Résultat du test :
Auteur : Gnosis
Date : 09 juil.15, 23:22
Message : La prononciation exacte est un sujet intéressant, mais je pense quel n'a aucune importance. Ce qui est important c'est sa signification et la communication. Dans ce cas la langue française nous à transmis le nom de Jéhovah pour indiquer le créateur du ciel et de la terre et je pense que nous devrions utilisé cette forme là.
Qu'en pensez vous ?
Auteur : Philadelphia
Date : 09 juil.15, 23:24
Message : Pour la prononciation, tu as un discours à ce sujet dans la télédiffusion JW du mois de juin.
Auteur : kuriostheos
Date : 10 juil.15, 00:21
Message : Jéhovah est correct mais un peu désuet. La prononciation généralement acceptée aujourd'hui est plutôt Yahweh.
Auteur : medico
Date : 10 juil.15, 01:28
Message : Le nom Jéhovah et rentré dans les mœurs aussi bien dans les chansons opéras et romans
C'est un fait .
Auteur : homere
Date : 10 juil.15, 01:59
Message : la pronociation du tétragramme était déjà diversement apprécié dans le judaisme ancien :
Comment le nom de Yhwh s'est-il prononcé ?
La reconstitution traditionnelle «
Yahvé » se fonde d’abord sur le témoignage de certains Pères de l’église (Clément d’alexandrie, Théodoret et d’autres). origène d’alexandrie (185-253), dans son commentaire sur le Ps 2, discute l’interdiction de prononcer le nom divin chez les Juifs et fait référence au nom divin en parlant simplement du « tétragramme » mais parfois aussi via le nom « Ἰαή » (ce qui semble correspondre à un «
Yahwé »). néanmoins il sait aussi que, dans les noms propres, la prononciation du nom divin est « yhw ». et il cite, dans son Contre Celse, la forme de
Ἰαώ en la présentant comme la prononciation des
gnostiques.
Une idée similaire se trouve chez Tertullien. À partir de cela, on a souvent considéré cette prononciation comme étant limitée aux groupes hérétiques, ce qui, pourtant, est faux. À
eléphantine, les Juifs appellent leur dieu Yhw, yhh ṣb’t, dans des noms
théophores on trouve l’élément : yh qui correspond peut-être à la prononciation
yaho. Très intéressant aussi est un texte trouvé à Qumran 4QpapLXXLevb (fragment 20 = Lev 4,26-28) qui contient un fragment du Lévitique en grec où le tétragramme est rendu par ΙΑΩ. Cette prononciation se trouve probablement aussi dans une stèle votive de l’époque romaine du iiie siècle dédiée à Zeus sérapis (dieu créé par Ptolémée ier comme dieu national de grèce et de l’égypte) qui (après coup) a été identifié à iao (musée de Léon, espagne).
La forme brève Yahu/o est largement attestée dans les noms propres bibliques et extrabibliques qui comportent cet élément théophore : Yirmeyahu, Yesha‘yahu, Yehonatan...
https://www.college-de-france.fr/media/ ... o__mer.pdf Auteur : Philadelphia
Date : 10 juil.15, 02:03
Message : medico a écrit :Le nom Jéhovah et rentré dans les mœurs aussi bien dans les chansons opéras et romans
C'est un fait .
Si on considère que les moeurs, les chansons, opéras et romans véhiculent également des enseignements comme la trinité, l'enfer de feu, l'immortalité de l'âme, etc, peut-on vraiment les considérer comme une référence ?
Auteur : BenFis
Date : 10 juil.15, 02:30
Message : medico a écrit :Le nom Jéhovah et rentré dans les mœurs aussi bien dans les chansons opéras et romans
C'est un fait .
C'est aussi une question d'époque car il semblerait que Nom 'Jéhovah' sorte progressivement des moeurs depuis le début du XXème siècle au profit de 'Yahvé' et 'l'Eternel', voire même 'Seigneur' pour ce qui est de l'Eglise Catholique.
Auteur : kuriostheos
Date : 10 juil.15, 02:53
Message : homere a écrit :la pronociation du tétragramme était déjà diversement apprécié dans le judaisme ancien :
Comment le nom de Yhwh s'est-il prononcé ?
La reconstitution traditionnelle «
Yahvé » se fonde d’abord sur le témoignage de certains Pères de l’église (Clément d’alexandrie, Théodoret et d’autres). origène d’alexandrie (185-253), dans son commentaire sur le Ps 2, discute l’interdiction de prononcer le nom divin chez les Juifs et fait référence au nom divin en parlant simplement du « tétragramme » mais parfois aussi via le nom « Ἰαή » (ce qui semble correspondre à un «
Yahwé »). néanmoins il sait aussi que, dans les noms propres, la prononciation du nom divin est « yhw ». et il cite, dans son Contre Celse, la forme de
Ἰαώ en la présentant comme la prononciation des
gnostiques.
Une idée similaire se trouve chez Tertullien. À partir de cela, on a souvent considéré cette prononciation comme étant limitée aux groupes hérétiques, ce qui, pourtant, est faux. À
eléphantine, les Juifs appellent leur dieu Yhw, yhh ṣb’t, dans des noms
théophores on trouve l’élément : yh qui correspond peut-être à la prononciation
yaho. Très intéressant aussi est un texte trouvé à Qumran 4QpapLXXLevb (fragment 20 = Lev 4,26-28) qui contient un fragment du Lévitique en grec où le tétragramme est rendu par ΙΑΩ. Cette prononciation se trouve probablement aussi dans une stèle votive de l’époque romaine du iiie siècle dédiée à Zeus sérapis (dieu créé par Ptolémée ier comme dieu national de grèce et de l’égypte) qui (après coup) a été identifié à iao (musée de Léon, espagne).
La forme brève Yahu/o est largement attestée dans les noms propres bibliques et extrabibliques qui comportent cet élément théophore : Yirmeyahu, Yesha‘yahu, Yehonatan...
https://www.college-de-france.fr/media/ ... o__mer.pdf
Très intéressant merci !
Pour fréquenter un peu les protestants ( évangéliques ou non) la forme qu'il utilisent est Yahweh.
Voici d'ailleurs un de leurs chants dédiés à ce nom
https://youtu.be/wtCoiwxvGdQ Auteur : homere
Date : 10 juil.15, 03:08
Message : Que des chrétiens nomment Dieu "Jéhovah" ne me dérange pas, Ce qui me gêne c'est de faire de l'emploi ou non du tétragramme (quelque soit sa forme), une marque du "christianisme authentique".
Auteur : RT2
Date : 10 juil.15, 04:40
Message : kuriostheos a écrit :Jéhovah est correct mais un peu désuet. La prononciation généralement acceptée aujourd'hui est plutôt Yahweh.
la notion de désuétude quand à la prononciation du no divin me parait assez déplacée..on n'est pas dans un défilé de mode..
merci
RT2
ps : qu'est ce que l'on ne va pas inventer pour éviter de reconnaitre que "Jéhovah" est une prononciaction correcte du nom divin dans la langue écrite occidentale ?
Auteur : kuriostheos
Date : 10 juil.15, 05:00
Message : homere a écrit :Que des chrétiens nomment Dieu "Jéhovah" ne me dérange pas, Ce qui me gêne c'est de faire de l'emploi ou non du tétragramme (quelque soit sa forme), une marque du "christianisme authentique".
Bien d'accord !
Auteur : medico
Date : 10 juil.15, 05:08
Message : Homére tu dit que cela ne te dérange pas mais aux vus de tes réponses il me semble bien que c'est le contraire.
Auteur : Philadelphia
Date : 10 juil.15, 08:00
Message : RT2 a écrit :qu'est ce que l'on ne va pas inventer pour éviter de reconnaitre que "Jéhovah" est une prononciaction correcte du nom divin dans la langue écrite occidentale ?
Je me permets simplement de signaler le non-sens qui parle ici d'une "
prononciation" dans une "
langue écrite".
Bien cordialement.
Auteur : philippe83
Date : 10 juil.15, 09:23
Message : C'est drôle de penser que la prononciation "Jéhovah" est désuète alors que l'on retrouve ce Nom dans maints ouvrages (évangéliques/protestant et catholiques) vendue dans des maisons de la Bible, CLC, ect encore dans les années 90/2000. Voulez-vous quelques ouvrages à ce sujet? On le retrouve aussi encore mentionné dans des Bibles comme Colombe(index), Segond Thomson(index) et dernièrement en KJ français(dans le texte). Et on le retrouve encore dans le Hébreu-Anglais de J.P Green des milliers de fois...en 1986 dans sa deuxième édition aussi
a+
Auteur : Philadelphia
Date : 10 juil.15, 10:16
Message : philippe83 a écrit :C'est drôle de penser que la prononciation "Jéhovah" est désuète
Kuriostheos avait écrit "un peu désuet". Il est vrai que cette prononciation était davantage usitée à la fin du 19è siècle qu'aujourd'hui.
Auteur : clovis
Date : 10 juil.15, 12:00
Message : kuriostheos a écrit :Pour fréquenter un peu les protestants ( évangéliques ou non) la forme qu'il utilisent est Yahweh.
Les deux formes sont employées chez les évangéliques. Dans les champs créoles, la forme Jéhova est prédominante.
Auteur : Philadelphia
Date : 10 juil.15, 20:01
Message : clovis a écrit :
Les deux formes sont employées chez les évangéliques. Dans les champs créoles, la forme Jéhova est prédominante.
Sur le continent africain, Yahweh est très largement plus utilisé que Jéhovah.
Auteur : kuriostheos
Date : 10 juil.15, 20:24
Message : clovis a écrit :
Les deux formes sont employées chez les évangéliques. Dans les champs créoles, la forme Jéhova est prédominante.
Je ne savais pas merci pour cette précision.
Auteur : Gnosis
Date : 10 juil.15, 23:02
Message : C'est aussi une question d'époque car il semblerait que Nom 'Jéhovah' sorte progressivement des moeurs depuis le début du XXème siècle au profit de 'Yahvé'
BenFis tu es encore dans les année 70, la forme Jahvé à été abandonné pour être substitué par la forme Yahweh qui à son tour n'est pratiquement plus utilisé depuis une vingtaine d'années par les biblistes catholique et protestant. Aujourd'hui on préféré utilisé simplement le tétragramme sans voyelle dans le texte mais cela n'est pas adapté pour la liturgie car imprononçable. Jéhovah va très bien pour le culte et de plus il est attesté depuis des siècles par la langue française et la littérature.
Auteur : Philadelphia
Date : 10 juil.15, 23:08
Message : Gnosis a écrit :la forme Jahvé à été abandonné pour être substitué par la forme Yahweh qui à son tour n'est pratiquement plus utilisé depuis une vingtaine d'années par les biblistes catholique et protestant.
Les biblistes ne sont pas garants de la façon dont le nom divin est prononcé parmi les populations mondiales.
Auteur : BenFis
Date : 11 juil.15, 02:25
Message : Gnosis a écrit :BenFis tu es encore dans les année 70, la forme Jahvé à été abandonné pour être substitué par la forme Yahweh qui à son tour n'est pratiquement plus utilisé depuis une vingtaine d'années par les biblistes catholique et protestant. Aujourd'hui on préféré utilisé simplement le tétragramme sans voyelle dans le texte mais cela n'est pas adapté pour la liturgie car imprononçable. Jéhovah va très bien pour le culte et de plus il est attesté depuis des siècles par la langue française et la littérature.
Pour ce qui est des documents papiers il est vrai que je suis resté un peu bloqué au XXème siècle.
Le dernier Larousse que je possède date de 1990.
Larousse de 1990:
Jéhovah: prononciation déformée du nom de Yahvé.
Yahvé ou Jahvé: Nom du Dieu d'Israël
Larousse de 1970:
Jéhovah: prononciation inexacte du nom donné à Dieu par les Hébreux. (voir Yahvé.)
Yahvé: Nom propre de Dieu dans la Bible.
Larousse de 1937:
Jéhovah: Dieu, dans la langue hébraïque.
(pas de Yahvé, ni Yahweh…)
Ce que je constate, c'est qu'au début du XXème siècle le Nom Jéhovah était prépondérant. Celui-ci a laissé progressivement la place à Yahvé. Puis comme tu le dis, son orthographe a évolué vers Yahweh.
Il y a eu un dernier virage en 2013 avec la Traduction Liturgique Catholique qui a remplacé le Tétragramme par "Seigneur", précisément pour éviter d'avoir à prononcer incorrectement le Nom divin durant la lecture de la Bible à haute voix; il est même hors de question, je crois, de prononcer Yahwé ou Jéhovah durant une prière faite à Dieu (le modèle Chrétien étant de s'adresser à Dieu en l'appelant "Père").
Auteur : Philadelphia
Date : 11 juil.15, 02:30
Message : BenFis a écrit :
Larousse de 1990:
Jéhovah: prononciation déformée du nom de Yahvé.
Yahvé ou Jahvé: Nom du Dieu d'Israël
Larousse de 1970:
Jéhovah: prononciation inexacte du nom donné à Dieu par les Hébreux. (voir Yahvé.)
Yahvé: Nom propre de Dieu dans la Bible.
Larousse de 1937:
Jéhovah: Dieu, dans la langue hébraïque.
(pas de Yahvé, ni Yahweh…)
Voici pour compléter ta collection le Larousse 2015 en ligne:
Jéhovah: Prononciation déformée du nom de Yahvé.
Yahvé ou Jahvé ou Iahvé ou Yahvéh ou Jahvéh ou Iahvéh:
Nom du Dieu d'Israël cité dans la Bible après le tableau de la création (Genèse II, 4).
Auteur : BenFis
Date : 11 juil.15, 03:12
Message : Philadelphia a écrit :Voici pour compléter ta collection le Larousse 2015 en ligne:
Jéhovah: Prononciation déformée du nom de Yahvé.
Yahvé ou Jahvé ou Iahvé ou Yahvéh ou Jahvéh ou Iahvéh:
Nom du Dieu d'Israël cité dans la Bible après le tableau de la création (Genèse II, 4).
La forme "Jéhovah" serait donc déformée et inexacte...
Il serait peut-être temps pour les TJ de rebaptiser leur mouvement en "Témoins de Yahvé".
Auteur : RT2
Date : 11 juil.15, 03:25
Message : perso BenFIS je trouve ton humour un peu déplacé car j'estime que chaque groupe confessionnel a le droit de s'appeller comme il veut, c'est une forme de liberté d'expression n'en déplaise à certains et de plus s'appeller "Témoins de Jéhovah"reste conforme à la bible.de plus excuse moi de le dire mais ce n'est pas tant la prononciation qui importe mais plutôt "Qui est Dieu" ....c'est bien gentil de dire Allah ou Yahvé ou jéhovah ou autre... mais cela ne te renseigne pas sur la personnalité de la personne que tu nommes ainsi...
je pense que tu seras d'accord avec moi...
RT2
Auteur : philippe83
Date : 11 juil.15, 10:32
Message : Mais BenFis...
Sur quelle base choisis-tu Yahvé? N'est-ce pas hypothétique? Au fait pourquoi dans le texte massorétique on trouve la voyelle "o" qui ne se trouve pas dans Yahvé? Voyelle qui se trouve dans nombres de Noms théophores. Yéh"o"----
a+
Auteur : clovis
Date : 11 juil.15, 10:55
Message : philippe83 a écrit :Mais BenFis...
Sur quelle base choisis-tu Yahvé? N'est-ce pas hypothétique? Au fait pourquoi dans le texte massorétique on trouve la voyelle "o" qui ne se trouve pas dans Yahvé? Voyelle qui se trouve dans nombres de Noms théophores. Yéh"o"----
a+
Et le v, vous le trouvez où dans les noms théophores ?
Auteur : BenFis
Date : 11 juil.15, 21:20
Message : philippe83 a écrit :Mais BenFis...
Sur quelle base choisis-tu Yahvé? N'est-ce pas hypothétique? Au fait pourquoi dans le texte massorétique on trouve la voyelle "o" qui ne se trouve pas dans Yahvé? Voyelle qui se trouve dans nombres de Noms théophores. Yéh"o"----
a+
Il n'était pas question de souligner une préférence personnelle. Je voulais simplement établir quel était le Nom le plus en usage (en France), et pourquoi.
Ma préférence pour le Nom divin est pour l'instant "Iaô" (ou "Iaw") tiré du Mss 4QpapLXX. C'est peut-être le texte 'vocalisable' le plus ancien, donc qui a une chance d'être plus proche de la vérité.
Auteur : RT2
Date : 11 juil.15, 21:27
Message : BenFis a écrit :
Il n'était pas question de souligner une préférence personnelle. Je voulais simplement établir quel était le Nom le plus en usage (en France), et pourquoi.
Tu sais BenFIS, depuis 2008 je crois le seul nom zen vigueur est Jéhovah en France (et ailleurs)... et oui cela vient de la décision de l'office de la sainte inquisition qui a interdit lusage tant de Yahvé que de Jéhovah.. donc il ne reste pour ainsi dire dans l'espace public que les TJ pour faire mention du nom divin(Jéhovah).
N'en déplaise à certains
RT2
Auteur : Gnosis
Date : 11 juil.15, 22:49
Message : Salut BenFis
Larousse de 1990:
Jéhovah: prononciation déformée du nom de Yahvé.
Yahvé ou Jahvé: Nom du Dieu d'Israël
Nous n'avons aucun motif doctrinal pour utilisé Jéhovah plutôt que Yahweh. Nous utilisons Jéhovah car en Français il est correct et sa prononciation original n'a aucune importance, ce qui est important c'est sa signification, hors nous savons que sa signification n'est pas lié au voyelle mais à ses consonnes YHWH, d'autant plus que Yahweh est délaissé depuis quelques décennies.
Ce que je constate, c'est qu'au début du XXème siècle le Nom Jéhovah était prépondérant. Celui-ci a laissé progressivement la place à Yahvé. Puis comme tu le dis, son orthographe a évolué vers Yahweh.
Non tu n'as pas compris, Yahweh n'est ni français, ni hébreux, c'est une reconstruction hypothétique qui est délaissé de plus en plus par les biblistes catholique et protestant depuis une vingtaine d'année. Aujourd'hui on préfère utilisé simplement le tétragramme (YHWH) sans voyelle dans le texte mais cela n'est pas adapté pour la liturgie car imprononçable, donc Jéhovah va très bien pour le culte et de plus il est attesté depuis des siècles par la langue française et la littérature.
Auteur : philippe83
Date : 12 juil.15, 01:46
Message : Bonjour BenFis.
Eh bien je suis très heureux de savoir que tu défends IAO à travers le mss DE LA LXX 4Qpap proche de Jésus n'est-ce? Si tu défend ce Nom qui remonte à l'époque proche de Jésus alors pourquoi: 1) tu ne défends pas cette position pour le premier siècle(voir tes interventions sur le Nom dans le NT),et 2) as-tu remarqué la voyelle "o" dans IAO que l'on retrouve justement dans Jéh-O-vah
ps: dans l'ouvrage:"""Grammaire de l'hébreu biblique"""" par P. Paul. Joüon professeur à l'institut biblique édition pontifical Rome 1996 Ouvrage couronné par l'institut de France (prix Volney deuxième réimpression) nous lisons au sujet du choix de Jéhovah dans son ouvrage ce qui suit en page 49 note:"(1)"Dans nos traductions au lieu de la forme (hypothétique)Yahweh nous avons employé la forme Jéhovah....qui est la forme littéraire et usuelle du français."
Remarquez que la deuxième édition date de 1996 et le Nom de "Jéhovah" est encore proposé à la place de...Yahweh(hypothétique)!
a+
Auteur : clovis
Date : 12 juil.15, 02:35
Message : Si le tétragramme avait été présent dans le NT, il serait probablement devenu Jéhus.
Ieshoua --> Iesous --> Jésus
Iehoua --> Iehous (?) --> Jéhus (?)
Je pense que Jéhovah dérive de la bonne prononciation en latin Iehovah (le v se prononçant u). Car les érudits d'alors écrivaient en latin. Ils ont retrouvé la bonne prononciation à partir de l'hébreu YHWH (I-E-OU-A). Mais le v latin (u) est curieusement devenu un v en français. Le v de clovis quant-à lui est bien devenu u : (c)louis. S'il y a eu erreur, c'est lors de la transcription du latin vers le français.
Quant-au j, c'est une autre histoire. Le i a été stylisé en j tout en se prononçant toujours i mais, au fil du temps, on le prononça comme le j actuel.
Le mélange du tétragamme YHWH avec les voyelles d'adonaï est une fable.
Auteur : BenFis
Date : 12 juil.15, 02:53
Message : philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Eh bien je suis très heureux de savoir que tu défends IAO à travers le mss DE LA LXX 4Qpap proche de Jésus n'est-ce? Si tu défend ce Nom qui remonte à l'époque proche de Jésus alors pourquoi: 1) tu ne défends pas cette position pour le premier siècle(voir tes interventions sur le Nom dans le NT),et 2) as-tu remarqué la voyelle "o" dans IAO que l'on retrouve justement dans Jéh-O-vah
ps: dans l'ouvrage:"""Grammaire de l'hébreu biblique"""" par P. Paul. Joüon professeur à l'institut biblique édition pontifical Rome 1996 Ouvrage couronné par l'institut de France (prix Volney deuxième réimpression) nous lisons au sujet du choix de Jéhovah dans son ouvrage ce qui suit en page 49 note:"(1)"Dans nos traductions au lieu de la forme (hypothétique)Yahweh nous avons employé la forme Jéhovah....qui est la forme littéraire et usuelle du français."
