséquent la Tmn dans ce verset suit un nombre de traductions, on ne peut donc l'accuser de falsifier le texte sous peine de se dire aussi: Et les autres elles falsifient? Si c'est le cas bisarement nos opposants restent muet semble t-il sur ces traductions en Jérémie 29:10...Serais-tu pourquoi?

Nous parlons a un mur car l'expression à Babylone ne leurs plait pas alors que dans le même chapitre au verset 4 parle bien de l'exil à Babylone .
De pas vouloir lire le contexte fausse le jugement.

Auteur : kuriostheos
Date : 09 juil.15, 20:15
Message : L'expression "à Babylone" peut convenir lorsqu'elle est interprétée correctement, c'est-à-dire pas une localisation.

Regarde bien la phrase : quel est le sujet de cette phrase ? Les 70 ans. Ces 70 ans peuvent-ils se situer géographiquement à Babylone ? Non on comprend bien qu'il s'agit de 70 ans "alloués" à Babylone comme le font ressortir certaines traductions.

Auteur : Philadelphia
Date : 09 juil.15, 20:30
Message :

kuriostheos a écrit :L'expression "à Babylone" peut convenir lorsqu'elle est interprétée correctement, c'est-à-dire pas une localisation.

Regarde bien la phrase : quel est le sujet de cette phrase ? Les 70 ans. Ces 70 ans peuvent-ils se situer géographiquement à Babylone ? Non on comprend bien qu'il s'agit de 70 ans "alloués" à Babylone comme le font ressortir certaines traductions.

Effectivement, je n'avais jamais envisagé les choses sous cet angle. Excellent !

Auteur : medico
Date : 09 juil.15, 20:34
Message : Donc cela ne veut pas dire que c'est la fin de Babylone mais la fin du temps de captivité alloué dans la ville pour les juifs.

Auteur : philippe83
Date : 09 juil.15, 21:08
Message : Et pour te suivre medico on pourrait demander à nos "amis" comment ils comprennent Jérémie 25:29?
A+

Auteur : Philadelphia
Date : 09 juil.15, 21:12
Message :

medico a écrit :Donc cela ne veut pas dire que c'est la fin de Babylone mais la fin du temps de captivité alloué dans la ville pour les juifs.

Euh, non, je crois que tu as mal compris l'explication de Kuriostheos. Cela dit, ça ne demeure qu'une supposition.

Auteur : kuriostheos
Date : 09 juil.15, 21:48
Message :

philippe83 a écrit :Et pour te suivre medico on pourrait demander à nos "amis" comment ils comprennent Jérémie 25:29?
A+

Jéhovah commencé à "faire venir le malheur" sur Jérusalem dès le tout début du règne de Neboukadnetsar (cf 2 Rois 24) donc aucun souci avec ce passage.

Auteur : Philadelphia
Date : 09 juil.15, 22:09
Message :

kuriostheos a écrit :
Jéhovah commencé à "faire venir le malheur" sur Jérusalem dès le tout début du règne de Neboukadnetsar (cf 2 Rois 24) donc aucun souci avec ce passage.

Je confirme. Aucun souci avec Jérémie 25:29, bien au contraire.

Auteur : medico
Date : 10 juil.15, 01:32
Message : Le rapport avec Jérémie 29:10 montre là aussi la fin de la captivité â Babylone dont la traduction du MN traduit bien se passage tout comme une bonne dizaines d'autres traductions.

Auteur : Philadelphia
Date : 10 juil.15, 02:07
Message : Comment se fait-il que deux filiales européennes de la Société Watchtower aient refusé de traduire "à Babylone", mais ont préféré "pour Babylone" ?

Par exemple, voici la traduction danoise, disponible en ligne ici:
http://www.jw.org/da/publikationer/bibe ... remias/29/

TMN en danois a écrit :„For således har Jehova sagt: ’Først når halvfjerds år er udløbet for Babylon vil jeg vende min opmærksomhed mod jer, og jeg vil over for jer stadfæste mit gode ord ved at føre jer tilbage til dette sted.’

Et voici la Traduction du Monde Nouveau en suédois:

TMN en suédois a écrit :”Ty detta är vad Jehova har sagt: ’När sjuttio år har gått för Babylon skall jag vända min uppmärksamhet till er, och jag skall gentemot er befästa mitt goda ord genom att föra er tillbaka till denna plats.’

Bien cordialement.

Auteur : Liberté 1
Date : 10 juil.15, 03:33
Message :

medico a écrit :Le rapport avec Jérémie 29:10 montre là aussi la fin de la captivité â Babylone dont la traduction du MN traduit bien se passage tout comme une bonne dizaines d'autres traductions.

Ça ne peut pas être "à Babylone"

parce que Dieu a dit, que les nations qui se soumettraient au roi de Babylone, resteraient dans leurs pays.

8 Si une nation, si un royaume ne se soumet pas à lui, à Nebucadnetsar, roi de Babylone, Et ne livre pas son cou au joug du roi de Babylone, je châtierai cette nation par l'épée, par la famine et par la peste, dit l'Eternel, jusqu'à ce que je l'aie anéantie par sa main. 9 Et vous, n'écoutez pas vos prophètes, vos devins, vos songeurs, vos astrologues, vos magiciens, qui vous disent : Vous ne serez point asservis au roi de Babylone ! 10 Car c'est le mensonge qu'ils vous prophétisent, afin que vous soyez éloignés de votre pays, afin que je vous chasse et que vous périssiez. 11 Mais la nation qui pliera son cou sous le joug du roi de Babylone, et qui lui sera soumise, je la laisserai dans son pays, dit l'Eternel, pour qu'elle le cultive et qu'elle y demeure. Jérémie 27

Les nations devaient être "asservies", "soumises", mais pas expatriées si elles se soumettaient

Jérémie 25 : 11
Tout ce pays deviendra une ruine, un désert, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant soixante-dix ans.

Jérémie 27:7
Toutes les nations lui seront soumises, à lui, à son fils, et au fils de son fils, jusqu'à ce que le temps de son pays arrive, et que des nations puissantes et de grands rois l'asservissent.

Auteur : medico
Date : 10 juil.15, 03:51
Message : Mais lors de la prise de Babylone les juifs ne sont pas partis le jour même ils ont atttendue presque deux ans voyage compris pour retourner à Jérusalem et tous les juifs ne sont pas partis , preuve que la prise de cette ville ne signifie pas sa destruction .

Auteur : Philadelphia
Date : 10 juil.15, 04:09
Message :

medico a écrit :Mais lors de la prise de Babylone les juifs ne sont pas partis le jour même ils ont atttendue presque deux ans voyage compris pour retourner à Jérusalem et tous les juifs ne sont pas partis , preuve que la prise de cette ville ne signifie pas sa destruction .

Quelqu'un aurait-il parlé de la destruction de Babylone au 7è siècle avant notre ère ? Ça a dû m'échapper.

Auteur : Marmhonie
Date : 10 juil.15, 04:36
Message : Chers amis TJ,

Voici donc les différentes Traductions du Monde Nouveau en français.

Cela commence en 1963 avec une couverture verte.

Elle ne contient encore que le Nouveau Testament.

En 1974 paraît enfin une Traduction du Monde nouveau, complète (AT & NT). La couverture verte reste :

La traduction du NT a changé, elle est passée du type protestant Louis Segond révisé à une traduction très littérale et prudente. A part quelques erreurs minimes, c'est la traduction en français la plus littérale qui soit.

En 1984 paraît une nouvelle ère de TMN, de couverture noire. Elle est traduite en français en 1995 dans sa meilleure version :

Le texte est encore différent, on est revenu à une lecture facile, et des interprétations selon la foi jéhoviste (pour lui donner un nom). "Un dieu" apparait dans Jean 1.1. Elle n'y était pas avant.
Elle est d'une typographie égale à la Pléiade, avec beaucoup de références. C'est une autre façon d'aborder l'étude.
La série noire va inonder le monde, traduisant pour l'Asie notamment.

En 2013, paraît aux Etats-Unis une nouvelle série, de couverture grise.

Elle transforme et révolutionne les traductions de la Bible dans le monde, adoptant le mode intuitif de nos médias, l'index n'est plus utile, on sait exactement quoi trouver de suite, et la présentation est très pédagogique, instructive. Le monde de la Bible est à vos mains, sous vos yeux, beaucoup de cartes, de couleurs, magnifique.
La traduction change encore un peu, on passe dans l'interprétation. Le but est d'évangéliser, clairement. A la conquête du monde entier qui aura enfin dans quasiment toutes les langues du monde, y compris en langues des signes, une traduction de la Bible.

Une oeuvre historique, du jamais vu en 2000 ans.

On sort de la TMN 2013 anglaise, sur papier, KO.
Quand on prend ensuite une Bible Segond 1910, j'ai l'impression d'avoir la King James de 1614, aussi mal imprimée, sinistre, difficile à lire, austère.
La Bible Osty me tombe des bras, elle a vieilli avec ses commentaires jamais renouvelés qui datent franchement.

La TMN 2013 anglaise se tient bien mieux en main, c'est l'outil fonctionnel qui n'avait pas été pensé.
Il me tarde de lire la version française et la chinoise, et la japonaise. Cela sera quelque chose !

Auteur : medico
Date : 10 juil.15, 04:58
Message : Il existe un petit historique de cette traduction et les raison expliquer pourquoi le choix de tel mot .
Je donnerais les explications en tant voulue.

Auteur : kuriostheos
Date : 10 juil.15, 05:43
Message :

Marmhonie a écrit :Chers amis TJ,

Voici donc les différentes Traductions du Monde Nouveau en français.

Cela commence en 1963 avec une couverture verte.

Elle ne contient encore que le Nouveau Testament.

En 1974 paraît enfin une Traduction du Monde nouveau, complète (AT & NT). La couverture verte reste :

La traduction du NT a changé, elle est passée du type protestant Louis Segond révisé à une traduction très littérale et prudente. A part quelques erreurs minimes, c'est la traduction en français la plus littérale qui soit.

En 1984 paraît une nouvelle ère de TMN, de couverture noire. Elle est traduite en français en 1995 dans sa meilleure version :

Le texte est encore différent, on est revenu à une lecture facile, et des interprétations selon la foi jéhoviste (pour lui donner un nom). "Un dieu" apparait dans Jean 1.1. Elle n'y était pas avant.
Elle est d'une typographie égale à la Pléiade, avec beaucoup de références. C'est une autre façon d'aborder l'étude.
La série noire va inonder le monde, traduisant pour l'Asie notamment.

En 2013, paraît aux Etats-Unis une nouvelle série, de couverture grise.

Elle transforme et révolutionne les traductions de la Bible dans le monde, adoptant le mode intuitif de nos médias, l'index n'est plus utile, on sait exactement quoi trouver de suite, et la présentation est très pédagogique, instructive. Le monde de la Bible est à vos mains, sous vos yeux, beaucoup de cartes, de couleurs, magnifique.
La traduction change encore un peu, on passe dans l'interprétation. Le but est d'évangéliser, clairement. A la conquête du monde entier qui aura enfin dans quasiment toutes les langues du monde, y compris en langues des signes, une traduction de la Bible.

Une oeuvre historique, du jamais vu en 2000 ans.

On sort de la TMN 2013 anglaise, sur papier, KO.
Quand on prend ensuite une Bible Segond 1910, j'ai l'impression d'avoir la King James de 1614, aussi mal imprimée, sinistre, difficile à lire, austère.
La Bible Osty me tombe des bras, elle a vieilli avec ses commentaires jamais renouvelés qui datent franchement.

La TMN 2013 anglaise se tient bien mieux en main, c'est l'outil fonctionnel qui n'avait pas été pensé.
Il me tarde de lire la version française et la chinoise, et la japonaise. Cela sera quelque chose !

Hors sujet ! Ton avis personnel sur la TMN n'apporte rien au débat.

Auteur : Philadelphia
Date : 10 juil.15, 08:13
Message : Je remarque que ma question précédente est restée sans réponse, alors je la pose à nouveau:

Comment se fait-il que deux filiales européennes de la Société Watchtower aient refusé de traduire "à Babylone", mais ont préféré "pour Babylone" ?

Par exemple, voici la traduction danoise, disponible en ligne ici:
http://www.jw.org/da/publikationer/bibe ... remias/29/

TMN en danois a écrit :„For således har Jehova sagt: ’Først når halvfjerds år er udløbet for Babylon vil jeg vende min opmærksomhed mod jer, og jeg vil over for jer stadfæste mit gode ord ved at føre jer tilbage til dette sted.’

Et voici la Traduction du Monde Nouveau en suédois:

TMN en suédois a écrit :”Ty detta är vad Jehova har sagt: ’När sjuttio år har gått för Babylon skall jag vända min uppmärksamhet till er, och jag skall gentemot er befästa mitt goda ord genom att föra er tillbaka till denna plats.’

Bien cordialement.

Auteur : medico
Date : 10 juil.15, 09:18
Message : Ont refusé de traduire laisse nous rire il faut savoir comment dans ses langues cette phrase et comprise et dire que nos opposants disent que nous traduisons directement de l'anglais et une preuve que non.

Auteur : Philadelphia
Date : 10 juil.15, 10:18
Message :

medico a écrit :Ont refusé de traduire laisse nous rire il faut savoir comment dans ses langues cette phrase et comprise

Il te suffit de copier-coller ces passages dans Google-traduction, c'est radical.

Tu n'as peut-être pas l'habitude d'utiliser cet outil, alors voudrais-tu que je le fasse pour toi et que je poste ici le résultat ?

Bien cordialement.

Auteur : medico
Date : 10 juil.15, 13:27
Message : Désolé google traduction n'est pas fiable .
Exemple Jérémie 29:4
Jérémie 29:4
4 „Således har Hærstyrkers Jehova, Israels Gud, sagt til hele det landflygtige folk, som jeg har ladet gå i landflygtighed+ fra Jerusalem til Babylon
en français ça me donne ça.
4 "Ainsi Hærstyrkers l'Éternel, le Dieu d'Israël, dit til hele il landflygtige personnes qui jeg har Ladet aller landflygtighed + fra Jérusalem jusqu'à Babylone

Auteur : Philadelphia
Date : 10 juil.15, 20:23
Message :

medico a écrit :Désolé google traduction n'est pas fiable .
Exemple Jérémie 29:4
Jérémie 29:4
4 „Således har Hærstyrkers Jehova, Israels Gud, sagt til hele det landflygtige folk, som jeg har ladet gå i landflygtighed+ fra Jerusalem til Babylon
en français ça me donne ça.
4 "Ainsi Hærstyrkers l'Éternel, le Dieu d'Israël, dit til hele il landflygtige personnes qui jeg har Ladet aller landflygtighed + fra Jérusalem jusqu'à Babylone

Tu ne sais pas te servir de cet outil, c'est bien ce que je pensais.
Ne t'inquiète pas, je m'en occupe. C'est pas toujours évident, la technologie...
Voilà ce que ça donne en réalité (avec la Traduction du Monde Nouveau en suédois):
J'ai juste fait une capture d'écran sans aucune modification...

Voilà voilà. N'hésite pas à me demander si tu as besoin d'utiliser un autre outil moderne...

Ta dévouée,

Philadelphia.

Auteur : medico
Date : 11 juil.15, 00:55
Message : Tu vois c'est pas fiable car google met l'Eternel a la place de Jéhovah.
Maistraduire à Babylone n'est pas non plus fautive comme cerains l'affirment. voila un commentaire de la Zebible sur se fameux passage qui tout en traduisant pour Babylone dit.

Auteur : Philadelphia
Date : 11 juil.15, 01:15
Message :

medico a écrit :Tu vois c'est pas fiable car google met l'Eternel a la place de Jéhovah.

Oh, tu sais, tous les utilisateurs de Google-Traduction savent très bien qu'il ne s'agit que d'un outil, et qu'il n'offre en aucune manière une traduction "parfaite".
Cependant, dans le cas qui nous occupe, il permet très facilement de constater si la traduction de Jérémie 29:10 est rendue par "à Babylone" ou plutôt "pour Babylone". C'est tout ce qui nous intéressait ici.

Maistraduire à Babylone n'est pas non plus fautive comme cerains l'affirment. voila un commentaire de la Zebible sur se fameux passage qui tout en traduisant pour Babylone

La Bible "Zebible" a adopté effectivement la bonne traduction "pour Babylone" en Jérémie 29:10.

Tu es donc ici en train de citer une Bible qui traduit correctement "pour Babylone" en Jérémie 29:10 pour tenter de donner du crédit à la Traduction du Monde Nouveau qui met "à Babylone"... Te rends-tu compte de l'incohérence de cette démarche ?

Bien cordialement.

Auteur : kuriostheos
Date : 11 juil.15, 01:24
Message :

medico a écrit :Tu vois c'est pas fiable car google met l'Eternel a la place de Jéhovah.
Maistraduire à Babylone n'est pas non plus fautive comme cerains l'affirment. voila un commentaire de la Zebible sur se fameux passage qui tout en traduisant pour Babylone dit.

70 ans de domination Babylonienne, "une partie" de la population exilée, ce commentaire est très juste.

Auteur : Philadelphia
Date : 11 juil.15, 01:57
Message :

medico a écrit :Tu vois c'est pas fiable car google met l'Eternel a la place de Jéhovah.
Maistraduire à Babylone n'est pas non plus fautive comme cerains l'affirment. voila un commentaire de la Zebible sur se fameux passage qui tout en traduisant pour Babylone dit.

kuriostheos a écrit :70 ans de domination Babylonienne, "une partie" de la population exilée, ce commentaire est très juste.

Ooooh ! C'était la cerise sur le gâteau que je m'étais réservée pour ma prochaine intervention...

Auteur : philippe83
Date : 11 juil.15, 02:13
Message : En danois "le dict -français en ligne"= for= à
Lexicool traduction en ligne français-danois = for= à

En suédois
Lexilogos dict Glosbe= 'pour' mais aussi 'à'. Voir la liste des propositions ET ensuite regarder les paragraphes traduits en français/suédois avec: för rendu par .."pour"..mais aussi par "à"
Alors Philadelphia c'est pas certains que la Tmn en danois et en suédois traduisent comme tu veux le faire croire uniquement avec le sens de "pour" for,för

Maintenant revenons à d'autres détails... En effet en Jérémie 25:26 en accord avec le verset 12 nous lisons : APRES EUX le roi de Babylone boira (Bible Liturgie)ailleurs... Sheshak(Sicac). Si c'est APRES EUX c'est qu'il n'est pas le premier concerné puisque selon Jérémie 26:29 c'est par Jérusalem (ma maison) que Dieu commence son châtiment. Donc rien n'interdit de comprendre que les 70 ans de colère concerne EN PREMIER le peuple de Dieu et sa maison! De plus selon Jérémie 25:1-11 ce n'est pas Babylone qui est asservit pendant 70 ans mais bien les nations y compris le pays d'Israel en premier et ce pendant 70 ans par les Babyloniens!
Fait intéressant la note de la Bible Fillion en Jérémie 25:8-11 déclare que:"... ce n'est pas fondé de croire que les 70 ans désignerait directement la durée de l'empire babylonien car il est visible que c'est avant tout de la durée de la captivité que le prophète a voulu marquer..." La note de la Bible Crampon quant à elle en Jérémie 25:1, applique aussi les 70 ans en rapport avec la captivité d'Israel.Et comme ce sujet et en relation étroite avec un autre sujet 607-1914 qui renferme plus d'une cinquantaine de pages avec des informations précises ne serait-il pas mieux d'aller sur ce dernier que de rester sur le même sujet ici qui pourtant devrait être en rapport avec la Tmn falsification?
De toute façon après avoir démontrer que la Tmn n'est pas la seule à traduire ainsi par "à" selonJérémie 29:10 il est clair que la Tmn n'a pas falsifier ce verset.
Peux-ton dès lors passer à autre chose?
A+

Auteur : Philadelphia
Date : 11 juil.15, 02:25
Message :

philippe83 a écrit :En danois "le dict -français en ligne"= for= à
Lexicool traduction en ligne français-danois = for= à

En suédois
Lexilogos dict Glosbe= 'pour' mais aussi 'à'. Voir la liste des propositions ET ensuite regarder les paragraphes traduits en français/suédois avec: för rendu par .."pour"..mais aussi par "à"
Alors Philadelphia c'est pas certains que la Tmn en danois et en suédois traduisent comme tu veux le faire croire uniquement avec le sens de "pour" for,för

Bien bien.. j'ai juste oublié de préciser que je tiens cette information de Carl Olof Jonsson lui-même, dans son fameux ouvrage "Les temps des gentils reconsidérés". Sais-tu quelle est la nationalité de Carl Olof Jonsson ? Il se trouve qu'il est Suédois. Crois-tu qu'il ait besoin de Google-Traduction ou de "Lexicool" pour savoir ce que dit la Traduction du Monde Nouveau dans sa langue maternelle ?

Philippe83 a écrit :De plus selon Jérémie 25:1-11 ce n'est pas Babylone qui est asservit pendant 70 ans mais bien les nations y compris le pays d'Israel en premier et ce pendant 70 ans par les Babyloniens!

Tu sais quoi, Philippe ? Tu devrais prendre quelques semaines pour étudier en profondeur cette question des 70 ans de servitude, et ensuite si tu veux nous en reparlerons toi et moi, sur une section où le débat contradictoire est autorisé. Parce que là, franchement, en lisant ce que tu écris ici, on comprend immédiatement que tu ne sais pas de quoi tu parles, je suis désolée de te le dire. Si tu ne me crois pas, demande confirmation à ceux qui connaissent bien ce sujet, comme ton frère Agecanonix, ou bien Kuriostheos, ou encore Liberté1.
Affirmer dans ton commentaire que ce n'est pas Babylone qui est asservie pendant les soixante-dix ans c'est... comment dire... surréaliste. Tu comprendras ce que je veux dire lorsque tu auras réellement pris la peine d'étudier ce sujet.

(je fais une copie du présent message, au cas où il serait effacé par la modération pour d'obscures raisons, et pour pouvoir éventuellement le poster à nouveau dans une autre section)

Auteur : philippe83
Date : 11 juil.15, 10:41
Message :

ah bon les babyloniens ont été asservis maintenant 70 ans en Jérémie 25? Et par qui tient donc?
C'est bien eux qui ont asservi les juifs non? Tu crois pas philadelphia que tu pousses le bouchon un peu trop loin? Relis calmement Jérémie 25:1-11 et tu reviens me dire ce que tu en penses...
Bonne nuit.

Auteur : Liberté 1
Date : 11 juil.15, 11:10
Message :

philippe83 a écrit : ah bon les babyloniens ont été asservis maintenant 70 ans en Jérémie 25? Et par qui tient donc?
C'est bien eux qui ont asservi les juifs non? Tu crois pas philadelphia que tu pousses le bouchon un peu trop loin? Relis calmement Jérémie 25:1-11 et tu reviens me dire ce que tu en penses...
Bonne nuit.

C'est juste une erreur quelle a faite Philippe

et tu le sais très bien, elle voulait dire que les autres nations seraient asservies aux babyloniens, ne me dis pas que tu ne l'avais pas compris

Auteur : medico
Date : 11 juil.15, 19:57
Message : Une autre bible qui va dans le sens de la traduction du MN la bible de Genoude.

Il est bient dit à Babylone.

Auteur : RT2
Date : 11 juil.15, 21:36
Message :

Philadelphia a écrit :kuriostheos a &écrit 70 ans de domination Babylonienne, "une partie" de la population exilée, ce commentaire est très juste.

Ooooh ! C'était la cerise sur le gâteau que je m'étais réservée pour ma prochaine intervention...

ce qui ne justifie en rien le remplacement de 'Leternel' qui se dit sauf erreur 'haolam) en hébreux de YHWH(qui reste une transcription écrite de l'hébreux dans l'alphabet occidental bien que ce dernier comme le grec permet d'écrire comme on prononce.