Remarquez que la deuxième édition date de 1996 et le Nom de "Jéhovah" est encore proposé à la place de...Yahweh(hypothétique)!
a+
Plusieurs éléments tendent à valider l'absence du Nom divin dans les Mss du NT. Celui qui m'a frappé d'emblée est que lorsque le Christ et ses disciples emploient le mot "Père" pour désigner Dieu, ils omettent de prononcer le Nom divin.
"Jéhovah" contient bien un «o», mais le «é» et le «a» ont peut-être été intervertis, sans parler de la lettre «v» qui est totalement superflue, comme le dit clovis.
Ces 3 voyelles « â », « ô » et « ê » ont été tirées du mot 'ādōnĕ' pour être insérées dans "YHWH" - ce qui n'est pas forcément une fable
.
En appliquant cette règle on obtient: [Y H W H] * [ā ō ĕ] = Y a H o W e H = Yahoweh => latinisé = Jahoveh.
J'ai comme l'impression que les moines du Moyen-Age ont créé "Jéhovah" artificiellement en lisant YHWH de gauche à droite et Adonaï de droite à gauche; d'où le méli-mélo de voyelles apparent !?
-=-=-=-=
@Gnosis et àRT2
Je pense que les TJ utilisent "Jéhovah" parce que leur mouvement a démarré dans la 2ème partie du XIXème siècle, à une époque où ce Nom était en usage.
Si leur mouvement avait démarré dans les années 1970 ils se seraient dénommés autrement. Voilà tout.
"Yahweh" est un nom utilisé en langue française et non pas en Chinois, en Russe ou en Navajo. Même si les biblistes le délaissent au profit de Yhwh et le Vatican au profit de "Seigneur", il s'agissait de constater quel est la place consacrée à ce Nom en comparaison de "Jéhovah".
Le Larousse et les manuels scolaires (en Français) qui sont sensés être des repères en ce domaine vont plutôt dans le sens de "Yahweh".
Auteur : clovis
Date : 12 juil.15, 03:25
Message : BenFis a écrit :Je pense que les TJ utilisent "Jéhovah" parce que leur mouvement a démarré dans la 2ème partie du XIXème siècle, à une époque où ce Nom était en usage.
Si leur mouvement avait démarré dans les années 1970 ils se seraient dénommés autrement. Voilà tout.
C'est probable oui. Par exemple, le mouvement des "Assemblées de Yahweh" a été créé en 1934 :
https://en.wikipedia.org/wiki/Assemblies_of_Yahweh
C'est vers 1900 en gros que la forme Yaweh l'a emporté au niveau des érudits. Il a fallu quelques décennies avant qu'elle se popularise.
Auteur : RT2
Date : 12 juil.15, 03:39
Message : BenFis a écrit :
@Gnosis et àRT2
Je pense que les TJ utilisent "Jéhovah" parce que leur mouvement a démarré dans la 2ème partie du XIXème siècle, à une époque où ce Nom était en usage.
Si leur mouvement avait démarré dans les années 1970 ils se seraient dénommés autrement. Voilà tout.
"Yahweh" est un nom utilisé en langue française et non pas en Chinois, en Russe ou en Navajo. Même si les biblistes le délaissent au profit de Yhwh et le Vatican au profit de "Seigneur", il s'agissait de constater quel est la place consacrée à ce Nom en comparaison de "Jéhovah".
Le Larousse et les manuels scolaires (en Français) qui sont sensés être des repères en ce domaine vont plutôt dans le sens de "Yahweh".
C'est pas faux BenFIS mais pourquoi dans le livre "pourquoi du juif" premières éditions ont trouve que "Jéhovah" est une bonne prononciation ? Demande à medico
ceci dit Jéhovah ou Yahvé a-t-il crée l'enfer de feu ou pas ? tu vois l'important n'est pas tant le nom mais ce que l'on met derrière le nom.
RT2 - contingenté injustement.
Auteur : medico
Date : 12 juil.15, 03:45
Message : Tout à fait c'est dans le livre juif du pourquoi? de Alfred J Kolatch livre au demeurant qui à une préface du grand rabbin Joseph Sitruk.
Je peut scanner ses preuves.
Auteur : philippe83
Date : 12 juil.15, 04:23
Message : Et je possède un ouvrage juif: "le Zohar" partie de l'Exode qui revient sur le passage de l'Exode 20:7 et selon des rabbins on peut prononcer le nom de Jéhovah(l'auteur de l'ouvrage utilise cette forme) si on le précède d'un autre mot! Exemple: "soit bénis Jéhovah" Là le nom n'est pas pris en vain. Medico peux vous scannez cette preuve si vous ne me croyez pas.
a+
Auteur : medico
Date : 12 juil.15, 04:31
Message : Le judaïsme interdit la mise en circulation, l'écriture et la proclamation du Sacré nom de Dieu est messianique Nom Sacré Mouvement donc dans l'erreur pour l'utiliser?"
Pour répondre à cette question, il faut se référer à l'Écriture pour ses directives. Cela se fait, non pas dans un but de prouver le judaïsme dans l'erreur, car si toute la théologie devrait avoir la vérité sur un sujet aussi délicat qui touche l'honneur et la pureté du culte du Très-Haut, il serait alors le judaïsme. Si donc, nous devrions en effet trouver un soutien scripturaire pour l'utilisation et la prononciation du nom sacré par les fidèles, alors nous serions également rechercher les raisons pour lesquelles le judaïsme a fondé cette interdiction, et nous aurions certainement pas suivre la tendance générale de les accusant de ' changer les Écritures »ou« le recours à des doctrines d'origine humaine ». Nous ne croyons qu'il ya une raison plus profonde et plus honorable.
Exode 20: 7 et Deut. 5h11 sont les Ecritures clés qui sous-tendent cette interdiction de l'utilisation de son nom. Ces Écritures définissent le 3 Dix Commandements.
Exode 20: 7
version LSG: "Tu ne prendras point le nom de l'Éternel, ton Dieu, en vain ..."
Bible de Jérusalem: «Vous ne devez pas prononcer le nom de Yahvé ton Dieu en abuser.»
David Stern: "Vous êtes ne pas utiliser à la légère le nom de l'Éternel, ton Dieu ... "
JW: «Vous ne devez pas prendre le nom de l'Éternel, ton Dieu, de manière indigne ..."
Rotherham: «Tu ne prononcer le nom de Dieu pour ton YAHVAH . mensonge "
Dr Koster: "Vous ne met pas (prendre) le nom de YHWH ton Dieu à rien .. "
Le concept généralement accepté de cette Mitsva (commandement) est venu à signifier: "de ne pas prendre son nom« en vain ». Mais de toute évidence, cela est un de ces Ecritures (et un élément vital d'une comme tel) où les traducteurs ont eu une journée sur le terrain.
Avec toute cette différence dans les traductions, il est important que nous commencions à partir du texte hébreu littéral et puis obtenir les Écritures se interpréter en se référant aux autres usages dans la Bible hébraïque, du terme clé qui est utilisée dans ce texte: « L'shav '(en vain?).
"Et Shem YHVH Eloheicha de Lo de l 'shav ... "
Ne pas faire le Nom (de) YHVH ton Dieu l'shav
Deux mots dans cette phrase, les 2e et 7e, contrôler le vrai sens - et aucun de ceux-ci ont franches, des significations concluants - d'où la grande variation dans les traductions. Ceci, bien sûr, laisse les traducteurs et les professeurs à être influencés par ce qu'ils ont dit que cela signifie, et ce qu'ils aimeraient avoir confirmer!
Auteur : Philadelphia
Date : 12 juil.15, 10:01
Message : RT2 a écrit :mais pourquoi dans le livre "pourquoi du juif" premières éditions ont trouve que "Jéhovah" est une bonne prononciation ?
Et pourquoi dans un millier d'autres livres on nous affirme que c'est une prononciation erronée ? (Voir mon article sur le biais de confirmation dans la section "Général libre")
Auteur : medico
Date : 12 juil.15, 19:38
Message : LE LIVRE JUIF DU POURQUOI ?
Tome 1
Pourquoi se monsieur d'origine juive n'écrit pas Jahve ;Yahweh ou Yhwh mais bien Jéhovah dans son livre ?
Auteur : BenFis
Date : 12 juil.15, 19:45
Message : "Le livre juif du pourquoi" est un livre américain de 1981 écrit par Alfred Jacob Kolatch, un Rabbin né en 1916 qui a donc baigné dans un environnement où le Nom "Jehovah" était encore assez couramment utilisé à cette époque.
Je rappelle que nous sommes en 2015.
Auteur : Philadelphia
Date : 12 juil.15, 19:49
Message : BenFis a écrit :"Le livre juif du pourquoi" est un livre américain de 1981 écrit par Alfred Jacob Kolatch, un Rabbin né en 1916 qui a donc baigné dans un environnement où le Nom "Jehovah" était encore assez couramment utilisé à cette époque.
Je rappelle que nous sommes en 2015.
Auteur : Gnosis
Date : 12 juil.15, 21:30
Message : Je pense que les TJ utilisent "Jéhovah" parce que leur mouvement a démarré dans la 2ème partie du XIXème siècle,
Notre mouvement démarre au I siècle, nous sommes lié à l’église du Christ.
Si leur mouvement avait démarré dans les années 1970 ils se seraient dénommés autrement. Voilà tout.
Témoins de Jéhovah ou Témoins de Yahweh, pourquoi pas!!! nous ne sommes pas lié à une forme, Si un jours Jéhovah sera une forme abandonné nous n'avons aucun problème pour adopter un autre nom, Jéhovah nous ne l'avons pas inventé c'est la langue française qui nous l'a transmis et vu que nous sommes en France nous utilisons cette forme.
"Yahweh" est un nom utilisé en langue française et non pas en Chinois,
Yahweh n'est ni chinois, ni Français (en français le nom de Dieu est Jéhovah), ni hébreux.
Même si les biblistes le délaissent au profit de Yhwh et le Vatican au profit de "Seigneur", il s'agissait de constater quel est la place consacrée à ce Nom en comparaison de "Jéhovah".
Le Larousse et les manuels scolaires (en Français) qui sont sensés être des repères en ce domaine vont plutôt dans le sens de "Yahweh".
Yahweh n'est pas français, par contre Jéhovah est français et à une histoire depuis plusieurs siècle dans notre pays, concernant Yahweh, il n'a que quelques décennies et déjà abandonné, donc nous préférons Jéhovah.
Auteur : BenFis
Date : 12 juil.15, 21:47
Message : Gnosis a écrit :...
Notre mouvement démarre au I siècle, nous sommes lié à l’église du Christ.
...
Témoins de Jéhovah ou Témoins de Yahweh, pourquoi pas!!! nous ne sommes pas lié à une forme, Si un jours Jéhovah sera une forme abandonné nous n'avons aucun problème pour adopter un autre nom, Jéhovah nous ne l'avons pas inventé c'est la langue française qui nous l'a transmis et vu que nous sommes en France nous utilisons cette forme.
...
Yahweh n'est ni chinois, ni Français (en français le nom de Dieu est Jéhovah), ni hébreux.
...
Yahweh n'est pas français, par contre Jéhovah est français et à une histoire depuis plusieurs siècle dans notre pays, concernant Yahweh, il n'a que quelques décennies et déjà abandonné, donc nous préférons Jéhovah.
Pas de problème! A chacun sa préférence.
Je soulignais que la forme "Jéhovah" était plutôt délaissée globalement en France aujourd'hui au profit de "Yahweh". C'est le sentiment que j'ai en lisant des documents non religieux. On utilise bien sûr encore "Jéhovah" mais c'est souvent en rapport avec le mouvement religieux des TJ.
Comme je le dis, ce n'est qu'un sentiment; qui ne demande qu'à être détrompé.
Auteur : Philadelphia
Date : 12 juil.15, 22:08
Message : BenFis a écrit :
Je soulignais que la forme "Jéhovah" était plutôt délaissée globalement en France aujourd'hui au profit de "Yahweh". C'est le sentiment que j'ai en lisant des documents non religieux. On utilise bien sûr encore "Jéhovah" mais c'est souvent en rapport avec le mouvement religieux des TJ.
Comme je le dis, ce n'est qu'un sentiment; qui ne demande qu'à être détrompé.
Non non, je confirme. Je peux même te dire qu'en Afrique les Témoins de Jéhovah "imposent" très souvent "Yehowah" alors que la prononciation séculaire est Yahweh.
Auteur : RT2
Date : 12 juil.15, 22:38
Message : Philadelphia a écrit :
Non non, je confirme. Je peux même te dire qu'en Afrique les Témoins de Jéhovah "imposent" très souvent "Yehowah" alors que la prononciation séculaire est Yahweh.
Les TJ n'imposent rien de ce côté là mais tu reconnais que Dieu a un nom, c'est déjà bien.
ps : en Afrique la prononciation de Dieu comme dans d'autre endroits du monde diffère selon les langues et les dialectes et donc les endroits
RT2
Auteur : Philadelphia
Date : 12 juil.15, 22:57
Message : RT2 a écrit :tu reconnais que Dieu a un nom, c'est déjà bien.
En effet. Il m'est même arrivée de l'appeler "Jéhovah" jusqu'à ce que j'apprenne que cette vocalisation est erronée.
Auteur : clovis
Date : 13 juil.15, 00:38
Message : Philadelphia a écrit :En effet. Il m'est même arrivée de l'appeler "Jéhovah" jusqu'à ce que j'apprenne que cette vocalisation est erronée.
La prononciation du nom du Fils "Jésus" est-elle correcte ?
Auteur : Gnosis
Date : 13 juil.15, 00:44
Message : Salut Clovis, Jésus en hébreux se dit yehoshoua.
Josué en hébreux se dit yehoshoua.
Jason en hébreux se dit yehoshoua.
Quel est des trois la vrai prononciation pour Yehoshoua?
Jesus, Josué, ou Jason?
Tu comprends bien que la vrai prononciation est une question non déterminante.
Auteur : medico
Date : 13 juil.15, 00:46
Message : La vocalisation de Jésus et aussi erronée.
Par contre dans Jésus on trouve Jéhovah et pas Yahvé a moins d'écrire Yésus ce qui serait plus juste étant donné que le J n'existe pas en hébreu.
Auteur : clovis
Date : 13 juil.15, 00:48
Message : Gnosis a écrit :Tu comprends bien que la vrai prononciation est une question non déterminante.
Oui. C'est ce que j'essaie de faire comprendre à Philadelphia.
Auteur : Gnosis
Date : 13 juil.15, 00:52
Message : medico a écrit :La vocalisation de Jésus et aussi erronée.
Par contre dans Jésus on trouve Jéhovah et pas Yahvé a moins d'écrire Yésus ce qui serait plus juste étant donné que le J n'existe pas en hébreu.
C'est vrai medico
JE-SUS
JE-HOVAH
mais partant avec Yehoshoua les lois phonétiques nous amène en français a trois nom phonétiquement différents.
Auteur : Philadelphia
Date : 13 juil.15, 01:25
Message : clovis a écrit :
La prononciation du nom du Fils "Jésus" est-elle correcte ?
Tu soulignes que je reconnais que Dieu a un nom. Et je te le confirme. Je l'utilise assez peu, car lorsque je m'adresse à Dieu dans la prière, je l'appelle "Père", comme mon Seigneur Jésus m'a appris à le faire. Et lorsque vraiment j'utilise son nom oralement en discutant avec quelqu'un, j'utilise plutôt "Yahvé".
Où est le problème ?
Auteur : clovis
Date : 13 juil.15, 01:36
Message : clovis a écrit :La prononciation du nom du Fils "Jésus" est-elle correcte ?
Philadelphia a écrit :Tu soulignes que je reconnais que Dieu a un nom. Et je te le confirme. Je l'utilise assez peu, car lorsque je m'adresse à Dieu dans la prière, je l'appelle "Père", comme mon Seigneur Jésus m'a appris à le faire. Et lorsque vraiment j'utilise son nom oralement en discutant avec quelqu'un, j'utilise plutôt "Yahvé".
Où est le problème ?
Moi aussi je l'appelle "Père". Le problème, c'est cette affirmation :
Philadelphia a écrit :En effet. Il m'est même arrivée de l'appeler "Jéhovah" jusqu'à ce que j'apprenne que cette vocalisation est erronée.
Elle peut tout aussi bien concerner la prononciation "Jésus" plutôt que "Ieshoua". De même qu'à la vocalisation "Yahvé" qui est également erronée. La bonne vocalisation serait plutôt "Iehoua".
YHWDH : Iehouda (Juda)
YHWH : Iehoua
Auteur : medico
Date : 13 juil.15, 01:39
Message : Pére n'est un nom propre quel et le nom du Pére de Jésus?
Auteur : Philadelphia
Date : 13 juil.15, 01:43
Message : clovis a écrit :
Elle peut tout aussi bien concerner la prononciation "Jésus" plutôt que "Ieshoua".
La grosse différence, c'est que le nom de Jésus a été transcrit dans le Nouveau Testament, ce qui n'est pas le cas de YHWH qui, lui, est carrément absent du Nouveau Testament.
J'ajoute que YHWH n'a même pas été transcrit dans la Septante. Soit il a été remplacé par Kurios, soit on a conservé le trétragramme sous une forme imprononçable.
Auteur : BenFis
Date : 13 juil.15, 01:48
Message : On peut s'accorder à rendre un nom propre au plus près possible de sa phonie originelle.
C'est ce que certains traducteurs de la Bible semblent avoir fait en rendant 'YHWH' par 'IAÔ', et plus récemment par 'Yahweh'.
Cela ne se limite pas au Nom divin. David Stern dans sa traduction du NT a par ex. rendu Jésus par Yéshoua.
Certains n'accordant aucune importance à la prononciation préfèrent reproduire la signification du Tétragramme, en traduisant par ex. 'YHWH' par 'L'Eternel'.
'Jésus' reste une traduction latinisé de Ye'shoua, alors que "Jéhovah" est un amalgame francisé résultant de l'association de 'YHWH' et d' 'Adonaï'.
Il est monnaie courante de lire ici et là que le Nom "Jéhovah" découle d'une erreur de transcription.
On a donc l'embarra du choix pour nommer Dieu.
Auteur : clovis
Date : 13 juil.15, 01:49
Message : medico a écrit :Pére n'est un nom propre quel et le nom du Pére de Jésus?
Quand tu t'adresses à ton père selon la chair, l'appelles-tu "papa" ou "père", ou bien l'appelles-tu par son prénom ?
Puisque les chrétiens son enfants de Dieu, ils l'appellent "Père" bien qu'ils connaissent son nom.
Philadelphia a écrit :La grosse différence, c'est que le nom de Jésus a été transcrit dans le Nouveau Testament, ce qui n'est pas le cas de YHWH qui, lui, est carrément absent du Nouveau Testament.
Et alors, tu ne lis pas l'AT ?
Auteur : medico
Date : 13 juil.15, 01:53
Message : Et quand tu t'adresses àJésus tu l'appel simplement Seigneur ou Seigneur Jésus?
Auteur : clovis
Date : 13 juil.15, 01:55
Message : medico a écrit :Et quand tu t'adresses àJésus tu l'appel simplement Seigneur ou Seigneur Jésus?
J'aurais tendance à faire comme Paul et les autres :
"Que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ !" (Rm 1:6)
Et vous ?
Auteur : Philadelphia
Date : 13 juil.15, 01:57
Message : BenFis a écrit :
'Jésus' reste une traduction latinisé de Ye'shoua
Double-erreur ! "Jésus" n'est pas une
traduction mais une
transcription. Et ce n'est pas une transcription latine de Yeshouah, mais une transcription latine de Iesous, qui lui est une transcription grecque de Yeshouah.
alors que "Jéhovah" est un amalgame francisé résultant de l'association de 'YHWH' et d' 'Adonaï'.
Oui, là c'est absolument exact.
Auteur : BenFis
Date : 13 juil.15, 02:03
Message : Philadelphia a écrit :Double-erreur ! "Jésus" n'est pas une traduction mais une transcription. Et ce n'est pas une transcription latine de Yeshouah, mais une transcription latine de Iesous, qui lui est une transcription grecque de Yeshouah.
Oui, effectivement, merci d'avoir corrigé.
Auteur : medico
Date : 13 juil.15, 02:04
Message : Et en Hébreu c'est comment?
Auteur : BenFis
Date : 13 juil.15, 02:06
Message : medico a écrit :Et en Hébreu c'est comment?
יהוה Auteur : philippe83
Date : 13 juil.15, 04:21
Message : Comme pour Josué ?
A+
Auteur : clovis
Date : 13 juil.15, 05:00
Message : alors que "Jéhovah" est un amalgame francisé résultant de l'association de 'YHWH' et d' 'Adonaï'.
Philadelphia a écrit :Oui, là c'est absolument exact.
Et Iehouda (YHWDH) c'est un amalgame avec adonaï aussi ?
Auteur : Philadelphia
Date : 13 juil.15, 06:45
Message : BenFis a écrit :
יהוה
philippe83 a écrit :Comme pour Josué ?
A+
Si tu n'es même pas capable de reconnaître le nom de YHWH en hébreu, alors je ne peux plus rien pour toi...
Auteur : agecanonix
Date : 13 juil.15, 06:48
Message : Philadelphia a écrit :Double-erreur ! "Jésus" n'est pas une traduction mais une transcription. Et ce n'est pas une transcription latine de Yeshouah, mais une transcription latine de Iesous, qui lui est une transcription grecque de Yeshouah.
Et donc, vous ne prononcez pas le nom de Jésus avec respect puisque vous l'avez changé..
Auteur : Philadelphia
Date : 13 juil.15, 07:02
Message : agecanonix a écrit :
Et donc, vous ne prononcez pas le nom de Jésus avec respect puisque vous l'avez changé..
Ce n'est pas nous qui l'avons changé, mais les rédacteurs du Nouveau Testament qui l'ont transcrit Iesous avec la bénédiction du Saint-Esprit.
Auteur : Gnosis
Date : 13 juil.15, 23:03
Message :
Je soulignais que la forme "Jéhovah" était plutôt délaissée globalement en France aujourd'hui au profit de "Yahweh". C'est le sentiment que j'ai en lisant des documents non religieux.
Tu penses que c'est les documents qui font la langue française? Ce que je vois c'est que le nom de Jéhovah est utilisé en France par des dizaines de milliers de proclamateurs, enfants, amis, famille, lecteurs, détracteurs, les TdJ on distribué des millions de bible en faisant connaitre ce Nom.
Ce nom est bien utilisé, peu importe que les documents l'utilise plus ou l'utilise moins, cette multitude de personne en voyant le nom de Jéhovah a qui pense t-elle selon toi? elle pense au créateur du ciel et de la terre.
Quand toi tu parles de Jéhovah a qui pense tu? Un ordinateur? une table?
Tu vois ou je veux en venir, donc Jéhovah est parfaitement moderne et non délaissé. Maintenant si tu préfère Yahweh, je m'adapte facilement.
On utilise bien sûr encore "Jéhovah" mais c'est souvent en rapport avec le mouvement religieux des TJ.
C'est tout a fait normal, puisque nous sommes pratiquement le seul peuple qui utilise le Nom de Dieu.
N'es tu pas d'accord? donc tu comprends pour quel raison il est associé à notre confession?
A qui veux tu qu'il soit associé?
Auteur : medico
Date : 14 juil.15, 00:39
Message : Je signal que Victor Hugo utilise la forme Jéhovah dans ses ouvrages et d'autre romanciers et aussi des chanteurs.
Auteur : Gnosis
Date : 14 juil.15, 00:45
Message : alors que "Jéhovah" est un amalgame francisé résultant de l'association de 'YHWH' et d' 'Adonaï'.
Il est monnaie courante de lire ici et là que le Nom "Jéhovah" découle d'une erreur de transcription.
Cela importe peu. Jéhovah est la traduction française de YHWH, sa prononciation original n'a aucune importance. Tu connais un autre nom français pour indiquer YHWH?
Jéhovah est le nom de qui?
Quand tu dis Jéhovah qui nome tu en Français?
Auteur : agecanonix
Date : 14 juil.15, 00:52
Message : Quand tu prononces Peter, tu penses que tu respectes la phonétique de ce nom hébreu ?
Quand tu prononces Jésus, as tu le sentiment de lui manquer de respect parce que son nom se prononçait tout à fait autrement ?
Alors, quand tu prononces Jéhovah, et que tu sais qui il désigne, ne joue pas les innocents en nous expliquant qu'il ne faudrait surtout pas lui manquer de respect en écorchant son nom... tu écorches bien celui de son fils, et en plus, en toute connaissance de cause... ce fils que tu considères peut-être comme Dieu.
Elle est où ta logique ?
Auteur : kuriostheos
Date : 14 juil.15, 01:05
Message : Respecter la phonétique ou respecter le sens ? Je pense que les deux propositions sont valables, d'autant plus lorsqu'on ne connaît pas la phonétique originelle. Par exemple lorsque les Juifs appelaient Jésus ou Josué ils disaient en réalité "YHWH Sauve".
Faut-il donc appeler le Christ : "Jésus" (usage français), "Yehoshuah" (phonétique hébreue) ou "Yah sauve" (signification) ?
Je pense que ce débat est du pinaillage, tout comme appeler Dieu "Jéhovah" (usage français) "Yahowah/Yahweh" (phonétique probable) ou "l'Eternel" (signification) n'a pas vraiment d'importance, le principal étant de connaître sa personne et le considérer comme notre Père comme Jésus nous l'a enseigné.
Auteur : medico
Date : 14 juil.15, 01:09
Message : Traduire le nom de Jésus par Dieu sauve et une erreur que tu le veuilles ou non.
Le plus juste serait Yah sauve sachant que le J en hébreu n'existe pas.
Auteur : kuriostheos
Date : 14 juil.15, 01:21
Message : medico a écrit :Traduire le nom de Jésus par Dieu sauve et une erreur que tu le veuilles ou non.
Le plus juste serait Yah sauve sachant que le J en hébreu n'existe pas.
OK j'ai édité merci.
Auteur : Gnosis
Date : 14 juil.15, 01:21
Message : Je dirais même , que la prononciation original du nom divin au temps d'Adam n'est certainement pas la même à celle du temps de Jésus et le christ c'est très certainement adapté.
Car la phonétique suit des évolutions et varie a travers les siècles, les sons subissent des modifications.
Selon les localité ou ils habitaient, le Nom assume des variation d' intonation phonétiques différentes (exemple a Marseille il n'y à pas la même intonation qu'a Paris) ce qui à fait qu'a un certains moment vu les nombreuses intonations on ne connaissait plus quelle était la bonne.
Qu'en pensez vous?
Auteur : kuriostheos
Date : 14 juil.15, 01:23
Message : Gnosis a écrit :Je dirais même , que la prononciation original du nom divin au temps d'Adam n'est certainement pas la même à celle du temps de Jésus et le christ c'est très certainement adapté.
Car la phonétique suit des évolutions et varie a travers les siècles, les sons subissent des modifications.
Selon les localité ou ils habitaient, le Nom assumer des variation d' intonation phonétiques différentes (exemple a Marseille il n'y à pas la même intonation qu'a Paris) ce qui à fait qu'a un certains moment vu les nombreuses intonations on ne connaissait plus quelle était la bonne.
Qu'en pensez vous?
Je suis d'accord avec toi, c'est du pinaillage que de vouloir défendre une prononciation plutôt qu'une autre...
Auteur : Gnosis
Date : 14 juil.15, 01:30
Message : D'accord avec toi Kurios, c'est une question de communication et de dialogue, le tout est de se mettre d'accord.
Jéhovah ne serait plus approprié à partir du moment que tu ne comprendrais plus de qui je veuille parlé.
Tant que tu me comprends cela est synonyme qu'il est parfait en langue française, car il communique très bien YHWH.
Auteur : Philadelphia
Date : 14 juil.15, 01:35
Message : Gnosis a écrit :D'accord avec toi Kurios, c'est une question de communication et de dialogue, le tout est de se mettre d'accord.
Jéhovah ne serait plus approprié à partir du moment que tu ne comprendrais plus de qui je veuille parlé.
Tant que tu me comprends cela est synonyme qu'il est parfait en langue française, car il communique très bien YHWH.
Dans la pratique, dès lors qu'un chrétien parle de "Dieu" ou bien de l' "Eternel", on sait très bien qu'il parle du Dieu Très-Haut de la Bible.
Auteur : RT2
Date : 14 juil.15, 03:53
Message : Philadelphia a écrit :
Dans la pratique, dès lors qu'un chrétien parle de "Dieu" ou bien de l' "Eternel", on sait très bien qu'il parle du Dieu Très-Haut de la Bible.
parce que le Dieu vivanta crée l'enfer de fieu ou est une trinité ? Donc quand tu dis dans la prartique, il me semble qu'il faut un peu anayler avant de conclure. Et toi tu conclus bien vite avant d'avoir analyser .....
RT2
Auteur : clovis
Date : 14 juil.15, 04:58
Message : RT2 a écrit :parce que le Dieu vivanta crée l'enfer de fieu ou est une trinité ? Donc quand tu dis dans la prartique, il me semble qu'il faut un peu anayler avant de conclure. Et toi tu conclus bien vite avant d'avoir analyser Vanessa.
Doublement hors sujet car sans rapport avec ce qu'à dit Philadelphia.
Auteur : medico
Date : 14 juil.15, 07:33
Message : 
Auteur : clovis
Date : 15 juil.15, 01:40
Message : medico a écrit :
L'auteur nous invite à choisir entre Iehoua ou l'imprononçable YHWH. Mais pourquoi pas Jéhovah ou Yahweh ? Les puristes choisiront probablement Iehoua comme ils ont déjà choisi Ieshoua mais je doute que l'on se fasse comprendre en utilisant la forme Iehoua. Qui l'a connait ?
Auteur : medico
Date : 15 juil.15, 01:44
Message : Les puristes comme tu le dis si bien choisiront l'option l'Eternel pour faire comme tout le monde.
Auteur : Philadelphia
Date : 15 juil.15, 01:47
Message : medico a écrit :Les puristes comme tu le dis si bien choisiront l'option l'Eternel pour faire comme tout le monde.
Effectivement, "Eternel" rend très bien le "Je suis qui je suis" ou "Je suis l'étant"...
Auteur : medico
Date : 15 juil.15, 01:50
Message : Beaucoup de traductions ne traduisent pas par Je Suis .
Mais ne fait pas dévié le sujet stp.
Auteur : Philadelphia
Date : 15 juil.15, 01:56
Message : medico a écrit :Beaucoup de traductions ne traduisent pas par Je Suis .
Oui, ils le mettent au futur, c'est un choix qui se respecte. Mais effectivement ne faisons pas dévier le sujet.
Auteur : medico
Date : 15 juil.15, 02:00
Message : Le nom de Jéhovah se trouve dans la littérature plus souvent que sous la forme Jahve,Yahweh ou YHWH.
C'est un fait.
1823-1892)
Extrait 2 :Au temps des Juges en particulier, Jéhovah n'était évidemment conçu que comme le dieu national d'Israëlmais c'était au moins le dieu unique de la tribu, et d'ailleurs on voit percer dès lors ce sentiment d'intolérance et de dédain qui devait faire déclarer plus tard que Jéhovah seul est dieu, et que les autres dieux ne sont que des images vaines
Extrait 3 :Tels sont Israël, Iamuel, Uzziel, Elkana, Melchiel, Raguel, Jahlel (\"jN'jn\"»), Jahsel ( VNSn'1), Johabed, nom de la mère de Moïse, le seul, je crois, antérieur à Moïse, où se trouve le nom de Jéhovah
Auteur : Philadelphia
Date : 15 juil.15, 02:03
Message : medico a écrit :
Extrait 2 :Au temps des Juges en particulier, Jéhovah n'était évidemment conçu que comme le dieu national d'Israëlmais c'était au moins le dieu unique de la tribu, et d'ailleurs on voit percer dès lors ce sentiment d'intolérance et de dédain qui devait faire déclarer plus tard que Jéhovah seul est dieu, et que les autres dieux ne sont que des images vaines
Extrait 3 :Tels sont Israël, Iamuel, Uzziel, Elkana, Melchiel, Raguel, Jahlel (\"jN'jn\"»), Jahsel ( VNSn'1), Johabed, nom de la mère de Moïse, le seul, je crois, antérieur à Moïse, où se trouve le nom de Jéhovah
Ce sont des extraits de quoi ?
Auteur : medico
Date : 15 juil.15, 02:11
Message : de Renan, Ernest
Auteur : Philadelphia
Date : 15 juil.15, 02:17
Message : ça date de quand ?
Auteur : clovis
Date : 15 juil.15, 02:50
Message : medico a écrit :Les puristes comme tu le dis si bien choisiront l'option l'Eternel pour faire comme tout le monde.
C'est faux. Dans la toute nouvelle "Bible de Jésus-Christ" on trouve la forme Yahweh.
Qui aujourd'hui utilise la forme Iehoua prônée par un auteur dont vous ne citez pas le nom ?
Auteur : medico
Date : 15 juil.15, 03:01
Message : C'es quoi Dans la toute nouvelle "Bible de Jésus-Christ" ?
Auteur : RT2
Date : 15 juil.15, 06:19
Message : clovis a écrit :
C'est faux. Dans la toute nouvelle "Bible de Jésus-Christ" on trouve la forme Yahweh.
Qui aujourd'hui utilise la forme Iehoua prônée par un auteur dont vous ne citez pas le nom ?
bonjour clovis,
Au final tu sembles être d'accord pour dire que le nom divin au delà de sa prononciation contient les 4 lettres 'YHWH' ou 'IHVH' (selon chouraqui) ?
Mais dis-moi : qui est YhWH ? C'est peut-être là la bonne question, non ?
RT2
Auteur : Gnosis
Date : 15 juil.15, 09:08
Message : Dans la toute nouvelle "Bible de Jésus-Christ" on trouve la forme Yahweh.
la forme Jahvé à été abandonné pour être substitué par la forme Yahweh qui à son tour n'est pratiquement plus utilisé depuis une vingtaine d'années par les biblistes catholique et protestant. Aujourd'hui on préféré utilisé simplement le tétragramme YHWH sans voyelle dans le texte mais cela n'est pas adapté pour la liturgie car imprononçable. Jéhovah va très bien pour le culte et de plus il est attesté depuis des siècles par la langue française et la littérature.
Auteur : clovis
Date : 15 juil.15, 09:26
Message : RT2 a écrit :Mais dis-moi : qui est YhWH ? C'est peut-être là la bonne question, non ?
"Telle est l’histoire du ciel et de la terre lorsqu'ils furent créés. Lorsque Yahweh Dieu fit le ciel et la terre" (Genèse 2:4)
Gnosis a écrit :Jéhovah va très bien pour le culte et de plus il est attesté depuis des siècles par la langue française et la littérature.
Je n'ai pas dit le contraire. Mais ceux qui sont habitués à Yahweh auront peut-être du mal à passer à Jéhovah (et vice versa).
Auteur : medico
Date : 15 juil.15, 09:50
Message : La bible Crampon dit Jéhovah dans se passage d'ailleurs c'est la premiére occurence de son nom.
Auteur : Philadelphia
Date : 15 juil.15, 10:03
Message : medico a écrit :La bible Crampon dit Jéhovah dans se passage d'ailleurs c'est la premiére occurence de son nom.
La Bible Crampon de 1905, oui. Mais les éditeurs ont corrigé le tir depuis 1923.
Auteur : Gnosis
Date : 15 juil.15, 10:11
Message : Je n'ai pas dit le contraire. Mais ceux qui sont habitués à Yahweh auront peut-être du mal à passer à Jéhovah (et vice versa).
Ce que je pense c'est que Jéhovah est francisé et il est de plus historiquement accepté pour indiqué YHWH.
Par contre Yahweh c'est une hypothétique reconstruction hébraïque.
Les deux noms sont complémentaires.
Auteur : Philadelphia
Date : 15 juil.15, 10:22
Message : Gnosis a écrit :
Ce que je pense c'est que ...
Auteur : clovis
Date : 15 juil.15, 10:29
Message : Gnosis a écrit :Ce que je pense c'est que Jéhovah est francisé et il est de plus historiquement accepté pour indiqué YHWH.
Par contre Yahweh c'est une hypothétique reconstruction hébraïque.
Les deux noms sont complémentaires.
La plupart de ceux qui emploient l'une ou l'autre forme n'en savent rien de laquelle des deux reconstruction est hypothétique ou pas ni même si elle est historiquement acceptée. Il faut tenir compte de cela aussi.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Je signale à ceux qui rejettent la forme Jéhovah l'avis pertinent de Westphal (1908) dans son livre "Jéhovah, les étapes de la Révélation dans l'histoire du peuple d'Israël" :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5 ... /f39.image
https://archive.org/stream/jhovahlestap ... t_djvu.txt
Que si quelque confrère en théologie venait à s'étonner de ce que j'écris Jéhovah, et non pas Yahvéh, ou Yahvé, suivant l'habitude popularisée par la critique allemande, je répondrai que je me suis fait un devoir de n'adopter dans mon livre que les modifications qui s'imposent.
Il est certain que le mot Jéhovah est un vocable conventionnel ; mais la question n'est point ici de savoir, si Yahvéh comme je le crois, est plus conforme à l'étymologie probable du tétragramme : JHVH.
J'observe seulement :
1" que l'origine du terme Jhvh est discutée et que la prononciation s'est perdue, en sorte que nul ne sait avec certitude comment ce vocable doit être prononcé ;
2" que pour des noms dont la prononciation hébraïque nous est parfaitement connue, nous acceptons tous les jours de nous servir de termes où celle-ci se trouve entièrement altérée par des transpositions grecques ou autres, et par une francisation qui les altère encore. Ainsi Mochèh, que nous appelons Moïse : lerouchalaïm, que nous écrivons Jérusalem : Iehochoua (plus tard Iechoua) qui veut dire "aide de Jéhovah", et que nous prononçons Josué s'il s'agit de l'Ancien Testament, ou Jésus, s'il s'agit du Nouveau, etc.
Dans cet état de choses, qui se justifie d'ailleurs parfaitement, on comprendra que je ne me sois pas tenu pour obligé de jeter le désarroi parmi mes lecteurs, en rompant avec la tradition qui, depuis Léon X, exprime dans le vocable Jéhovah le tétragramme Jhvh, que le Judaïsme a toujours tenu pour ineffable, et dont la Masore ne nous a pas légué le secret.
Je signale en passant la présence à deux reprises de l'expression "témoin de Jéhovah" appliquée au peuple d'Israël dans ce livre qui a été traduit en anglais en 1910 (chercher "témoin de Jéhovah" dans le full text) :
Israël, le peuple élu, le témoin de Jéhovah est, à vrai dire, une seule et même famille.
l'élection qui devait faire de lui le témoin de Jéhovah n'eut plus de raison d'être, le caractère théocratique auquel il devait son originalité et sa puissance disparut entièrement.
Peut-être Rutherford a-t-il lu Westphal ?
La version anglaise en full text :
https://ia802606.us.archive.org/22/item ... t_djvu.txt Auteur : Philadelphia
Date : 15 juil.15, 18:06
Message : L'auteur précise en même temps que "Jahevèh" est "probablement pus exact" que Jéhovah.
Auteur : BenFis
Date : 16 juil.15, 02:02
Message : Puisque manifestement tout le monde accepte la dénomination "Jésus" pour désigner le Christ on aurait pu se satisfaire de "Jéhovah" pour transcrire le Tétragramme en Français.
Seulement voilà, cet usage qui perdurait depuis plusieurs siècle a été mis à mal à la fin du XIXème siècle au profit de "Jahevèh", "Jahvé", "Yahvé" et maintenant "Yahweh" qui se rapproche soi-disant davantage de la prononciation originelle.
Faut-il abandonner la transcription plus ou moins phonétique de "Jéhovah" pour autant? ...Il me semble que c'est déjà fait!?
Sauf évidemment chez les TJ. Puisque cette appellation divine est gravée chez eux dans le marbre de leur dénomination religieuse (depuis Rutherford apparemment), on peut comprendre qu'il est difficile pour eux de la remettre en question.
Auteur : Gnosis
Date : 16 juil.15, 03:11
Message : Seulement voilà, cet usage qui perdurait depuis plusieurs siècle a été mis à mal à la fin du XIXème siècle au profit de "Jahevèh", "Jahvé", "Yahvé" et maintenant "Yahweh" qui se rapproche soi-disant davantage de la prononciation originelle.
Faux - Yahvé n'est presque plus utilisé , on préfère YHWH depuis plus de 20 ans
Faut-il abandonner la transcription plus ou moins phonétique de "Jéhovah" pour autant? ...Il me semble que c'est déjà fait!?
D'après les citations de Philippe , il ne me semble pas, mais bon pour le moment connait tu un autre Nom francisé puisqu'on n'est en France pour indiquer YWHH?
Sauf évidemment chez les TJ. Puisque cette appellation divine est gravée chez eux dans le marbre de leur dénomination religieuse (depuis Rutherford apparemment), on peut comprendre qu'il est difficile pour eux de la remettre en question.
Faux, nous ne sommes pas attaché à une forme plus qu'une autre. Pour le moment l'unique forme francisé de YHWH est Jéhovah, s'il y en aura des meilleurs, plus conforme à la vocalisation original, il n'y aura aucun motif pour ne pas l'utiliser.
Auteur : BenFis
Date : 16 juil.15, 03:22
Message : Gnosis a écrit :Faux - Yahvé n'est presque plus utilisé , on préfère YHWH depuis plus de 20 ans
Dans certaine traductions bibliques ou chez les exégètes mais moi je te parles de l'usage commun. Celui par ex. du dictionnaire et de l'éducation nationale, par ex.
D'après les citations de Philippe , il ne me semble pas, mais bon pour le moment connait tu un autre Nom francisé puisqu'on n'est en France pour indiquer YWHH?
Yahweh, me semble-t-il!?
Faux, nous ne sommes pas attaché à une forme plus qu'une autre. Pour le moment l'unique forme francisé de YHWH est Jéhovah, s'il y en aura des meilleurs, plus conforme à la vocalisation original, il n'y aura aucun motif pour ne pas l'utiliser.
La dénomination "Yahweh" se rapproche soi-disant davantage de la prononciation originelle. J'ai encore reçu dernièrement la Tour de Garde et le Réveillez-vous et je n'ai relevé aucune trace de Yahweh dans ces écrits de la Watchtower.
Auteur : Gnosis
Date : 16 juil.15, 03:49
Message : Yahvé n'est presque plus utilisé , on préfère YHWH depuis plus de 20 ans
Dans certaine traductions bibliques ou chez les exégètes mais moi je te parles de l'usage commun. Celui par ex. du dictionnaire et de l'éducation nationale, par ex.