RT2

Auteur : kuriostheos
Date : 12 juil.15, 00:11
Message : RT2 ce n'est pas le sujet mais sache que "l'Éternel" est une traduction du tetragramme tout comme Pierre est la traduction française du prénom Peter. Ce nom a l'avantage de retranscrire la signification du mot hébreu ( le verbe être à tous les temps)

Auteur : philippe83
Date : 12 juil.15, 01:14
Message : Bonjour Liberté.
Si c'était une erreur de la part de Philadelphia alors comment comprend-tu son avant dernier paragraphe à mon sujet? Et puisque tu dis que c'est une erreur de sa part, tu peux nous dire ou elle s'est trompée dans son raisonnement cela m'intéresse.
a+

Auteur : medico
Date : 12 juil.15, 01:26
Message :

kuriostheos a écrit :RT2 ce n'est pas le sujet mais sache que "l'Éternel" est une traduction du tetragramme tout comme Pierre est la traduction française du prénom Peter. Ce nom a l'avantage de retranscrire la signification du mot hébreu ( le verbe être à tous les temps)

Pas du tout il y rien dans le mot Eternel qui vient du tétragramme.
mais comme tu le dis ce n'est pas le sujet.

Auteur : kuriostheos
Date : 12 juil.15, 02:07
Message : Révise tes classiques

Auteur : Marmhonie
Date : 12 juil.15, 02:11
Message :

kuriostheos a écrit :Hors sujet !

Comment ça ? Des traductions différentes et vous parlez d'une seule traduction, ce qui est faux.
Il est temps de signaler l'évolution des TMN, au lieu de tout jeter comme si ce ne fut jamais qu'une seule ligne de traduction.
C'est bien tout le sujet !

Si je dis, "Honda Civic, une mauvaise voiture". Cela suppose un seul modèle, n'ayant jamais évolué.
Or c'est archi faux !

dans les années 70.

dans les années 80.

dans les années 90.

dans les années 2000.

dans les années 2010.

Elles n'ont aucun rapport entre elles ! Plus aucun !

C'est idem entre les TMN, vertes, noires, grises. Les textes ne sont plus les mêmes, les idées sont différentes.

dans les années 60. Jean 1-1 :"et la Parole était dieu"; Jean 8-1 à 13, est authentique.

dans les années 70. Jean 1-1 :"et la Parole était dieu"; Jean 8-1 à 13, est authentique.

dans les années 90. Jean 1-1 :"et la Parole était un dieu"; Jean 8-1 à 13 est suspect et traduit en minuscules.

depuis 2013. Jean 1-1 :"et le Verbe était un dieu"; Jean 8-1 à 13 est un ajout faux.

Ces TMN sont sans rapport, enfin quand même !!!!

Voici le type même du site sur les traductions de la Bible qui est hautement mensonger : Lexilogos.

Auteur : kuriostheos
Date : 12 juil.15, 03:03
Message : Quand nous parlons de la TMN c'est bien sûr de la version actuelle couramment utilisée par les TJ, sinon on ne va pas s'en sortir.

Auteur : medico
Date : 12 juil.15, 03:06
Message :

kuriostheos a écrit :Quand nous parlons de la TMN c'est bien sûr de la version actuelle couramment utilisée par les TJ, sinon on ne va pas s'en sortir.

Tout à fait .

Auteur : clovis
Date : 12 juil.15, 03:13
Message :

kuriostheos a écrit :Quand nous parlons de la TMN c'est bien sûr de la version actuelle couramment utilisée par les TJ, sinon on ne va pas s'en sortir.

C'est dommage car la traduction "et la Parole était dieu" était bien meilleure.

Auteur : RT2
Date : 12 juil.15, 04:08
Message :

clovis a écrit :"et la Parole était dieu" était bien meilleure.

traduire par "la parole était un dieu" est tout autant grammaticalment excellente... aurais-tu un parti pris ?

note que l'on peut parfaitement dans le contexte substituer "dieu" par "un être divin" ou encore "un être d'essence divine" ce qui évidemment implique une distinction entre Dieu et la Parole, cela dit Jésus l'a quand même bien affirmé qu'il n'était pas le Dieu des Juifs, le Dieu d'Israël, etc.. après c'est un peu à chacun de voir ou plutôt de croire ou non dans l'Ecriture

RT2

Auteur : clovis
Date : 12 juil.15, 04:42
Message :

clovis a écrit :"et la Parole était dieu" était bien meilleure.

RT2 a écrit :traduire par "la parole était un dieu" est tout autant grammaticalment excellente... aurais-tu un parti pris ?

note que l'on peut parfaitement dans le contexte substituer "dieu" par "un être divin" ou encore "un être d'essence divine" ce qui évidemment implique une distinction entre Dieu et la Parole, cela dit Jésus l'a quand même bien affirmé qu'il n'était pas le Dieu des Juifs, le Dieu d'Israël, etc.. après c'est un peu à chacun de voir ou plutôt de croire ou non dans l'Ecriture

J'ai un parti pris, oui, pour les traductions littérales.

C'est pourquoi je préfère "et la Parole était dieu".

Après on peut rendre le texte en bon français mais à condition de respecter le contraste dieu/chair. "La Parole était un être divin" / "elle devint un être de chair".

Auteur : philippe83
Date : 12 juil.15, 05:03
Message : Ah çà y est on passe de Jérémie 29:10 à Jean 1:1 semble t-il?

Bon allons s'y...
A+

Auteur : medico
Date : 12 juil.15, 05:07
Message :

philippe83 a écrit :Ah çà y est on passe de Jérémie 29:10 à Jean 1:1 semble t-il? Bon allons s'y...
A+

Je pense que tout à été dit sur Jérémie 29:10 et que la traduction du monde nouveau n'est pas falsifié sur se passage.
Alors passons à Jean 1:1 pour changer.

Auteur : philippe83
Date : 12 juil.15, 05:14
Message : Salut fréro. Je sens que çà va faire la même polémique...Mais bon on commence à être blindé.

A+
ps: j'avais encore dans ma collection de Bibles,quelques notes sur Jérémie 29:10 de traducteurs, mais bon on verra la tournure du sujet.

Auteur : medico
Date : 12 juil.15, 05:43
Message :

philippe83 a écrit :Salut fréro. Je sens que çà va faire la même polémique...Mais bon on commence à être blindé.
A+
ps: j'avais encore dans ma collection de Bibles,quelques notes sur Jérémie 29:10 de traducteurs, mais bon on verra la tournure du sujet.

Alors continuons sur Jérémie 29 pour aller au fond des choses.

Auteur : Liberté 1
Date : 12 juil.15, 07:17
Message : Vous avez complètement zappés ce message

une réponse ?

medico a écrit :Le rapport avec Jérémie 29:10 montre là aussi la fin de la captivité â Babylone dont la traduction du MN traduit bien se passage tout comme une bonne dizaines d'autres traductions.

Ça ne peut pas être "à Babylone"

parce que Dieu a dit, que les nations qui se soumettraient au roi de Babylone, resteraient dans leurs pays.

8 Si une nation, si un royaume ne se soumet pas à lui, à Nebucadnetsar, roi de Babylone, Et ne livre pas son cou au joug du roi de Babylone, je châtierai cette nation par l'épée, par la famine et par la peste, dit l'Eternel, jusqu'à ce que je l'aie anéantie par sa main. 9 Et vous, n'écoutez pas vos prophètes, vos devins, vos songeurs, vos astrologues, vos magiciens, qui vous disent : Vous ne serez point asservis au roi de Babylone ! 10 Car c'est le mensonge qu'ils vous prophétisent, afin que vous soyez éloignés de votre pays, afin que je vous chasse et que vous périssiez. 11 Mais la nation qui pliera son cou sous le joug du roi de Babylone, et qui lui sera soumise, je la laisserai dans son pays, dit l'Eternel, pour qu'elle le cultive et qu'elle y demeure. Jérémie 27

Les nations devaient être "asservies", "soumises", mais pas expatriées si elles se soumettaient

Jérémie 25 : 11
Tout ce pays deviendra une ruine, un désert, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant soixante-dix ans.

Jérémie 27:7
Toutes les nations lui seront soumises, à lui, à son fils, et au fils de son fils, jusqu'à ce que le temps de son pays arrive, et que des nations puissantes et de grands rois l'asservissent.

Auteur : Philadelphia
Date : 12 juil.15, 09:40
Message :

philippe83 a écrit : ah bon les babyloniens ont été asservis maintenant 70 ans en Jérémie 25? Et par qui tient donc?
C'est bien eux qui ont asservi les juifs non? Tu crois pas philadelphia que tu pousses le bouchon un peu trop loin? Relis calmement Jérémie 25:1-11 et tu reviens me dire ce que tu en penses...
Bonne nuit.

Liberté 1 a écrit : C'est juste une erreur quelle a faite Philippe et tu le sais très bien, elle voulait dire que les autres nations seraient asservies aux babyloniens, ne me dis pas que tu ne l'avais pas compris

Non non, je n'ai pas fait d'erreur. J'ai parlé de propos "surréalistes". En effet, dans son message, Philippe déclare au moins deux fois que ce n'est pas Babylone qui a subi la servitude pendant 70 ans. Mais comment a-t-il pu croire que quelqu'un ici prétendait le contraire? Je suppose qu'il déduisait de "pour Babylone" en Jérémie 29:10 que quelqu'un (qui?) prétendait que c'était Babylone qui devait subir les 70 ans de servitude. Preuve une fois de plus qu'il ne connaît absolument pas ce sujet.

Je ne sais pas, moi, c'est comme si je disais "ce n'est pas Noé qui a délivré le peuple hébreu et traversé la Mer rouge".

Bien entendu que ce n'est pas Noé. Comment pourrait-on envisager ne serait-ce qu'une seconde qu'il puisse en être autrement ? C'est surréaliste.

Auteur : Marmhonie
Date : 12 juil.15, 11:23
Message :

kuriostheos a écrit :Quand nous parlons de la TMN c'est bien sûr de la version actuelle couramment utilisée par les TJ, sinon on ne va pas s'en sortir.

Désolé, je signale toujours quelle traduction de la Bible et quelle date d'édition. Ça vaut pour toutes les Bibles. Celles de Jérusalem nt aussi changé selon les papes !
Idem pour les Louis Segond protestantes !

clovis a écrit :C'est dommage car la traduction "et la Parole était dieu" était bien meilleure.

Oh que oui, c'est celle-la qui est littérale, elle tient la route, édition verte.

Cette TMN 1974 est surprenante. Elle a ses défauts, elle a des qualités uniques.

Là où Pilate demande à Jésus s'il est roi, les Bibles traduisent mal par effet de style. Seule la TMN ose le mot à mot : "Toi tu dis que moi Je suis."
Incroyable, non ? C'est exactement le texte grec, Jean se moque d'affirmer que Jésus est YHWH alors qu'il dit : "Est-ce que je suis juif, moi ?"

En 1974, la TMN a changé la façon de comprendre en osant la maladresse littérale. La Bible de la Liturgie 2013 catholique a vu l'intelligence de cette traduction, et a changé radicalement.

Auteur : Philadelphia
Date : 12 juil.15, 19:00
Message :

Marmhonie a écrit : dans les années 80.

Ce modèle-là a cessé d'être produit en 1979.

La production des Honda Civic a été ensuite relancée en 1983 avec ce modèle-ci:

Bien cordialement.

Auteur : medico
Date : 12 juil.15, 20:03
Message :

"Liberté 1"Vous avez complètement zappés ce message une réponse ?

Ça ne peut pas être "à Babylone" parce que Dieu a dit, que les nations qui se soumettraient au roi de Babylone, resteraient dans leurs pays.

Bonjour liberté.
Mais justement les juifs ne sont pas soumis au roi de Babylone ils se sont révoltés et après l'assassina du gourverneur Guedalia
(Jérémie 41:1-3) [...] . 2 Alors Yishmaël le fils de Nethania et les dix hommes qui étaient avec lui se levèrent et abattirent Guedalia le fils d’Ahiqam le fils de Shaphân, avec l’épée. Il fit ainsi mourir celui que le roi de Babylone avait préposé sur le pays. 3 Et tous les Juifs qui étaient avec lui, c’est-à-dire avec Guedalia, à Mitspa, ainsi que les Chaldéens qui se trouvaient là, c’est-à-dire les hommes de guerre, Yishmaël les abattit .
Et Jérémie fut emmené de force en Egypte, chose qui ne fut pas profitable aux fuiard car Dieu annonce la défaite de se pays.
Et il ne faut pas oublier cette prophétie.
(Jérémie 22:6) 6 “ Car voici ce qu’a dit Jéhovah au sujet de la maison du roi de Juda : ‘ Tu es pour moi comme Guiléad, la tête du Liban. Vraiment, je ferai de toi un désert ; quant aux villes, pas une ne sera habitée [...]

Auteur : Philadelphia
Date : 12 juil.15, 20:48
Message :

Marmhonie a écrit :
Là où Pilate demande à Jésus s'il est roi, les Bibles traduisent mal par effet de style. Seule la TMN ose le mot à mot : "Toi tu dis que moi Je suis."
Incroyable, non ? C'est exactement le texte grec, Jean se moque d'affirmer que Jésus est YHWH alors qu'il dit : "Est-ce que je suis juif, moi ?"
.

Serait-il possible de préciser les références exactes de ces deux versets ? Merci d'avance.

Auteur : medico
Date : 15 juil.15, 00:26
Message : Baucoup de personnes reprochent a la traduction du monde nouveau ( d'avoir traduit se passage à Babylone )en omettant que d'autres bibles traduisent de la même manière.
Bible de Vence.

Auteur : Marmhonie
Date : 15 juil.15, 00:40
Message : De toute façon, aucun de ces prétendus critiques sur ce forum ne connaissent ni l'hébreu, ni l'araméen, ni le grec.
Ils comparent des traductions pour faire de faux procès dans le forum TJ qui est devenu le forum anti-TJ.
On ne vient plus ici pour apprendre des TJ, mais les voir combattus par tous les moyens possibles.
Et qui se risque à demander à respecter ce forum se fait de suite lyncher par ces internautes, sans qu'aucune modération n'intervienne.
C'est foutu.

Auteur : Philadelphia
Date : 15 juil.15, 01:59
Message :

Marmhonie a écrit : Et qui se risque à demander à respecter ce forum se fait de suite lyncher par ces internautes, sans qu'aucune modération n'intervienne.
C'est foutu.

Marmhonie, si tu as un souci avec la modération, ils faut te plaindre dans la section "Administration" ou bien en écrivant directement à Eliaqim ici: http://www.forum-religion.org/ucp.php?i ... ompose&u=4 . Merci de respecter la charte.

Auteur : medico
Date : 15 juil.15, 02:18
Message : Bible Pléiade.fait se commentaire sur Jérémie 29:10.
Voici la note:

ce qui confirme que la déportation des juifs à Babylone prend fin et pas pour Babylone.

Auteur : Philadelphia
Date : 15 juil.15, 02:36
Message :

medico a écrit :Bible Pléiade.fait se commentaire sur Jérémie 29:10.
Voici la note:

ce qui confirme que la déportation des juifs à Babylone prend fin et pas pour Babylone.

Cette note est tout à fait exacte. La période de 70 ans "pour Babylone" part de 609 avant notre ère, et se termine en 539 avant notre ère. Cela correspond tout à fait tant à ce qu'affirme la Bible, qu'aux milliers de preuves historiques, archéologiques et astronomiques à notre disposition.

Je te signale également, Medico, que l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah affirme que la fin de la période de 70 ans se termine en -537, et non en -539.

Si donc tu soutiens que cette note que tu as si gentiment affichée est exacte, alors tu te trouves en opposition directe avec ce qu'enseigne noir sur blanc ton organisation officielle.

Alors je te pose directement la question: es-tu bien certain que cette note que tu as affichée est exacte ?

Auteur : medico
Date : 15 juil.15, 02:41
Message : Donc ça confirme Jérémie 29:10 la déportation à Babylone et pas pour Babylone.

Auteur : clovis
Date : 15 juil.15, 03:02
Message : Trop fort medico. Tu cites des commentaires qui vont à l'encontre de l'enseignement des TJ. Je pense que tu va être censuré.

Auteur : medico
Date : 15 juil.15, 04:02
Message : Pas du tout le commentaire parlé de fait de la déportation à Babylone et pas la fin alloué àBabylone .
Nuance.
Mais tant fait pas nous avons encore dans nos besaces d'autres traductions qui disent aussi à Babylone mais ça sera pour demain car chaque jour suffit sa peine.

Auteur : Philadelphia
Date : 15 juil.15, 10:18
Message :

medico a écrit :Pas du tout le commentaire parlé de fait de la déportation à Babylone et pas la fin alloué àBabylone .

Dans cette note, il n'est fait aucune mention d'une quelconque "déportation" à Babylone.

Au début de la note, il est question des "ruines de Jérusalem", mais en rapport avec Daniel, c'est écrit noir sur blanc, et le début de la phrase donne même la référence de Daniel 9:1-2. Rien à voir avec Jérémie 29:10, et surtout rien à voir avec l'usage de la préposition Lamed.

Auteur : Luxus
Date : 15 juil.15, 16:34
Message : Merci beaucoup pour cette note très explicite médico.

Auteur : medico
Date : 15 juil.15, 17:32
Message : Abbé Drioux.

Il est bien dir là aussi à Babylone.

Auteur : Philadelphia
Date : 15 juil.15, 18:12
Message :

medico a écrit :Baucoup de personnes reprochent a la traduction du monde nouveau ( d'avoir traduit se passage à Babylone )en omettant que d'autres bibles traduisent de la même manière.
Bible de Vence.

La Bible de Vence est une traduction du 18è siècle basée sur la Vulgate Latine. Voilà déjà deux raisons pour lesquelles l'erreur "à babylone" a été reproduite.

Je rappelle également, et je le rappellerai systématiquement puisque nous sommes dans la section TJ, que la Traduction du Monde Nouveau en Suédois, ainsi que celle en Danois, portent la traduction "pour Babylone".

Auteur : philippe83
Date : 15 juil.15, 20:28
Message : Philadelphia.
Pas tout à fait

voir pourquoi dans mon message du 11 juillet à 8:15 environ. Tu es trop dogmatique.
De plus dans les traductions scannés par medico surtout celle de Vence et Drioux ce n'est pas seulement "à Babylone" mais ces versions précisent:" Lorsque les soixante-dix ans que vous devez passer à Babylone..."petite nuance qui devrait t'interpeller non?
Mais demande toi pourquoi ces traductions qui ne croient pas à 607 traduisent ainsi Jérémie 29:10? Et le fait que ce verset serait traduit ainsi dans la Vulgate (Jérome était hébraisant non?) change rien au problème. Traduire par "à" n'est pas incorrect et tu le sais!

Auteur : Philadelphia
Date : 15 juil.15, 21:00
Message :

philippe83 a écrit : Mais demande toi pourquoi ces traductions qui ne croient pas à 607 traduisent ainsi Jérémie 29:10?

J'ai déjà répondu à ça dans mon message précédent : Bibles très anciennes basées sur la Vulgate Latine.
Veux-tu que je te donne des informations sur les nombreuses erreurs manifestes de la Vulgate Latine que même l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah reconnaît ?

Auteur : philippe83
Date : 15 juil.15, 21:31
Message : Mais cher Philadelphia, Jerome dans ce verset de Jérémie 29:10 n'a pas commis d'erreur

Tu voudrais jeter à la poubelle toute la Vulgate?

Allons, allons un peu de sérieux et d'ouverture d'esprit...D'ailleurs je te repose la question puisque Jerome lui aussi ne croyait pas en 607 pourquoi traduit-il comme d'autres d'ailleurs (qui ne sont pas de la Vulgate) par :"à" Babylone???
Tu n'a toujours pas répondu me semble t-il? Eh oui pourquoi fait-il le choix de "à" et non de "pour"? Quelle est donc son erreur dans ce verset?

Auteur : kuriostheos
Date : 15 juil.15, 22:09
Message : Nous avons déjà dit et redit que la "à" n'est pas complètement faux mais il est trompeur dans le sens où le mot hébreu ne comporte pas de notion de localisation géographique mais signifie plutôt "en rapport à" ou "alloués à".

Auteur : Philadelphia
Date : 15 juil.15, 22:10
Message :

philippe83 a écrit :Mais cher Philadelphia, Jerome dans ce verset de Jérémie 29:10 n'a pas commis d'erreur

Ah bon ? Qu'est ce qui te permet d'être aussi catégorique ?

Auteur : medico
Date : 16 juil.15, 03:50
Message :

philippe83 a écrit :Mais cher Philadelphia, Jerome dans ce verset de Jérémie 29:10 n'a pas commis d'erreur Tu voudrais jeter à la poubelle toute la Vulgate? Allons, allons un peu de sérieux et d'ouverture d'esprit...D'ailleurs je te repose la question puisque Jerome lui aussi ne croyait pas en 607 pourquoi traduit-il comme d'autres d'ailleurs (qui ne sont pas de la Vulgate) par :"à" Babylone???
Tu n'a toujours pas répondu me semble t-il? Eh oui pourquoi fait-il le choix de "à" et non de "pour"? Quelle est donc son erreur dans ce verset?

C'est fou cette propoenson à toujours dénigré celà en devient maladif .
Un coup c'est un version qui se base sur la Vulgate donc ce n'est pasune bonne référence et un autre coup si une traduction qui se base sur le texte grecque c'est une version minoritaire.
Quand la mauvaise foi et en route rien ne l'arrête .

Auteur : Philadelphia
Date : 16 juil.15, 21:05
Message :

medico a écrit : Un coup c'est un version qui se base sur la Vulgate donc ce n'est pasune bonne référence.

Je ne dénigre pas la Vulgate. Mais cette version contient de nombreuses erreurs, même la Watchtower le reconnaît.
Tu m'as demandé pourquoi telle ou telle Bible a traduit "à Babylone", et je t'ai répondu que le simple fait d'être "basé sur la Vulgate latine" est une raison évidente.

Je ne vois donc pas où tu vois un "dénigrement" dans de telles évidences. Stp évite de telles attaques personnelles et concentrons-nous sur l'enseignement lui-même.

Auteur : medico
Date : 16 juil.15, 23:53
Message : Nous t'avons cités d'autres traductions qui ne sont pas basés sur la Vulgate mais ton autre argument et de dire que ses traductions sont minoritaires .
Alors quoi que l'ont disent tu trouveras toujours un argument contradictoire.

Auteur : kuriostheos
Date : 17 juil.15, 00:12
Message : Franchement rabaisser le débat à un comparatif de traduction est un peu barbant et ne fait rien avancer.

Les spécialistes en langues anciennes sont unanimes sur le "pour" et sur l'absence de localisation géographique de cette préposition dans cette phrase. Les traductions "à" doivent donc être comprises comme "alloués à' ou "en rapport à". Le reste n'est que débat stérile.

Auteur : Philadelphia
Date : 17 juil.15, 00:18
Message : D'un autre côté, si cette section permettait des discussions non-stériles, je pense qu'on s'en serait rendu compte.

Auteur : medico
Date : 17 juil.15, 00:25
Message : 10. Oui, voici ce que dit Yahvé: Lorsque vous serez restés soixante-dix ans à Babylone, je vous visiterai et je réaliserai ma promesse de vous ramener ici.
Bible des communautés chrétiennes.

Auteur : kuriostheos
Date : 17 juil.15, 03:11
Message :

medico a écrit :10. Oui, voici ce que dit Yahvé: Lorsque vous serez restés soixante-dix ans à Babylone, je vous visiterai et je réaliserai ma promesse de vous ramener ici.
Bible des communautés chrétiennes.