Moi je te parle de bible protestante et catholique et de grand spécialiste, Yahweh étant une prononciation incertaine est délaissé depuis plus de 20 ans pour YHWH.
Yahweh, me semble-t-il!?
Faux - Yahweh n'est ni français et ni hébreux. c'est une forme hypothétique hébraïque qui n'est pas reconnu sur le sol d’Israël et ne veut strictement rien dire pour cette langue
La dénomination "Yahweh" se rapproche soi-disant davantage de la prononciation originelle. J'ai encore reçu dernièrement la Tour de Garde et le Réveillez-vous et je n'ai relevé aucune trace de Yahweh dans ces écrits de la Watchtower.
Faux - Le Nom que nous utilisons régulièrement est Jéhovah, mais Yahweh ne nous dérange pas également.
Auteur : BenFis
Date : 16 juil.15, 04:10
Message : Gnosis a écrit :Moi je te parle de bible protestante et catholique et de grand spécialiste, Yahweh étant une prononciation incertaine est délaissé depuis plus de 20 ans pour YHWH.
...
Faux - Yahweh n'est ni français et ni hébreux. c'est une forme hypothétique hébraïque qui n'est pas reconnu sur le sol d’Israël et ne veut strictement rien dire pour cette langue
...
Faux - Le Nom que nous utilisons régulièrement est Jéhovah, mais Yahweh ne nous dérange pas également.
Si tu parles de l'avis des exégètes, je ne peux pas te donner tort. Mais ce n'était pas mon propos.
Je ne prétends pas que Yahweh soit français ou hébreu, mais de l'usage de ce Nom en France. Nuance!
Et je sais que le Nom Yahweh ne dérange pas les TJ. Je parlais de l'emploi officiel du Nom Jéhovah chez les TJ.
Cela dit, je n'ai personnellement rien contre l'appellation "Jéhovah"; d'ailleurs sous certains rapports, je pense même que cette traduction est meilleure que "Yahweh".
Mais il faut bien tenir compte de l'usage qui évolue avec le temps…
Auteur : Gnosis
Date : 16 juil.15, 04:33
Message : Je ne prétends pas que Yahweh soit français ou hébreu, mais de l'usage de ce Nom en France. Nuance!
Yahweh était un temps utilisé par le monde académique, aujourd'hui délaissé pour adopter YHWH, en France très peu connaisse le Nom de Dieu Yahweh, si ce n'est par certaines personnes de culture, et je doute même que YahWeh soit dans les dictionnaire, a part quelques exception, sinon la majorité connait Jéhovah a travers notre prédication.
Et je sais que le Nom Yahweh ne dérange pas les TJ. Je parlais de l'emploi officiel du Nom Jéhovah chez les TJ.
officiel pour le moment c'est Jéhovah
Cela dit, je n'ai personnellement rien contre l'appellation "Jéhovah"; d'ailleurs sous certains rapports, je pense même que cette traduction est meilleure que "Yahweh".
Mais il faut bien tenir compte de l'usage qui évolue avec le temps…
Pour le moment il n'y a pas de nouveauté, donc on maintient Jéhovah
Auteur : RT2
Date : 16 juil.15, 04:34
Message : BenFis a écrit :Puisque manifestement tout le monde accepte la dénomination "Jésus" pour désigner le Christ on aurait pu se satisfaire de "Jéhovah" pour transcrire le Tétragramme en Français.
pas tout le monde BenFIS puisque les Juifs ne reconnaissent pas Jésus comme étant le Christ. Et tu alimentes un faux problème
RT2
Auteur : philippe83
Date : 16 juil.15, 06:20
Message : Pour Philadelphia...
Je possède comme déjà dit des ouvrages des années 1990/2000 protestant(évangéliques) et catholiques avec le Nom de Jéhovah. J'ai même un AT hébreu-anglais réimprimé en 1986 avec le Nom de Jéhovah des milliers de fois! Ce Nom est encore utilisé! Pourquoi ces ouvrages n'ont pas changés le Nom de Jéhovah en Yahvé, ou en Jahvé, ni en Jahevèh si c'est plus correcte?
a+
Auteur : RT2
Date : 16 juil.15, 07:47
Message : philippe83 a écrit :Pour Philadelphia...
Je possède comme déjà dit des ouvrages des années 1990/2000 protestant(évangéliques) et catholiques avec le Nom de Jéhovah. J'ai même un AT hébreu-anglais réimprimé en 1986 avec le Nom de Jéhovah des milliers de fois! Ce Nom est encore utilisé! Pourquoi ces ouvrages n'ont pas changés le Nom de Jéhovah en Yahvé, ou en Jahvé, ni en Jahevèh si c'est plus correcte?
a+
bonjour philippe,
je ne pense pas que le sujet soit sur la présence du tétragramme, mais plutôt sur la vocalisation; excuse moi . Par contre je pense qu'il est plus important de savoir ce qu'on met derrière un nom plutôt que son éventuelle vocalisation. En effet nous sommes une espèce divisée dans les langues, et de fait selon les peuples le nom divin sera prononcé différemment (stress, prononciation des voyelles, etc...) pourtant malgré ces différences si on regarde les TJ par exemple, on aura une conception de Dieu uniforme, et par là la question qui se pose non pour les TJ mais pour les non-TJ est "qui est Dieu" importe d'une part parce que Dieu a un nom et ce nom n'est pas mis en avant dans la question mais aussi quelle personnalité a le Créateur( Dieu) et comme question corrolaire : Qui est son Fils ? C'est tout autant important. Et enfin qu'est le royaume de Dieu et de son Christ ?
RT2
ps : Excuse moi d'avoir voulu un peu recadrer le sujet vers ce qui m'a semblé plus important que la justesse de la prononciation qui ne donne aucun pouvoir sur Dieu (voir talmud et la prononciation exacte du nom divin).
Auteur : Gnosis
Date : 16 juil.15, 08:17
Message : RT2 je pense que Philippe à la question si Jéhovah est une forme désuète, Philippe à voulu démontrer a travers ces ouvrages que la forme Jéhovah est loin d’être désuète car elle est utilisée dans des publication évangélique et catholique.
Il me semble qu'il veuille répondre à cela et non pas la présence du tétragramme.
Auteur : Philadelphia
Date : 17 juil.15, 00:49
Message : philippe83 a écrit :Pour Philadelphia...
Je possède comme déjà dit des ouvrages des années 1990/2000 protestant(évangéliques) et catholiques avec le Nom de Jéhovah. J'ai même un AT hébreu-anglais réimprimé en 1986 avec le Nom de Jéhovah des milliers de fois! Ce Nom est encore utilisé! Pourquoi ces ouvrages n'ont pas changés le Nom de Jéhovah en Yahvé, ou en Jahvé, ni en Jahevèh si c'est plus correcte?
a+
Il faut demander ça à l'auteur de la citation scannée par Medico.
Auteur : BenFis
Date : 17 juil.15, 01:56
Message : Le Nom "Jéhovah" n'est pas tombé en désuétude puisque certaines religions (notamment les TJ, mais pas seulement eux) résistent encore et toujours à l'emploi de "Yahvé".
Mais l'usage courant est reflété par les dictionnaires de la langue française et par l'enseignement qui est prodigué en classe. Ainsi nous avons vu que le Larousse 2015 indique Yahvé pour le Nom divin. Egalement, on n'enseigne plus aujourd'hui en cours d'histoire à l'école que le Nom du Dieu des hébreux est "Jéhovah", mais "Yahvé".
Cela ne veut pas dire que les religions doivent abandonner le Nom "Jéhovah", il s'agit simplement de constater ce qui se fait aujourd'hui.
La tendance est peut être d'ailleurs de vouloir supprimer le Nom Divin de l'enseignement public. Il y a cela plusieurs raisons possible, comme par ex. la position du Vatican qui a retiré le Nom divin de sa Traduction Liturgique, ou encore celle d'afficher une neutralité vis-à-vis de l'Islam...!?
Auteur : philippe83
Date : 17 juil.15, 02:10
Message : Salut Gnosis.
Merci d'avoir précisé.
RT salut.
Si tu penses que je me suis mal exprimé veuille m'excusez
Mais mon approche avait juste pour but de démontrer que la forme Jéhovah est encore utilisée dans des ouvrages année 1990/2000 y compris par des personnes issues de la mouvance qui critique la forme Jéhovah. C'est un peu paradoxal
a+
Auteur : Philadelphia
Date : 17 juil.15, 02:36
Message : Oui mais de façon tout à fait minoritaire.
Auteur : medico
Date : 17 juil.15, 02:45
Message : L'utilisation du nom Jéhovah que se soit dans les films,chansons romans et opéras et majoritaire.
Trouve moi un opéra qui chante avec le nom Jahve ou Yahweh!
Auteur : BenFis
Date : 17 juil.15, 03:10
Message : medico a écrit :L'utilisation du nom Jéhovah que se soit dans les films,chansons romans et opéras et majoritaire.
Trouve moi un opéra qui chante avec le nom Jahve ou Yahweh!
Il est vrai que le Nom "Jéhovah" est entré dans l'art, la musique, la littérature... il n'est donc pas prêt de disparaître.
Mais en constatant cela on ne répond qu'à une partie de la question de l'usage qui est fait de "Jéhovah" ici et maintenant, comparativement à "Yahvé" par ex.
Auteur : RT2
Date : 17 juil.15, 03:44
Message : BenFis a écrit :
Mais en constatant cela on ne répond qu'à une partie de la question de l'usage qui est fait de "Jéhovah" ici et maintenant, comparativement à "Yahvé" par ex.
pourquoi as-tu un problème avec cette vocalisation en particulier alors même que Yavhé n'est pas une prononciation des plus fiables.
Auras-tu un parti pris ?
RT2
Auteur : BenFis
Date : 17 juil.15, 04:46
Message : RT2 a écrit :pourquoi as-tu un problème avec cette vocalisation en particulier alors même que Yavhé n'est pas une prononciation des plus fiables.
Auras-tu un parti pris ?
RT2
Pas plus que toi je suppose? Je constate, c'est tout!
Auteur : medico
Date : 17 juil.15, 04:51
Message : 
Jéhovah: Les Etapes de la révélation Dans l'histoire du peuple d'Israël
par Westphal, Alexandre
Publié 1908
Auteur : Gnosis
Date : 17 juil.15, 05:51
Message : Il est vrai que le Nom "Jéhovah" est entré dans l'art, la musique, la littérature... il n'est donc pas prêt de disparaître.
Mais en constatant cela on ne répond qu'à une partie de la question de l'usage qui est fait de "Jéhovah" ici et maintenant, comparativement à "Yahvé" par ex.
Yahvé n'a que quelques décennies d’existence et il est en disparition depuis plus de 20 ans dons inutile de le comparer avec Jéhovah qui est l'unique forme francisé dans les dictionnaires depuis des siècles.
Auteur : kuriostheos
Date : 17 juil.15, 06:14
Message : Ce n'est pas l'avis du Larousse en tout cas...
Auteur : Gnosis
Date : 17 juil.15, 06:50
Message : kuriostheos a écrit :Ce n'est pas l'avis du Larousse en tout cas...
Dans le monde académique religieux Yahweh n'est pratiquement plus utilisé depuis plus de 20 ans, on préfère la forme YHWH sans vocalisation, mais elle n'est pas adapté pour la liturgie.
Par contre concernant les dictionnaires yahweh est très peu utilisé car elle n'est pas une forme francisé et donc nombreux ne la reporte pas.
La seul forme francisé que nous connaissons en langue française dans les dictionnaires est Jéhovah
Auteur : BenFis
Date : 17 juil.15, 08:01
Message : Gnosis a écrit :Dans le monde académique religieux Yahweh n'est pratiquement plus utilisé depuis plus de 20 ans, on préfère la forme YHWH sans vocalisation, mais elle n'est pas adapté pour la liturgie.
Par contre concernant les dictionnaires yahweh est très peu utilisé car elle n'est pas une forme francisé et donc nombreux ne la reporte pas.
La seul forme francisé que nous connaissons en langue française dans les dictionnaires est Jéhovah
En dehors du monde religieux, il y a l'usage courant du français moyen. Celui-ci est reflété par les dictionnaires de la langue française et par l'enseignement qui est prodigué en classe. Ainsi nous avons vu que le Larousse 2015 indique Yahvé pour le Nom divin. Egalement, on n'enseigne plus aujourd'hui en cours d'histoire à l'école que le Nom du Dieu des hébreux est "Jéhovah", mais "Yahvé".
Auteur : Philadelphia
Date : 17 juil.15, 08:02
Message : Nous avons déjà cité de nombreux dictionnaires et autres spécialistes qui affirment que Jéhovah est une forme "erronée" du nom de Dieu.
Auteur : medico
Date : 17 juil.15, 20:19
Message : Ce qui n'empêche pas que la forme Jéhovah et la forme la plus usité.
Auteur : Philadelphia
Date : 17 juil.15, 21:14
Message : medico a écrit :Ce qui n'empêche pas que la forme Jéhovah et la forme la plus usité.
Oui, tout comme la croix est la forme "
la plus usitée" de l'instrument de supplice utilisé pour mettre à mort le Seigneur.
Ce message n'est pas hors-sujet. Il met en avant un principe de raisonnement et la croix n'est prise qu'à titre d'exemple. Si la forme "Jéhovah" doit être adoptée sur la base du principe qu'elle est la "plus usitée" même si on admet qu'elle est erronée, alors pourquoi rejeter ce même principe dans d'autres circonstances ?
Auteur : medico
Date : 18 juil.15, 02:20
Message : Nous parlons d'un nom propre pas d'un instrument.
Auteur : Philadelphia
Date : 18 juil.15, 07:40
Message : et ça change quoi ? Depuis quand doit-on adopter un nom, un enseignement, un doctrine, etc, sous prétexte que c'est "la plus usitée" ?
Dis-moi Medico, quelle est la forme la plus usitée: "David et Jonathan" ou bien "David et Yonathân" ?
Quelle est la forme la plus usitée: "le prophète Jonas" ou bien " le prophète Yona" ?
La grande majorité des lecteurs francophones de la Bible depuis des siècles sont-ils plus habitués à lire le livre du prophète "Sophonie" ou bien "Tsephania" ?
Si donc la forme la "plus usitée" est celle qu'il faut retenir, alors pourquoi avez-vous délaissé cette forme "la plus usitée" dans bien des cas, pour retenir des formes jugées "exotiques", pour ne pas dire "bizarres" par l'ensemble de nos contemporains ?
Auteur : clovis
Date : 18 juil.15, 07:58
Message : Philadelphia a écrit :et ça change quoi ? Depuis quand doit-on adopter un nom, un enseignement, un doctrine, etc, sous prétexte que c'est "la plus usitée" ?
Dis-moi Medico, quelle est la forme la plus usitée: "David et Jonathan" ou bien "David et Yonathân" ?
Quelle est la forme la plus usitée: "le prophète Jonas" ou bien " le prophète Yona" ?
La grande majorité des lecteurs francophones de la Bible depuis des siècles sont-ils plus habitués à lire le livre du prophète "Sophonie" ou bien "Tsephania" ?
Si donc la forme la "plus usitée" est celle qu'il faut retenir, alors pourquoi avez-vous délaissé cette forme "la plus usitée" dans bien des cas, pour retenir des formes jugées "exotiques", pour ne pas dire "bizarres" par l'ensemble de nos contemporains ?
C'est vrai que sur ce coup là ils ne sont pas très cohérents. Soit on maintient la francisation des noms propres, soit on ne la maintient pas.
Auteur : philippe83
Date : 19 juil.15, 02:06
Message : Philadelphia...
Regarde comment la même situation se présente entre les différentes versions Segond...
Prend une Segond en générale et regarde la Nouvelle Segond (2002) par exemple dans la liste des Chroniques et tu verras de nombreux personnages écrit avec un J DEVENANT UN Y. Exemple 1 Chr 6:41 'J'eph'u'nné devenant 'Y'eph'ou'nné pourquoi?
5:41:Jehotsadak devenant dans NBS=Yehotsadaq. 7:1=Jacmaï devient Yahmaï.Et des exemples de la sorte il y en n'a plein! Pourquoi ces approches différentes dans ces noms entre Segond ? Tu devrais DONC écrire au comité Segond pour leur demander pourquoi ont eu lieu ces évolutions? D'ailleurs l'évolution est tel que NBS traduit souvent par YHWH à la place de l'Eternel de très nombreuses fois.
Tiens un exemple d'évolution...Gen 22:14 Segond 1910= Jéhovah -Jireh. Segond Genève 1979 =Yahvéh-Jiré. NBS=Adonaï-Yiré("YHWH voit"). Tu en penses quoi "sur ce coup là" c'est cohérant?
ps: Voici le choix de la bible de Jérusalem 1998: dans: AVERTISSEMENT/Traduction, fin du 4ème paragraphe nous lisons:"...(Toutefois, pour les noms de lieux ou de personnes très connus, on a retenu les formes francisées traditionnelles,parfois assez éloignées de l'original:ainsi trouvera-t-on Samarie et non Shomrôn, Isaie et non Yeshayahu, Jean et non Iônnès.)"
Eh oui...
Auteur : medico
Date : 19 juil.15, 02:20
Message : Ce nom, grâce aux découvertes archéologiques récentes en Israël, a été trouvé pour faire partie des mots et des noms ont été que plus anciennement connu hébreu. Il ya un nombre incalculable d'usages dans le Tanakh («Ancien Testament») où cette forme de nom sacré est utilisé comme une conjonction dans les noms bibliques. Certains des exemples les plus courants sont:
Eliyahu (Élie)
YeremiYahu (Jérémie)
YeshiYahu (Isaïe)
YahuShafat ('Josephat')
Netanyahu (aussi le nom de l'ancien Premier ministre israélien)
YahuNatan ('Jonethan')
et bien sûr, le messianique Salut Nom YAHU'SHUAH ('Yeshuah')
Dans chacun des exemples ci-dessus, la signification de ces noms se rapportent à la Nom du Très-Haut, par exemple. yahu fait la force, mon Dieu est yahu , etc.
De même, la tribu de Juda, dont la descendance jusqu'à ce jour, représente encore la foi hébraïque originale institué par Moïse selon le mandat divin qui lui a été remis personnellement par yahu, Dieu d'Israël, il ya quelque 4000 ans. Tous les catastrophes du temps échoué à effacer la tribu de Juda, qui est aujourd'hui connu comme «les Juifs» - en hébreu: Yahudim . La tribu de Juda, en hébreu est «Yahuda ' , un Juif est 'Yahudi '. Même si aucun sens hébreu spécifique est attaché à ce terme dans l'utilisation moderne, nous ne trouvons les significations suivantes appliquée à des personnages obscurs de la Bible avec des noms similaires:
Auteur : clovis
Date : 19 juil.15, 03:30
Message : philippe83 a écrit :ps: Voici le choix de la bible de Jérusalem 1998: dans: AVERTISSEMENT/Traduction, fin du 4ème paragraphe nous lisons:"...(Toutefois, pour les noms de lieux ou de personnes très connus, on a retenu les formes francisées traditionnelles,parfois assez éloignées de l'original:ainsi trouvera-t-on Samarie et non Shomrôn, Isaie et non Yeshayahu, Jean et non Iônnès.)"
Leur choix est tout à fait cohérent. Ils n'ont pas "hébraïser" des noms bien connus comme Ézéchias, Josias, etc. contrairement à la TMN.
Auteur : medico
Date : 19 juil.15, 03:39
Message : 
version autorisé ( anglais)
Auteur : medico
Date : 19 juil.15, 04:05
Message : 
Auteur : kuriostheos
Date : 19 juil.15, 05:26
Message : Et voilà Médico qui nous ressort ses antiquités
Auteur : medico
Date : 19 juil.15, 05:29
Message : Comme quoi le nom de Jéhovah et connu depuis longtemps ,ne t'en déplaise.
J'en posséde d'autres dans ma besace.
Auteur : clovis
Date : 19 juil.15, 06:21
Message : medico a écrit :Comme quoi le nom de Jéhovah et connu depuis longtemps ,ne t'en déplaise.
Il a été popularisé sous Léon X (1475-1521) d'après Westphal. La forme Yahvé/Yahweh a été popularisée dans la première moitié du XXe siècle seulement. Mais il faut bien reconnaître qu'aujourd'hui les deux sont populaires. Je me demande si le fait que les "Etudiants de la Bible" (ISBA) se soient "accaparé" la forme Jéhovah en prenant le nom de "témoins de Jéhovah" dans les années 30 n'a pas contribué à ce qu'elle soit délaissée au profit de la forme Yahvé/Yahweh.
Auteur : medico
Date : 19 juil.15, 06:32
Message : Qui empêche de l'accaparé comme tu le dis si bien ?
Ce n'est pas un label déposé que je sache!
Auteur : RT2
Date : 19 juil.15, 06:33
Message : je ne pense pas que l'on peut dire qu'il se sont accaparé la forme Jéhovah, par contre "l'appellation "Témoins de Jéhovah" est bien la leur", appellation qui leur va très bien d'ailleurs.
RT2
Auteur : medico
Date : 19 juil.15, 06:35
Message : RT2 a écrit :je ne pense pas que l'on peut dire qu'il se sont accaparé la forme Jéhovah, par contre "l'appellation "Témoins de Jéhovah" est bien la leur", appellation qui leur va très bien d'ailleurs.
RT2
Et j'en suis fiére!