Cette traduction est une interprétation. Le texte original ne comporte pas l'expression "vous serez restés"

Auteur : medico
Date : 17 juil.15, 03:33
Message : Tout comme ceux qui disent dans les maisons.
En fait quand il verson ne va pas dans ton sensc'est une interprétation du texte.
Mais pour quoi cette bible fait elle ça ?

Auteur : Philadelphia
Date : 17 juil.15, 05:52
Message : Par manque de compétences sans doute.

Auteur : medico
Date : 17 juil.15, 05:56
Message : Sûrement comme cette traduction ne va pas dans ton sens elle et traduit par des ignares.

Auteur : kuriostheos
Date : 17 juil.15, 06:13
Message :

medico a écrit :Tout comme ceux qui disent dans les maisons.
En fait quand il verson ne va pas dans ton sensc'est une interprétation du texte.
Mais pour quoi cette bible fait elle ça ?

Et pourquoi d'autres traduisent autrement ?? On tourne en rond avec toi Médico, on attend des arguments bibliques, pas que tu sortes toute ta bibliothèque sur tous les sujets.

Auteur : philippe83
Date : 17 juil.15, 06:34
Message : Il y a un peu plus d'une semaine Philadelphia se targuait de dire si on était capable de lui citer ""une seule dizaine de traductions en français" avec "à Babylone"....
Faisons le point de nouveau:
1)Saci
2)Bible des peuples
3)Genoude
4)Jérusalem
5)Fillion
6)Martin
7Ostervald)
8)Vance
9)de Carrièrres
10)Drioux
11)Vigouroux
12)Pléiades
13) Pasteur de Genève
14) KJ en français
15)Vulgate
16) Jérusalem de poche 1956
17) Tmn
Toutes ces versions sont donc des ignares en Jérémie 29:10 puisqu'elles ont traduit "à Babylone" alors qu'elle ne crois pas à 607!
Depuis la Vulgate les comités de traductions de toutes ces versions ont fait le choix de lemed... = "à" au lieu de "pour"! pourquoi puisque nombre d'entre-elles ne se basent pas sur la Vulgate?

Tu en veux encore Philadelphia?

Auteur : Philadelphia
Date : 17 juil.15, 07:55
Message :

philippe83 a écrit :Il y a un peu plus d'une semaine Philadelphia se targuait de dire si on était capable de lui citer ""une seule dizaine de traductions en français" avec "à Babylone"....
Faisons le point de nouveau:
1)Saci
2)Bible des peuples
3)Genoude
4)Jérusalem
5)Fillion
6)Martin
7Ostervald)
8)Vance
9)de Carrièrres
10)Drioux
11)Vigouroux
12)Pléiades
13) Pasteur de Genève
14) KJ en français
15)Vulgate
16) Jérusalem de poche 1956
17) Tmn
Toutes ces versions sont donc des ignares en Jérémie 29:10 puisqu'elles ont traduit "à Babylone" alors qu'elle ne crois pas à 607!
Depuis la Vulgate les comités de traductions de toutes ces versions ont fait le choix de lemed... = "à" au lieu de "pour"! pourquoi puisque nombre d'entre-elles ne se basent pas sur la Vulgate?
Tu en veux encore Philadelphia?

Je répondrai simplement que j'invite le lecteur de passage à regarder dans sa propre Bible, pour constater que Jérémie 29:10 est traduit par "pour Babylone". Je ferais également remarquer que les traductions citées pour soutenir "à Babylone" sont pour la plupart méconnues, ou très anciennes, ou basées sur la Vulgate Latine.
J'ajoute que les plus grands spécialistes mondiaux modernes sont unanimes à confirmer la leçon "pour Babylone ". Je n'ai pas le droit de developper ici mais si quelqu'un veut en parler sur une autre section, pas de soucis.

Auteur : philippe83
Date : 18 juil.15, 01:06
Message : Philadelphia.
Je te rappel que le sujet c'est:"La Traduction du monde nouveau:une falsification?"
Penses-tu que ce soit le cas dans Jérémie 29:10? Les nombreuses versions éditées avant et après sa parution montrent que ce n'est pas le cas! et l'évidence est claire puisque l'ensemble de ces traductions à part la Tmn ne croient pas en 607!
AINSI si tu savais que plusieurs versions issues de tout milieux religieux dit chrétien traduisaient comme la Tmn,bien avant ELLE, pourquoi t'accroches-tu uniquement à argumenté contre la Tmn dans la majorité de tes commentaires ?
A ce que je sache les comités de traductions de la Jérusalem(1998) , de la Bible des peuples(1995) sont encore établis! tu devrais donc leur écrire et leur demander pourquoi ils ont suivis la Tmn en Jérémie 29:10 puisque ces comités en plus ne croient pas en 607?
Quand tu auras reçue leur réponses alors ne manque pas de nous prévenir...

Auteur : medico
Date : 18 juil.15, 01:30
Message : Le mot ignare et le un mot souvant utiliser par notre ami.
Donc tous ceux qui ont participer a l'édition des bibles ou ils disent à Babylone en font partie ,ça commence en faire une bonne liste.
en plus tous ceux qui ont particiter à l'édition de la bible de Jérusalem sont aussi des ignares et ils sont une vingtaine.

Auteur : Philadelphia
Date : 18 juil.15, 07:13
Message : Et pourquoi donc la TMN en danois et la TMN en suédois refusent-elles de suivre le Collège Central en traduisant "pour Babylone" ?

La plupart des traducteurs et des biblistes ne sont pas des spécialistes de l'Histoire néobabylonienne. Ils n'ont pas non plus de doctrines eschatologiques à défendre à tout prix, contrairement aux Témoins de Jéhovah. Par conséquent, il peut leur arriver de reproduire une erreur qu'on pourrait qualifier de "traditionnelle", sans même qu'ils en perçoivent la réelle importance. Après tout, qu'on traduise "à Babylone" ou "pour Babylone", ça n'a absolument aucune espèce d'importance pour un chrétien. Notre foi n'est pas basée sur ce genre de considération.

En revanche, le Collège Central des Témoins de Jéhovah est très au fait des moindre détails à ce sujet, et c'est tout à fait volontairement que ses traducteurs reproduisent encore et encore ce qu'ils savent très bien être une erreur de traduction.

Auteur : clovis
Date : 18 juil.15, 08:22
Message :

Philadelphia a écrit :En revanche, le Collège Central des Témoins de Jéhovah est très au fait des moindre détails à ce sujet, et c'est tout à fait volontairement que ses traducteurs reproduisent encore et encore ce qu'ils savent très bien être une erreur de traduction.

Je n'irais pas jusque là. C'est ce que j'ai appelé quelques pages plus tôt le "fardeau de la Watch Tower" pour faire le pendant au "fardeau protestant" dont a parlé BeDuhn dans la conclusion de son ouvrage. La doctrine influence certains choix de traduction.

Auteur : Philadelphia
Date : 18 juil.15, 10:05
Message : Tu veux dire qu'ils reproduiraient cette erreur de façon involontaire, et qu'ils ignoreraient les dernières recherches dans ce domaine ?

J'ai un peu de mal à y croire.

Auteur : clovis
Date : 18 juil.15, 10:37
Message :

Philadelphia a écrit :Tu veux dire qu'ils reproduiraient cette erreur de façon involontaire, et qu'ils ignoreraient les dernières recherches dans ce domaine ?

J'ai un peu de mal à y croire.

Les traducteurs de la TMN ne sont pas spécialement compétents sur le sujet. Je peux dire par là que je doute qu'il y ait un spécialiste de la langue hébraïque dans leur comité de traduction sinon ça se saurait. Moi qui ne suis pas non plus spécialiste, loin de là, je suis certain que lbbl se traduit "pour" ou "de Babylone" mais je ne le serai peut-être pas si je croyais que l'exil avait duré 70 ans ou si je ne m'intéressais pas spécialement aux questions chronologiques. Je pense qu'un doute même léger subsisterai. Je me laisserai probablement influencer par la doctrine. Et puisque les deux traductions existent, le comité a opté pour celle qui correspond à leur doctrine.

Auteur : medico
Date : 18 juil.15, 20:48
Message : Et les autres traductions fait par des ignares comme le dit si bien un intervenant qui traduisent ( à Babylone) c'est pour soutenir qu'elle doctrine?

Auteur : philippe83
Date : 18 juil.15, 21:39
Message : Philadelphia.
Tu devrais reprendre la réponse du 11 juillet page 10 de ce sujet et tu verras que ce que tu avances sur les Tmn suédoise et danoise n'est pas aussi sur que ce tu crois!
Ta réponse commence avec: "Bien bien...."

Auteur : Philadelphia
Date : 18 juil.15, 21:44
Message :

medico a écrit :Et les autres traductions fait par des ignares comme le dit si bien un intervenant qui traduisent ( à Babylone) c'est pour soutenir qu'elle doctrine?

Aucune. Répétition de ce qui a déjà été expliqué :
La plupart des traducteurs et des biblistes ne sont pas des spécialistes de l'Histoire néobabylonienne. Ils n'ont pas non plus de doctrines eschatologiques à défendre à tout prix, contrairement aux Témoins de Jéhovah. Par conséquent, il peut leur arriver de reproduire une erreur qu'on pourrait qualifier de "traditionnelle", sans même qu'ils en perçoivent la réelle importance. Après tout, qu'on traduise "à Babylone" ou "pour Babylone", ça n'a absolument aucune espèce d'importance pour un chrétien. Notre foi n'est pas basée sur ce genre de considération.

Auteur : medico
Date : 18 juil.15, 22:16
Message : Une autre bible fait par des ignares La Compagnion bible ( anglais),traduit aussi à Babylone.

Auteur : Philadelphia
Date : 19 juil.15, 00:27
Message : On passe aux bibles en langues étrangères, maintenant ? Je rappelle que quelle que soit la langue, pour une Bible qui traduit "à Babylone", vous en trouverez facilement 5 fois plus qui ont corrigé en retenant "pour Babylone" ou équivalent. Et tous les spécialistes sont unanimes sur cette question.

Auteur : medico
Date : 19 juil.15, 00:55
Message : Pourquoi pas ça te géne tant que ça ?
traduite à Babylone n'est pas une hérésie même si ce cela ne te plais pas.

Auteur : clovis
Date : 19 juil.15, 01:28
Message :

medico a écrit :Et les autres traductions fait par des ignares comme le dit si bien un intervenant qui traduisent ( à Babylone) c'est pour soutenir qu'elle doctrine?

Pourquoi ignare ? Je pense que les traducteurs de la TMN sont plus des généralistes que des spécialistes. Un généraliste est-il un ignare ?

Bien répondu Philadelphia.

Auteur : medico
Date : 19 juil.15, 01:46
Message : Ce n'est pas moi qui traite les traducteurs d'ignares mais une certaine personne qui participe et intervint souvent dans se sujet.

Auteur : Philadelphia
Date : 19 juil.15, 10:00
Message :

medico a écrit :Ce n'est pas moi qui traite les traducteurs d'ignares mais une certaine personne qui participe et intervint souvent dans se sujet.

Je répète une encore une fois qu'un bibliste peut tout à fait être talentueux dans la traduction, sans être un expert en hébreu, par exemple, ni être un experts en histoire Assyro-babylonienne. On ne peut pas être bon en tout. J'ai déjà expliqué:

La plupart des traducteurs et des biblistes ne sont pas des spécialistes de l'Histoire néobabylonienne. Ils n'ont pas non plus de doctrines eschatologiques à défendre à tout prix, contrairement aux Témoins de Jéhovah. Par conséquent, il peut leur arriver de reproduire une erreur qu'on pourrait qualifier de "traditionnelle", sans même qu'ils en perçoivent la réelle importance. Après tout, qu'on traduise "à Babylone" ou "pour Babylone", ça n'a absolument aucune espèce d'importance pour un chrétien. Notre foi n'est pas basée sur ce genre de considération.

Rien à voir donc avec le fait d'être un "ignare"...

Auteur : medico
Date : 20 juil.15, 01:01
Message : De la à traité d'ignare il faut qund même le faire et tu la dis et en plus ce mot ce n'est pas la première fois que tu le sorts . Je te rappel que tu mettais un ligne sur le chat ses belles paroles.
(Proverbes 25:11) 11 Comme des pommes d’or dans des ciselures d’argent, [ainsi] est une parole dite en son temps.
De traité d'ignare des traducteurs nevont pas avec les belles paroles de ce proverbe.

Auteur : Philadelphia
Date : 20 juil.15, 01:35
Message :

medico a écrit :De la à traité d'ignare il faut qund même le faire et tu la dis et en plus ce mot ce n'est pas la première fois que tu le sorts . Je te rappel que tu mettais un ligne sur le chat ses belles paroles.
(Proverbes 25:11) 11 Comme des pommes d’or dans des ciselures d’argent, [ainsi] est une parole dite en son temps.
De traité d'ignare des traducteurs nevont pas avec les belles paroles de ce proverbe.

Pourrais-tu s'il te plaît nous donner la référence exacte d'un message où j'aurais traité des traducteurs de la Bible "d'ignares" ? Merci par avance.

Auteur : medico
Date : 20 juil.15, 02:06
Message : écoute si je le dit c'est que c'est dans cette section et entre temps tu as put éffacé se mot n,'empéche que la modération le sait. bon revenons à nos moutons .
Jérémie 29:10 :

bible de Genéve il bien dit à Babylone.

Auteur : Liberté 1
Date : 20 juil.15, 02:22
Message :

medico a écrit :écoute si je le dit c'est que c'est dans cette section et entre temps tu as put éffacé se mot n,'empéche que la modération le sait. bon revenons à nos moutons .
Jérémie 29:10 :

bible de Genéve il bien dit à Babylone.

Le CC aussi fait une belle promotion des autres traductions que la TMN

http://temoinsdejesus.fr/CONT/REP/Tour_ ... 51_p24.jpg

Auteur : medico
Date : 20 juil.15, 02:28
Message : Ce qui ne l'empêche pas de traduire à Babylone ce qui et le sujet du débat.
C'est fou ce que ça géne cette traduction( à Babylone)

Auteur : Liberté 1
Date : 20 juil.15, 02:50
Message :

medico a écrit :Ce qui ne l'empêche pas de traduire à Babylone ce qui et le sujet du débat.

Non

pas du tout

le sujet du débat, c'est: La Traduction du monde nouveau: Une falsification?

Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania

Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle. ” (Jean 4:14)

Voilà un verset qui a été falsifié volontairement, la TMN est la seule qui introduit le mot "communiquer" dans Jean 4:14

on se demande bien pour quelle raison

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =4&Vers=14

Auteur : medico
Date : 20 juil.15, 03:00
Message : Justement un intervenant à dit que la traduction du monde nouveau traduisait mal Jérémie 29:10 et nous lui avons prouver que d'autres traductions traduisent cett passage de la même manière à savoir ( à Babylone) et pas pour Babylone.

Auteur : Philadelphia
Date : 20 juil.15, 03:37
Message : N'empêche qu'il y a forcément l'une des deux façons de traduire qui est mauvaise. Et comme les spécialistes modernes sont unanimes à dire que "à Babylone" est une erreur, alors je préfère nettement m'en remettre aux spécialistes plutôt qu'à des amateurs.

Auteur : medico
Date : 20 juil.15, 03:43
Message : C'est là où le bât blesse car tout le monde n'est pas d'accord sur se verset.a ou pout Babylone et le contexte montre que c'est à Babylone qui et le plus juste.

Auteur : kuriostheos
Date : 20 juil.15, 04:43
Message :

medico a écrit :C'est là où le bât blesse car tout le monde n'est pas d'accord sur se verset.a ou pout Babylone et le contexte montre que c'est à Babylone qui et le plus juste.

Peux-tu développer ? Merci

Auteur : medico
Date : 20 juil.15, 04:45
Message : 15 pages le sujet et largement dévellopé et traduie à Babylone n'est pas faux.

Auteur : philippe83
Date : 20 juil.15, 05:16
Message : Bonjour Liberté.
Tu ne te rappelles pas que Jean 4:14 avait été abordé dans le sujet :"la nouvelle traduction du monde nouveau"?
A+

Auteur : kuriostheos
Date : 20 juil.15, 05:20
Message :

medico a écrit :15 pages le sujet et largement dévellopé et traduie à Babylone n'est pas faux.

A part sortir ta bibliothèque de traductions, il ne me semble pas avoir lu une argumentation biblique digne de ce nom.

Auteur : medico
Date : 20 juil.15, 05:32
Message : Une bibliothéque c'est fait pour être utiliser et je te signale que l'auteur de la remarque sur Jérémie 29:10 ne vient plus depuis que nous lui avons démontré que d'écrire (à Babylone )n'est pas l'apanage unique de la traduction du monde nouveau et d'autres versions vont aussi dans se sens.
C'est à toi de me prouver que l'expression ( pour Babylone) et plus juste!

Auteur : Liberté 1
Date : 20 juil.15, 05:44
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour Liberté.
Tu ne te rappelles pas que Jean 4:14 avait été abordé dans le sujet :"la nouvelle traduction du monde nouveau"?
A+

Oui, et ?
Quelle réponse y a tu apportée, combien de Bibles qui traduisent de la même manière dans ta bibliothèque de plus de 120 Bibles ?

Auteur : kuriostheos
Date : 20 juil.15, 05:49
Message : Exactement ta bibliothèque pourrait nous être utile si seulement tu pouvais nous en faire une synthèse, par exemple pourcentage de traductions qui traduisent de telle ou telle manière et explications éventuelles...

Auteur : medico
Date : 20 juil.15, 05:51
Message : Nous en sommes toujours à Jérémie 29:10 et et personne n'est capable de me dire que traduire ( à Babylone ) n'est pas une bonne traduction.

Auteur : kuriostheos
Date : 20 juil.15, 05:53
Message : Si l'avis des spécialistes tels que Ernst Jenni ne te suffisent pas on ne peut plus rien pour toi malheureusement.

Auteur : medico
Date : 20 juil.15, 05:57
Message : Tu n'as qu'un spécialiste apparemment.
Et toi même tu peux prouver que ( à Babylone) c'est mal traduit ?

Auteur : kuriostheos
Date : 20 juil.15, 06:00
Message : Je l'ai déjà fait dans plusieurs topics relatifs à 607 je n'ai pas envie de recommencer ici...

Auteur : medico
Date : 20 juil.15, 06:36
Message : Le sujet n'est pas sur la date mais de nous expliquer pourquoi selon certains traduire (à Babylone ) ne serait pas bon?
En attendant une explication voilà une autre traduction qui traduit aussi à Babylone.
bible de Genéve.

Auteur : Philadelphia
Date : 20 juil.15, 07:17
Message : Medico, est-ce que c'est toi qui as entouré la note qui parle du roi Jechonias ?

Auteur : medico
Date : 20 juil.15, 09:46
Message : Non le scanne n'est pas de moi .mais la question n'est pas la .
Cette bible traduit aussi à Babylone Jérémie 29:10.

Auteur : clovis
Date : 20 juil.15, 10:02
Message :

medico a écrit :Nous en sommes toujours à Jérémie 29:10 et et personne n'est capable de me dire que traduire ( à Babylone ) n'est pas une bonne traduction.

Ça a été fait dès la page 2 de ce fil...

clovis a écrit :Pour se convaincre que Jérémie aurait écrit bbbl s'il avait voulu dire "à Babylone" et non lbbl, il suffit de consulter une traduction interlinéaire. Voici quelques exemples dans le même chapitre :

Jér 29:1 : emmenés en captivité de Jérusalem (mirushlm) à Babylone (bbl.e)
Jér 29:10 : Lorsque soixante-dix ans seront accomplis pour Babylone (lbbl).
Jér 29:15 : L’Éternel nous a suscité des prophètes à Babylone (bbl.e) !
Jér 29:22 : les transportés de Juda qui sont à Babylone (bbbl).
Jér 29:25 : à tout le peuple qui est à Jérusalem (birushlm).

b : à/dans (localisation)
e : à/vers (destination)
l : à/pour (appartenance)
m : de (provenance)

http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... /jer29.pdf

Auteur : medico
Date : 20 juil.15, 10:05
Message : Et nous t'avons donnés des preuves que d'autres bibles traduisent à Babylone alors ses autres bibles sont aussi des bibles falsifiés selon toi ?

Auteur : Philadelphia
Date : 20 juil.15, 10:15
Message : Nous t'avons déjà répondu que certains biblistes reproduisent une erreur devenue "traditionnelle" mais que cette erreur tend à disparaître de plus en plus.

Auteur : kuriostheos
Date : 20 juil.15, 18:57
Message :

medico a écrit :Et nous t'avons donnés des preuves que d'autres bibles traduisent à Babylone alors ses autres bibles sont aussi des bibles falsifiés selon toi ?

Nous t'avons déjà démontré que l'enseignement officiel TJ reconnaît que "de toute évidence" les 70 ans concernent la domination babylonienne ( livre prophétie d'Isaïe page 253). Dans ce cadre, le "pour Babylone" semble la bonne traduction si on veut s'en tenir à cet enseignement officiel.

Auteur : medico
Date : 20 juil.15, 19:00
Message : Le livre en question ne dit pas pour Babylone mais à Babylone .
Ne lis pas entre les lignes ce que tu as envie de lire.

Auteur : Philadelphia
Date : 20 juil.15, 19:22
Message : Pourquoi la grande majorité des bibles actuelles traduisent-elles "pour Babylone" ou équivalent à la place de "à Babylone" ?

Auteur : philippe83
Date : 20 juil.15, 21:19
Message : Au fait lamed peut-il avoir le sens :'d'endroit ou de proximité où l'on se trouve'? Si c'est le cas alors "à"Babylone est correcte? Y a t-il des cas dans la Bible en dehors de Jérémie 29:10 qui vont dans ce sens? Si oui comment les traductions ont-elles rendues le lamed? Par "pour" ou par "à"?
A+

Auteur : kuriostheos
Date : 20 juil.15, 21:56
Message :

medico a écrit :Le livre en question ne dit pas pour Babylone mais à Babylone .
Ne lis pas entre les lignes ce que tu as envie de lire.

Il faut donc que je le reposte une énième fois !

Par l’intermédiaire de Jérémie, Jéhovah inclut Tyr parmi les nations qui seront contraintes de boire le vin de sa colère. Il déclare : “ Ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” (Jérémie 25:8-17, 22, 27). Certes, la ville insulaire de Tyr n’est pas soumise à Babylone pendant 70 années entières, puisque l’Empire babylonien tombe en 539 avant notre ère. De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage, pendant laquelle la dynastie royale de Babylone se vante d’avoir élevé son trône même au-dessus des “ étoiles de Dieu ”. (Isaïe 14:13.) Diverses nations tombent sous cette domination à différents moments. Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera.

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102000039

Dans ce cadre le "pour Babylone" colle à l'enseignement TJ.

Auteur : medico
Date : 20 juil.15, 22:00
Message : Tu refais notre enseignement maintenant .bravos.

Auteur : Philadelphia
Date : 20 juil.15, 22:07
Message :

kuriostheos a écrit :
Il faut donc que je le reposte une énième fois !

Par l’intermédiaire de Jérémie, Jéhovah inclut Tyr parmi les nations qui seront contraintes de boire le vin de sa colère. Il déclare : “ Ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” (Jérémie 25:8-17, 22, 27). Certes, la ville insulaire de Tyr n’est pas soumise à Babylone pendant 70 années entières, puisque l’Empire babylonien tombe en 539 avant notre ère. De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage, pendant laquelle la dynastie royale de Babylone se vante d’avoir élevé son trône même au-dessus des “ étoiles de Dieu ”. (Isaïe 14:13.) Diverses nations tombent sous cette domination à différents moments. Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera.

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102000039

Dans ce cadre le "pour Babylone" colle à l'enseignement TJ.

Il colle surtout très bien avec Jérémie 25:11,12 qui atteste que les 70 ans se terminent lorsque YHWH s'en prend au roi de Babylone. L'enseignement officiel TJ reconnaît que les Hébreux sont restés absents de leur pays pendant près de 2 ans après cet événement.

Auteur : medico
Date : 20 juil.15, 22:15
Message : le probléme c'est qui ne se termine pas en 539 car les juifs restent encore plusieurs mois avant que le nouveau roi les autorise à partir de Babylone et retourne à Jérusalem.
(Ezra 1:1-4) 1 Et dans la première année de Cyrus le roi de Perse, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah [sortie] de la bouche de Jérémie, Jéhovah réveilla l’esprit de Cyrus le roi de Perse, de sorte qu’il fit passer une proclamation par tout son royaume — et aussi par écrit — pour dire : 2 “ Voici ce qu’a dit Cyrus le roi de Perse : ‘ Tous les royaumes de la terre, Jéhovah le Dieu des cieux me les a donnés, et lui-même m’a chargé de lui bâtir une maison à Jérusalem, qui est en Juda. 3 Quiconque parmi vous est de tout son peuple — que son Dieu soit avec lui. Qu’il monte donc à Jérusalem, qui est en Juda, et qu’il rebâtisse la maison de Jéhovah le Dieu d’Israël — c’est le [vrai] Dieu —, laquelle était à Jérusalem. 4 Quant à quiconque est resté [de ce peuple] — de tous les lieux où il réside comme étranger —, que les hommes de son lieu lui viennent en aide par de l’argent, de l’or, des biens et des animaux domestiques, avec l’offrande volontaire, pour la maison du [vrai] Dieu qui était à Jérusalem. ’ ”
Donc la traduction du monde nouveau traduit correctement ( à Babylone)
Ps : pas la peine de faire dévié le sujet nous restonssur Jérémie 29:10 selon la traduction du monde nouveau et bien d'autres.

Auteur : Philadelphia
Date : 20 juil.15, 22:30
Message : Jérémie 29:10 s'accorde parfaitement avec Jérémie 25:11,12. En quelle année YHWH s'en est-il pris au roi de Babylone ?
Allez, Medico, efface vite cette question avant que ta conscience ne vienne te condamner..

Auteur : medico
Date : 20 juil.15, 22:36
Message : La question et sur Jérémie 29:10.Pas la peine de faire dévié le sujet.

Auteur : Philadelphia
Date : 20 juil.15, 22:38
Message : Justement, Jérémie 29:10 s'accorde parfaitement avec Jérémie 25:11,12. En quelle année YHWH s'en est-il pris au roi de Babylone ?

Allez, un petit effort...

Auteur : clovis
Date : 21 juil.15, 00:19
Message :

philippe83 a écrit :Au fait lamed peut-il avoir le sens :'d'endroit ou de proximité où l'on se trouve'? Si c'est le cas alors "à"Babylone est correcte? Y a t-il des cas dans la Bible en dehors de Jérémie 29:10 qui vont dans ce sens? Si oui comment les traductions ont-elles rendues le lamed? Par "pour" ou par "à"?
A+

C'est le genre de question qu'il faut se poser.

J'ai cherché dans Jérémie 29 mais on peut étendre la recherche à l'ensemble de son livre.

Auteur : medico
Date : 21 juil.15, 02:36
Message : Clovis tu as dit que les TJ traduisent à Babylone pour faire coller à leurs doctrines.ok mais les autres traductions qui disent la même chose c'est qu'elle doctrine cette manière de traduire soutient elle?

Auteur : philippe83
Date : 21 juil.15, 03:00
Message : Clovis.
Que penses-tu de Jérémie 51:24?

Auteur : clovis
Date : 21 juil.15, 05:35
Message :

philippe83 a écrit :Que penses-tu de Jérémie 51:24?

http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... /jer51.pdf

"Je paierai de retour Babylone et tous les habitants de la Chaldée pour tout le mal qu'ils ont fait à Sion sous vos yeux – déclaration du SEIGNEUR" (NBS).

Vraiment, je rendrai à Babylone et à tous les habitants de Chaldée tout le mal qu’ils ont commis dans Sion sous vos yeux ”, c’est là ce que déclare Jéhovah (TMN).

La traduction interlinéaire met "to babylon". C'est l'idée d'appartenance ici (à/pour) et non la localisation (à/dans).

On a deux autres fois lbbl dans ce même chapitre 51:2 et 51:49 :

"J'envoie contre Babylone des étrangers qui la dissémineront, qui videront son pays; car ils fondront sur elle de toutes parts au jour du malheur" (NBS).

"oui, j’enverrai à Babylone des vanneurs qui la vanneront bel et bien et qui videront son pays ; car vraiment ils seront contre elle de tous côtés au jour du malheur" (TMN).

La traduction interlinéaire met "to babylon" dans le sens de "à/vers". Là encore, il ne s'agit pas de la localisation (à/dans).

"Babylone aussi doit tomber, ô victimes d'Israël, comme par Babylone sont tombées les victimes de toute la terre" (NBS).

"Non seulement Babylone a été la cause pour que tombent les tués d’Israël, mais encore à Babylone sont tombés les tués de toute la terre" (TMN).

La traduction interlinéaire met " for babylon" mais apparemment lamed a aussi le sens de "par, à cause de". La traduction "à Babylone" apparaît inexacte car tous les hommes ne sont évidemment pas morts à Babylone.

Auteur : medico
Date : 21 juil.15, 05:59
Message : Clovis tu ne m'as pas répondu à ma question juste plus haut.

Auteur : kuriostheos
Date : 21 juil.15, 06:42
Message : Excellent commentaire Clovis merci c'est ce qu'il nous manquait sur ce sujet.

Auteur : medico
Date : 21 juil.15, 07:14
Message :

kuriostheos a écrit :Excellent commentaire Clovis merci c'est ce qu'il nous manquait sur ce sujet.

Par contre j'attend toujour une réponse de sa par à ma question.

Auteur : philippe83
Date : 21 juil.15, 20:33
Message : Bonjour clovis.
Merci pour tes recherches.
Pour 51:2 comme la Tmn, Liturgie, Jérusalem,Lienart,Crampon mettent :"à Babylonne". Ici je ne suis donc pas d'accord avec toi car c'est bien une localisation :"J'enverrai à Babylone des vanneurs" As-tu remarqués AUSSI que dans 51:49 comme la Tmn, cette fois-ci c'est Chouraqui, Ostervald, Darby, Martin, qui ont rendues de la même manière: "à Babylone". Ainsi sur ces deux versets comme tu le constates, il y a différentes versions qui font le même choix que la Tmn. Pourquoi à ton avis est-ce comme te le demande medico: par doctrine?

Prenons d'autres exemples en rapport avec lbbl dans le sens de LOCALISATION "à Babylone".
Esdras 2:1="déportés"à" Babylone"(lbbl)
Esdras 5:12="déporta le peuple "à" Babylone(lbbl)
1 Chro 9:1="déportés "à" Babylone à cause de leur infidélités"(lbbl)

Petite parenthèse sur 1 Chr 9:1 la Segond-Thomson précise dans sa note z:" ce chapitre indique la situation après le retour d'exil """à""Babylone" (les guillemets ne sont pas dans le texte mais servent à préciser une idée)
Enfin pour le sens de localisation 'technique' avec (lbbl) on peut aussi s'aider de Prov 8:3 et Nombres 11:10.
A+

Auteur : Philadelphia
Date : 21 juil.15, 20:39
Message :

clovis a écrit : "Babylone aussi doit tomber, ô victimes d'Israël, comme par Babylone sont tombées les victimes de toute la terre" (NBS).

"Non seulement Babylone a été la cause pour que tombent les tués d’Israël, mais encore à Babylone sont tombés les tués de toute la terre" (TMN).

La traduction interlinéaire met " for babylon" mais apparemment lamed a aussi le sens de "par, à cause de". La traduction "à Babylone" apparaît inexacte car tous les hommes ne sont évidemment pas morts à Babylone.

J'ajouterais un point important. Dans la plupart de ces versets, il ne s'agit pas de la "ville" de Babylone, mais de Babylone en tant que puissance mondiale. C'est aussi le cas en Jérémie 29:10, raison supplémentaire de rejeter la traduction "à Babylone".

Auteur : kuriostheos
Date : 21 juil.15, 22:24
Message : Et je rappelle que le sujet de la phrase est "70 ans" or on peut difficilement localiser géographiquement un tel sujet...

Auteur : clovis
Date : 22 juil.15, 01:56
Message : Bonjour philippe83,

philippe83 a écrit :Pour 51:2 comme la Tmn, Liturgie, Jérusalem,Lienart,Crampon mettent :"à Babylonne". Ici je ne suis donc pas d'accord avec toi car c'est bien une localisation :"J'enverrai à Babylone des vanneurs" As-tu remarqués AUSSI que dans 51:49 comme la Tmn, cette fois-ci c'est Chouraqui, Ostervald, Darby, Martin, qui ont rendues de la même manière: "à Babylone". Ainsi sur ces deux versets comme tu le constates, il y a différentes versions qui font le même choix que la Tmn. Pourquoi à ton avis est-ce comme te le demande medico: par doctrine?

Je ne te répond que sur le début pour l'instant car il faut que je prenne le temps d'analyser les autres textes.

La traduction "à Babylone" en 51:2 n'est pas fausse mais avec l'idée de mouvement (comme le "to" en anglais) et non de localisation ("at" en anglais). En français on met "à" dans les deux cas mais on ne peut pas mettre "j'enverrai dans Babylone" mais plutôt "vers", ou mieux, "contre".

Pour 51:49, tu me cites des versions produites par une personne. Mais une personne ne peut pas être spécialiste en tout. Il faut privilégier les versions produites par un comité incluant des spécialistes de chaque discipline. Ce texte montre que dans un verset clair (les morts ne sont évidemment pas tous tombés à Babylone) on peut tout de même traduire de façon très "légère".

Je n'ai pas répondu à medico parce que je l'avais déjà fait quelques pages plus tôt et que je n'ai pas eu l'envie de rechercher ma réponse. Selon moi, c'est par tradition, parce qu'on a longtemps cru qu'il était question de 70 ans d'exil notamment à cause de Josèphe qui a beaucoup influencé les exégètes catholiques. Et c'est aussi parce qu'il n'ont justement pas de doctrine à défendre ici qu'ils ne prêtent pas beaucoup d'attention à la traduction du lamed (comme en 51:49 qui fournit un bel exemple).

xxxxxxx

Je continue. Dans les trois autres textes où l'on trouve lbbl, il y a toujours l'idée de mouvement. C'est pour cette raison que la traduction interlinéaire met "to babylon" encore une fois.

Prenons un exemple de traduction de français vers l'anglais :

Demain je me rendrai à Paris.

En anglais, "à" peut être rendu par "to" ou par "at". C'est le contexte qui indique la bonne traduction. Il y a ici l'idée de direction donc notre traducteur mettra "to" :

Tomorrow, I will go to Paris (et non "at Paris").

Il semble, vu les différents usages, que le lamed puisse prendre le sens de "à/pour" ou "à/vers". Et il y a peut-être d'autres usages encore mais, pour l'instant, nous n'avons trouvé aucun exemple de "à/dans".

On a donc deux choix de traduction : "70 ans à/vers Babylone" ou "70 ans à/pour Babylone" ?

C'est le contexte qui doit nous éclairer.

Auteur : philippe83
Date : 22 juil.15, 02:50
Message : Mais kt...
Ce n'est pas: "pour"... les 70 ans" seulement(ce n'est pas une localisation) mais bien "à Babylone"(localisation) qu'il s'agit de savoir si les juifs ont étaient déportés à cet endroit 70 ans. De toute façon la captivité à bien eu lieu il suffit de savoir si ce sont les juifs ou les babyloniens qui sont concernés! et dans ce cas il n'y a pas photo! Nombre de traductions y compris modernes reconnaissent la captivité des juifs à Babylone. Et que ce soit 607 ou 587 à cette période ce n'est pas les Babyloniens mais bien les juifs qui sont déportés! J'ai ce matin attiré votre attention sur une note de la Seg-Thomson en 1 Chr 9:1 à ce sujet et il y en n'a beaucoup d'autres...
Mais bon...

A+

Auteur : clovis
Date : 22 juil.15, 02:56
Message : Attention. J'ai fait un ajout à ma réponse après la vôtre.

Auteur : medico
Date : 22 juil.15, 03:57
Message : Et une chose que nos amis oublient sciemment c'est que la prise de Babylone ne signifie pas destruction de cette ville qui à eu encore une influence sur le monde d'alors et des siécle plus tard même l'apôtre Pierre en parle.
(1 Pierre 5:13) 13 Celle qui est à Babylone, [et] qui a été choisie comme [vous], vous envoie ses salutations, ainsi que Marc mon fils.

Auteur : kuriostheos
Date : 22 juil.15, 05:39
Message :

medico a écrit :Et une chose que nos amis oublient sciemment c'est que la prise de Babylone ne signifie pas destruction de cette ville qui à eu encore une influence sur le monde d'alors et des siécle plus tard même l'apôtre Pierre en parle.
(1 Pierre 5:13) 13 Celle qui est à Babylone, [et] qui a été choisie comme [vous], vous envoie ses salutations, ainsi que Marc mon fils.

Médico si tu passais plus de temps à lire les commentaires plutôt qu'à les scanner tu saurais que Pierre fait allusion ici à Rome...

Auteur : medico
Date : 22 juil.15, 05:58
Message : Là ça reste a prouver c'est ton coté catholique que ressort et en plus ta petite remarque sur moi et des plus déplacée.

Auteur : Marmhonie
Date : 22 juil.15, 08:06
Message :

Marmhonie a écrit :Médico si tu passais plus de temps à lire les commentaires plutôt qu'à les scanner tu saurais que Pierre fait allusion ici à Rome...

??
Mon message a été modifié !
Ce n'est pas ce que j'ai écrit d'origine. Qui s'est permis cette manipulation ?

Je te rassure, cher Medico, ce n'est pas du tout mon style ni mes propos

A signaler à l'Administrateur, je suis en colère contre cette pratique éhontée (ce n'est pas la première fois !)
//////////////
C'est bizarre, maintenant il apparait un autre pseudo, celui de kuriostheos pour ce passage que je n'ai jamais écrit. Qu'est-ce qui se passe ??

Auteur : medico
Date : 22 juil.15, 08:55
Message : Mais le message n'est pas de toi je le sais bien.
bon retour au sujet sur Jérémie 29.
bible Allioli.

Auteur : kuriostheos
Date : 23 juil.15, 03:11
Message : Bon ça tourne en rond ici on pourrait pas passer à autre chose ?

Auteur : medico
Date : 23 juil.15, 03:42
Message : Nous restons sur notre position (à Babylone ) et il est faux de dire que cette manière de traduire ne serait pas la bonne.

Auteur : philippe83
Date : 23 juil.15, 20:55
Message : Salut medico.
Et je pourrais rajouté à ton commentaire que ce n'est pas une falsification de la Tmn de traduire ainsi!(thème du sujet)

a+

Auteur : Thomas
Date : 23 juil.15, 23:51
Message : Je crois que nos lecteurs auront suffisamment d'éléments pour en décider et qu'on peut maintenant passer à un autre verset, pourquoi pas Romains 10:13 ou Révélation 1:8 ou Colossiens 1:15 ?

Auteur : medico
Date : 24 juil.15, 02:51
Message : Donc de traduire à Babylone et en fait pas une faute de traduction et surtout pas fait dans le but d'appuyer la doctrine des tj étant donné que des dizaines de traductions écrivent la même chose tant protestantes que catholiques.

Auteur : philippe83
Date : 24 juil.15, 06:09
Message : medico.
Nos "amis" ne vont pas le reconnaître

a+

Auteur : clovis
Date : 24 juil.15, 10:43
Message :

medico a écrit :Donc de traduire à Babylone et en fait pas une faute de traduction et surtout pas fait dans le but d'appuyer la doctrine des tj étant donné que des dizaines de traductions écrivent la même chose tant protestantes que catholiques.

C'est bien de le reconnaître.

Auteur : medico
Date : 25 juil.15, 20:30
Message : Mais tu m'expliques pourquoi d'autres traductions disent aussi (à Babylone) et quelle doctrine soutient elle en traduisant ainsi ?

Auteur : clovis
Date : 26 juil.15, 00:10
Message : Déjà répondu :

philippe83 a écrit :Pour 51:2 comme la Tmn, Liturgie, Jérusalem,Lienart,Crampon mettent :"à Babylonne". Ici je ne suis donc pas d'accord avec toi car c'est bien une localisation :"J'enverrai à Babylone des vanneurs" As-tu remarqués AUSSI que dans 51:49 comme la Tmn, cette fois-ci c'est Chouraqui, Ostervald, Darby, Martin, qui ont rendues de la même manière: "à Babylone". Ainsi sur ces deux versets comme tu le constates, il y a différentes versions qui font le même choix que la Tmn. Pourquoi à ton avis est-ce comme te le demande medico: par doctrine?

clovis a écrit :Je ne te répond que sur le début pour l'instant car il faut que je prenne le temps d'analyser les autres textes.

La traduction "à Babylone" en 51:2 n'est pas fausse mais avec l'idée de mouvement (comme le "to" en anglais) et non de localisation ("at" en anglais). En français on met "à" dans les deux cas mais on ne peut pas mettre "j'enverrai dans Babylone" mais plutôt "vers", ou mieux, "contre".

Pour 51:49, tu me cites des versions produites par une personne. Mais une personne ne peut pas être spécialiste en tout. Il faut privilégier les versions produites par un comité incluant des spécialistes de chaque discipline. Ce texte montre que dans un verset clair (les morts ne sont évidemment pas tous tombés à Babylone) on peut tout de même traduire de façon très "légère".

Je n'ai pas répondu à medico parce que je l'avais déjà fait quelques pages plus tôt et que je n'ai pas eu l'envie de rechercher ma réponse. Selon moi, c'est par tradition, parce qu'on a longtemps cru qu'il était question de 70 ans d'exil notamment à cause de Josèphe qui a beaucoup influencé les exégètes catholiques. Et c'est aussi parce qu'il n'ont justement pas de doctrine à défendre ici qu'ils ne prêtent pas beaucoup d'attention à la traduction du lamed (comme en 51:49 qui fournit un bel exemple).

xxxxxxx

Je continue. Dans les trois autres textes où l'on trouve lbbl, il y a toujours l'idée de mouvement. C'est pour cette raison que la traduction interlinéaire met "to babylon" encore une fois.

Prenons un exemple de traduction de français vers l'anglais :

Demain je me rendrai à Paris.

En anglais, "à" peut être rendu par "to" ou par "at". C'est le contexte qui indique la bonne traduction. Il y a ici l'idée de direction donc notre traducteur mettra "to" :

Tomorrow, I will go to Paris (et non "at Paris").

Il semble, vu les différents usages, que le lamed puisse prendre le sens de "à/pour" ou "à/vers". Et il y a peut-être d'autres usages encore mais, pour l'instant, nous n'avons trouvé aucun exemple de "à/dans".

On a donc deux choix de traduction : "70 ans à/vers Babylone" ou "70 ans à/pour Babylone" ?

C'est le contexte qui doit nous éclairer.

Auteur : philippe83
Date : 27 juil.15, 02:02
Message : Oui comme tu le dis si bien clovis dans ta conclusion: c'est"le contexte qui doit nous éclairer". Et en matière de contexte tu ne peux nier que les juifs sont bien partis en captivité! Mais ou si ce n'est pas à Babylone? Par contre tu peux stp me montrer dans la Bible OU SE SITUE(l'endroit) de la captivité des babyloniens et leur exil pendant ces 70 ans?
a+

Auteur : clovis
Date : 27 juil.15, 10:48
Message :

philippe83 a écrit :Oui comme tu le dis si bien clovis dans ta conclusion: c'est"le contexte qui doit nous éclairer". Et en matière de contexte tu ne peux nier que les juifs sont bien partis en captivité! Mais ou si ce n'est pas à Babylone? Par contre tu peux stp me montrer dans la Bible OU SE SITUE(l'endroit) de la captivité des babyloniens et leur exil pendant ces 70 ans?

Je pense que tu n'as pas compris. Peut-on écrire "70 ans vers Babylone" ? Oui, s'il est question d'un exil qui n'a pas commencé (le mouvement conduisant à Babylone n'a pas encore eut lieu). Peut-on écrire "70 ans pour Babylone" ? Oui, si les 70 ans sont la durée de la domination babylonienne. Peut-on écrire "70 ans dans Babylone" ? Non, à moins de démontrer que le lamed permet ce sens ?

Mais je te donne une piste car je suis beau joueur. Jérémie a écrit sa lettre sous le règne de Sédécias (Tsidqiya) alors que Jérusalem n'a pas encore été détruite et donc que l'exil qui commence en l'an 18 de Néboukadnetsar n'a pas encore commencé. En effet, Jérémie écrit à ceux qui sont partis en exil en l'an 7 de Néboukadnetsar.

Cela implique que si Jérémie parle d'un exil de 70 ans à Babylone, depuis la destruction de Jérusalem jusqu'au retour au pays, il parle d'un exil qui n'a pas encore commencé. Penses-tu que cela soit le sens de ce texte ?

Auteur : medico
Date : 27 juil.15, 19:19
Message : Une bémols l'exil ne se termine pas par a la chute de Babylone mais seulement lorsque les juifs retournent a Jéruselem.fin des 70 ans de désolation du pays.

Auteur : Thomas
Date : 27 juil.15, 23:13
Message : Exactement très bon argument clovis, je ne l'avais encore jamais vu comme celà mais c'est effectivement imparable.

Auteur : medico
Date : 28 juil.15, 02:27
Message : Une autre bémol Jérémie n'a redigé le livre qui porte son nom en une seul fois mais sur plusieurs années et de se fait l'argument tombe à l'eau.

Auteur : philippe83
Date : 28 juil.15, 06:33
Message : Salut Medico.

Et je rajouterais 1 Chron 9:15(voir note de la Segond Thomson sur ce verset), Esdras 2:1, 5:12 qui ne laissent aucun doute au contexte!= "Captivité "A BABYLONE" à cause d'infidélités" !

ps: lbbl dans ces trois versets comme en... Jérémie 29

Bisare que la Bible ne précise pas par contre l'exil OU la captivité babylonienne

POURQUOI

A+

Auteur : clovis
Date : 28 juil.15, 10:18
Message :

medico a écrit :Une autre bémol Jérémie n'a redigé le livre qui porte son nom en une seul fois mais sur plusieurs années et de se fait l'argument tombe à l'eau.

"Voici les termes de la lettre que le prophète Jérémie envoya de Jérusalem au reste des anciens qui avaient été déportés, aux sacrificateurs, aux prophètes et à tout le peuple que Neboukadnetsar avait déportés de Jérusalem à Babylone, après que le roi Yekonia, la reine-mère, les chambellans, les ministres de Juda et de Jérusalem, les charpentiers et les serruriers soient sortis de Jérusalem. Il la remit aux mains d'Éleasa, fils de Chaphân, et de Guemaria, fils de Hilqiya, envoyés à Babylone par Sédécias, roi de Juda, auprès de Neboukadnetsar, roi de Babylone. Elle disait :" (Jérémie 29:1-3)

Cette lettre a bien été rédigée sous le règne de Sédécias aux déportés de la première vague en l'an 7 de Néboukadnetsar.

Auteur : philippe83
Date : 29 juil.15, 21:49
Message : ps: c'est 1 Chro 9:1 et non 9:15. Veuillez m'excuser pour cette petite erreur.