Auteur : Gnosis
Date : 19 juil.15, 06:40
Message : Je me demande si le fait que les "Etudiants de la Bible" (ISBA) se soient "accaparé" la forme Jéhovah en prenant le nom de "témoins de Jéhovah" dans les années 30 n'a pas contribué à ce qu'elle soit délaissée au profit de la forme Yahvé/Yahweh.
Yahvé n'a que quelques décennies d’existence et il est en disparition depuis plus de 20 ans pour laissé place à YHWH, donc inutile de le comparer avec Jéhovah qui est l'unique forme francisé dans les dictionnaires depuis des siècles.
Mais bon les deux pour moi vont très bien.
Auteur : clovis
Date : 19 juil.15, 07:05
Message : medico a écrit :Qui empêche de l'accaparé comme tu le dis si bien ?
Ce n'est pas un label déposé que je sache!
J'ai mis accaparé entre guillemets. Ce que je veux dire c'est que beaucoup préfèrent employer désormais Yahweh ou Yahvé pour ne pas être confondus avec les témoins de Jéhovah. D'autres continuent d'utiliser la forme Jéhovah mais ne l'emploient pas trop pour ne pas non plus être confondus avec eux.
Auteur : Gnosis
Date : 19 juil.15, 07:36
Message : J'ai mis accaparé entre guillemets. Ce que je veux dire c'est que beaucoup préfèrent employer désormais Yahweh ou Yahvé pour ne pas être confondus avec les témoins de Jéhovah
.
Salut Clovis, qui sont c'est beaucoup?
D'autres continuent d'utiliser la forme Jéhovah mais ne l'emploient pas trop pour ne pas non plus être confondus avec eux.
Tu en connais beaucoup des confessions qui utilise le Nom de Dieu?
Yahweh était utilisé dans le monde académique et celui ci n'a pas besoin de l'avis des TdJ pour utilisé une forme plutôt qu'une autre
Auteur : medico
Date : 19 juil.15, 07:37
Message : Non le plus usité reste pour le moment la forme Jéhovah
Je te signal que l'église catholique à interdit de prononcer le nom de Dieu que se soit Yahvé ou autre.
En plus une nouvelle prend jour il ne faut plus écrire Dieu mais D.ieu voirD...
A ce train plus personne ne sera que DIeu à un nom propre.
Auteur : clovis
Date : 19 juil.15, 08:36
Message : clovis a écrit :J'ai mis accaparé entre guillemets. Ce que je veux dire c'est que beaucoup préfèrent employer désormais Yahweh ou Yahvé pour ne pas être confondus avec les témoins de Jéhovah
.
Gnosis a écrit :Salut Clovis, qui sont c'est beaucoup?
Je pense notamment aux protestants évangéliques et aux catholiques. Je connais moins les catholiques mais les deux formes Jéhovah et Yahweh sont employées chez les protestants avec peut-être une préférence pour la seconde. Mais, je tire cela de mon expérience personnelle ; je ne peux pas vous donner d'ordres de grandeur.
clovis a écrit :D'autres continuent d'utiliser la forme Jéhovah mais ne l'emploient pas trop pour ne pas non plus être confondus avec eux.
Gnosis a écrit :Tu en connais beaucoup des confessions qui utilise le Nom de Dieu?
Yahweh était utilisé dans le monde académique et celui ci n'a pas besoin de l'avis des TdJ pour utilisé une forme plutôt qu'une autre
Oui, j'en connais personnellement quelques-uns et sur le peu que je connais la plupart utilisent Jéhovah et Yahweh en plus de Seigneur ou Éternel. Je vous parle des chrétiens et vous me parlez du monde académique. On s'en fout du monde académique à partir du moment où l'on parle de formes populaires. C'est bien le monde académique (la critique allemande plus précisément) qui a popularisé la forme Jahvé (le J se prononce I en allemand semble-t-il) mais à partir du moment où cette forme s'est popularisée, ils n'ont plus la maîtrise sur son utilisation.
Par exemple, il y a une petite église évangélique libre près de chez mois où j'ai entendu à plusieurs reprises la forme Jéhovah, que ce soit dans le culte ou dans les chants. J'ai lu plusieurs fois Jéhovah dans leur recueil de cantiques. Quand j'ai demandé au pasteur pourquoi il ne le prononçait pas plus souvent, il m'a dit qu'il ne souhaitait pas qu'on les confondent avec les témoins de Jéhovah.
J'ai fréquenté plusieurs églises évangéliques et je peux vous assurer que le Nom de Dieu est connu et prononcé occasionnellement lors des rassemblements.
En cherchant un peu sur Youtube, vous trouverez des chants chrétiens employant les formes Jéhovah et Yahvé/Yahweh.
Je pense que vous devriez discuter avec d'autres chrétiens et vous verrez par vous même.
Auteur : Gnosis
Date : 19 juil.15, 09:05
Message : Je pense notamment aux protestants évangéliques
Je ne connais pas les protestants évangélique, ce qui veut dire qu'il on un NT ou le nom est reporté maintes fois et non remplacé par seigneur?
et aux catholiques.
Catholique par contre
non , surtout depuis ces dernières années, il est même interdit de le prononcer dans la liturgie, les chants et la prière.
Maintenant je doute clovis, car si tu te trompes pour les catholiques, qui me donne la garantie que tu ne te trompes pas pour les évangéliques protestants?
Je connais moins les catholiques
ok, sa va mieux
mais les deux formes Jéhovah et Yahweh sont employées chez les protestants avec peut-être une préférence pour la seconde. Mais, je tire cela de mon expérience personnelle ; je ne peux pas vous donner d'ordres de grandeur.
Je ne savais pas, sa me réjoui
Oui, j'en connais personnellement quelques-uns et sur le peu que je connais la plupart utilisent Jéhovah et Yahweh en plus de Seigneur ou Éternel. Je vous parle des chrétiens et vous me parlez du monde académique. On s'en fout du monde académique à partir du moment où l'on parle de formes populaires. C'est bien le monde académique (la critique allemande plus précisément) qui a popularisé la forme Jahvé (le J se prononce I en allemand semble-t-il) mais à partir du moment où cette forme s'est popularisée, ils n'ont plus la maîtrise sur son utilisation.
Si tu me dis que les protestants évangéliques utilisent couramment le nom de Jéhovah, je comprends ton raisonnement
Par exemple, il y a une petite église évangélique libre près de chez mois où j'ai entendu à plusieurs reprises la forme Jéhovah, que ce soit dans le culte ou dans les chants. J'ai lu plusieurs fois Jéhovah dans leur recueil de cantiques. Quand j'ai demandé au pasteur pourquoi il ne le prononçait pas plus souvent, il m'a dit qu'il ne souhaitait pas qu'on les confondent avec les témoins de Jéhovah.
Par contre là, je ne comprend plus, c’est exactement si je disais au pasteur que la bible enseigne que Jésus et ses apôtres prêché l’évangile et les protestant évite cette oeuvre pour ne pas être confondu avec les TdJ.
Si la Norme est chrétienne elle reste chrétienne peut importe si ce sont les TdJ ou les catholique ou les bouddhiste qui la professe également.
J'ai fréquenté plusieurs églises évangéliques et je peux vous assurer que le Nom de Dieu est connu et prononcé occasionnellement lors des rassemblements.
La question est de savoir pourquoi occasionnellement?
En cherchant un peu sur Youtube, vous trouverez des chants chrétiens employant les formes Jéhovah et Yahvé/Yahweh.
Je pense que vous devriez discuter avec d'autres chrétiens et vous verrez par vous même.
En Guadeloupe il y a certainement une ferveur pour le christianisme, qui n'est peut-être pas la même pour la France.
Peut-être je dis!!!
Auteur : clovis
Date : 19 juil.15, 09:19
Message : Gnosis a écrit :Je ne connais pas les protestants évangélique, ce qui veut dire qu'il on un NT ou le nom est reporté maintes fois et non remplacé par seigneur?
Non. Ils utilisent les versions courantes.
Gnosis a écrit :En Guadeloupe il y a certainement une ferveur pour le christianisme, qui n'est peut-être pas le même pour la France.
Peut-être je dis!!!
C'est même certain. Il y a des lieux de rassemblements un peu partout. Ça doit être plus dur de rencontrer d'autres chrétiens fervents en France.
Auteur : BenFis
Date : 19 juil.15, 09:28
Message : medico a écrit :Non le plus usité reste pour le moment la forme Jéhovah
Je te signal que l'église catholique à interdit de prononcer le nom de Dieu que se soit Yahvé ou autre.
En plus une nouvelle prend jour il ne faut plus écrire Dieu mais D.ieu voirD...
A ce train plus personne ne sera que DIeu à un nom propre.
Pour connaître la cote de popularité d'un nom, Google nous donne par ex. le résultat suivant:
Jehovah : Environ 16 500 000 résultats
Jéhovah : Environ 453 000 résultats
Yahweh : Environ 6 870 000 résultats
YHWH : Environ 831 000 résultats
Donc Jehovah semble être la forme la plus usitée (ces chiffres n'indiquent cependant pas la tendance actuelle en France...).
Auteur : Gnosis
Date : 19 juil.15, 09:38
Message : BenFis, toi tu dois souvent allé voir des sites détracteurs.
Ce que tu fais n'est pas comparable.
Car Jéhovah est français et Yahweh est international.
Essaye de faire une recherche plus affiné avec Yahweh uniquement pour la France.
Le résultat sera encore plus surprenant.
Pour Clovis.
Si pour le NT, ils utilisent seigneur en substitution des versets de l'AT ou il y avait le nom divin, je trouve incohérent le fait d'utilisé le nom divin dans les chants et dans la liturgie en général.
Car en acceptant de tel versions cela équivaut a accepter que Jésus aurait donné une nouvelle directive a savoir de ne plus prononcer le nom divin là ou il était reporté dans l'AT et de le substituer avec kurios.
Auteur : Philadelphia
Date : 19 juil.15, 09:51
Message : Gnosis a écrit :BenFis, toi tu dois souvent allé voir des sites détracteurs.
Ce que tu fais n'est pas comparable.
Les membres ne sont pas le sujet. Merci de respecter la charte.
Auteur : BenFis
Date : 19 juil.15, 09:52
Message : Gnosis a écrit :BenFis, toi tu dois souvent allé voir des sites détracteurs.
Ce que tu fais n'est pas comparable.
Car Jéhovah est français et Yahweh est international.
Essaye de faire une recherche plus affiné avec Yahweh uniquement pour la France.
Le résultat sera encore plus surprenant.
Je ne pinaille pas sur la différence entre "Jéhovah" et "Jehovah".
Je me contente de livrer le résultat qui démontre que "Jé(e)hovah" est plus usité que Yahweh. Cela est sans doute valable pour la France aussi.
Mais cela n'indique pas nécessairement la tendance de ces dernières décennies en France, car il faudrait tenir compte de l'influence de l'éducation nationale qui semble préconiser "Yahweh" dans ses programmes d'histoire.
Auteur : Gnosis
Date : 19 juil.15, 10:13
Message : car il faudrait tenir compte de l'influence de l'éducation nationale qui semble préconiser "Yahweh" dans ses programmes d'histoire.
Je pense quelle utilise YHWH, car si elle se laisse orienter par la communauté scientifique religieuse elle devrait utilisé YHWH.
A que je sache se ne sont pas eu qui font la langue française, mais le fait qu'un nom soit utilisé en France par les français et à que je sache les TdJ sont français..
Auteur : Philadelphia
Date : 19 juil.15, 10:23
Message : RT2 a écrit :"l'appellation "Témoins de Jéhovah" est bien la leur", appellation qui leur va très bien d'ailleurs.
Je ne trouve pas, personnellement. Je n'arrive pas à faire le lien entre le dieu que vous adorez et celui de la Bible.
Auteur : clovis
Date : 19 juil.15, 11:23
Message : BenFis a écrit : car il faudrait tenir compte de l'influence de l'éducation nationale qui semble préconiser "Yahweh" dans ses programmes d'histoire.
Gnosis a écrit :Je pense quelle utilise YHWH, car si elle se laisse orienter par la communauté scientifique religieuse elle devrait utilisé YHWH.
A que je sache se ne sont pas eu qui font la langue française, mais le fait qu'un nom soit utilisé en France par les français et à que je sache les TdJ sont français..
Quand j'étais au collège dans les années 80 j'ai appris la forme Yahvé en cours d'histoire. Je m'en rappelle très bien. La prof l'a écrite au tableau. Cette forme a donc probablement été enseignée à des millions de français. C'est des années plus tard que j'ai appris le forme Jéhovah.
Auteur : medico
Date : 19 juil.15, 18:57
Message : Mais tu te voiles quand même la face car la forme Jéhovah est quand même la plus usité par les médias les chanteurs et j'en passe.
Cite moi une seul chanson qui utiles le nom Yahweh!
Auteur : Philadelphia
Date : 19 juil.15, 19:25
Message : medico a écrit :Mais tu te voiles quand même la face car la forme Jéhovah est quand même la plus usité par les médias les chanteurs et j'en passe.
Cite moi une seul chanson qui utiles le nom Yahweh!
Hors sujet .
Depuis quand les chansons populaires sont-elles déterminantes dans l'établissement d'une doctrine biblique ?
Auteur : medico
Date : 19 juil.15, 19:29
Message : Depuis un nom propre est il une doctrine?
Auteur : Philadelphia
Date : 19 juil.15, 19:34
Message : medico a écrit :Depuis un nom propre est il une doctrine?
Depuis Joseph Rutherford ?
Auteur : Gnosis
Date : 19 juil.15, 21:21
Message : medico a écrit :Depuis un nom propre est il une doctrine?
Non, car nous n'avons aucun motif doctrinal pour pouvoir utilisé une forme plus qu'une autre.
Auteur : Philadelphia
Date : 19 juil.15, 21:50
Message : medico a écrit :Depuis un nom propre est il une doctrine?
Gnosis a écrit :Non, car nous n'avons aucun motif doctrinal pour pouvoir utilisé une forme plus qu'une autre.
Merci de le reconnaître. Donc si je comprends bien, le seul motif pour utiliser "Jéhovah", c'est la tradition ?
Auteur : medico
Date : 20 juil.15, 00:31
Message : Non par respect du nom qui apparaît des milliers de fois dans la bible .
Auteur : Philadelphia
Date : 20 juil.15, 01:15
Message : medico a écrit :Non par respect du nom qui apparaît des milliers de fois dans la bible .
Je rappelle que "Jéhovah" n'apparaît dans aucune Bible avant au moins 1000 ans après la rédaction du Nouveau Testament. Mais bon...
Auteur : medico
Date : 20 juil.15, 01:26
Message : Il apparaît dans des bibles catholiques protestantes et aussi dans des disctionnaires bibliques.
Les TJ n'ont pas inventé ce nom.
Le nom de Jéhovah et chanté dans des cantiques Mormon et évangéliques.
tient ça me fait penser que je peut scanner leurs cantiques à titre de preuve.
Auteur : Philadelphia
Date : 20 juil.15, 01:32
Message : Mais alors pourquoi ne pas avoir conservé simplement le tétragramme YHWH, tel qu'on le trouve dans certains manuscrits parmi les plus anciens ?
Auteur : medico
Date : 20 juil.15, 01:45
Message : Cantique Mormon.
O Créateur, ô Jéhovah
171
O Créateur, ô Jéhovah
Avec ampleur
Cantiques
O Créateur, ô Jéhovah,
Répands la vérité.
Afin qu’en tous lieux ici bas
Ton nom soit révéré!
Afin qu’en tous lieux ici bas
Ton nom soit révéré!
Nous aspirons à voir, Seigneur,
Ton royaume grandir,
La paix régner dans chaque cœur,
Les cieux scellés s’ouvrir!
La paix régner dans chaque cœur,
Les cieux scellés s’ouvrir!
O Dieu puissant, étends ton bras
jusqu’aux lointains pays.
Qu’à ton Eglise, divin roi,
Ils soient toujours unis.
Qu’à ton Eglise, divin roi,
Ils soient toujours unis.
Accorde-nous de voir, Seigneur,
Les hommes vivre en paix,
Que nous puissions, divin bonheur,
Nous aimer à jamais!
Que nous puissions, divin bonheur,
Nous aimer à jamais.
Texte : D’après un texte anglais anonyme
Musique : d’Oliver Holden, 1765–1844
Auteur : Philadelphia
Date : 20 juil.15, 01:47
Message : Merci pour ce très beau cantique mormon, mais j'aurais préféré une réponse à ma question:
Pourquoi ne pas avoir conservé simplement le tétragramme YHWH, tel qu'on le trouve dans certains manuscrits parmi les plus anciens ?
Merci d'avance.
Auteur : medico
Date : 20 juil.15, 01:58
Message : A moi à te poser une question ce n'est pas toi qui mêne le bal dans cette section.
Pourquoi les Mormons utilisent le vocable Jéhovah dans leurs cantiques et pas Jahve ou Yahweh ?
Auteur : Philadelphia
Date : 20 juil.15, 03:32
Message : medico a écrit :A moi à te poser une question ce n'est pas toi qui mêne le bal dans cette section.
Pourquoi les Mormons utilisent le vocable Jéhovah dans leurs cantiques et pas Jahve ou Yahweh ?
Euh... par tradition ?
Auteur : medico
Date : 20 juil.15, 04:14
Message : Les Mormons ne suivent pas la tradition et leurs livres en plus des cantique citent le nom de Jéhovah.
Auteur : philippe83
Date : 20 juil.15, 05:26
Message : Philadelphia...
Et pourquoi de nombreuses traductions au lieu de conserver YHWH tel """qu'on le trouve dans certains manuscrits les plus anciens"""comme tu dis, ont préférées les termes:"l'Eternel",ou "le Seigneur"(par tradition?
) à la place... de YHWH en français =JéHoVaH (note les quatre lettres du tétragramme dans ce Nom)?
Auteur : medico
Date : 20 juil.15, 06:51
Message : Dictionnaire Galmet.
Auteur : Philadelphia
Date : 20 juil.15, 07:13
Message : Cette article affirme "Quand nous prononçons Jéhovah, nous suivons la foule".
J'ignorais qu'un chrétien était censé "suivre la foule"...
Auteur : Gnosis
Date : 20 juil.15, 07:38
Message : Quand j'étais au collège dans les années 80 j'ai appris la forme Yahvé en cours d'histoire. Je m'en rappelle très bien. La prof l'a écrite au tableau. Cette forme a donc probablement été enseignée à des millions de français. C'est des années plus tard que j'ai appris le forme Jéhovah.
C'est tout a fait normal, car dans les années 60-70 est apparu la forme Jahvé , ensuite délaissé pour Yahweh et dans les années 90 délaissé pour YHWH.
Auteur : BenFis
Date : 20 juil.15, 08:41
Message : Gnosis a écrit :C'est tout a fait normal, car dans les années 60-70 est apparu la forme Jahvé , ensuite délaissé pour Yahweh et dans les années 90 délaissé pour YHWH.
Certains délaissent Yahvé au profit de Yahweh ou YHWH. C'est leur droit.
Mais ce n'est pas le cas de l'Education Nationale qui continue toujours à employer
Yahvé pour l'enseignement de l'histoire au collège. Tous les enfants reçoivent cette formation lorsqu'ils apprennent "les débuts du judaïsme" en classe de 6ème.
Auteur : clovis
Date : 20 juil.15, 10:22
Message : medico a écrit :Mais tu te voiles quand même la face car la forme Jéhovah est quand même la plus usité par les médias les chanteurs et j'en passe.
Cela a du m'échapper à l'époque. Au niveau de la culture musicale j'étais plutôt Reggae et je n'ai compris que bien plus tard que la forme Jah était le Nom de Dieu dans sa forme abrégée. J'avais bien entendu parler des témoins de Jéhovah mais je n'avais pas fait le rapprochement Yahvé = Jéhovah.
Excusez-moi de mon manque de culture religieuse à cet âge.
medico a écrit :Cite moi une seul chanson qui utiles le nom Yahweh!
https://www.youtube.com/watch?v=oNF3rnsKUgE Auteur : Gnosis
Date : 20 juil.15, 10:36
Message : Quel témoignage as tu pour démontrer cela?
Quel année?
Sa peut être intéressant.
Auteur : philippe83
Date : 20 juil.15, 20:15
Message : Bonjour à tous.
Je repose ma question d'hier (adressé en premier lieu à Philadelphia): est-ce que l'Eternel et le Seigneur(des milliers de fois) conservés à la place de YHWH/JéHoVaH est une tradition?
a+
Auteur : medico
Date : 20 juil.15, 20:17
Message : Commentaire de la bible Allioli sur Exode 3!14.
il est bien dit que les dieux des égyptiens avaient tous des noms particulier , et ul fallait que le peuple d'Israël pût discerner de ces faux dieux le véritable.
Auteur : Philadelphia
Date : 20 juil.15, 20:35
Message : philippe83 a écrit :Bonjour à tous.
Je repose ma question d'hier (adressé en premier lieu à Philadelphia): est-ce que l'Eternel et le Seigneur(des milliers de fois) conservés à la place de YHWH/JéHoVaH est une tradition?
a+
Bonjour Philippe. Desolée, je n'avais pas vu ta question. Ma réponse est oui.
Auteur : medico
Date : 20 juil.15, 21:46
Message : Donc la tradition passe avant sur la vérité concernant le nom de Dieu?
Je signal que Eternel n'est pas un nom propre mas plus un titre comme roi ou président.
Auteur : Philadelphia
Date : 20 juil.15, 22:01
Message : Je repondais à Philippe.
Auteur : BenFis
Date : 20 juil.15, 22:37
Message : medico a écrit :Donc la tradition passe avant sur la vérité concernant le nom de Dieu?
Je signal que Eternel n'est pas un nom propre mas plus un titre comme roi ou président.
L'Eternel est une traduction française de YHWH et à ce titre peut être considérée comme un Nom propre, bien que sans doute imparfaite et contestable.
On pourrait par ex. tout aussi bien traduire le Tétragramme par "L'Invariable" ou encore "Celui-Qui-Est"... pourquoi pas?
Auteur : medico
Date : 20 juil.15, 22:43
Message : Rien dans le mot Eternel n'est tiré du tétragramme par contre Jéhovah ,Jahve ou Yahveh pas de problème .
Auteur : Philadelphia
Date : 20 juil.15, 22:46
Message : Pourtant il est reconnu traditionnellement que Éternel correspond bien à "Celui qui est, l'Étant".
Auteur : BenFis
Date : 20 juil.15, 22:51
Message : medico a écrit :Rien dans le mot Eternel n'est tiré du tétragramme par contre Jéhovah ,Jahve ou Yahveh pas de problème .
L'Eternel ne peut pas être tiré du Tétragramme puisque c'est une traduction...
Auteur : philippe83
Date : 20 juil.15, 22:53
Message : Et qui remonte à quand?
Auteur : medico
Date : 20 juil.15, 22:54
Message : Philadelphia a écrit :Pourtant il est reconnu traditionnellement que Éternel correspond bien à "Celui qui est, l'Étant".
D'autre traductions ne disent pas ça.
éternel n'est pas un nom propre et par définition Dieu est eternel.
(Révélation 15:3) [...] “ Grandes et prodigieuses sont tes œuvres, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant. Justes et vraies sont tes voies, Roi d’éternité [...]
Auteur : Philadelphia
Date : 20 juil.15, 23:20
Message : Et donc ?
Auteur : philippe83
Date : 21 juil.15, 00:47
Message : Et la traduction "l'Eternel" çà remonte à quand?
Auteur : Philadelphia
Date : 21 juil.15, 01:11
Message : Je sais pas, moi. C'est important ?
Pourquoi les rédacteurs de la Bible, et notamment ceux de la Saptante, n'ont-ils pas vocalisé le nom divin? On aurait au moins eu une transcription "prononçable" comme pour Iesous.
Auteur : BenFis
Date : 21 juil.15, 01:55
Message : philippe83 a écrit :Et la traduction "l'Eternel" çà remonte à quand?
Ca remonte au XVIème siècle, sous la plume d'Olivetan.
Dans l'esprit de ce traducteur de la Bible, YHWH signifie Eternel. Comme il le dit lui-même: "Désirant montrer la vraie propriété et signification de ce mot: YHWH /Jehovah ...je l'ai exprimé selon son origine au plus près qu'il m'a été possible par ce mot: Eternel", "Eternel: car YHWH signifie "qui fut, qui est, et qui sera"."
Auteur : philippe83
Date : 21 juil.15, 03:14
Message : Merci BenFis pour cette précision
As-tu remarqués qu'il relie bien YHWH à Jéhovah? En fait il a voulu d'abord donner une définition à ce Nom mais il savait que YHWH c'était= JéHoVaH.
De plus le fait que qu'il reconnaisse que la forme: "l'Eternel" remonte au XVIème siècle montre que le Nom: Jéhovah/YHWH comme il l'établit remonte... avant.
A+
Auteur : kuriostheos
Date : 21 juil.15, 04:37
Message : L'idée étant de mettre en valeur la signification que ce mot devait avoir pour les hébreux qui le prononçaient ce que ne fait pas le mot Yahve ou Jéhovah
Auteur : medico
Date : 21 juil.15, 04:48
Message : kuriostheos a écrit :L'idée étant de mettre en valeur la signification que ce mot devait avoir pour les hébreux qui le prononçaient ce que ne fait pas le mot Yahve ou Jéhovah
Et encore moins l'Eternel.
Auteur : Gnosis
Date : 21 juil.15, 05:02
Message : L'idée étant de mettre en valeur la signification que ce mot devait avoir pour les hébreux qui le prononçaient ce que ne fait pas le mot Yahve ou Jéhovah
Que veux tu dire kurios?
Auteur : medico
Date : 21 juil.15, 05:03
Message : Article ur le nom divin.
Le Nom Divin dans les Écritures hébraïques. (YHWH)
" Yehwah " (héb. : le Nom de Dieu en hébreu YHWH; arabe le Nom de Dieu en arabe), le nom personnel de Dieu, se rencontre pour la première fois en Gn 2:4. Le Nom Divin est un verbe : c’est le verbe hébreu le verbe hébreu d'où vient le nom de Dieu (hawah, " devenir ") conjugué à l'état du verbe appelé : imparfait (action inachevée). Le nom divin signifie donc " Il fait devenir ", "Il se révèlera être". Voilà qui nous montre Yehwah comme le Dieu qui, par une action en cours, se fait devenir, Celui qui réalise des promesses, Celui qui accomplit toujours ses desseins.
http://hlybk.pagesperso-orange.fr/arabe/bible/nmd.htm Auteur : BenFis
Date : 21 juil.15, 05:09
Message : philippe83 a écrit :Merci BenFis pour cette précision
As-tu remarqués qu'il relie bien YHWH à Jéhovah? En fait il a voulu d'abord donner une définition à ce Nom mais il savait que YHWH c'était= JéHoVaH.
De plus le fait que qu'il reconnaisse que la forme: "l'Eternel" remonte au XVIème siècle montre que le Nom: Jéhovah/YHWH comme il l'établit remonte... avant.
A+
De rien, l'on est là pour servir!
Oui, j'ai remarqué
. Olivetan était bien conscient que le Nom "Jéhovah" était une manière de transcrire le Tétragramme. Il a tenu compte du fait que le Nom divin n'était pas prononcé par les Juifs, mais il a aussi voulu rendre le Tétragramme en Français de telle manière à ce que le lecteur de la Bible puisse se familiariser d’emblée avec sa signification.
Ainsi il a fait d'une pierre deux coups, car en traduisant ainsi le Tétragramme en Français, sa prononciation était devenue possible pour les Juifs; qui continuent d'ailleurs pour certains à employer sa méthode, par ex. :
“L’Eternel, le Dieu de vos pères, le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob, m’envoie vers vous.” Tel est mon nom à jamais, tel sera mon attribut dans tous les âges. (Exode 3:15 - Bible du Rabbinat Français - Zadoc Kahn © 1966)
Auteur : Gnosis
Date : 21 juil.15, 05:28
Message : C'est là que tu comprends que la phonétique exacte n'a pas grande importance, chez la mentalité sémitique, le nom c'est la personne. Quand les hébreux ou les judéo-chrétiens prononcé le tétragramme, ils ne pensaient pas au son que ce nom renfermé, mais sa signification "il fait devenir".
Jehovah devient pour toi, ce que tu as besoin, un berger, un législateur, un Père, etc...
Quand on prononce le nom c'est la mentalité sémitique qu'il faut adopter.
Auteur : Wulkos
Date : 21 juil.15, 05:30
Message : l’exégète Thomas Romer as donné sur deux ans une série de cours portant sur Yahweh au college de France, dont une partie importante portait sur l’étymologie du Nom. Vous pouvez, comme moi, les entendre sur le site du college de France, ou en lire les suivants résumés:
https://www.college-de-france.fr/media/ ... o__mer.pdf
http://www.college-de-france.fr/media/t ... _Romer.pdf
Si je m'en souvient bien, la prononciation qu'il donnait de YHWH était Ya-ou-ai, donc Yahweh semble la meilleur écriture.
Auteur : medico
Date : 21 juil.15, 05:30
Message : "
BenFis"
De rien, l'on est là pour servir!
Oui, j'ai remarqué
. Olivetan était bien conscient que le Nom "Jéhovah" était une manière de transcrire le Tétragramme. Il a tenu compte du fait que le Nom divin n'était pas prononcé par les Juifs, mais il a aussi voulu rendre le Tétragramme en Français de telle manière à ce que le lecteur de la Bible puisse se familiariser d’emblée avec sa signification.
Ainsi il a fait d'une pierre deux coups, car en traduisant ainsi le Tétragramme en Français, sa prononciation était devenue possible pour les Juifs; qui continuent d'ailleurs pour certains à employer sa méthode, par ex. :
“L’Eternel, le Dieu de vos pères, le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob, m’envoie vers vous.” Tel est mon nom à jamais, tel sera mon attribut dans tous les âges. (Exode 3:15 - Bible du Rabbinat Français - Zadoc Kahn © 1966)
[/quote]
Chouraqui ne traduit pas pareil et il juif aussi.
15. Elohîms dit encore à Moshè: « Tu diras ainsi aux Benéi Israël:
‹ IHVH-Adonaï, l’Elohîms de vos pères,
l’Elohîms d’Abrahâm, l’Elohîms d’Is’hac et l’Elohîms de Ia‘acob,
m’a envoyé vers vous. ›
Voilà mon nom en pérennité,
voilà ma mémoration de cycle en cycle.
Auteur : Philadelphia
Date : 21 juil.15, 05:42
Message :
Très intéressant. Merci pour ces liens, Wulkos.
Auteur : BenFis
Date : 21 juil.15, 05:46
Message : medico a écrit :
Chouraqui ne traduit pas pareil et il juif aussi.
15. Elohîms dit encore à Moshè: « Tu diras ainsi aux Benéi Israël:
‹ IHVH-Adonaï, l’Elohîms de vos pères,
l’Elohîms d’Abrahâm, l’Elohîms d’Is’hac et l’Elohîms de Ia‘acob,
m’a envoyé vers vous. ›
Voilà mon nom en pérennité,
voilà ma mémoration de cycle en cycle.
C'est aussi une méthode... mais comment lis-tu IHVH-Adonaï ?
Auteur : medico
Date : 21 juil.15, 05:49
Message : Cette traduction a le mérite d'avoir remis le tétragamme la ou il avait été remplacé par l'Eternel .
Auteur : kuriostheos
Date : 21 juil.15, 06:03
Message : Gnosis a écrit :C'est là que tu comprends que la phonétique exacte n'a pas grande importance, chez la mentalité sémitique, le nom c'est la personne. Quand les hébreux ou les judéo-chrétiens prononcé le tétragramme, ils ne pensaient pas au son que ce nom renfermé, mais sa signification "il fait devenir".
Jehovah devient pour toi, ce que tu as besoin, un berger, un législateur, un Père, etc...
Quand on prononce le nom c'est la mentalité sémitique qu'il faut adopter.
Exactement c'est ce que je voulais dire. En appelant Dieu L'Éternel ou "Il fait devenir" on retrouve le sens qu'avait le tetragramme pour les hébreux qui le prononçaient. Respecter le sens ou respecter la prononciation sont deux options malheureusement inconciliables. Il faut choisir l'un ou l'autre...
Auteur : BenFis
Date : 21 juil.15, 06:18
Message : kuriostheos a écrit :Exactement c'est ce que je voulais dire. En appelant Dieu L'Éternel ou "Il fait devenir" on retrouve le sens qu'avait le tetragramme pour les hébreux qui le prononçaient. Respecter le sens ou respecter la prononciation sont deux options malheureusement inconciliables. Il faut choisir l'un ou l'autre...
Je suis d'accord, les 2 méthodes son assez inconciliables.
D'autre part, je pense qu'il est tout aussi inconfortable de s'adresser à Dieu en employant "Eternel" que "IHWH-Adonaï". C'est peut-être là tout l'intérêt de suivre la direction du Christ qui préconisait l'emploi du terme "Père" pour s'adresser à Dieu.
Auteur : medico
Date : 21 juil.15, 06:30
Message : Et c'est aussi conciliable de l'appelé Jéhovah.
Au fait dans le nom de Jéhovah il y a le nom de Jésus ,mais comment concilier le nom de Jesus avec Éternel?
Auteur : kuriostheos
Date : 21 juil.15, 06:35
Message : medico a écrit :Et c'est aussi conciliable de l'appelé Jéhovah.
Au fait dans le nom de Jéhovah il y a le nom de Jésus ,mais comment concilier le nom de Jesus avec Éternel?
Le nom de Jésus dans Jéhovah ? Ce serait pas plutôt l'inverse ?
Auteur : medico
Date : 21 juil.15, 07:10
Message : L'inverse ou pas il se retrouve quand même et ne se retrouve pas en tout cas dans Éternel.
Un peu de bonne foi ne fait pas de mal.
Auteur : Gnosis
Date : 21 juil.15, 07:43
Message : Exactement c'est ce que je voulais dire. En appelant Dieu L'Éternel ou "Il fait devenir" on retrouve le sens qu'avait le tetragramme pour les hébreux qui le prononçaient. Respecter le sens ou respecter la prononciation sont deux options malheureusement inconciliables. Il faut choisir l'un ou l'autre...
Ce que je veux dire Kurios, c'est que lorsque les hébreux appelé Dieu avec le tétragramme, ils pensaient à sa signification et non pas la phonétique.
Quant à la signification tu la trouve dans les quatre consonnes du Nom de Dieu, les voyelles ne servent pas.
Donc quand tu prononces le Nom de Dieu, tu penses automatiquement à la personne, pour les hébreux le Nom c'est la Personne, c'est pour cela que le Nom est sacré, il est indissociable avec la personne, ce n'est pas une simple étiquette, si tu refuses le Nom YHWH, cela veut dire que tu refuses la personne de Dieu, c'est un sacrilège.
Comprends tu l’importance du nom pour la mentalité sémitique?
L’éternel n'est pas un Nom, il ne traduit pas YHWH, tout comme seigneur ne traduit pas YHWH
Tu connais le terme qui correspond à éternel dans les écritures hébraïque?
Auteur : RT2
Date : 21 juil.15, 08:52
Message : Gnosis a écrit :
L’éternel n'est pas un Nom, il ne traduit pas YHWH, tout comme seigneur ne traduit pas YHWH
Tu connais le terme qui correspond à éternel dans les écritures hébraïque?
quelque chose comme "olam" ?
RT2
Auteur : Gnosis
Date : 21 juil.15, 09:30
Message : quelque chose comme "olam" ?
Merci RT2 , donc éternel ne traduit pas YHWH mais olam.
Il me semble que la conclusion est simple.
Auteur : BenFis
Date : 21 juil.15, 09:45
Message : Partant de là, Jéhovah prononcé tel quel en langue sémite ne veut certainement pas dire grand chose non plus!?
Je suis d'accord pour dire que YHWH était un Nom adapté aux Sémites, or n'étant pas Sémites, pas plus que les Grecs avant nous, il a bien fallu transposer d'une manière ou d'une autre le Tétragramme hébreu dans une autre langue pour le faire connaître.
Or il y a différentes manières de transposer le Tétragramme:
1. le laisser tel quel —> YHWH en caractères hébraïques
2. le translittérer —> Yhwh, IHVH,
3. le remplacer par un autre terme —> Le Nom, Seigneur,
4. le traduire —> Eternel
5. le transcrire —> Iaô, Yahvé, Yahweh, Jéhovah
6. le mixer —> IHWH-Adonaï
7. …
8. laisser Dieu faire cette transposition en prenant le NT tel qu'il est
9. ...
Nous avons tous compris je pense, que les TJ sont pour la transcription "Jéhovah" (j'y vois plutôt un amalgame entre 5. et 6., mais bon!).
Faut-il pour autant dénigrer le travail de traduction d'Olivetan sous prétexte que son choix du mot Eternel serait soi-disant erroné? N'est-ce pas ce qu'on reproche à la transcription "Jéhovah" (il suffit d'ouvrir un dico pour le constater)?
Puisque donc Eternel serait erroné pour les uns et Jéhovah serait incorrect pour les autres, que reste-t-il? Y aurait-il un terme qui fasse unanimité?
Auteur : Gnosis
Date : 21 juil.15, 09:52
Message : Partant de là, Jéhovah prononcé tel quel en langue sémite ne veut certainement pas dire grand chose non plus!?
Que veux tu dire?!
Auteur : philippe83
Date : 21 juil.15, 21:09
Message : bonjour BenFis.
Mais si tu va par là alors le mot "Père" rend Dieu anonyme car le "pater" est un terme large utilisé par d'autres.
Par contre identifier ce Père, Notre Père, le Père de la famille universel selon Eph 3:15 au Nom qu'il porte c'est plus intime.
Ors comme tu le sais le Nom de ce Père dans la Bible est précisé plusieurs fois et ce sur plusieurs siècles retrouvé aussi bien dans le rouleau d'Esaie de la mer morte que dans le rouleau en grec du Papyrus Fouad 266 (- 50+50 de notre ère).
Nous le retrouvons dans Deut 32:6 mais aussi en Esaie 64:7 par exemple et le Père ici c'est YHWH rendue par Jéhovah/Yahvé dans plusieurs traductions. Alors dire que YHWH/JéHoVaH/YaHWeH est notre Père est-ce faux? Penses-tu un seul instant que Jésus en s'adressant à son Père il ne savait pas cela? A ton avis quand il déclare : "Je te loue Père Seigneur du ciel et de la terre..." (Mat 11:25) il ne savait pas que son Père ici c'était YHWH son Seigneur qu'il louait? Penses-tu qu'il est impossible d'avoir de nos jours ce sentiment?
A+
Auteur : Philadelphia
Date : 21 juil.15, 21:26
Message : philippe83 a écrit :
Ors comme tu le sais le Nom de ce Père dans la Bible est précisé plusieurs fois
Pas dans le Nouveau Testament. Pourquoi ?
Auteur : BenFis
Date : 21 juil.15, 21:51
Message : philippe83 a écrit :bonjour BenFis.
Mais si tu va par là alors le mot "Père" rend Dieu anonyme car le "pater" est un terme large utilisé par d'autres.
Par contre identifier ce Père, Notre Père, le Père de la famille universel selon Eph 3:15 au Nom qu'il porte c'est plus intime.
Ors comme tu le sais le Nom de ce Père dans la Bible est précisé plusieurs fois et ce sur plusieurs siècles retrouvé aussi bien dans le rouleau d'Esaie de la mer morte que dans le rouleau en grec du Papyrus Fouad 266 (- 50+50 de notre ère).
Nous le retrouvons dans Deut 32:6 mais aussi en Esaie 64:7 par exemple et le Père ici c'est YHWH rendue par Jéhovah/Yahvé dans plusieurs traductions. Alors dire que YHWH/JéHoVaH/YaHWeH est notre Père est-ce faux? Penses-tu un seul instant que Jésus en s'adressant à son Père il ne savait pas cela? A ton avis quand il déclare : "Je te loue Père Seigneur du ciel et de la terre..." (Mat 11:25) il ne savait pas que son Père ici c'était YHWH son Seigneur qu'il louait? Penses-tu qu'il est impossible d'avoir de nos jours ce sentiment?
A+
Salut Philippe,
Je n'ai pas ce sentiment mais je comprends qu'on puisse le développer.
Lorsque je me réfère à Jésus, je constate qu'il n'a jamais dit explicitement que YHWH/JéHoVaH/YaHWeH était notre Père.
Pour ma part, la connaissance du Nom de Dieu YHWH contenu dans l'AT est donc dissociable de son usage dans la vie de tous les jours.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=
@Gnosis
Je voulais dire qu'il était évident qu'un Sémite n'utilisait ni l'écriture ni la phonétique Gé-O-Va.
Auteur : kuriostheos
Date : 21 juil.15, 22:14
Message : Gnosis a écrit :
Merci RT2 , donc éternel ne traduit pas YHWH mais olam.
Il me semble que la conclusion est simple.
Disons simplement que l'Éternel est un nom raccourci de "Je suis celui qui est"... L'idée est la même.
Si on suit ton idée dans la Bible on ne devrait pas appeler Pierre par son prénom puisque ce mot designe un caillou c'est un peu absurde. L'Éternel peut donc très bien être un nom comme un autre.
Auteur : Gnosis
Date : 21 juil.15, 22:29
Message : L'Éternel peut donc très bien être un nom comme un autre.
Je comprends, mais ce n'est pas son Nom, L’éternel n'est pas YHWH, mais un attribut.
Les juifs n'on jamais retenu sacré "Éternel" mais "YHWH".
Dans le même ordre d'idée tu devrais appeler Jésus "Jéhovah est salut" et tous les autres personnages biblique également tu devrais les traduire par leurs signification.
Entre autre éternel est une signification hypothétique de Jéhovah.
Personnellement je vois une autre signification de l'éternité dans le temps. Les spécialistes ne sont pas d'accord entre eux.
Il vaut mieux garder le nom "Jéhovah" simplement tous comme "Jésus".
C'est ce nom là qui est quasi 7000 fois dans les écritures, pourquoi le changer?
Auteur : BenFis
Date : 22 juil.15, 02:06
Message : Traduire un nom est nettement moins courant que de le transcrire. Mais la chose est possible et c'est le choix d'Olivetan qui a traduit YHWH (Jehovah) par Eternel.
Il ne dit pas que c'est là un simple titre qui viendrait se substituer au Tétragramme, comme par ex. le terme "Seigneur", mais que c'est une signification possible du Nom YHWH.
Comme l'a fait remarquer kuriostheos, lorsqu'on traduit 'Simon' par 'Pierre' nul ne doute que Pierre soit un nom propre. C'est exactement le même processus utilisé par Olivetan; sinon en quoi diffère-t-il?