Pour le reste de mon message c'est ok.
A+

Auteur : clovis
Date : 31 juil.15, 11:14
Message : J'écrivais plus haut :

Je pense que tu n'as pas compris. Peut-on écrire "70 ans vers Babylone" ? Oui, s'il est question d'un exil qui n'a pas commencé (le mouvement conduisant à Babylone n'a pas encore eut lieu).

Vu que la lettre de Jérémie a été écrite sous le règne de Sédécias, c'est-à-dire avant la destruction de Jérusalem et de son temple, il est grammaticalement tout à fait possible de soutenir la traduction "70 ans à (vers) Babylone" si l'on considère que Jérémie parle d'un exil à venir. Et comme la Watch Tower envisage un exil de 70 ans débutant avec la destruction de Jérusalem, la TMN qui est une émanation de cette société est bien dans ce cas de figure. Est-ce que tout le monde a saisi là ?

La nuance est importante car Jérémie, du coup, s'il envisage bien les 70 ans comme la durée d'un exil, vise le peuple qui est encore à Jérusalem et non les exilés qui sont déjà à Babylone.

Que tout le monde me comprenne bien. Je ne pense pas que cela soit la bonne traduction mais elle est possible vue sous cet angle.

Auteur : medico
Date : 05 août15, 09:22
Message :

Auteur : clovis
Date : 05 août15, 14:30
Message : J'aime bien le "il semble que". L'auteur n'est même pas sûr de ce qu'il écrit. Et même si la TMN est effectivement plus fidèles dans 64 passages, c'est très peu. Dans combien plus de passages est-elle moins fidèles que d'autres versions ? Je pense que dans chaque version on peut trouver une liste même réduite de textes plus fidèlement traduits que dans les autres.

On peut apprécier par contre la littéralité comme pour la version Darby. Ça aide parfois à mieux comprendre la pensée de l'auteur sur des textes difficiles ou ambigus. Mais c'est parfois lourd en français.

Auteur : medico
Date : 05 août15, 17:43
Message : tu lis que ce que tu as envie de lire car il bien dit (plus fidèle que n'importe quelle autre).
Mais quand on à des préjugés il sont difficles a avoir une vision impartial des choses.

Auteur : Thomas
Date : 05 août15, 21:14
Message :

medico a écrit :tu lis que ce que tu as envie de lire car il bien dit (plus fidèle que n'importe quelle autre).
Mais quand on à des préjugés il sont difficles a avoir une vision impartial des choses.

Oui plus fidèle que n'importe quelle autre... dans 64 passages ! C'est toi qui ne sais pas lire ce qui est écrit.

Auteur : clovis
Date : 05 août15, 23:44
Message :

Thomas a écrit :Oui plus fidèle que n'importe quelle autre... dans 64 passages ! C'est toi qui ne sais pas lire ce qui est écrit.

Comme il le dit lui-même : "quand on à des préjugés il sont difficles a avoir une vision impartial des choses."

Auteur : philippe83
Date : 06 août15, 08:13
Message : Est-ce que quelqu'un peut montrer dans ces 64 passages la raison qui fait que la Tmn est la meilleur traduction de toutes, alors que beaucoup critiquent le fait que les auteurs de la Tmn ne se baseraient que sur de l'anglais et ne seraient que de "piètres traducteurs"?

Auteur : medico
Date : 05 sept.15, 21:03
Message : Pour répondre à la demande...

Voyez comment des bibles sont produites sur la nouvelle chaîne de reliure installée au siège des Témoins de Jéhovah du Japon.
http://www.jw.org/fr/temoins-de-jehovah ... -au-japon/

Auteur : Marmhonie
Date : 12 sept.15, 07:23
Message :

philippe83 a écrit :La Tmn ne se baseraient que sur de l'anglais et ne seraient que de "piètres traducteurs"?

C'est une plaisanterie ou un hoax anti TJ ?

Des "piètres traducteurs" de ce niveau, je voudrais en voir beaucoup !

Non seulement la nouvelle série grise est brillante,

rien à voir avec la série Noire,

car les critiques ignorent tout de la série verte,

mais en plus, elle est très fidèle aux codex les plus anciens.

La TMN 2013 grise va balayer quantité de Bibles non révisées, chères comme à leur premier jour, mais en plus elle est d'une qualité supérieure à toute autre. Elle bat la Bible La Pléiade à plate couture en qualité.

Quant au prix, c'est toujours gratuit et en plus de 800 langues.

Je la veux en anglais sur papier, celle-ci : magnifique déjà en PDF. C'est une Bible d'étude de haut niveau.

Auteur : philippe83
Date : 12 sept.15, 09:17
Message : Bonsoir Marmhonie.
Merci pour tes investigations sur la Tmn. Je pense que tu as compris que la phrase que tu reprends de mon commentaire n'est pas pour parler en mal de la Tmn mais de se demander pourquoi nos adversaires peuvent prétendre que la Tmn serait une traduction uniquement anglaise et proposé par de piètres traducteurs alors qu'ils sont obligés de reconnaitre aussi que dans 64 passages elle traduit mieux que nul autre

? Pourquoi les auteurs de la Tmn dans ces endroits seraient meilleurs que les autres versions si ces de piètres traducteurs qui ne connaissent rien à la grammaire, à l'hébreu ou au grec...SELON LES DIRES DE "SPECIALISTES"?

bonne nuit.

Auteur : Azaryaah
Date : 12 sept.15, 21:52
Message :

medico a écrit :Pour répondre à la demande...

Voyez comment des bibles sont produites sur la nouvelle chaîne de reliure installée au siège des Témoins de Jéhovah du Japon.
http://www.jw.org/fr/temoins-de-jehovah ... -au-japon/

Bonjour , franchement ça fait plaisir de voir un travail de qualité pour imprimé la bible , tout chrétiens témoins de Jéhovah ou non devraient vous félicité car c'est un travail pour la diffusion de la Parole , merci pour le petit reportage.

Auteur : medico
Date : 12 sept.15, 22:08
Message : Bonjour et merci.
Malheureusement beaucoup de personnes ont des préjugés sur cette traduction.

Auteur : medico
Date : 17 sept.15, 20:46
Message : anglaise révisée de 2013 de la Traduction du monde nouveau

00:0013:23
AU FIL des années, Les Saintes Écritures. Traduction du monde nouveau ont fait l’objet de plusieurs révisions. Mais la révision anglaise de 2013 est d’une ampleur sans précédent. Par exemple, le texte compte près de dix pour cent de mots en moins. Des expressions clés ont été révisées. Les textes de certains chapitres sont maintenant disposés comme des poèmes, et l’édition standard a été enrichie de notes explicatives. Il serait impossible de passer en revue tous les changements dans cet article. Mais parlons des plus marquants.

Quelles expressions clés ont été révisées ? Comme indiqué dans l’article précédent, les traductions des termes « shéol », « hadès » et « âme » ont été révisées. Mais ce ne sont pas les seuls termes à avoir été remplacés.

Par exemple, l’équivalent anglais du terme « empalé » a été remplacé par les tournures « attaché sur un poteau » ou « cloué sur un poteau », pour que le lecteur ne se méprenne pas sur la façon dont Jésus a été mis à mort (Mat. 20:19 ; 27:31). « Dérèglement » a été remplacé par « conduite effrontée », une expression restituant l’idée de mentalité méprisante que renferme le terme grec. Un autre terme anglais qui aurait pu être compris à tort par « souffrir longtemps » a été remplacé par « patience », dont le sens est plus proche du terme original. « Orgies » a été remplacé par « fêtes débridées », une expression plus compréhensible de nos jours (Gal. 5:19-22). Le terme traduit par « bonté de cœur » a été plus justement rendu par « amour fidèle », ce qui restitue le sens de ce terme biblique souvent associé à la « fidélité » (Ps. 36:5 ; 89:1).

Certains termes généralement traduits de la même manière autrefois le sont à présent en fonction du contexte. Par exemple, l’hébreu ʽôlam, précédemment traduit par « temps indéfinis » dans la plupart des cas, peut aussi évoquer l’éternité. Vois en quoi cela permet d’affiner la traduction de versets comme Psaume 90:2 ou Mika 5:2, dans lesquels l’hébreu ʽôlam n’exprime pas la même nuance.

Les Écritures comportent de nombreuses occurrences des termes hébreu et grec traduits par « semence », un mot qui désigne soit une graine soit une descendance. De précédentes éditions de la Traduction du monde nouveau les rendent invariablement par « semence », notamment en Genèse 3:15. Toutefois, l’usage de « semence » au sens de « descendance » n’étant plus courant en anglais, l’édition révisée a opté pour « descendance » en Genèse 3:15 et dans des versets parallèles (Gen. 22:17, 18 ; Rév. 12:17). D’autres occurrences ont été traduites autrement, en fonction du contexte (Gen. 1:11 ; Ps. 22:30 ; Is. 57:3).

Pourquoi avoir révisé nombre d’expressions traduites littéralement ? L’appendice A1 de l’édition de 2013 dit qu’une bonne traduction de la Bible se doit de « restituer le sens exact d’un mot ou d’une expression lorsqu’une traduction littérale en déformerait ou en obscurcirait le sens ». Quand les tournures idiomatiques de la langue de départ gardent tout leur sens dans une langue d’arrivée, elles sont traduites littéralement. Ainsi, dans de nombreuses langues, l’expression « scruter les cœurs » de Révélation 2:23 reste claire. Par contre, dans ce même verset, l’expression « scruter les reins » n’est pas facile à comprendre. Les traducteurs ont donc remplacé « reins » par « pensées les plus intimes », ce qui restitue le sens du terme original. De même, en Deutéronome 32:14, l’expression idiomatique « la graisse des rognons du blé » est traduite de façon plus claire par « blé de première qualité ». Et dans bien des langues, la tournure « être incirconcis des lèvres » est loin d’être aussi claire que la tournure « avoir du mal à s’exprimer » (Ex. 6:12).

Pourquoi les expressions « fils d’Israël » et « garçons privés de père » sont-elles aujourd’hui traduites par « Israélites » et « orphelins de père » ? En général, l’hébreu recourt au genre masculin ou féminin selon qu’il est question d’un homme ou d’une femme. Toutefois, certains termes masculins peuvent désigner des individus des deux sexes. Par exemple, le contexte de certains versets montre que l’expression « les fils d’Israël » désigne à la fois des hommes et des femmes. À présent, elle est donc généralement traduite par « les Israélites » (Ex. 1:7 ; 35:29 ; 2 Rois 8:12).

De façon similaire, dans de précédentes éditions de la Traduction du monde nouveau, le nom hébreu masculin signifiant « fils » en Genèse 3:16 est traduit par « enfants ». Suivant cette logique, la traduction de ce nom a été révisée en Exode 22:24. On y lit à présent : « Vos enfants [« fils », en hébreu] seront orphelins de père. » Pareillement, « garçon privé de père » est devenu « enfant privé de père », ou simplement « orphelin » (Deut. 10:18 ; Job 6:27). Cette façon de faire est semblable à celle de la Septante. Notons également qu’en Ecclésiaste 12:1, « aux jours de ta jeunesse » a remplacé « au début de ta vie d’homme adulte ».

Pourquoi la traduction de nombreux verbes hébreux a-t-elle été simplifiée ? Le verbe hébreu a deux états principaux : l’imparfait, qui marque une action continue, et le parfait, qui exprime une action achevée. Dans de précédentes éditions de la Traduction du monde nouveau, un verbe hébreu à l’imparfait était systématiquement traduit par un verbe associé à une expression comme « se mettre à », « entreprendre de » ou « continuer à ». Cela permettait d’évoquer la continuité ou la répétition d’une action *. Par ailleurs, pour montrer qu’une action décrite par un verbe hébreu au parfait était achevée, ces éditions y associaient des tournures comme « certainement » ou « à coup sûr ».

La révision de 2013 n’emploie ces expressions auxiliaires que si elles apportent une nuance. Par exemple, il n’est pas nécessaire de préciser que Dieu a dit à plusieurs reprises : « Que la lumière paraisse. » C’est pourquoi dans l’édition révisée, le verbe « dire » qui, en hébreu, est à l’imparfait, n’est pas exprimé dans une forme marquant l’action continue (Gen. 1:3). Par contre, Jéhovah a manifestement appelé Adam à plusieurs reprises. C’est pourquoi, en Genèse 3:9, la forme marquant l’action continue a été conservée. D’une manière générale, les verbes ont été traduits plus simplement. La traduction met en valeur l’action plutôt que son caractère achevé ou inachevé. Ce choix présente l’intérêt de restituer, dans une certaine mesure, le style concis de l’hébreu.

Un chapitre à présent disposé en vers dans la Traduction du monde nouveau révisée
Conformément au style poétique de certaines portions du texte original, davantage de chapitres sont maintenant disposés en vers.
Pourquoi davantage de chapitres sont-ils disposés comme des poèmes ? De nombreuses parties de la Bible ont été rédigées dans un style poétique. Dans les langues modernes, c’est souvent par la rime que le poète s’exprime. Mais dans la poésie hébraïque, les procédés les plus importants du point de vue de la forme sont le parallélisme et le contraste. Le rythme est obtenu non par des rimes, mais par un agencement logique des idées.

De précédentes éditions de la Traduction du monde nouveau disposaient le texte des livres de Job et des Psaumes en vers pour montrer qu’à l’origine, ils étaient destinés à être chantés ou récités. Ce procédé met en valeur les éléments poétiques, ce qui produit une mise en relief et facilite la mémorisation. Dans l’édition de 2013, les Proverbes, le chant de Salomon et quantité de chapitres des livres prophétiques sont également disposés en vers pour indiquer qu’ils ont été rédigés dans un style poétique et pour mettre en valeur les parallélismes et les contrastes. Par exemple, en Isaïe 24:2, chaque ligne contient un contraste et s’ajoute à la précédente pour accentuer l’idée selon laquelle personne ne peut se soustraire au jugement de Dieu. Cet agencement du texte montre que le rédacteur biblique ne se contentait pas de se répéter. Il recourait à une technique de poésie pour insister sur le message de Dieu.

En hébreu, la différence entre la prose et la poésie n’étant pas toujours très nette, la façon de disposer un même passage peut varier d’une traduction à l’autre. Les traducteurs déterminent quels versets seront disposés en vers. En effet, certains versets sont écrits en prose, mais dans un langage poétique, et recourent librement au langage imagé, au jeu de mots et au parallélisme pour accentuer une idée.

Une nouveauté de l’édition révisée, la partie « Contenu du livre », est particulièrement utile dans le poème intitulé Chant de Salomon pour discerner quel personnage prend la parole.

Auteur : Marmhonie
Date : 17 sept.15, 21:42
Message : Je suis neutre, en retrait, et je lis.

La TMN 1963 est très proche de la Segond 1910, en esprit.
La TMN 1974 est à mon avis, la plus littérale qui soit, et pose beaucoup de questions.

La TMN 1995 est très belle, luxueuse, elle inaugura une nouvele série, après la série verte, la série noire. Elle a apporté un immense confort, a ruiné les TJ, et a eu tellement d'ambition qu'ils sont allés trop vite.

La TMN 2013, ingaurure une la nouvelle série grise. Elle est géniale.

Il y a donc eu des séries de TMN, différentes, et avec le recul, il faut les lire, toutes. La 1963 est devenue rare, imprimée à très peu d'exemplaires.

Qui, honnêtement ici, a lu en PDF la TMN 2013 en anglais, ou en coréen ? Très peu. je l'ai déjà lu 4 fois entièrement. Et je pense que ce sera un grand cru historique.

Attendez donc qu'au moins sorte la TMN 2013 grise en français, avant de la juger !

La TMN grise 2013 est faite pour le monde moderne du 21e siècle. C'est la première au monde qui soit dans cette modernité, toutes les autres sont archaïques, tellement loin de nos technologies actuelles avec lesquelles nous vivons.

Avant, on avait la Bible. Maintenant, tout est interconnecté. C'est la puissance phénoménale de la TMN 2013. il faut aller sur www.jw.org et passer des mois (des mois entiers !) à tout lire, avant de commencer à comprendre comment cela fonctionne. C'est génial.

Auteur : medico
Date : 18 sept.15, 00:29
Message : La Segond trés proche sur quelle point?

Auteur : clovis
Date : 18 sept.15, 03:17
Message :

Marmhonie a écrit :Avant, on avait la Bible. Maintenant, tout est interconnecté. C'est la puissance phénoménale de la TMN 2013. il faut aller sur http://www.jw.org et passer des mois (des mois entiers !) à tout lire, avant de commencer à comprendre comment cela fonctionne. C'est génial.

Quand on va sur le site ici : http://www.jw.org/fr/publications/bible/nwt/livres

Il semble bien que ce soit la version noire qui est proposée et non la grise (voir la photo à droite).

Perso, je préfère lire les versions papier. C'est moins fatigant pour les yeux. Mais chacun son truc.

Auteur : medico
Date : 18 sept.15, 06:25
Message : Cette nouvelle version n'existe pas encore en Français mais elle et consultable sur le site en prenant l'option de la langue anglaise.

Auteur : medico
Date : 07 oct.15, 06:00
Message : Voilà une vidéo sur la nouvelle bible sur Matthieu qui n'est pas encore disponible en français.
http://www.jw.org/fr/publications/video ... bibliques/

Auteur : eldavyd
Date : 08 oct.15, 10:00
Message : Il y en a d'autre videos sur l'introduction d'autres "livres"?

Merci

Auteur : medico
Date : 09 oct.15, 03:01
Message :

eldavyd a écrit :Il y en a d'autre videos sur l'introduction d'autres "livres"?

Merci

Pas encore mais ça ne serait tarder.

Auteur : eldavyd
Date : 09 oct.15, 03:06
Message : Dommage

mais l'idée est très bonne en quelque minutes le lecteur peut avoir une idée global du livre en question.

Auteur : medico
Date : 09 oct.15, 03:11
Message :

eldavyd a écrit :Dommage

mais l'idée est très bonne en quelque minutes le lecteur peut avoir une idée global du livre en question.

tant fait pas les autre livre viendront en temps voulue.

Auteur : medico
Date : 15 oct.15, 21:52
Message : On reproche a la traduction du monde nouveau d'avoir remplacé le mot grâce par faveur imméritée mais dans l'index thématique de la bible du Semeur il dit ceci au mot Grâce:Faveur gratuite et imméritée.
Moralité c'est là encore un faux problème dont le seul but est de discrédité la traduction du monde nouveau.

Auteur : medico
Date : 07 janv.16, 00:00
Message : La traduction du MN est consultable en ligne.
https://www.jw.org/fr/publications/bible/bi12/livres/

Auteur : Philadelphia
Date : 07 janv.16, 01:45
Message :

eldavyd a écrit :Il y en a d'autre videos sur l'introduction d'autres "livres"?

Merci

Ezra est disponible depuis peu.

Auteur : Bertrand
Date : 17 janv.16, 19:42
Message : Une grosse erreur;;; traduire Kurios en Jéhovah ..
Kurios = Seigneur....

Auteur : medico
Date : 17 janv.16, 21:06
Message :

Bertrand a écrit :Une grosse erreur;;; traduire Kurios en Jéhovah ..
Kurios = Seigneur....

Une autre grosse erreur est aussi de dire que Kurios ou Seigneur signifie Jéhovah.

Auteur : eldavyd
Date : 17 janv.16, 21:15
Message : La TMN donne une interprétation des textes du NT.
C'est a dire les traducteurs de la TMN utilisent des sources manuscrit ou le tetagrame est absent , et ils interpretent ou est ce que Jehovah doit apparaître.

En gros c'est une interprétation des Tj fait pour les Tj

Auteur : philippe83
Date : 17 janv.16, 21:19
Message : Surtout que kurios s'applique à d'autres que Dieu ou que Jésus! par exemple Abraham est appelé "Seigneur" selon 1 Pierre 3:6
a+

Auteur : papy
Date : 17 janv.16, 21:34
Message : Héb 11:16
16 Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville.

Pourquoi avoir ajouté : " appartenant " dans ce verset ?
Existe-t-il dans le texte grec ?

Auteur : medico
Date : 17 janv.16, 22:04
Message : Et pourquoi la traduction PVV met( dans les cieux ) avec des guillemets ?
16 Non, en fait, c’est une meilleure patrie qu’ils désiraient, c’est–à–dire la patrie céleste. Aussi Dieu ne juge–t–il pas indigne de lui de se faire appeler « leur Dieu » (le « Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob »), et il leur a préparé une cité (dans les cieux).

Auteur : papy
Date : 17 janv.16, 23:37
Message :

medico a écrit :Et pourquoi la traduction PVV met( dans les cieux ) avec des guillemets ?
16 Non, en fait, c’est une meilleure patrie qu’ils désiraient, c’est–à–dire la patrie céleste. Aussi Dieu ne juge–t–il pas indigne de lui de se faire appeler « leur Dieu » (le « Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob »), et il leur a préparé une cité (dans les cieux).

Médico , tu n'est plus d’accord avec la WT qui dit qu'Abraham n'ira pas au ciel ?

Auteur : medico
Date : 18 janv.16, 00:04
Message : A bon ou il est dit qu'Abraham ira au ciel ?

Auteur : papy
Date : 18 janv.16, 00:16
Message :

medico a écrit :A bon ou il est dit qu'Abraham ira au ciel ?

Ici
Mais en réalité, ils désirent une meilleure patrie, c'est-à-dire la patrie céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité. (Hébreux 11:16)

Auteur : medico
Date : 18 janv.16, 00:56
Message : . À propos d’Abraham, de sa femme Sara, de leur fils Isaac et de leur petit-fils Jacob, on lit en Hébreux 11:16 : “ Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville. ” Effectivement, Dieu leur réserve une place dans le domaine terrestre de son Royaume messianique.
(Jean 3:13) 13 D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.
Donc l'espérance d'Abraham n'était pas d'aller au ciel car dans la bible le mot ville à aussi le sens de royaume.

Auteur : papy
Date : 18 janv.16, 02:33
Message : Médico a écrit
À propos d’Abraham, de sa femme Sara, de leur fils Isaac et de leur petit-fils Jacob, on lit en Hébreux 11:16 : “ Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville. ”
Effectivement, Dieu leur réserve une place dans le domaine terrestre de son Royaume messianique.
C'est écrit où : "le domaine terrestre de son royaume " ? (avec le mot effectivement en tête de phrase)

13 D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.
Je n'ai pas dis qu'Abraham est monté au ciel avant le Christ !

Donc l'espérance d'Abraham n'était pas d'aller au ciel car dans la bible le mot ville à aussi le sens de royaume.

Pourquoi la TMN ne met-elle pas le mot " appartient " de Héb 11:16 entre crochets pour montrer au lecteur que c'est un ajout pour appuyer sa compréhension ?

Auteur : philippe83
Date : 18 janv.16, 04:18
Message : Idem pour David. Actes 2:34:"En effet David n'est pas monté au ciel" Donc si David n'y a pas été pourquoi Abraham aurait un autre sort puisque mort avant l'an 33?

Auteur : eldavyd
Date : 18 janv.16, 04:25
Message : En luc 16 on nous parle dans cette parabole du "sein" d'abraam, si cette parabole ne nous enseigne pas qu'abraam est dans le ciel, c'est quoi le but de cette parabole?

Auteur : Zantafio
Date : 18 janv.16, 04:55
Message :

medico a écrit :
. À propos d’Abraham, de sa femme Sara, de leur fils Isaac et de leur petit-fils Jacob, on lit en Hébreux 11:16 : “ Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville. ” Effectivement, Dieu leur réserve une place dans le domaine terrestre de son Royaume messianique.
(Jean 3:13) 13 D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.
Donc l'espérance d'Abraham n'était pas d'aller au ciel car dans la bible le mot ville à aussi le sens de royaume.

Et cette ville (la Jérusalem céleste), selon Apo. 21, descend du ciel (hors du ciel) sur la terre avec les humains, au sens que sa domination se fera sur la terre. Cette ville descend vers la terre au point que les gens des nations, des humains sont décrits comme y pénétrant, y circulant, et profitant de ces bienfaits comme les fruits des arbres de vie (Apo. 22:1, 2).

Si en Apo. 21 on devait situer Abraham et les autres dans cette scène, on pourrait affirmer qu'ils se trouveront assis à une table, sur terre et en même temps dans la ville (Jérusalem céleste) en accord avec Mat. 8:11 (Louis Segond) :

" Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux. "

Seul le gouvernement de la terre sera céleste. Apo. 5:9, 10 dit que les ' achetés de la terre ' seront au ciel afin de régner sur la terre, ou pour diriger la terre.

Ainsi, le territoire du Royaume céleste sera terrestre.

Comme le Royaume de Dieu est appelé le Royaume des cieux, l'expression " des cieux " n'indique pas son domaine d'action ou son territoire soumis à sa juridiction, mais simplement sa localisation quant au seul lieu où les rois se trouvent, un peu comme un gouvernement en exil.

Et par voie de conséquence, un humain qui se trouvera sur terre assis à une table sera décrit comme étant géographiquement dans le territoire du Royaume des cieux. Et pourtant, il sera sur terre.

Auteur : papy
Date : 18 janv.16, 07:20
Message : Pourquoi la TMN ne met-elle pas le mot " appartient " de Héb 11:16 entre crochets pour montrer au lecteur que c'est un ajout pour appuyer sa compréhension ?

Auteur : papy
Date : 18 janv.16, 09:06
Message : Pourquoi la TMN ne met-elle pas le mot " appartient " de Héb 11:16 entre crochets pour montrer au lecteur que c'est un ajout pour appuyer sa compréhension ?

Auteur : philippe83
Date : 18 janv.16, 22:04
Message : Papy...
Et le mot "patrie" du verset 16 tu le trouves combien de fois dans le grec? Pourtant un ensemble de traduction le mentionne 2 fois dans ce verset texto sans parenthèse! pourquoi tu ne trouves rien à redire?
Maintenant concernant l'expression "appartenant au ciel" que l'on trouve dans la Tmn il faut que tu saches que ce terme veut dire aussi:"qui est dans le ciel" selon le dict grec-français Bailly page 791. Donc "qui est dans" ou qui "appartient au ciel" en parlant d'un lieu...n'a rien de choquant.

Auteur : papy
Date : 18 janv.16, 23:19
Message :

philippe83 a écrit :Papy...
Et le mot "patrie" du verset 16 tu le trouves combien de fois dans le grec? Pourtant un ensemble de traduction le mentionne 2 fois dans ce verset texto sans parenthèse! pourquoi tu ne trouves rien à redire?
Maintenant concernant l'expression "appartenant au ciel" que l'on trouve dans la Tmn il faut que tu saches que ce terme veut dire aussi:"qui est dans le ciel" selon le dict grec-français Bailly page 791. Donc "qui est dans" ou qui "appartient au ciel" en parlant d'un lieu...n'a rien de choquant.

Je croyais que la WT mettait entre crochet tout ce qui est ajouté dans le texte original pour en faciliter la compréhension .
Qui est dans le ciel = Il est dans le ciel et pas ailleurs .
Qui appartient au ciel = cela peut se trouver sur la terre tout en appartenant au ciel .
Pour justifier qu'Abraham vivra sur une terre qui appartiendra au royaume céleste .
C'est pas très honnête comme procédé .
Ne me sort pas l'argument que d'autres le font , les autres sont " Babylone la grande " , il en ont le " droit " .

Auteur : agecanonix
Date : 19 janv.16, 02:34
Message : Nos amis méconnaissent le sens du mot "cité".

A l'époque des patriarches, Abraham et les autres, une cité était un petit royaume.

Chaque cité dominait un territoire extérieur bien défini où vivaient d'autres habitants que ceux qui se trouvaient dans la cité.

Ainsi, la cité était la patrie des habitants extérieurs à la ville sans pour autant qu'ils ne vivent dans la ville.

La Jérusalem céleste est donc bien la patrie d'Abraham et des autres et la seule question qui se pose est de savoir sur quel territoire cette ville règne.

Rév 21 la décrit comme descendant sur la terre et y restant définitivement. Les portes de la ville s'ouvrent et les nations y pénètrent.

Ce ne sont donc pas les nations qui montent au ciel, mais la ville qui descend vers la terre.

Rev 5 et 14 explique que les 144000 seront avec Jésus sur le mont Sion, lequel se trouvait dans Jérusalem, et qu'ils régneront sur la terre. Le territoire de la Jérusalem céleste est donc bien la terre.

Ainsi Abraham et les autres ont donc bien une patrie née au ciel et donc céleste, et pourtant ils pourront vivre sur la terre car notre planète constituera le territoire de ce royaume ayant pour cité la Jérusalem céleste.

Voilà. C'est aussi simple et logique que cela..

Je vous laisse et retourne à ma retraite.

Auteur : medico
Date : 19 janv.16, 02:38
Message : Abraham n’avait pas toutes les données pour comprendre pleinement ce qu’impliquerait l’alliance que Jéhovah avait conclue avec lui. En tout cas, “ il attendait la ville ayant des fondements véritables ”. (Héb. 11:10.) Cette ville, c’est le Royaume de Dieu. Pour voir se réaliser les promesses de Dieu sous la domination de ce Royaume, il faut donc qu’Abraham vive de nouveau. Et ce n’est que grâce à la résurrection qu’il lui sera possible de vivre éternellement sur la terr

Auteur : papy
Date : 19 janv.16, 02:38
Message :

papy a écrit :Pourquoi la TMN ne met-elle pas le mot " appartient " de Héb 11:16 entre crochets pour montrer au lecteur que c'est un ajout pour appuyer sa compréhension ?

Toujours pas de réponses !

Auteur : Thomas
Date : 20 janv.16, 02:08
Message :

agecanonix a écrit :Nos amis méconnaissent le sens du mot "cité".

A l'époque des patriarches, Abraham et les autres, une cité était un petit royaume.

Et à l'époque de la rédaction de la lettre aux Hébreux une cité était quoi à ton avis ? un petit royaume aussi ?

Auteur : philippe83
Date : 20 janv.16, 02:46
Message : Papy...
Et pourquoi les nombreuses traductions rajoutent deux fois patrie dans ce même verset alors qu'il n'apparait pas deux fois dans le grec ? Et pourquoi l'ensemble de ces traductions ne mettent pas de parenthèse au mot patrie ALORS(2)? Toujours pas de réponses papy?

Auteur : papy
Date : 20 janv.16, 04:04
Message :

philippe83 a écrit :Papy...
Et le mot "patrie" du verset 16 tu le trouves combien de fois dans le grec? Pourtant un ensemble de traduction le mentionne 2 fois dans ce verset texto sans parenthèse! pourquoi tu ne trouves rien à redire?

Parce que les " fausses religions " ont le droit de tromper leurs ouailles mais " la vraie religion " doit rester honnête .

Auteur : medico
Date : 10 mars16, 04:36
Message : La Traduction du monde nouveau publiée en davantage de langues

AU 31 AOÛT 2015, la Traduction du monde nouveau avait été traduite dans sa totalité ou en partie en 129 langues. La Bible est aussi disponible sur jw.org en 129 langues, dont 7 langues des signes. Les éditions listées ci-dessous ont été publiées au cours de l’année de service 2015.

DATE
PAYS
LANGUE
ÉDITION
5 septembre 2014
Malaisie
Malais
Écritures grecques *
6 septembre 2014
Corée du Sud
Coréen
Édition révisée
19 septembre 2014
Géorgie
Azéri
Bible complète
26 septembre 2014
Kazakhstan
Kazakh
Bible complète
10 octobre 2014
Ghana
Ga
Écritures grecques *
14 novembre 2014
Philippines
Hiligaynon
Bible complète
12 décembre 2014
Nigéria
Isoko
Écritures grecques *
13 décembre 2014
Éthiopie
Amharique
Bible complète
19 décembre 2014
Fidji
Fidjien
Bible complète
26 décembre 2014
Mexique
Tzotzil
Écritures grecques *
29 décembre 2014
Ghana
Éwé
Bible complète
22 mars 2015
Brésil
Portugais
Édition révisée
9 mai 2015
Zambie
Luvale
Bible complète
17 juillet 2015
Haïti
Créole d’Haïti
Bible complète
28 août 2015
Kenya
Kikuyu
Écritures grecques *
28 août 2015
Congo (Kinshasa)
Kongo
Bible complète
https://www.jw.org/fr/publications/livr ... e-langues/

Auteur : medico
Date : 18 avr.16, 21:57
Message : La Bible a survécu aux tentatives de falsification de son message
LA MENACE : Les menaces extérieures, telles que les ravages du temps et l’opposition, n’ont pas fait disparaître la Bible. Toutefois, des copistes et des traducteurs ont tenté d’en falsifier le message même. Ils ont parfois essayé de faire correspondre la Bible à leurs croyances plutôt que leurs croyances à la Bible. En voici quelques exemples :

Lieu de culte : Entre le IVe et le IIe siècle avant notre ère, les rédacteurs du Pentateuque samaritain ont ajouté à la fin d’Exode 20:17 les mots « à Argarizim. Et là, tu devras bâtir un autel * ». Les Samaritains espéraient ainsi justifier, à l’aide des Saintes Écritures, la construction d’un temple à « Argarizim », ou mont Guerizim.
Le dogme de la Trinité : Moins de trois siècles après la fin de la rédaction de la Bible, un trinitaire a ajouté à 1 Jean 5:7 les mots « dans le ciel : le Père, le Verbe et l’Esprit ; et ces trois sont un ». Cette déclaration n’apparaissait pas dans le texte original. Le bibliste Bruce Metzger fait remarquer qu’« à partir du VIe siècle », cet ajout apparaît « de plus en plus souvent dans les manuscrits de la Vieille Latine et de la Vulgate

Auteur : Marmhonie
Date : 18 avr.16, 23:08
Message :

papy a écrit :Pourquoi la TMN ne met-elle pas le mot " appartient " de Héb 11:16 entre crochets pour montrer au lecteur que c'est un ajout pour appuyer sa compréhension ?

Mais bon sang, quelle édition de la TMN ? Et pourquoi encore dire toujours sans référence LA TMN alors qu'elles sont nombreuses et différentes, comme toutes les différentes éditions d'une Bible.

Hébreux 11-16

Bible Louis Segond 1910 : "Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité."
Bible TMN 1963 : "Mais maintenant ils cherchent un [lieu] meilleur, c’est-à-dire qui appartient au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville."
Bible TMN 1974 : "Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire [un lieu] qui appartient au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, [savoir] d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville."
Bible TMN 1995 : "Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville"
Bible TMN 2013 : A paraître en français. Existe en anglais, coréen, etc.

Je suis désolé, la "patrie des cieux", est bien un lieu qui appartient au ciel.

Si vous voulez couper verset isolé par verset isolé une Bible, quelle qu'elle soit, vous n'en sortirez pas. D'autant que pour donner des références précises, c'est pas ton truc.

Auteur : eldavyd
Date : 19 avr.16, 00:48
Message : Le plus simple est de dire que la TMN est une bible edité par le TJ et pour les TJ

ils me font rire quand il viennent à la maison et il me disent " mais toutes les bibles sont les mêmes (y compris la notre..)"
Si toutes les bibles sont les mêmes à quoi bon d’éditer sa propre traduction.... enfin..

Auteur : medico
Date : 19 avr.16, 02:09
Message : Elle édité pour tout le monde et en des centaines de langues,dit moi qui fait mieux ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 avr.16, 02:18
Message : La Bible Hub qui donne l'interlinéaire dans des dizaines de langues :

http://biblehub.com/

Auteur : medico
Date : 19 avr.16, 02:28
Message :

Saint Glinglin a écrit :La Bible Hub qui donne l'interlinéaire dans des dizaines de langues :

http://biblehub.com/

moi je parle en centaines , donc bien plus loin.

Auteur : Liberté 1
Date : 19 avr.16, 02:46
Message :

medico a écrit :Elle édité pour tout le monde et en des centaines de langues,dit moi qui fait mieux ?

http://globalrecordings.net/fr/

GRN has recordings for evangelism and basic Bible teaching in 6,296 languages and dialects. Most can be downloaded for free here.

Auteur : medico
Date : 19 avr.16, 02:51
Message : je ne lis pas l'anglais et ton lien parle t'il d'une seul traduction traduit en une centaine de langues ?

Auteur : RT2
Date : 19 avr.16, 03:13
Message :

eldavyd a écrit :Le plus simple est de dire que la TMN est une bible edité par le TJ et pour les TJ

ils me font rire quand il viennent à la maison et il me disent " mais toutes les bibles sont les mêmes (y compris la notre..)"
Si toutes les bibles sont les mêmes à quoi bon d’éditer sa propre traduction.... enfin..

La multiplication des traductions apporte un enrichissement dans la compréhension, serais-tu pour le rétablissement de l'index librorum prohibitorum ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Index_lib ... ohibitorum

RT2

Auteur : eldavyd
Date : 19 avr.16, 03:27
Message : Je suis pour l'abolition de sectes américaines ainsi que pour leur propagande.

et toi?

Auteur : medico
Date : 19 avr.16, 03:41
Message : Au temps des romains tu aurais dit ( je suis pour l'abolition de sectes qui viennent de Palestine.)
Ceci dit si tu n'a rien d'autre à dire sur le suje de la Traduction du monde nouveau ce genre de remarques déplacés tu te les gardes pour toi.
A bon entendeur salut.

Auteur : eldavyd
Date : 19 avr.16, 04:07
Message : Tu portes un jugement sur moi sans répondre vraiment à la question.

Et tu pour l'abolition des sectes venues des USA ainsi que pour leur propagande ?

Merci

Auteur : medico
Date : 19 avr.16, 04:13
Message : Je n'ais pas à répondre à ce genre de question qui est HS
Je vois que faute d'argument que nous avions sur l'eunuque ethiopien tu détoures le sujet et que tu n'es capable d'argumenter avec la bible.
Tous et prétexte a railler à dénigrer mais jamais à argumenter a l'aide des écritures.

Auteur : Marmhonie
Date : 19 avr.16, 09:17
Message :

eldavyd a écrit :Le plus simple est de dire que la TMN est une bible edité par le TJ et pour les TJ .

Non c'est aussi identique que dire que plus aucun texte sacré ne serait universel. Ainsi la Bible catholique ne serait imprimée selon son canon de 73 Livres que pour des cathos ? Et le canon de 66 Livres que pour les luthériens ? Et le Coran que ceux qui sont musulmans ? Et le Popol Vuh uniquement pour les amérindiens ? Et plus largement les livres de poésie seraient réservés aux poètes ? Charmante perspective de dictature

Tout texte universel est universel.

Libre à vous d'être athée, mais lisez au moins ces textes sacrés. Plus on lit, plus on protège les bibliothèques de la barbarie du feu destructeur, plus on veut faire régresser l'humanité.

La TMN 1974 est une traduction littérale d'étude, elle s'adresse à tout le monde. C'est sa gratuité qui vous inquiète ? Elle n'est plus éditée, et est recherchée par les biblistes.

Auteur : jerzam
Date : 20 avr.16, 09:48
Message : La bible des tj est dirigé pour aller dans leur raisonnement. Donc oui elle n'est que pour les tj.

Auteur : Marmhonie
Date : 20 avr.16, 20:50
Message :

jerzam a écrit :La bible des tj est dirigé pour aller dans leur raisonnement. Donc oui elle n'est que pour les tj.

Donc les autres sont interdits de lire plusieurs Bibles, dont la TMN, selon ton autorité inexistante dans notre vie ? Eh bien, plus on lit de Bibles, plus on apprend.
Que tu sois devenu radicalisé anti TJ n'a aucun intérêt, sauf pour toi peut-être.

Donc non, LES TMN ne sont pas spécifiquement pour les TJ. Et oui, les TMN sont différentes entre elles et la traduction la plus littérale reste la TMN 1974.

Voici deux TMN mythiques, collectors : 1963 & 1974.

Auteur : jerzam
Date : 21 avr.16, 01:04
Message : Si on veut comprendre la bible on utilise pas une bible trafiqué, dont les auteurs ne sont pas connus, qui ne connaissent pas les langues anciennes, qui ne font que prendre des traductions de traduction pour traduire leur bible en piochant par ci par là.

Ce n'est pas un travail sérieux. Ce n'est pas du tout avec ces méthodes qu'on arrive à un travail sérieux, honnete et digne de confiance. Frédéric Franz, qui etait le plus expérimenté en langues anciennes, a avoué qu'il ne pouvait pas traduire un verset simple. Et c'est lui qui est à l'origine de la TMN que tu glorifies.

Cette version, et les autres, sont orientés pour aller contre les enseignements communément admis.

Auteur : clovis
Date : 21 avr.16, 13:27
Message :

jerzam a écrit :Frédéric Franz, qui etait le plus expérimenté en langues anciennes, a avoué qu'il ne pouvait pas traduire un verset simple.

Référence svp. Merci.

Auteur : papy
Date : 21 avr.16, 19:37
Message :

clovis a écrit : Référence svp. Merci.

Je pense que c'est écrit dans le livre " Crise de conscience " de R. Franz le neveu de F. Franz .

Auteur : medico
Date : 21 avr.16, 20:11
Message : En tout cas il y a des personnes qui disent pas que du mal de la traduction du monde nouveau.

Auteur : jerzam
Date : 21 avr.16, 20:25
Message : "D'après mes observations, je dirais que N.H. Knorr, F. W. Franz, A. D. Schroeder, G. D. Gangas et M. Henschel se réunissaient pour les séances de traduction. Hormis le vice-président Franz (et ses qualifications sont limitées), aucun des membres du comité ne possédait l'instruction et la formation leur permettant de s'établir comme des traducteurs sérieux de la Bible. On peut sérieusement douter de la capacité de Franz de faire le travail érudit qu'est la traduction de l'hébreu. C'est ce qui s'est dévoilé en novembre 1954 à la Cour des Sessions en Ecosse. Voici un passage des questions et réponses entre l'avocat et Franz, extrait du compte-rendu du procès
Question: Vous êtes-vous familiarisé avec l'hébreu?
Réponse: Oui.
Q: De sorte que vous avez une connaissance linguistique approfondie?
R: Oui, pour mon travail biblique.
Q: Je crois que vous êtes capable de lire et suivre la Bible en hébreu, grec, latin, espagnol, portugais, allemand et français?
R: Oui.
Q: Vous même savez-vous lire et parler l'hébreu?
R: Je ne parle pas hébreu.
Q: Vous ne savez pas?
R: Non.
Q: Pouvez-vous, vous-même traduire ceci en hébreu?
R: Quoi?
Q: Le quatrième verset du chapitre deux de la Genèse.
R: Vous voulez dire là?
Q: Oui
R: Non, je n'essaierai pas de le faire."

Auteur : Liberté 1
Date : 21 avr.16, 23:10
Message :

clovis a écrit : Référence svp. Merci.

papy a écrit :Je pense que c'est écrit dans le livre " Crise de conscience " de R. Franz le neveu de F. Franz .

C'est dans le procès "Walsh"

Q: Vous êtes-vous également familiarisé avec l'hébreu ?
R: Oui. (...)
Q: Alors que vous avez un équipement linguistique substantiel à votre ordre?
R: Oui, pour l'utiliser dans mon travail biblique.
Q: Je pense que vous êtes capable de lire et de suivre la Bible en hébreu, grec, latin, espagnol, portugais, allemand et français?
R: Oui.
Q: C'est le cas, n'est-ce pas, qu'en 1950 il fut préparé et publié ce qu'on appelle la Traduction du Monde Nouveau des Écritures grecques chrétiennes?
R: Oui. (...)
Q: Je pense que c'était votre devoir, n'est-ce pas, de vérifier la traduction pour la précision avant la sortie de cette traduction du Nouveau Monde par votre société ?
A: C'est vrai.
Q: À la lumière de vos études et à la lumière de vos connaissances?
R: C'est vrai.
Q: Et avez-vous agi ainsi?
R: J'ai agi ainsi. (...)
Q: Et était-ce votre devoir, au nom de la Société, de vérifier la traduction en anglais à partir de l'original en hébreu de ce premier volume de l'Ancien Testament ?
R: Oui. (...)
Q: Dans la mesure où la traduction de la Bible elle-même est entreprise, êtes-vous responsable de cela?
R: J'ai été autorisé à examiner une traduction et en déterminer l'exactitude et de recommander son acceptation dans la forme sous laquelle elle est soumise.
Q: Est-ce que les traducteurs sont membres du Commission de rédaction?
R: C'est une question que moi, en tant que membre du conseil d'administration, je ne suis pas autorisé à communiquer. (...)
Q: Quand êtes-vous allé à l'Université ? (...)
Q: Avez-vous obtenu votre licence?
R: Non, je ne l'ai pas obtenue. (...)
Q: Vous-même, lisez-vous et parlez-vous l'hébreu?
A: Je ne parle pas l'hébreu.
Q: Vous ne le parlez pas?
R: Non.
Q: Pouvez-vous, vous-même, traduire en hébreu?
A: Quoi?
Q: Ce quatrième verset du second chapitre de la Genèse?
R. Vous voulez dire ici?
Q: Oui.
A: Non, je ne vais pas essayer de le faire.

http://www.tj-encyclopedie.org/Proc%C3% ... rick_Franz

Auteur : medico
Date : 22 avr.16, 02:16
Message : SELON le professeur Rijkel ten Kate, spécialiste du grec classique, les traductions de la Bible en néerlandais ne rendent pas avec précision certains termes. En Luc chapitre 2 par exemple, trois mots grecs différents (bréphos, païdion et païs) sont employés pour décrire les étapes successives de la croissance de Jésus. Chacun de ces termes présente une nuance de sens. Cependant, dans bien des Bibles, deux de ces mots, sinon les trois, sont traduits vaguement par “enfant”. Quelle est la bonne traduction?
Le professeur ten Kate explique qu’au verset 12, le mot grec bréphos désigne “un nouveau-né, un bébé”. Païdion, utilisé au verset 27, signifie “petit garçon ou enfant”. Quant à païs, au verset 43, ce mot devrait être rendu par “garçon”. “Pour autant que je sache, a écrit le professeur ten Kate dans le numéro de mars 1993 de Bijbel en Wetenschap (Bible et science), aucune version néerlandaise n’a traduit ceci convenablement, je veux dire en parfait accord avec le texte original.”
Par la suite, on a montré la Traduction du monde nouveau au professeur ten Kate, version disponible en 12 langues, dont le néerlandais. Quelle fut sa réaction? “Je suis très étonné de constater qu’il existe bel et bien une Bible néerlandaise dans laquelle on a correctement pris en considération les différents sens de bréphos, païdion et païs”.

La Traduction du monde nouveau rend-elle les trois versets en question en accord avec le texte grec original? “En parfait accord”, répond le professeur ten Kate.

pour des gens éditeursde la bible qui sois disant son des ignares a lire les commentaires ,un professeur reconnait la bonne traduction du grec.

Auteur : RT2
Date : 22 avr.16, 02:20
Message : que veux-tu, les détracteurs des TJ sont tous des super-experts qui s'y connaissent mieux que tout le monde. Ils sont au dessus de tous, du commun des mortels que nous sommes, même de Dieu, c'est dire.

RT2

Auteur : medico
Date : 22 avr.16, 02:23
Message :

RT2 a écrit :que veux-tu, les détracteurs des TJ sont tous des super-experts qui s'y connaissent mieux que tout le monde. Ils sont au dessus de tous, du commun des mortels que nous sommes, même de Dieu, c'est dire.