Auteur : Gnosis
Date : 22 juil.15, 02:20
Message : Il ne dit pas que c'est là un simple titre qui viendrait se substituer au Tétragramme, comme par ex. le terme "Seigneur", mais que c'est une signification possible du Nom YHWH.
Dans le même ordre d'idée tu devrais appeler Jésus "Jéhovah est salut" et tous les autres personnages biblique également tu devrais les traduire par leurs signification?
Auteur : RT2
Date : 22 juil.15, 03:39
Message : BenFis a écrit :Traduire un nom est nettement moins courant que de le transcrire. Mais la chose est possible et c'est le choix d'Olivetan qui a traduit YHWH (Jehovah) par Eternel.
Il ne dit pas que c'est là un simple titre qui viendrait se substituer au Tétragramme, comme par ex. le terme "Seigneur", mais que c'est une signification possible du Nom YHWH.
Comme l'a fait remarquer kuriostheos, lorsqu'on traduit 'Simon' par 'Pierre' nul ne doute que Pierre soit un nom propre. C'est exactement le même processus utilisé par Olivetan; sinon en quoi diffère-t-il?
en ce que 'L'Eternel" n'est en rien une traduction vers une autre langue de YHWH...
kuriosthéos a écrit
Disons simplement que l'Éternel est un nom raccourci de "Je suis celui qui est"... L'idée est la même.
aucunement, une traduction n'est pas un raccourci; exemple MIkaël est souvent traduit par Michel mais dans la langue hébraïque il signifie "qui est comme Dieu ?" on ne traduit pas pour autant Mikaël par "qui est comme Dieu" dans les bibles.
bref..toujours rien à dire mais que d'acrobaties pour éviter de mettre le nom divin dans la bible et toujours lui préférer un substitut.
comme quoi on voit où se trouve la haine du vrai Dieu, du côté de ceux qui trouvent toutes sortes d'excuses pour effacer son saint nom et justifier sa non prononciation.
Gnosis a écrit
Dans le même ordre d'idée tu devrais appeler Jésus "Jéhovah est salut" et tous les autres personnages biblique également tu devrais les traduire par leurs signification?
Gnosis, de mémoire il semblerait qu'un des attribut du dieu des musulmans serait "éternel", il ne faut pas chercher bien loin....rapprochement interreligieux interoeucuménique.
De même que Allah voudrait dire "Le Dieu" mais par rapport aux textes bibliques cela indique par son nom qu'il n'est pas YHWH le vrai Dieu.
RT2
Auteur : kuriostheos
Date : 22 juil.15, 05:44
Message : Appeler Jésus "Jéhovah est Sauveur" ( ou plutôt Je Suis/Je Serai est Sauveur) et Mikaël "qui est comme Dieu" ne me choquerait pas puisque.c'est ce que disaient dans leur langue les Juifs pour appeler ces personnages...
Auteur : BenFis
Date : 22 juil.15, 06:51
Message : RT2 a écrit :...
De même que Allah voudrait dire "Le Dieu" mais par rapport aux textes bibliques cela indique par son nom qu'il n'est pas YHWH le vrai Dieu.
RT2
Je ne sais pas si Allah et Jéhovah désignent une seule et même entité mais ce qui est certain c'est que Allah est le Nom de Dieu chez les Musulmans.
Il n'y a rien d'étonnant à cela, car un titre, un qualificatif ou une fonction peut évidemment devenir une dénomination. Ce qui est par ex. la cas de Boulanger, Boucher, Seigneur, Legrand, Petit, Pierre… des noms courants en France.
Donc la possibilité existe, c'est indéniable.
Auteur : Gnosis
Date : 22 juil.15, 06:52
Message : kuriostheos a écrit :Appeler Jésus "Jéhovah est Sauveur" ( ou plutôt Je Suis/Je Serai est Sauveur) et Mikaël "qui est comme Dieu" ne me choquerait pas puisque.c'est ce que disaient dans leur langue les Juifs pour appeler ces personnages...
Je comprend kurios, mais ce n'est pas le model des écriture, les écrits nous indique
Jésus pour le fils et
quasi 7000 YHWH pour le père et non pas l’éternel.
Auteur : medico
Date : 23 juil.15, 04:19
Message : 
Ce roi à choisie Jéhovah pour le nom de Dieu.
Auteur : RT2
Date : 23 juil.15, 09:17
Message : BenFis a écrit :
Je ne sais pas si Allah et Jéhovah désignent une seule et même entité mais ce qui est certain c'est que Allah est le Nom de Dieu chez les Musulmans.
Il n'y a rien d'étonnant à cela, car un titre, un qualificatif ou une fonction peut évidemment devenir une dénomination. Ce qui est par ex. la cas de Boulanger, Boucher, Seigneur, Legrand, Petit, Pierre… des noms courants en France.
Donc la possibilité existe, c'est indéniable.
désolé mais Isaïe 42:8 est très clair et le coran n'est pas à prendre comme base concernant le nom divin, cela dit je crois qu'en effet chez les salafistes Allah est considéré comme le nom propre de leur divinité, mais ce n'est pas la section pour en débattre.
RT2
Auteur : BenFis
Date : 23 juil.15, 20:56
Message : RT2 a écrit :désolé mais Isaïe 42:8 est très clair et le coran n'est pas à prendre comme base concernant le nom divin, cela dit je crois qu'en effet chez les salafistes Allah est considéré comme le nom propre de leur divinité, mais ce n'est pas la section pour en débattre.
RT2
Je te rappelle que c'est toi qui nous parle d'Allah et moi je ne fais que te répondre.
Isaïe affirme que YHWH est le Nom de Dieu mais ne dit pas comment il convient de rendre ce Nom en français.
Mais bon, j'ai bien compris qu'
il est contraire à l'enseignement TJ d'affirmer que "Eternel" est une traduction possible du Tétragramme, comme le confirme le document officiel de la Watchtower produit par medico.
Or un enseignement religieux qui ne peut être mis en doute, n'est-ce pas est un dogme?
Dans ce cas, il ne reste sans doute rien à ajouter.
Auteur : Gnosis
Date : 23 juil.15, 21:40
Message : Tu as raison BenFis, rien n'est figé chez nous, ce n'est pas un dogme, mais ce que tu dis nous concernant semble peu probable,
c'est comme si tu nous disais que l’appellation chrétien un jour ne sera plus valide ou pour évangélistes qui n'on pas de dogme non plus que Dieu ne serait plus un Dieu en trois personnes mais en quatre.
Auteur : BenFis
Date : 23 juil.15, 23:54
Message : Gnosis a écrit :Tu as raison BenFis, rien n'est figé chez nous, ce n'est pas un dogme, mais ce que tu dis nous concernant semble peu probable,
c'est comme si tu nous disais que l’appellation chrétien un jour ne sera plus valide ou pour évangélistes qui n'on pas de dogme non plus que Dieu ne serait plus un Dieu en trois personnes mais en quatre.
Au contraire, je pense que l'affirmation en question est figée — pour un temps certain
.
Il n'y a pas de probabilité dans cette affaire, car selon la position officielle des TJ, 'Eternel' doit être considéré comme un titre et non comme un Nom :
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2006288.
Je vois bien d'après les réponses données ici que cet enseignement là est incontournable. Puisque c'est écrit noir sur blanc, aucun TJ ne pourra jamais prétendre que
'Eternel' est une traduction possible (même mauvaise) du Tétragramme.
Auteur : RT2
Date : 25 juil.15, 06:16
Message : BenFis a écrit :
Je te rappelle que c'est toi qui nous parle d'Allah et moi je ne fais que te répondre.
Isaïe affirme que YHWH est le Nom de Dieu mais ne dit pas comment il convient de rendre ce Nom en français.
Mais bon, j'ai bien compris qu'il est contraire à l'enseignement TJ d'affirmer que "Eternel" est une traduction possible du Tétragramme, comme le confirme le document officiel de la Watchtower produit par medico.
Or un enseignement religieux qui ne peut être mis en doute, n'est-ce pas est un dogme?
Dans ce cas, il ne reste sans doute rien à ajouter.
mais BenFIS, une chose figée est-elle de facto un dogme ? Pas du tout, pas contre des faits avérés et établis ne sont pas pour autant des dogmes n'est-ce pas ?
Prend le term "Eternel", c'est une construction basée sur 'il était, il est, il seraé (quelque chose approchant), toutefois le mot hébreu écrit pour rendre par éternel n'a rien à voir avec YHWH... c'est un tout autre mot donc au final par écrit il y a susbtitution, de plus même vocalement, "Eternel" en hébreu ne correspond pas à la vocalisation possible de YHWH.
Si j'ai fait réf au coran c'est parce que dans les "atttributs" du Dieu des musulmans "éternel" en fait parti, c'est tout. Dans l'islam c'est un attribut du nom du dieu des musulmans, et on retrouve sous forme de substitut dans certaines bibles le mot "Eternel" qui remplace YHWH - tu noteras aupassage que "Eternel" reste une vocalisation tandis que YHWH ne l'est aucunement, c'est juste une transcription des 4 lettres hébraïques dans l'alphabet occidental, alors que celui-ci comme l'alphabet grec retranscrit aussi les voyelles... il y a donc un manque.
RT2
Auteur : medico
Date : 25 juil.15, 22:34
Message : 
commentaire d'une bible catholique qui dit bien que d'avoir traduit Eternel est inexacte.
Auteur : BenFis
Date : 26 juil.15, 02:28
Message : medico a écrit :...
commentaire d'une bible catholique qui dit bien que d'avoir traduit Eternel est inexacte.
Certains exégètes vont te prouver que 'Eternel' est une traduction incorrecte, et d'autres que 'Jéhovah' est une transcription incorrecte.
On peut d'ailleurs être d'accord avec ces deux points de vue.
Mais
cela n'infirme ni un Nom, ni l'autre dans son emploi.
& @RT2
Or l'enseignement TJ va dans le sens de vouloir enseigner à ses fidèles que 'Eternel' n'est qu'un titre et non pas une traduction possible du Nom divin (ce qui a pourtant été démontré).
Cette idée est dès lors considérée par les fidèles comme une
directive incontournable (le mot dogme était effectivement un peu fort).
Auteur : medico
Date : 26 juil.15, 02:42
Message : Mais c'est une traduction incorrecte ne te voile pas la face.
Auteur : BenFis
Date : 26 juil.15, 03:07
Message : medico a écrit :Mais c'est une traduction incorrecte ne te voile pas la face.
Je ne me voile rien du tout!
Ce que je soutiens c'est que 'Eternel' est une traduction et non pas une traduction correcte.
Auteur : RT2
Date : 26 juil.15, 05:57
Message : BenFis a écrit :
& @RT2
Or l'enseignement TJ va dans le sens de vouloir enseigner à ses fidèles que 'Eternel' n'est qu'un titre et non pas une traduction possible du Nom divin (ce qui a pourtant été démontré).
Cette idée est dès lors considérée par les fidèles comme une directive incontournable (le mot dogme était effectivement un peu fort).
ah non BenFIS, en hébreux on dira "haolam" probablement pour traduire "L"Eternel", on ne retrouve aucunement le tétragramme. DSL.
"L'Eternel" est une construction phylosophique qui au final substitue un mot par un autre, ni plus ni moins. Ce n'est aucunement une
vocalisation possible du nom divin.
Quand je dis "Jésus" je ne traduis pâs, je transpose dans une autre langue le mot "yehsoua" ce qui n'est pas pareil. idem pour Ieroushalaïm , on ne traduit pas on transpose ce qui donne "Jérusalem", Isaïa donne Esaïe, ainsi de suite...
Mikaël donne Michel mais la traduction de Mikaël c'est "qui est comme Dieu", bref tout dépend un peu de ce que tu appelles traduire. Cela dit, l'Eternel n'est aucunement une vocalisation possible de YHWH; ce qui revient bien à substituer un mot par un autre.
"L'Eternel" peut au juste est considéré comme effectivement un titre mais aucunement le nom de Dieu dans son écriture ou sa vocalisation.
RT2
A+
Auteur : medico
Date : 26 juil.15, 06:07
Message : Et oui et ça fait des semaines que je dit que le mot éternel et un titre mais pas un nom propre et en plus il y a pas que les TJ qui le disent.
Auteur : RT2
Date : 26 juil.15, 08:36
Message : medico a écrit :Et oui et ça fait des semaines que je dit que le mot éternel et un titre mais pas un nom propre et en plus il y a pas que les TJ qui le disent.
Que veux-tu, tout semble bon pour trouver des justificatifs à substituer le nom divin par un autre mot.
RT2
Auteur : clovis
Date : 26 juil.15, 11:28
Message : medico a écrit :Et oui et ça fait des semaines que je dit que le mot éternel et un titre mais pas un nom propre et en plus il y a pas que les TJ qui le disent.
L'Éternel n'est pas un titre mais une tentative, certes maladroite, de traduire le Nom de Dieu en français. L’Étant (celui qui est) aurait été plus exact. Alors évidemment la question se pose s'il convient de traduire un nom propre. Pourquoi le faire pour celui-ci et pas pour d'autres ? Il est donc préférable d'utiliser la forme YHWH vocalisée Jéhovah ou Yahweh/Yahvé. Mais la forme l’Éternel est tout de même devenue populaire elle aussi. Quand on entend cette forme, on sait qu'il est question du Dieu de la Bible.
Auteur : medico
Date : 26 juil.15, 19:06
Message : Enfin tu le reconnais c'est très bien .
Si le mot éternel et maladroit le nom Jéhovah ou Yahweh et quand même mieux alors pourquoi cette archarnement à vouloir traduire le tétragramme par l'Eternel ?
Auteur : Thomas
Date : 26 juil.15, 19:26
Message : Peut-être pour s'approcher du sens originel de ce nom, ce que ne fait pas Jéhovah ou Yahweh
Auteur : philippe83
Date : 26 juil.15, 20:21
Message : En la circonstance j'aime bien le Ps 135:13
a+
Auteur : medico
Date : 26 juil.15, 23:03
Message : philippe83 a écrit :En la circonstance j'aime bien le Ps 135:13
a+
Moi aussi.
(Psaume 135:13) 13 Ô Jéhovah, ton nom est pour des temps indéfinis. Ô Jéhovah, ton mémorial est de génération en génération.
Auteur : Thomas
Date : 27 juil.15, 00:01
Message : Sauf qu'à la base ce Psaume ne mentionne pas "Jéhovah" mais YHWH, pouvant être traduit par "l'Étant", "l'Éternel", Je Suis, Je Serai, ou adapté par Jéhovah, Yahweh.....
Donc chacun verra midi à sa porte dans ce verset finalement...
Auteur : medico
Date : 27 juil.15, 01:22
Message : Bible Lethielleux.
Auteur : philippe83
Date : 27 juil.15, 01:48
Message : Bonjour Thomas.
Non en Ps 135:13 nous ne trouvons ni "hayah"(Gen 3:1), ni "ehyeh"(Exode 3:14,Josué 1:5) mais YHWH. Et de nombreuses versions mettent dans ce verset que ce Nom: "subsistera éternellement", "à jamais", "pour toujours" C'est d'ailleurs la même chose qu'en Exode 3:15 car ce n'est pas en tant que "ehyeh" (je serai) mais bien par son Nom de YHWH que Dieu veut demeurer être appelé ainsi et cela de génération en génération("à jamais" selon certaines versions) et pour servir de "mémorial"(souvenir)
a+
Auteur : Thomas
Date : 27 juil.15, 02:06
Message : medico a écrit :Bible Lethielleux.
C'est bien ce que je dis, chacun y voit midi à sa porte...
Auteur : Gnosis
Date : 27 juil.15, 03:07
Message : Thomas a écrit :Peut-être pour s'approcher du sens originel de ce nom, ce que ne fait pas Jéhovah ou Yahweh
Ce qui veut dire qu'on devrait également
appelé Jésus "Jéhovah sauve" et non plus Jésus.
Ou as t-on cette invitation dans les écritures?
Éternel contient-il les quatre lettres du Tétragramme?
Je reconnais avec toi que c'est la signification qui est importante et non pas la phonétique d'un nom mais cela veut il dire bibliquement que Dieu nous invite à perdre son nom YHWH? Un nom qui est si important au point d’être reporté quasi 7000 fois dans sa sainte parole.
Auteur : RT2
Date : 27 juil.15, 07:46
Message : Thomas a écrit :Peut-être pour s'approcher du sens originel de ce nom, ce que ne fait pas Jéhovah ou Yahweh
"L'Etant" rend comme sens "celui qui fait devenir" ou 'venir à l'existence" c'est le sens du mot hébreu YHWH. De même Mikaël a pour sens en hébreu "qui est comme Dieu". Ce n'est qu'une question linguistique rien de plus, ce que tu ne vois pas en français par exemple se comprend très bien en hébreu. Donc faux problème et uen fois de plus une tentative de justifier une sustitution du nom par un autre mot.
RT2
Auteur : clovis
Date : 27 juil.15, 10:56
Message : medico a écrit :Enfin tu le reconnais c'est très bien .
Si le mot éternel et maladroit le nom Jéhovah ou Yahweh et quand même mieux alors pourquoi cette archarnement à vouloir traduire le tétragramme par l'Eternel ?
Mais toi tu ne sembles avoir du mal à reconnaître qu'il s'agit d'une tentative de traduction.
Pour cet acharnement à traduire par l’Éternel ? Il faut leur poser la question.
Auteur : medico
Date : 27 juil.15, 21:58
Message : 
Carl Friedrich Bahrdt (1740–1792), Nuovo Testamento 1777.
Marc 12:30; Matthieu 4:10; Romains 13:13
Auteur : BenFis
Date : 27 juil.15, 22:12
Message : clovis a écrit :Mais toi tu ne sembles avoir du mal à reconnaître qu'il s'agit d'une tentative de traduction.
Pour cet acharnement à traduire par l’Éternel ? Il faut leur poser la question.
A priori, un TJ ne peut pas reconnaître que 'Eternel' est une traduction possible du Tétragramme; ce point étant contredit par leur enseignement officiel.
A partir de là, ce point n'est quasiment plus discutable.
D'autre part, je ne vois pas non plus pourquoi qualifier d'acharnement un choix de traduction du Tétragramme plutôt qu'un autre? Que diraient les TJ si on leur disait qu'ils font preuve d'acharnement à remplacer le Tétragramme par 'Jéhovah', alors que les exégètes ont déjà confirmé à maintes reprises que c'était une transcription erronée!?
Auteur : medico
Date : 27 juil.15, 22:20
Message : Mais dans le mot éternel il y a rien qui ressort du tétragramme aucune lettre par contre Jéhovah ou Yahweh oui.
C'est simple à comprendre et les biblistes le reconnaissent.
Auteur : Thomas
Date : 27 juil.15, 22:57
Message : medico a écrit :Mais dans le mot éternel il y a rien qui ressort du tétragramme aucune lettre par contre Jéhovah ou Yahweh oui.
C'est simple à comprendre et les biblistes le reconnaissent.
Il s'agit pourtant également d'une substitution du tetragramme finalement...
Auteur : BenFis
Date : 27 juil.15, 23:57
Message : medico a écrit :Mais dans le mot éternel il y a rien qui ressort du tétragramme aucune lettre par contre Jéhovah ou Yahweh oui.
C'est simple à comprendre et les biblistes le reconnaissent.
Evidemment! C'est normal, puisque 'Eternel' est une traduction et 'Jéhovah' est une une transcription (en fait un amalgame entre une transcription et le mot Adonaï).
D'un autre coté il est aussi difficile de reconnaître
'יהוה' dans '
Jéhovah' que dans '
Eternel.
Auteur : philippe83
Date : 28 juil.15, 02:01
Message : Bonjour BenFis.
Dans J-é-H-o-V-a-H j'y vois les 4 lettres du tétragramme mais dans l'E-t-e-r-n-e-l aucune
a+
Auteur : BenFis
Date : 28 juil.15, 03:58
Message : philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Dans J-é-H-o-V-a-H j'y vois les 4 lettres du tétragramme mais dans l'E-t-e-r-n-e-l aucune
a+
Salut Philippe,
Combien de personnes qui lisent la Bible vont faire ce rapprochement?
Mais tu as raison. Jéhovah est d'ailleurs plus proche de
יהוה que Eternel, à la fois par la sonorité que par les lettres qui le constituent.
C'est indéniable, car on ne peut pas en général traduire un Nom tout en conservant les caractéristiques d'une transcription.
On peut noter quand même, je ne sais pas si c'est un hasard ou s'il a été choisi pour cette raison, mais le mot 'Eternel' contient le suffixe 'El' qui est un autre Nom désignant Dieu.
Auteur : clovis
Date : 28 juil.15, 10:35
Message : BenFis a écrit :Evidemment! C'est normal, puisque 'Eternel' est une traduction et 'Jéhovah' est une une transcription.
Ils ont du mal à faire la différence entre traduction et transcription. C'est pourtant pas compliqué à comprendre.
Auteur : Inti
Date : 28 juil.15, 12:25
Message : Auteur : RT2
Date : 29 juil.15, 04:45
Message : clovis a écrit :
Mais toi tu ne sembles avoir du mal à reconnaître qu'il s'agit d'une tentative de traduction.
Pour cet acharnement à traduire par l’Éternel ? Il faut leur poser la question.
C'est avant tout une approche philosophique
L’expression Ehyeh Asher Ehyeh peut être rendue en français par Je suis celui qui est, ou par Je suis celui qui suis (dans la traduction due à Louis Segond, qui traduit aussi par l'Éternel) ou encore par Je suis qui je serai dans la TOB33. La Bible du Rabbinat traduit par Être invariable34, ce que regrette Henri Meschonnic35, qui y détecte une contamination du « Theos » grec de la Septante.