RT2

Tu as raison ce sont des pros de l'hébreux et du grec ,donc viennent nous donner des leçons.

Auteur : RT2
Date : 22 avr.16, 02:36
Message : c'est ça, ils aiment partager (rires)

RT2

Auteur : jerzam
Date : 22 avr.16, 02:44
Message : Médico, c'est cadeau:

"R. Mantey (qui est cité aux pages 1158 et 1159 de la Kingdom Interlinear Translation des Témoins) :
Une traduction scandaleuse. Désuète et incorrecte. Elle n est pas plus érudite que raisonnable dans sa traduction de Jean 1 : 1 : La Parole était un dieu.

... Bruce Metzger (professeur de langue et de littérature du Nouveau Testament) :
Une mauvaise traduction effroyable. Erronée, pernicieuse et répréhensible. Si les Témoins de Jéhovah prennent cette traduction au sérieux, ils sont polythéistes.

... Paul A. Kaufman de Portland, Oregon :
Les Témoins de Jéhovah font preuve dune ignorance crasse des principes fondamentaux de la grammaire grecque de leur mauvaise traduction de Jean 1 : 1.

... Charles L. Feinberg de La Mirada, Californie :
Je peux vous assurer que la traduction que les Témoins de Jéhovah donnent de Jean 1 : 1 n'est pas soutenue par quelque spécialiste réputé de la langue grecque.

... James L. Boyer de Winona Lake, Indiana :
Je n ai jamais entendu parler, pas plus que lu quelque spécialiste du grec, qui aurait été d'accord avec l'interprétation de ce verset sur lequel insistent les Témoins de Jéhovah. (...) Je nen ai jamais rencontré un deux qui avait quelque connaissance de la langue grecque.

... William Barclay de lUniversité de Glasgow, Écosse :
La déformation délibérée de la vérité par cette secte se constate par sa traduction du Nouveau Testament. Jean 1 : 1 est traduit la Parole était un dieu, une traduction qui est impossible grammaticalement. (...) Il est abondamment clair qu'une secte, qui peut traduire le Nouveau Testament de cette manière, est malhonnête intellectuellement.

... F. F. Bruce de lUniversité de Manchester, Grande-Bretagne :
Il est fait tout un plat des grammairiens amateurs ariens de l'omission de l'article défini avec Dieu dans la phrase et la Parole était Dieu. Une telle omission est habituelle avec les noms dans une construction prédicative (...) un dieu serait totalement indéfendable.
[barclay et Bruce sont généralement considérés comme les meilleurs spécialistes du grec en Grande-Bretagne. Les deux ont une traduction du Nouveau Testament sous presse ! ]

... J. Johnson de la California State University à Long Beach :
Il n'y a pas de justification de quelque sorte pour traduire THÉOS EN HO LOGOS par la Parole était un dieu. Il n'y a pas de parallèle syntaxique avec Actes 28 : 6, où il y a une affirmation dans un discours indirect ; Jean 1 : 1 est direct (...) je ne suis ni un chrétien ni un trinitaire.

... Eugene a. Nida, chef du département de la traduction de la American Bible Society :
Concernant Jean 1 : 1, il y a comme de raison une complication, simplement parce que la Traduction du monde nouveau a apparemment été faite par des personnes qui n'ont pas pris au sérieux la syntaxe du grec.
[il est responsable de la Good News Bible - Le comité a travaillé sous sa direction.]"

Auteur : Marmhonie
Date : 22 avr.16, 03:01
Message :

RT2 a écrit :que veux-tu, les détracteurs des TJ sont tous des super-experts qui s'y connaissent mieux que tout le monde.

Non, j'ai souvent constaté des gens qui, eux, se sont vraiment radicalisés dans la haine et le mensonge. Un "expert" est humble, ses études creuses son ignorance, il apprécie et remercie toujours sans jamais juger. Il reconnait les travaux des autres traducteurs, bref il devient plus humain.

Auteur : medico
Date : 22 avr.16, 03:09
Message :

jerzam a écrit :Médico, c'est cadeau:

"R. Mantey (qui est cité aux pages 1158 et 1159 de la Kingdom Interlinear Translation des Témoins) :
Une traduction scandaleuse. Désuète et incorrecte. Elle n est pas plus érudite que raisonnable dans sa traduction de Jean 1 : 1 : La Parole était un dieu.

... Bruce Metzger (professeur de langue et de littérature du Nouveau Testament) :
Une mauvaise traduction effroyable. Erronée, pernicieuse et répréhensible. Si les Témoins de Jéhovah prennent cette traduction au sérieux, ils sont polythéistes.

... Paul A. Kaufman de Portland, Oregon :
Les Témoins de Jéhovah font preuve dune ignorance crasse des principes fondamentaux de la grammaire grecque de leur mauvaise traduction de Jean 1 : 1.

... Charles L. Feinberg de La Mirada, Californie :
Je peux vous assurer que la traduction que les Témoins de Jéhovah donnent de Jean 1 : 1 n'est pas soutenue par quelque spécialiste réputé de la langue grecque.

... James L. Boyer de Winona Lake, Indiana :
Je n ai jamais entendu parler, pas plus que lu quelque spécialiste du grec, qui aurait été d'accord avec l'interprétation de ce verset sur lequel insistent les Témoins de Jéhovah. (...) Je nen ai jamais rencontré un deux qui avait quelque connaissance de la langue grecque.

... William Barclay de lUniversité de Glasgow, Écosse :
La déformation délibérée de la vérité par cette secte se constate par sa traduction du Nouveau Testament. Jean 1 : 1 est traduit la Parole était un dieu, une traduction qui est impossible grammaticalement. (...) Il est abondamment clair qu'une secte, qui peut traduire le Nouveau Testament de cette manière, est malhonnête intellectuellement.

... F. F. Bruce de lUniversité de Manchester, Grande-Bretagne :
Il est fait tout un plat des grammairiens amateurs ariens de l'omission de l'article défini avec Dieu dans la phrase et la Parole était Dieu. Une telle omission est habituelle avec les noms dans une construction prédicative (...) un dieu serait totalement indéfendable.
[barclay et Bruce sont généralement considérés comme les meilleurs spécialistes du grec en Grande-Bretagne. Les deux ont une traduction du Nouveau Testament sous presse ! ]

... J. Johnson de la California State University à Long Beach :
Il n'y a pas de justification de quelque sorte pour traduire THÉOS EN HO LOGOS par la Parole était un dieu. Il n'y a pas de parallèle syntaxique avec Actes 28 : 6, où il y a une affirmation dans un discours indirect ; Jean 1 : 1 est direct (...) je ne suis ni un chrétien ni un trinitaire.

... Eugene a. Nida, chef du département de la traduction de la American Bible Society :
Concernant Jean 1 : 1, il y a comme de raison une complication, simplement parce que la Traduction du monde nouveau a apparemment été faite par des personnes qui n'ont pas pris au sérieux la syntaxe du grec.
[il est responsable de la Good News Bible - Le comité a travaillé sous sa direction.]"

Les commentaires viennent tous de trinitaires,alors trouve autre chose car eux il défendent leurs idées donc partiaux.
même avec les meilleures intentions, un traducteur commettra inévitablement des erreurs s’il n’a pas une bonne intelligence de la Parole de Dieu. Par exemple, presque tous les traducteurs croient à la trinité; aussi rendent-ils Jean 1:1 comme suit: “Et la Parole était Dieu.” Mais on peut le rendre différemment et tout aussi correctement en tenant compte de l’absence d’article défini devant le mot grec Théos. Par exemple, le Nouveau Testament de Goguel et Monnier donne la traduction suivante:

“Le Verbe était un Être divin.”

La Traduction du monde nouveau met: “Et la Parole était dieu.” Elle n’est pas la seule à traduire ainsi. Rappelons en effet qu’en 1876, le pasteur Oltramare rendit ce passage exactement de la même façon.

Auteur : philippe83
Date : 22 avr.16, 04:18
Message : C'est drôle...Jerzam nous sert sa "sauce" "Lumière sur les témoins de Jéhovah" et "traduction du monde Nouveau une falsification" de Mrs C.Piette, P.Odon. Ouvrages que je possède et dont j'ai étudié et répondu point par point il y a quelques années. Sachez que dans la liste que nous propose notre ami... On trouve le commentaire de Phil Harner qui va dans notre sens mais comme par hasard sa déclaration a disparue

Quand à William Barclay cité dans la liste de Jerzam sachez que je possède sa traduction de Jean 1:1 et saviez-vous qu'il reconnait dans The Gospel of John volume 1 page 17: (je traduis):"...Lorsque le grec n'utilise pas l'article défini avec un nom ce nom devient plus un adjectif. Il décrit...la qualité de la personne. Jean ne disait pas que la parole était ho theos ce qui serait revenu à dire que la parole était identique avec Dieu. Il dit que la parole était dieu(notez le mot 'dieu' écrit avec un d minuscule)sans l'article ce qui signifie que la parole était dieu(notez le mot d ieu en minuscule)....il ne disait pas que Jésus était identique d'avec Dieu...""

Alors les donneur de leçon reprenez votre copie et essayer de savoir par la suite pourquoi plusieurs traductions de tous bord ont suivit la Tmn en traduisant soit par "a god" = "un dieu" comme par exemple Newcome, Diaglott, ou encore "dieu" comme Oltramare, Parrot, ou encore :"un être divin" Goguel-Monnier. Qu'est-ce qui les a poussé à traduire ainsi et ce bien avant la parution de la Tmn?

Auteur : medico
Date : 22 avr.16, 04:39
Message : Et après ça notre ami nous accusent de faire des citations tronquées alors qu'il vient d'être pris là mains dans le sac.

Auteur : jerzam
Date : 22 avr.16, 07:18
Message : Ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas d'accord avec vous qu'ils n'ont pas raison. Le comité de traduction de la TMN a voulu avoir le feu vert d'un spécialiste en langues anciennes. Il a dit non, il ne peut reconnaître cette traduction. Et à demandé à ce qu'ils fassent attention à la grammaire.

Les traducteurs de traduction ne connaissent même pas les langues anciennes.

Vous utilisez non les copies de la bible mais les traductions. Comment faire confiance à un tel travail???

Pour info la diaglott.... C'est une traduction de .... La watchtower. Donc ton témoignage n'est pas valable.

Et rappelez vous ou vous avez trouvé votre traduction de jean 1:1 ... Johannes greber. Et oui il faut flirter avec le spiritisme pour avoir un enseignement qui sort de l'ordinaire.

Auteur : medico
Date : 22 avr.16, 07:46
Message : Tu te lances dans des sujets sur la bible que tu ne connais même pas.
Je te stagnale que la Diaglott ,n'est pas l'œuvre des TJ mais de Benjamin Wilson.

Auteur : jerzam
Date : 22 avr.16, 08:05
Message : Désolé mais c'est bien une traduction qui appartient à la watchtower .

C'est cadeau:

. C’est ainsi qu’en 1926 est sortie de nos presses l’Emphatic Diaglott, la traduction des Écritures grecques chrétiennes de Benjamin Wilson.

Auteur : Marmhonie
Date : 22 avr.16, 09:02
Message :

jerzam a écrit :"R. Mantey (qui est cité aux pages 1158 et 1159 de la Kingdom Interlinear Translation des Témoins) :
Une traduction scandaleuse. Désuète et incorrecte. Elle n est pas plus érudite que raisonnable dans sa traduction de Jean 1 : 1 : La Parole était un dieu.

Mais c'est faux !

La TMN 1963 et la TMN 1974 traduisent littéralement par : "Et la Parole était dieu", ce qui est textuellement le texte grec.

Soit vous ignorez complètement les diverses TMN en français, soit vous sélectionnez qui combattre indignement les TJ.

Auteur : medico
Date : 22 avr.16, 09:08
Message :

jerzam a écrit :Désolé mais c'est bien une traduction qui appartient à la watchtower .

C'est cadeau:

. C’est ainsi qu’en 1926 est sortie de nos presses l’Emphatic Diaglott, la traduction des Écritures grecques chrétiennes de Benjamin Wilson.

Elle a achté les droits d'auteurs tout simplement et pas un yoga y a eté changé,mais ta haine anti TJ t'empêche de rester objectif..

Auteur : jerzam
Date : 22 avr.16, 09:13
Message : Ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas d'accord avec vous qu'ils n'ont pas raison. Le comité de traduction de la TMN a voulu avoir le feu vert d'un spécialiste en langues anciennes. Il a dit non, il ne peut reconnaître cette traduction. Et à demandé à ce qu'ils fassent attention à la grammaire.

Les traducteurs de traduction ne connaissent même pas les langues anciennes.

Vous utilisez non les copies de la bible mais les traductions. Comment faire confiance à un tel travail???

Pour info la diaglott.... C'est une traduction de .... La watchtower. Donc ton témoignage n'est pas valable.

Médico,

Et rappelez vous ou vous avez trouvé votre traduction de jean 1:1 ... Johannes greber. Et oui il faut flirter avec le spiritisme pour avoir un enseignement qui sort de l'ordinaire.

Oui c'est vrai. Mais dans quel secte etait Benjamin wilson??? De l'église de Dieu qui ressemble beaucoup aux témoins de jehovah dans ces enseignements. Donc ca n'est pas si surprenant que cela.

Mais ce n'est pas une source fiable désolé. Je comprends pourquoi la watchtower tient à disperser partout ce venin de la diaglott et TMN.

Auteur : philippe83
Date : 22 avr.16, 09:56
Message : Petite méditation...pour notre adversaire patenté J...
Newcome,Diaglott='a god" (un dieu), et NT Goguel et Monnier = 'un être divin" Ors ces traducteurs c'est AVANT la traduction de Greber. Donc Greber à copier sur eux

En fait touts les traducteurs qui ont traduit de la sorte AVANT Greber ont fait du spiritisme si on suit le raisonnement de notre adversaire

vraiment ce genre de dogmatisme anti-témoin de Jéhovah est lamentable

Auteur : medico
Date : 22 avr.16, 09:58
Message :

philippe83 a écrit :Petite méditation...pour notre adversaire patenté J...
Newcome,Diaglott='a god" (un dieu), et NT Goguel et Monnier = 'un être divin" Ors ces traducteurs c'est AVANT la traduction de Greber. Donc Greber à copier sur eux En fait touts les traducteurs qui ont traduit de la sorte AVANT Greber ont fait du spiritisme si on suit le raisonnement de notre adversaire vraiment ce genre de dogmatisme anti-témoin de Jéhovah est lamentable

C'est même primaire.

Auteur : jerzam
Date : 22 avr.16, 10:27
Message : Vos sources sont toujours foireuses. Franchement sortez de la. Personne de correct ne vous soutient dans quoi que ce soit sauf des spirites ou des gens sans compétences.

Voilà pourquoi la diaglott vous a interressé:

"En effet, Benjamin Wilson, co-fondateur de l'Église de Dieu de la Foi abrahamique, un mouvement issu des christadelphiens, eut un rôle primordial sur le fondement même de la théologie de Russell (bien qu'il ne fit jamais partie de son groupe): en effet, la Bible dont Wilson fut l'auteur en 1864, The Emphattic Diaglott, fournit au groupe composé de Nelson Barbour et de Russell, par l'intermédiaire de leur collaborateur, Benjamin Keith, une nouvelle approche de la parousia de Jésus, mentionnée en Matthieu 24:27,37-39. Ce mot grec, traduit par "venue" de la King James Version et jusque là compris comme tel par Russell, y était retranscrit par le mot "présence", permettant ainsi au pasteur de rationaliser son échec concernant 1874 tout en maintenant cette date; l'idée était désormais que le Christ était revenu invisiblement et se manifesterait au besoin par certains actes.[10] Par la suite, avec la permission des héritiers de Wilson, la Watch Tower publia la Diaglott dès 1902, et plus tard en 1927 elle le fit sur ses propres presses. Il est à noter que Wilson n'avait aucune qualification pour sa traduction de la Bible, ce qui signifie que celle-ci n'a été réalisée que pour justifier sa théologie; le fait que Russell l'ait appréciée aussi facilement, et ceci alors qu'elle faisait déjà l'objet de certaines critiques, était la preuve qu'il l'utilisa simplement parce qu'elle lui était profitable pour assoir ses propres croyances"

C'est du jolie tout ca.

Auteur : medico
Date : 24 avr.16, 09:28
Message : Sais tu seulement quand les droits d'auteurs on été acheté ?

Auteur : jerzam
Date : 24 avr.16, 10:51
Message : Ca m'est complètement égal quand les droits d'auteur ont été acheté. Vous pompez vos enseignements que sur des sources bancales. Il n'y a rien qui aille dans votre sens. Les historiens, les archéologues, les biblistes, les scientifiques, les manuscrits tous sont contre vous.

Gardez vos sources spirites, tronquées, mensongères, provenant de secte etc

Auteur : medico
Date : 24 avr.16, 19:25
Message : A part jeter ton fiel sur les TJ il t'arrive de discuter avec la bible uniquement ?
Tu as déjà fait une tentative avec le livre des Actes en disant que seul la traduction du monde nouveau omettait un verset .
Rappel toi le fameux verset 37 du chapitre 8!
Alors que reproche tu as la traduction du Mn exactement?
Et augmente avec la bible seulement.

Auteur : philippe83
Date : 24 avr.16, 20:01
Message : Salut medico.
Le paradoxe de notre "ami"...c'est qu'Il veut faire le "pro" avec la Bible alors qu'il ne croit pas en elle! (il l'a dit lui-même).
A+

Auteur : jerzam
Date : 24 avr.16, 20:18
Message : Oui je ne crois pas en la bible. Simplement parce que je ne veux pas croire, je ne veux pas cautionner qu'un Dieu puisse, et veuille, tuer tout ce qui bouge. Et comme c'est Dieu vengeur il veut meme que les oiseaux du ciel dechicte les corps des milliards d'humain qui n'ont rien demandé et qui ont certainement fait plus d'acte d'amour que lui.

Sinon je remarque simplement que vous n'avez aucune source sérieuse qui aille dans votre sens. Il vous faut des sources spirites pour appuyer vos enseignements. Maintenant que je connais tout cela je suis fière d'être sortie de cette secte.

Auteur : Ptitech
Date : 24 avr.16, 23:07
Message : L'un n'empêche pas l'autre.

Auteur : medico
Date : 25 avr.16, 00:45
Message :

philippe83 a écrit :Salut medico.
Le paradoxe de notre "ami"...c'est qu'Il veut faire le "pro" avec la Bible alors qu'il ne croit pas en elle! (il l'a dit lui-même).
A+

tien regarde ce sujet pour un por de la bible c'est folichon.
http://www.religion.pub/watchtower/acte ... 51058.html

Auteur : jerzam
Date : 25 avr.16, 00:53
Message : Médico,
Et si on revenait au sujet? À part s'il t'embrasse.

Auteur : medico
Date : 25 avr.16, 02:40
Message :

jerzam a écrit :Médico,
Et si on revenait au sujet? À part s'il t'embrasse.

C'est toi qui à fait dévié le sujet en parlant de la diaglott.

Auteur : jerzam
Date : 25 avr.16, 02:42
Message : Bref, donne moi une source sérieuse qui va dans votre sens stp. Merci.

Auteur : medico
Date : 25 avr.16, 04:05
Message : Mes sources sont toujours sérieuses, pas les tiennes que tu vas chercher sur des sites anti TJ primaires.

Auteur : Marmhonie
Date : 25 avr.16, 05:09
Message :

medico a écrit :Mes sources sont toujours sérieuses.

Oui, mais tu devrais donner plus souvent des sources non issues de la Watchtower, ce serait plus neutre et cela remettrait la balle au centre. Il ne sert à rien de se disputer, voir Watchtower dans le forum Oecuménique qui est centralise l'apologie des haines, et pour rien. Cela n'a aucune valeur.

C'est donc bien ici, et c'est normal, qu'on apprendra des TJ.

Auteur : medico
Date : 25 avr.16, 05:31
Message : Je donne toujours mes sources quand je cite une autre bible et leurs commentaires.
Mes source ne viennent pas d'infos sectes ou autre truc du même genre.

Auteur : Marmhonie
Date : 25 avr.16, 05:41
Message : Oui, mais tu devrais donner plus souvent des sources non issues de la Watchtower, ce serait plus neutre et cela remettrait la balle au centre.
Sinon cela fait trop restrictif, tu vois ?
Et les références ne manquent pas justement.

Pour LES TMN, et non LA TMN, insiste bien sur les différences, peu connaissent les diverses éditions. Laisse tomber leurs sites bidons, il n'y a pas de notion de "secte" en France et c'est illégal. Tu vois le niveau de leurs références... bidons.

Auteur : medico
Date : 25 avr.16, 05:48
Message : Tu sais ce sujet et un des plus vieux du forum alors des sources il en eté donnés tes tas.
Mais tu ne connais pas l'argument massue des détracteurs concernants ses autres sources?

Auteur : Marmhonie
Date : 25 avr.16, 06:09
Message : C'est vrai, tout a été dit clairement, il faut les laisser se cogner entre eux dans le forum Oecuménique, c'est pas triste actuellement.
Il me tarde de lire la TMN 2013 magnifique en français.

Auteur : medico
Date : 25 avr.16, 09:22
Message : Dictionnaire Vigouroux .

Auteur : jerzam
Date : 25 avr.16, 10:04
Message : Dans quel manuscrit il voit le nom jehovah?

Auteur : medico
Date : 25 avr.16, 20:49
Message : Tu vas tourner en rond encore longtemps comme celà ?
Jéhovah et la traduction du tétragramme YHWH et ses lettres se retrouves des milliers de fois dans les manuscrits.

Auteur : jerzam
Date : 25 avr.16, 21:10
Message : Meme la watchtower admet que le nom de dieu serai plus Yahvé que jehovah. Mais comme se serait la forme la plus connu elle garde jehovah. Tu vois les belles intentions de ton esclave fidèle et avisé. Bref même eux admettent qu'on a pas la prononciation ni le nom de Dieu. Mais toi tu l'as trouvé dans quels manuscrits? Y en a des milliers trouves-en au moins deux. Ce n'est pas trop demandé.

Et trouves-en au moins deux manuscrit on l'on trouve le tetragramme ou le nom jehovah dans le nouveau testament. Encore une fois ca ne devrait pas être compliqué puisque vous mettez plus de 260 fois jehovah dans le nouveau testament. D'où ça sort? Vous faites ca juste pour embrouiller les gens et les empêcher d'avoir la vérité. Si vous vous en teniez aux milliers de manuscrits votre enseignement serait caduc.

Auteur : philippe83
Date : 26 avr.16, 00:54
Message : Aller on va faire le sens inverse...J...TROUVES-NOUS DEUX MANUSCRITS EN HEBREU dans l'AT avec le Nom l'Eternel! Pourquoi avoir donc ajouter DES MILLIERS DE FOIS L'Eternel en français, ALORS QUE DANS LES MANUSCRIT HEBREU CE TERME N'EXISTE PAS?

Entre 236 fois (et non pas 260 comme tu le dit) et DES MILLIERS DE FOIS je préfère l'usage de la TMN

Auteur : medico
Date : 26 avr.16, 02:30
Message : *** na p. 7 Le nom divin — sa signification et sa prononciation ***
Tous les biblistes n’ont pas la même idée sur la façon dont le nom YHWH était prononcé au départ.
Dans l’ouvrage The Mysterious Name of Y.H.W.H. (Le nom mystérieux de Y.H.W.H., page 74), M. Reisel soutient qu’“à l’origine, la vocalisation du Tétragramme devait être YeHōūàH ou YaHōūaH”.
Au sujet de la graphie Yahvé, Alexandre Westphal précise dans son Dictionnaire encyclopédique de la Bible (1932-35):

“On n’a pas la preuve que cette forme soit la véritable. Le fait que les Juifs d’Éléphantine écrivaient Jahou autorise à penser que la vocalisation du nom propre du Dieu d’Israël garde encore son secret.” —

Tome I, page 295.
Dans le glossaire de la version Segond révisée (1978, page 9) on trouve la remarque suivante:

“La prononciation Yahvé, proposée dans des versions récentes repose sur quelques témoignages anciens qui ne sont pas décisifs: on pourrait tout aussi bien reconstituer la prononciation en Yaho ou Yahou, en tenant compte des noms de personnes, dans lesquels le nom divin entre en composition, par exemple le nom hébreu du prophète Élie: ʼÉliyahou.”

Dans son Dictionnaire de la Bible (1722-1728), Augustin Calmet énumérait ainsi quelques-unes des différentes orthographes du nom divin:

“Les anciens l’ont exprimé différemment. Sanchoniathon écrit Jevo, Diodore de Sicile, Macrobe, saint Clément d’Alexandrie, saint Jérôme et Origène prononcent Jao; saint Épiphane, Théodoret et les Samaritains, Jabé, ou Javé. On trouve aussi dans les anciens Jahoh, Javo, Jaou, Jaod. Louis Cappel est pour Javo; Drusius, pour Javé; Mercerus [Mercier], pour Jehevah; Hottinger, pour Jehvah.”

— Édition de 1863, tome II, colonne 913.
Il est donc évident que la prononciation originelle du nom de Dieu s’est perdue. Mais cela n’a pas une grande importance, sinon le Créateur aurait veillé à ce qu’elle soit préservée à notre intention.

L’essentiel, c’est que nous nous servions du nom de Dieu dans la forme consacrée par notre langue, quelle qu’elle soit.

Auteur : medico
Date : 08 mai16, 23:20
Message : Les TEmoins de Jéhovah publient leur toute nouvelle édition révisée de la Bible en grand format

NEW YORK. S’efforçant depuis toujours de rendre la Bible accessible au plus de gens possible, les Témoins de Jéhovah publient leur édition révisée des Saintes Écritures. Traduction du monde nouveau en grand format (en anglais). Dans un premier temps, cette édition, imprimée aux États-Unis et au Japon, sera tirée à 424 000 exemplaires.

Les Témoins ont fait paraître une révision de la Traduction du monde nouveau au format standard lors d’un évènement spécial qui a été retransmis les 5 et 6 octobre 2013 dans 31 pays. Il s’agit de la révision la plus détaillée depuis 1984. Le 7 octobre 2013, les Témoins ont rendu cette traduction de la Bible accessible via une application multiplateforme (JW Library), qui totalise déjà 1,4 million de téléchargements. L’édition révisée de la Traduction du monde nouveau est également disponible dans divers formats électroniques sur www.jw.org.

Auteur : RT2
Date : 09 mai16, 03:18
Message : alors que les TJ font tout pour rendre la bible accessible au plus grand nombre, une poignée d'élitise en Russie fait tout pour y faire obstacle....même une bible non TJ.

Quelqu'un peut-il m'expliquer l'idée sous jacente ?

RT2

Auteur : medico
Date : 09 mai16, 03:44
Message :

RT2 a écrit :alors que les TJ font tout pour rendre la bible accessible au plus grand nombre, une poignée d'élitise en Russie fait tout pour y faire obstacle....même une bible non TJ.

Quelqu'un peut-il m'expliquer l'idée sous jacente ?

RT2

C'est une bible subversive

Fin du HS.

Auteur : RT2
Date : 11 mai16, 02:09
Message : la bible non TJ ? Mais que lui reproche-t-on si ce n'est au fond d'y avoir remis le nom divin ?

RT2

Auteur : medico
Date : 11 mai16, 02:16
Message :

RT2 a écrit :la bible non TJ ? Mais que lui reproche-t-on si ce n'est au fond d'y avoir remis le nom divin ?

RT2

Surtout que d'autres traductions font de même !

Auteur : RT2
Date : 11 mai16, 02:39
Message : Donc ce n'est pas tant la bible mais peut-être les TJ, qui sont les très rares à avoir remis le nom divin dans le NT...et en plus ils s'appellent Témoins de JEHOVAH, tu imagines, quelle effronterie de leur part (rires) ?

RT2

Auteur : papy
Date : 11 mai16, 05:08
Message :

RT2 a écrit : qui sont les très rares à avoir remis le nom divin dans le NT...et en plus ils s'appellent Témoins de JEHOVAH, tu imagines, quelle effronterie de leur part (rires) ?

RT2

D'autant plus que l'appellation " Jéhovah " à pour origine .....

Auteur : Anonymous
Date : 12 mai16, 09:08
Message :

medico a écrit :(p.20)
Mais quand on à des préjugés il sont difficles a avoir une vision impartial des choses.

En effet, c'est le moins qu'on puisse dire.

Cordialement.

Auteur : medico
Date : 12 mai16, 10:25
Message : La prononciation originale du Nom de Dieu
Genèse 29:35 dit : “ Elle devint de nouveau enceinte et mit au monde un fils ; elle dit alors : “ Cette fois, je louerai Jéhovah. ” C’est pourquoi elle l’appela du nom de Juda. Puis elle cessa d’avoir des enfants. ”
Le nom hébreu Juda signifie “Loué" ou "Objet de louange”.
Il s'orthographie ainsi dans sa langue originale : יהודה .

Ont constate que la lettre ד (Dalèth) fait la difference avec le Tétragramme, le Nom divin, qui s'orthographie יהוה .

Et tous les hébraisants sont d'accord sur le fait que le nom hébreu Juda se prononçait Yehoudhah.

Ainsi donc, le Tétragramme יהוה devait être prononcer Yehowah. Pourquoi?

Le Tétragramme partage les mêmes consonnes que le nom hébreu Juda.

Et tous les hébraisants concordent sur le fait que les voyelles au nom hébreu Juda étaient e.o.a.

Donc, en enlevant la lettre hébraique "D" ( ד ), il ne reste plus que la lettre hébraique "W" ( ו ) et le Nom de Dieu devait être prononcé Yehowah.

יהודה = Yehoudhah (Juda, en français);

יהוה = Yehowah (Jéhovah, en français).

Vue que le nom hébreu YHWDH se prononce IOUDA (Juda (en français)), le Tétragramme יהוה (YHWH) se prononce donc IOUA (Jéhovah (en français)).

A ce sujet, Flavius Josèphe a écrit : "Le grand prêtre avait la tête couverte d'une tiare de lin fin bordée d'un liseré violet, et entourée d'une autre couronne, en or, qui portait en relief les lettres sacrées: ce sont quatre voyelles" (Guerre des Juifs V:235)

"les lettres sacrées" = YHWH

"quatre voyelles" = IOUA
Mais, ce n'est pas que sur le nom Juda que les hébraïsants disent que les voyelles étaients e.o.a.

Notez les trois premières lettres hébraïques des noms suivants prononcé "Yeho...".

יהוידע : Yehoiada (Jehoiada)

יהונתן : Yehonatan (Jonathan)

יהושע : Yehoshua (Josué)

יהודית : Yehudit (Judith)

יהודים : Yehoudim (Juif)
Ces remarques nous aident à comprendre la déclaration faite au XIXe siècle par l’hébraïsant Wilhelm Gesenius dans son dictionnaire d’hébreu (Hebräisches und chaldäisches Handwörterbuch über das Alte Testament) : “ Ceux qui considèrent que יהוה [Yehowah] était la vraie prononciation [du nom de Dieu] ne sont pas tout à fait sans fondement pour défendre leur opinion. Dans ces conditions, les syllabes abrégées יהו [Yeho] et יו [Yo], par lesquelles commencent beaucoup de noms propres, peuvent s’expliquer de façon bien plus satisfaisante.
PS : Pour plus d'informations, voir le livre "The Name of God Y.eH.oW.aH Which Is Pronounced As It Is Written I_Eh_Ou_Ah", éditée par Gerad Gertoux, ingénieur physicien, hébraiste et professeur en histoire et archéologie.

Auteur : clovis
Date : 12 mai16, 13:55
Message : C'est quoi le rapport avec la question de la falsification de la TMN ?

Auteur : Anonymous
Date : 12 mai16, 18:50
Message :

medico a écrit : A ce sujet, Flavius Josèphe a écrit : "Le grand prêtre avait la tête couverte d'une tiare de lin fin bordée d'un liseré violet, et entourée d'une autre couronne, en or, qui portait en relief les lettres sacrées: ce sont quatre voyelles" (Guerre des Juifs V:235)

Cet enseignement n'est pas conforme à l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah qui stipule :

it-1 p. 1249 a écrit : Les plus anciens manuscrits hébreux présentent le nom sous la forme de quatre consonnes, communément appelées le Tétragramme (du grec tétra-, qui signifie “ quatre ”, et gramma, “ lettre ”). Ces quatre lettres (écrites de droite à gauche) sont יהוה et peuvent être transcrites en français par YHWH (ou JHVH).

Cordialement.

Auteur : agecanonix
Date : 13 mai16, 00:18
Message : je suggère que les messages de Vanessa soient effacés lorsqu'elle vient ici pour critiquer les TJ individuellement.

Au lieu de donner des leçons sur la doctrine TJ, elle devrait déjà apprendre à écrire le nom de Dieu, YHWH, en hébreu, sans se tromper. C'est un comble !!!

Auteur : Anonymous
Date : 13 mai16, 01:30
Message :

agecanonix a écrit :elle devrait déjà apprendre à écrire le nom de Dieu, YHWH, en hébreu, sans se tromper. C'est un comble !!!

Bonjour. Merci d'avoir signalé l'erreur d'hyperlien dans mon message concernant le Nom divin. La faute a été corrigée.

D'autre part, je rappelle que cette section est destinée à l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah uniquement. Elle ne doit pas être utilisée pour des attaques personnelles ni quoi que ce soit de ce genre. Je ne signale pas à la modération le message illicite pour cette fois-ci, mais la prochaine fois je ne serai pas aussi conciliante.

Cordialement.

Auteur : medico
Date : 13 mai16, 02:11
Message : Au début du xxe siècle, le philologue Paul Joüon se réfère à l’édition de 1894 de la traduction Crampon, qui emploie le mot « Jéhovah ». Il adopte à son tour cette solution, préférant cette « forme littéraire et usuelle en français » à l’« hypothétique » forme Yahweh29
La plupart des Bibles des protestants francophones rendent le Tétragramme par « l’Éternel » à l'instar de Pierre Robert Olivétan (1509-1538), cousin de Jean Calvin, et qui fut le premier à traduire la Bible en français à partir des textes originaux hébreux, araméens et grecs ; cette version est dite « Olivétan-Synodale ».
il met Iehouah.
https://fr.wikipedia.org/wiki/YHWH

Auteur : Anonymous
Date : 13 mai16, 03:01
Message :

Eliaqim a écrit : Beaucoup de personne pence que les Bible d’aujourd’hui sont falsifier a cause de certain changement dite faite pas certaines églises. Il crois que de changer certaine chose s’explique simplement pour justifier et encourager une orientation doctrinale.

Exactement ! C'est effectivement ce que croient de nombreuses personnes.

Cordialement.

Auteur : medico
Date : 13 mai16, 03:10
Message :

clovis a écrit :C'est quoi le rapport avec la question de la falsification de la TMN ?

Le rapport c'est le nom de Jéhovah.
C'est le thème du sujet.

Auteur : Thomas
Date : 13 mai16, 03:12
Message : Alors est-ce que remplacer "kurios" par "Jéhovah" quand aucun texte manuscrit original ne vient appuyer ce remplacement est une falsification ou non ?

Auteur : philippe83
Date : 13 mai16, 05:01
Message : Et remplacer YHWH par "Seigneur" ou "l'Eternel" alors qu'aucun texte manuscrit original ne vient appuyer ce remplacement est une falsification? Notons que c'est encore plus grave puisque ici ce n'est pas 237 fois mais des milliers de fois!

Auteur : clovis
Date : 13 mai16, 11:31
Message :

philippe83 a écrit :Et remplacer YHWH par "Seigneur" ou "l'Eternel" alors qu'aucun texte manuscrit original ne vient appuyer ce remplacement est une falsification? Notons que c'est encore plus grave puisque ici ce n'est pas 237 fois mais des milliers de fois!

Remplacer YHWH par Seigneur est autant une manipulation que remplacer Seigneur par YHWH. Ce n'est pas la quantité qui compte ici mais l'affront fait à la parole de Dieu. Les coupables de ses méfaits auront leur juste rétribution. On ne change pas les paroles de Dieu impunément.

La traduction de YHWH par l’Éternel est sans doute moins grave puisqu'il n'y a pas volonté de remplacer mais de rendre compréhensible en français. Ce n'est pas un choix judicieux à mon avis mais on ne peut pas considérer cela comme une manipulation.

Auteur : philippe83
Date : 13 mai16, 19:40
Message : Bonjour clovis.
Alors idem pour le choix Jéhovah qui lui à la différence de l'Eternel contient au moins les quatre lettres.

A+

Auteur : medico
Date : 13 mai16, 20:24
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour clovis.
Alors idem pour le choix Jéhovah qui lui à la différence de l'Eternel contient au moins les quatre lettres.
A+

Surtout que l'Eternel et plus un adjectif qualificatif qu'un nom propre.

Auteur : clovis
Date : 14 mai16, 03:27
Message :

philippe83 a écrit :Alors idem pour le choix Jéhovah qui lui à la différence de l'Eternel contient au moins les quatre lettres.

Il est bien évident que mettre Jéhovah, Yahvé ou Yahweh dans l'Ancien Testament n'est pas une manipulation. Est-il vraiment nécessaire de le préciser ?

Auteur : philippe83
Date : 14 mai16, 04:54
Message : Mais alors clovis...
Les nombreuses versions qui mettent à la place de JéHoVaH/Yahvé: "Seigneur" manipulent le texte hébreu?

Tiens par exemple en Gen 2:4 Liturgie= Seigneur
NBS = Seigneur
Parole de vie= Seigneur
BFC = Seigneur
TOB = Seigneur
Maredsous= Seigneur
Fillion = Seigneur
Olivetan = Seigneur
KJ = Seigneur
Ect... Donc ces traductions (et la liste n'est pas complète...) qui rendent DES MILLIERS DE FOIS par "Seigneur" manipulent leurs lecteurs (protestant et catholique)?
A+

Auteur : clovis
Date : 14 mai16, 12:17
Message :

philippe83 a écrit :Mais alors clovis...
Les nombreuses versions qui mettent à la place de JéHoVaH/Yahvé: "Seigneur" manipulent le texte hébreu?

Oui à l'évidence. Mais pourquoi vous en étonner ? Ne savez-vous pas que nous vivons dans un monde de mensonge ?

Auteur : medico
Date : 14 mai16, 19:56
Message : Le mensonge c'est d'avoir enlevé le tétragramme là ou il se trouvait.
et le pus fort concernant justement le passage de Genèse 2:4 ou la Segond 21 traduit par SEIGNEUR tout en majuscule le renvois dit ceci.
Le SEIGNEUR :lecture usuelle du nom* personnel du Dieu d'Israël ,YHWH , ici accompagné du terme plus générale Elohim 'Dieu'

Auteur : Anonymous
Date : 14 mai16, 20:48
Message :

medico a écrit :nom* personnel du Dieu d'Israël ,YHWH , ici accompagné du terme plus générale Elohim 'Dieu'

C'est également ce que dit la note de Genèse 2:4 dans la Traduction du Monde Nouveau, édition 1995, avec notes et références :

Rbi8 Genèse 2:4 a écrit :Jéhovah Dieu ”. Héb. : Yehwah ’Èlohim. Cette expression, sans l’article défini héb. ha devant ’Èlohim, se rencontre 20 fois en Gn 2, 3.

Cordialement.

Auteur : medico
Date : 14 mai16, 21:06
Message : Autre précision la NBS renvois aussi a l'index sur son index au mot Nom qui dit.

Donc quand la traduction du MN met le nom de Dieu dans Genèse ce n'est qu'une vérité et la falsification ne vient de cette bible mais bien des autres traductions.

Auteur : clovis
Date : 15 mai16, 01:05
Message :

medico a écrit : Donc quand la traduction du MN met le nom de Dieu dans Genèse ce n'est qu'une vérité et la falsification ne vient de cette bible mais bien des autres traductions.

La falsification, en ce qui concerne la TMN, est de mettre le tétragramme là où il ne se trouve pas : dans le Nouveau Testament.

Auteur : BenFis
Date : 15 mai16, 02:52
Message :

philippe83 a écrit :Mais alors clovis...
Les nombreuses versions qui mettent à la place de JéHoVaH/Yahvé: "Seigneur" manipulent le texte hébreu?
Tiens par exemple en Gen 2:4 Liturgie= Seigneur
NBS = Seigneur
Parole de vie= Seigneur
BFC = Seigneur
TOB = Seigneur
Maredsous= Seigneur
Fillion = Seigneur
Olivetan = Seigneur
KJ = Seigneur
Ect... Donc ces traductions (et la liste n'est pas complète...) qui rendent DES MILLIERS DE FOIS par "Seigneur" manipulent leurs lecteurs (protestant et catholique)?
A+

Un bon nombre de versions françaises de la Bible, notamment anciennes, ont traduit à partir de la Vulgate latine qui est dépourvue du Tétragramme.

Auteur : Anonymous
Date : 15 mai16, 03:35
Message :

clovis a écrit : La falsification, en ce qui concerne la TMN, est de mettre le tétragramme là où il ne se trouve pas : dans le Nouveau Testament.

Bonjour Clovis. Peut-être n'es-tu pas au courant des récentes mesures adoptées par la modération pour permettre à cette section de fonctionner selon son règlement.

Je t'invite à lire le topic suivant : http://www.forum-religion.org/administr ... 51626.html

Tu comprendras dès lors que les propos tenus dans ton message ne sont pas autorisés ici. Je te suggère donc d'éditer ton message pour le rendre conforme au règlement de cette section. À défaut, il risque d'être censuré par le modérateur et, s'il ne le fait pas, c'est tout le fil de discussion qui risque d'être déplacé dans une autre section.

Merci pour ta compréhension.

Cordialement.

Auteur : philippe83
Date : 15 mai16, 05:37
Message : Bonjour BenFis.
Les quatre premières versions données dans mon message d'hier ne sont pas tirées de la Vulgate...

A+

Auteur : medico
Date : 15 mai16, 05:42
Message :

"clovis"]

La falsification, en ce qui concerne la TMN, est de mettre le tétragramme là où il ne se trouve pas : dans le Nouveau Testament.

La falsification provient de fait qu'il ne si trouve plus.
Mais ça c'est une approche que tu ne veux pas faire et pour ça il existe déja un sujet précis.
C'est ici.
http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 51565.html

Auteur : clovis
Date : 15 mai16, 06:57
Message :

medico a écrit :La falsification provient de fait qu'il ne si trouve plus.
Mais ça c'est une approche que tu ne veux pas faire et pour ça il existe déja un sujet précis.
C'est ici.
http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 51565.html

Au contraire, j'ai beaucoup étudié la question et je ne suis pas du tout convaincu que le tétragramme figurait dans les autographes du NT en plus de 200 endroits dans le texte. Mais c'est à ceux qui avancent qu'il s'y trouvait de prouver leur affirmation et j'ai trouvé la tentative de démonstration très peu convaincante.

Aléthéia a écrit :Peut-être n'es-tu pas au courant des récentes mesures adoptées par la modération pour permettre à cette section de fonctionner selon son règlement.

Je t'invite à lire le topic suivant : administration/reglement-de-la-section-temoins-de-jehovah-t51626.html

Tu comprendras dès lors que les propos tenus dans ton message ne sont pas autorisés ici. Je te suggère donc d'éditer ton message pour le rendre conforme au règlement de cette section. À défaut, il risque d'être censuré par le modérateur et, s'il ne le fait pas, c'est tout le fil de discussion qui risque d'être déplacé dans une autre section.

Merci pour ta compréhension.

Je t'avoue que je n'ai pas le temps de tout lire. mais si je ne suis plus autorisé à écrire dans cette section pour défendre ce que je croie être juste, cela ne me pose aucun problème. Le boycott de cette section a été annulé à cause de moi et il pourrait très bien être rétabli à cause de moi.

Auteur : Anonymous
Date : 15 mai16, 09:14
Message : Clovis, le modérateur ayant conservé ton message, il faut s'attendre à voir cette discussion être déplacée dans une section plus générale.

Cordialement.

Auteur : BenFis
Date : 15 mai16, 10:29
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Les quatre premières versions données dans mon message d'hier ne sont pas tirées de la Vulgate...
A+

Sans doute as-tu raison; je n'avais vérifié... mais c'est aussi pour cela que je parlais des versions "anciennes"; celles qui n'appartiennent pas aux 4 dernières que tu as citées.

Mais je te rejoins en tout cas pour dire que les traductions qui sont réalisées d'après le texte hébreu ne devraient pas rendre le Tétragramme par 'Seigneur'.

Auteur : Anonymous
Date : 15 mai16, 19:30
Message : Pour Benfis et Clovis :

Comme vous le constatez, toute cette discussion a été déplacée dans une section dite "oecuménique", sous-section "La Bible". Le modérateur principal a pris ses responsabilités et on ne peut que l'en féliciter.

Cela-dit, et puisque vous participez tous les deux de manière régulière à la section "Témoins de Jéhovah", si vous ne voulez pas que cela se reproduise, alors il vous suffit de respecter le règlement tel qu'il est précisé ici :
http://www.forum-religion.org/administr ... 51626.html

Merci pour votre compréhension.

Bien cordialement.

Auteur : clovis
Date : 16 mai16, 01:45
Message : Je ne suis pas adepte de la langue de bois. Le mensonge a été dévoilé et medico a dû se débarrasser de la patate chaude. Qu'il assume ses responsabilités.

Car le remplacement de Seigneur par le tétragramme dans le NT est une falsification au même titre que le remplacement du tétragramme par Seigneur dans l'AT. Il ne peut y avoir deux poids et deux mesures.

Auteur : Anonymous
Date : 16 mai16, 04:25
Message :

clovis a écrit :Je ne suis pas adepte de la langue de bois. Le mensonge a été dévoilé et medico a dû se débarrasser de la patate chaude. Qu'il assume ses responsabilités.

Ce n'est pas Médico qui a procédé au déplacement du topic, mais le MSP (modérateur suppléant principal).

Cordialement.

Auteur : kaboo
Date : 16 mai16, 04:54
Message : Bonjour. :

Bye:

clovis a écrit :Je ne suis pas adepte de la langue de bois. Le mensonge a été dévoilé et medico a dû se débarrasser de la patate chaude. Qu'il assume ses responsabilités.

Aléthéia a écrit :Ce n'est pas Médico qui a procédé au déplacement du topic, mais le MSP (modérateur suppléant principal).
Cordialement.

Merci mais, bien que j'ai déplacé et modéré 3 sujets aujourd'hui, celui-ci a été déplacé par l'admin.

Cordialement.

Auteur : Anonymous
Date : 16 mai16, 05:18
Message :

kaboo a écrit : Merci mais, bien que j'ai déplacé et modéré 3 sujets aujourd'hui, celui-ci a été déplacé par l'admin.

Ah ok, autant pour moi. En tout cas ça fait plaisir de savoir que l'admin s'implique lui aussi de temps à autre dans la modération.

Cordialement.

Auteur : medico
Date : 23 mai16, 05:47
Message : étrange depuis se transfer que je trouve injustifié le sujet n'intéresse plus personne.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 mai16, 11:50
Message : Quand tu ne peux pas censurer, tu évites de répondre.

Alors ça épuise, forcément.

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