L'emploi répétitif du verbe « être » dans cette formule et sa réapparition dans le Tétragramme, ainsi que la diversité des traductions qui en découlent, ne vont pas sans « aimanter » la philosophie elle-même selon Xavier Tilliette36. Le Eyeh Asher Eyeh peut être perçu comme « l'étonnante déclaration d'où procède le Nom par excellence, le Nom imprononçable36 ». C'est ici, dans la révélation sur le mont Horeb, que le Dieu d'Abraham rejoint le Dieu des philosophes.
La question de Ex 3:14 se pose depuis le christianisme médiéval jusqu'à la « métaphysique de l'Exode » étudiée par Étienne Gilson et à la « souveraine liberté » divine définie par Luigi Pareyson.
Et la traduction du verbe hayah par être peut être plus influencée par l'araméen..cela dit si tu prend le nom de Jésus, le sens de son nom ne t'apparait pas, par contre si tu le prend en hébreu 'Yeshoua) là il apparait (Jéhovah sauve) et non (l'Eternel sauve), mais curieusement on a une démarche inverse avec le tétragramme, on a YHWH et on l'aurait traduit selon un sens supposé selon une approche philosophique.
Si bien que traduire, vocalisé plus exactement YHWH par Jéhovah, par exemple, ne fait pas ressortir le sens comme pour le nom de Jésus, mais partir de l'Eternel nous amène non plus YHWH mais à "haolam" (olam).. qui n'a plus rien à voir avec le nom divin (YHWH).
Donc problème, car dans le judaïsme par une tradition humaine on substitit à la lecture YHWH par Adonaïe mais jamais par "olam" ni dans l'Ecriture.
Inchérence, les protestants ont ainsi remplacé le nom par un autre mot qui relève d'une construction philosophique et de fait c'est n'est plus YHWH qu'ils invoquent. Sans parler que l'Eternel est un Dieu trine chez eux.
RT2
Auteur : clovis
Date : 29 juil.15, 06:26
Message : Il a déjà été signalé que l’Éternel n'est pas une bonne traduction. A-t-elle été influencée par la philosophie ? Les philosophes cherchent l'Être absolu et nécessaire, car rien ne peut venir du néant, ils aurait donc dû l'appeler l’Étant ou l'Existant non ? Et en plus c'est plus proche de "je suis celui qui est". En tout cas, une chose est sûre : celui que les philosophes recherchent, c'est celui qui s'est révélé au peuple d'Israël.
Auteur : RT2
Date : 29 juil.15, 08:18
Message : clovis a écrit :Il a déjà été signalé que l’Éternel n'est pas une bonne traduction. A-t-elle été influencée par la philosophie ? Les philosophes cherchent l'Être absolu et nécessaire, car rien ne peut venir du néant, ils aurait donc dû l'appeler l’Étant ou l'Existant non ? Et en plus c'est plus proche de "je suis celui qui est". En tout cas, une chose est sûre : celui que les philosophes recherchent, c'est celui qui s'est révélé au peuple d'Israël.
C'est toujours bien de le rappeler. Par contre le sens "Etant" vient plutôt du sens araméen, j'avais lu cela sur un site il y a un certain temps; qui expliquait que c'est dans le sens "faire venir à l'existence", cela dit le sens hébraïque "il fait devenir" est conforme l'action de Dieu que l'on peut lire en Genèse 1 et 2.
Maintenant n'oublions pas que les philosophes grecs avaient une conception de Dieu très différente de celle de la Bible. 'enfer de feu, immortalité de l'âme, etc...); de fait ce n'est pas parce que l'on dit "L'Eternel" ou bien "L'existant" que l'on parle du même Dieu. Problème de connaissance exacte au sujet du Dieu Vivant. Mais le sujet n'étant pas sur ce point.
Même si tu veux rendre par l'Existant, et bien désolé mais tu effaces le nom divin, il est d'usage qu'un prénom a un sens, et en général on ne remplace pas le prénom par son sens quand on appelle la personne.
Ainsi le nom de Dieu reste en usage Jéhovah, je précise à nouveau que YHWH n'est pas une traduction ni une vocalisation; c'est comme si on appliquait dans l'alphabet occidental, la superstition juive qui voudrait que l'on ne devrait pas prononcer le nom divin car en effet YHWH n'est pas une prononciation, c'est juste une transcription des 4 lettres hébraïques dans notre alphabet..donc imprononçable en soi comme nom. Il n'y a pas non plus à fait grand état de la sensiblité des Juifs sur ce sujet, les chrétiens ne sont pas tenus de suivre les traditions rabbiniques qui contredisent à la Volonté du Dieu d'Abraham, ni de suivre la Mishna d'ailleurs.
RT2
Auteur : clovis
Date : 29 juil.15, 12:55
Message : N'empêche que mettre YHWH dans le texte permet à chacun de le vocaliser comme il en a l'habitude. C'est peut-être pas si mal après tout. Cela rappelle l'usage de l'écrire en caractères hébraïques dans le texte grec de la LXX. Seuls les initiés pouvaient le vocaliser.
De toute façon même quand je lis l’Éternel, je prononce Jéhovah ou Yahweh car je suis habitué aux deux formes. J'ai pris le contre-pied des juifs qui lisaient Iehoua et prononçaient Adonaï.
Auteur : medico
Date : 29 juil.15, 17:38
Message : Alors pourquoi tu ne l'écris pas chaque fois ?
Auteur : RT2
Date : 30 juil.15, 08:14
Message : medico a écrit :Alors pourquoi tu ne l'écris pas chaque fois ?
bonne remarque ou encore "pourquoi ne pas choiir une bible qui met le nom divin au lieu de "L'Eternel" ? Par exemple.
RT2
Auteur : clovis
Date : 30 juil.15, 10:44
Message : medico a écrit :Alors pourquoi tu ne l'écris pas chaque fois ?
Je suis l'usage des apôtres qui parlent de Dieu, notre Père, et du Seigneur Jésus-Christ dans chacune de leurs lettres. Même les traducteurs de la TMN ne se sont pas permis de remplacer Dieu par Jéhovah dans ces textes. C'est qu'ils acquiescent.
RT2 a écrit :bonne remarque ou encore "pourquoi ne pas choiir une bible qui met le nom divin au lieu de "L'Eternel" ? Par exemple.
Le langage des versions catholiques comme Jérusalem et Osty est trop soutenu à mon goût et surtout lorsque je lis avec mes enfants. Celui de la TMN est trop "exotique" (expressions inhabituelles). Je lis de préférence la version Colombe avec laquelle j'ai ouvert les yeux sur l'espérance. J'y suis donc particulièrement attaché.
Auteur : philippe83
Date : 30 juil.15, 21:13
Message : Bonjour clovis.
Pourtant la version Colombe que tu aimes bien met près de 7000 fois l'Eternel et non JéHoVaH ni YHWH.
a+
Auteur : RT2
Date : 31 juil.15, 03:46
Message : clovis a écrit :
Le langage des versions catholiques comme Jérusalem et Osty est trop soutenu à mon goût et surtout lorsque je lis avec mes enfants. Celui de la TMN est trop "exotique" (expressions inhabituelles). Je lis de préférence la version Colombe avec laquelle j'ai ouvert les yeux sur l'espérance. J'y suis donc particulièrement attaché.
bonjour clovis,
je ne te demande pas spécifiquement de choisir la TMN, mais quand tu lis la bible à tes enfants, si il te dises "comment s'appelle Dieu", que leur réponds-tu : "L'Eternel" ou "Jéhovah" ? car tu leur lis une bible qui dit "L'Eternel" et si toi dans ta tête tu substitue "L'Eternel" par "Jéhovah" ce n'est pas ce que font les enfants; si en effet par exemple tu cites psaume 83:18 ou encore Isaïe 42:8, je suppose que dans la bible de Colombes tu leurs répondras 'l'Eternel est mon nom"...
Ce qui revient à dire que tu n'enseignes pas à tes enfants le nom de Dieu mais un substitut, un titre qui n'est pas son nom. Pourquoi marcher dans la superstition des Juifs à ce sujet ?
RT2
Auteur : medico
Date : 31 juil.15, 04:10
Message : La traduction de la Colombe et une édition révisée de la bible Segond qui soit dit en passant l'édition des années 1970 utilisait le vocable Jéhovah dans Genèse 22:14.
Auteur : Gnosis
Date : 31 juil.15, 05:09
Message : Ce qui revient à dire que tu n'enseignes pas à tes enfants le nom de Dieu mais un substitut, un titre qui n'est pas son nom. Pourquoi marcher dans la superstition des Juifs à ce sujet ?
C'est pire, car les juifs prononcent un substitut par respect (ce que Dieu n'a jamais demandé) mais garde dans les écritures le Nom de Dieu car le contraire serait un sacrilège. Dans ce cas nous avons un substitut oral avec un substitut écrit.
Auteur : clovis
Date : 31 juil.15, 10:24
Message : RT2 a écrit :je ne te demande pas spécifiquement de choisir la TMN, mais quand tu lis la bible à tes enfants, si il te dises "comment s'appelle Dieu", que leur réponds-tu : "L'Eternel" ou "Jéhovah" ? car tu leur lis une bible qui dit "L'Eternel" et si toi dans ta tête tu substitue "L'Eternel" par "Jéhovah" ce n'est pas ce que font les enfants; si en effet par exemple tu cites psaume 83:18 ou encore Isaïe 42:8, je suppose que dans la bible de Colombes tu leurs répondras 'l'Eternel est mon nom"...
Ce qui revient à dire que tu n'enseignes pas à tes enfants le nom de Dieu mais un substitut, un titre qui n'est pas son nom. Pourquoi marcher dans la superstition des Juifs à ce sujet ?
Vous avez loupé un épisode...
Voir mon post précédant celui que vous citez. Je vous le remets ici :
clovis a écrit :N'empêche que mettre YHWH dans le texte permet à chacun de le vocaliser comme il en a l'habitude. C'est peut-être pas si mal après tout. Cela rappelle l'usage de l'écrire en caractères hébraïques dans le texte grec de la LXX. Seuls les initiés pouvaient le vocaliser.
De toute façon même quand je lis l’Éternel, je prononce Jéhovah ou Yahweh car je suis habitué aux deux formes. J'ai pris le contre-pied des juifs qui lisaient Iehoua et prononçaient Adonaï.
Il serait bien de prendre le temps de lire vos interlocuteurs avant de répondre précipitamment. Mais vous n'êtes pas le seul, je vous rassure.
Auteur : medico
Date : 31 juil.15, 22:29
Message : LES traducteurs d’une nouvelle version de la Bible en néerlandais ont déclenché une polémique parmi les biblistes et les profanes. Pourquoi ? Ils ont décidé de rendre le nom de Dieu par le mot Heer, ou Seigneur.
En décembre 1998, quelques semaines après la parution d’un spécimen de la version en question, des femmes membres d’une organisation protestante, Kerk en Wereld (Église et Monde), ont lancé une campagne de protestation par courrier. Pour quelle raison ? Elles jugent le mot “ Seigneur ” “ trop masculin ”. Très vite, d’autres groupes catholiques et protestants les ont rejointes. En février 1999, trois biblistes ont donné leur avis, préconisant une simple translittération des quatre lettres hébraïques du nom divin, par exemple YHWH. Avant longtemps, biblistes, traducteurs et théologiens se réunissaient à Amsterdam pour débattre de la question. Finalement, tous les participants au débat ont été invités à exprimer leur préférence par un vote.
Sous le titre “ Pour l’amour de Dieu, ne vous battez pas pour le nom de Dieu ”, le journal Nieuwsblad van het Noorden a rapporté les résultats : “ Le SEIGNEUR n’a obtenu que sept voix. Mais la plupart des autres choix n’ont pas fait beaucoup mieux : le Nom (1), l’Unique (3), le Miséricordieux (6), l’Indéfinissable (7), le Vivant (10), l’Éternel (15). Et le vainqueur est [...] YHWH ! ” Le 15 mars 2001, le comité de direction de la nouvelle traduction de la Bible s’est prononcé en faveur de l’usage du mot HEER (SEIGNEUR), écrit en petites capitales, à la place du nom divin.
Cette polémique montre que, malgré les désaccords portant sur la façon de rendre le nom divin en néerlandais, les biblistes reconnaissent que Dieu a un nom propre. Ce nom se compose de quatre lettres hébraïques, יהוה, ou YHWH. Comment d’autres traductions de la Bible en néerlandais les rendent-elles ?
Un Néerlandais, Nicolaas Coetzee, a publié une édition in-folio de la traduction Staten en 1762. La page de titre contient cette note : “ Pour des raisons impérieuses et bien connues, nous avons laissé non traduit le nom-mémorial de Dieu JÉHOVAH. ”
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 31 juil.15, 23:14
Message : En même temps si l'on tient vraiment à être puriste, la meilleure prononciation du tétragramme YHWH c'est sa prononciation en hébreu, la langue dans laquelle il fut prononcé pour la première fois. L'hébreu à l'écrit ne comportait aucune voyelle jusqu'en 500-600 de notre ère environ, mais à l'oral oui. Et à l'oral, YHWH donne Yôdh Hé' Waw Hé'
Auteur : RT2
Date : 01 août15, 22:40
Message : clovis a écrit :
Vous avez loupé un épisode...
soit mais comment vas-tu expliquer à tes enfants dès qu'ils seront en âge de lire la bible qu'ils liront l'Eternel ou au lieu de Jéhovah ou Yahvé dans la bible ?
C'est bien de prendre le contrepied des juifs dans cette affaire mais ne serait-ce pas mieux de prendre une bible qui réintroduit le nom divin pour une meilleure cohérence ?
Pou ma part c'est quand même un blasphème contre le Dieu vivant d'avoir susbtituer Jéhovah(YHWH) par "L'Eternel" ou par "Seigneur" voir "Dieu" là où le nom divin apparaissait au point de l'avoir fait disparaitre de la bible.
RT2
Auteur : clovis
Date : 02 août15, 00:58
Message : RT2 a écrit :soit mais comment vas-tu expliquer à tes enfants dès qu'ils seront en âge de lire la bible qu'ils liront l'Eternel ou au lieu de Jéhovah ou Yahvé dans la bible ?
Je leur dirais que l’Éternel est une tentative maladroite de traduction, qu'on ne traduit pas un nom propre, mais que cette forme est devenue usuelle en français.
RT2 a écrit :C'est bien de prendre le contrepied des juifs dans cette affaire mais ne serait-ce pas mieux de prendre une bible qui réintroduit le nom divin pour une meilleure cohérence ?
Encore faut-il en trouver une qui corresponde aux critères souhaités de qualité, de fluidité, de simplicité, etc. Car la présence ou non du Nom divin est un critère parmi d'autres. La version Colombe me convient tout à fait car c'est celle qui, selon moi, en remplit le plus.
RT2 a écrit :Pou ma part c'est quand même un blasphème contre le Dieu vivant d'avoir susbtituer Jéhovah(YHWH) par "L'Eternel" ou par "Seigneur" voir "Dieu" là où le nom divin apparaissait au point de l'avoir fait disparaitre de la bible.
C'est une lourde responsabilité que de traduire la Parole de Dieu. Chaque traducteur devra répondre de ces choix.
Auteur : BenFis
Date : 02 août15, 02:46
Message : Kerridween a écrit :En même temps si l'on tient vraiment à être puriste, la meilleure prononciation du tétragramme YHWH c'est sa prononciation en hébreu, la langue dans laquelle il fut prononcé pour la première fois. L'hébreu à l'écrit ne comportait aucune voyelle jusqu'en 500-600 de notre ère environ, mais à l'oral oui. Et à l'oral, YHWH donne Yôdh Hé' Waw Hé'
Pour faire un parallèle, tout en restant puriste, cela équivaut à dire que 'SNCF' donne à l'oral èS èN Cé èF.
Ce qui est juste, mais sous-entend que tu compares alors le nom YHWH à un sigle. Pourquoi pas finalement, c'est peut être une idée à développer!?
Auteur : philippe83
Date : 02 août15, 03:32
Message : Bonjour Clovis.
Tu dis que la Segond Colombe remplit le plus de critères...
Alors explique-nous pourquoi en Gen 22:14 elle préfère l'expression "Adonaï" DANS SON TEXTE même si en note elle précise que l'hébreu porte YHWH...
En effet pourquoi mettre "Adonaï" DANS UN ENDROIT, et ne pas le mettre partout ailleurs? Et puisque l'Hébreu comporte YHWH selon la note dans ce passage comme dans près de 7000 autres endroits d'ailleurs, comment se fait-il que Colombe ne fait donc pas le choix de choisir d'abord l'hébreu? En effet en dehors de Gen 22:14 c'est partout ailleurs semble t-il: L'Eternel et non YHWH?
A+
Auteur : clovis
Date : 02 août15, 06:31
Message : philippe83 a écrit :Bonjour Clovis.
Tu dis que la Segond Colombe remplit le plus de critères...
Alors explique-nous pourquoi en Gen 22:14 elle préfère l'expression "Adonaï" DANS SON TEXTE même si en note elle précise que l'hébreu porte YHWH...
En effet pourquoi mettre "Adonaï" DANS UN ENDROIT, et ne pas le mettre partout ailleurs? Et puisque l'Hébreu comporte YHWH selon la note dans ce passage comme dans près de 7000 autres endroits d'ailleurs, comment se fait-il que Colombe ne fait donc pas le choix de choisir d'abord l'hébreu? En effet en dehors de Gen 22:14 c'est partout ailleurs semble t-il: L'Eternel et non YHWH?
A+
Bonjour philippe83,
Mes critères principaux sont la qualité, la fluidité et la simplicité (quand il s'agit de lire la Parole de Dieu avec mes enfants). S'il fallait s'arrêter sur un texte précis ou sur des choix de traduction, aucune version ne passerait l'examen avec succès. Je suis très exigeant en la matière mais il me faut tout de même bien opter pour une version pour ma lecture courante, à moins de lire couramment l'hébreu et le grec dans une édition critique mais ce n'est pas mon cas.
Si votre critère principal est la présence du tétragramme non traduit en Éternel alors vous avez le choix entre plusieurs versions récentes : Bible de Jérusalem (Yahvé), Bible de Jésus-Christ (Yahweh), TMN (Jéhovah), Machaira (Yehovah), Bible des peuples (Yahvé).
Auteur : philippe83
Date : 03 août15, 01:07
Message : Salut clovis.
Je ne te parler que de Gen 22:14 selon la SC...pas d'autres choses même si je suis d'accord avec toi chaque traductions peux avoir ses lacunes.
A+
Auteur : medico
Date : 03 août15, 03:35
Message : Bible Crampon édition 1894.
Auteur : RT2
Date : 03 août15, 03:44
Message : [quote="clovis a écrit
Je leur dirais que l’Éternel est une tentative maladroite de traduction, qu'on ne traduit pas un nom propre, mais que cette forme est devenue usuelle en français.
Chez les protestant clovis mais que tu remplaces oralement "Jéhovah" par Adonaï'(Seigneur) ou que cela soit remplacé par écrit soit par Seigneur ou par l'Eternel cela revient à marcher dans la tradition juive qui rend inopérante la parole de Dieu. C'est aussi simple que cela.
clovis écrit :
Encore faut-il en trouver une qui corresponde aux critères souhaités de qualité, de fluidité, de simplicité, etc. Car la présence ou non du Nom divin est un critère parmi d'autres. La version Colombe me convient tout à fait car c'est celle qui, selon moi, en remplit le plus.
chaque version a ses lacunes et ainsi la comparaison entre versions permet d'avoir une vue meilleure sur le sens, cela dit j'ai une petite préférence pour la TMN qui est très fluide, très cohérente, de belle qualité, même si elle reste perfectible, elle répond à mes attentes et j'apprécie les bibles qui mettent le nom divin dans leurs traductions. D'ailleurs en hébreu le nom apparait, et curieusement on sort tout un tas de prétextes pour essayer de justifier de ne pas le mettre dans les traductions actuelles, incolpréhensible surtout que cela TRAHIT la pensé de son Auteur Jéhovah.
clovis a écrit C'est une lourde responsabilité que de traduire la Parole de Dieu. Chaque traducteur devra répondre de ces choix.
laissons à Dieu ce jugement et recontrons nous, merci.
RT2
Auteur : clovis
Date : 03 août15, 11:31
Message : RT2 a écrit :Chez les protestant clovis mais que tu remplaces oralement "Jéhovah" par Adonaï'(Seigneur) ou que cela soit remplacé par écrit soit par Seigneur ou par l'Eternel cela revient à marcher dans la tradition juive qui rend inopérante la parole de Dieu. C'est aussi simple que cela.
Et alors, est-ce de ma faute à moi si des traducteurs mettent l’Éternel au lieu de YHWH, Yahvé ou Jéhovah ? Je rétablis le Nom simplement. Je ne vais pas délaisser une version qui me semble de qualité comme la Colombe pour une version qui me semble moins bonne ou moins adaptée à mes besoins. Je perdrais au change. Quoi que je n'ai pas encore examiner la Bible des peuples. A voir...
Auteur : RT2
Date : 03 août15, 23:03
Message : [quote="clovis"]
Et alors, est-ce de ma faute à moi si des traducteurs mettent l’Éternel au lieu de YHWH, Yahvé ou Jéhovah ? Je rétablis le Nom simplement.
Du moins à la lecture ou quand tu la lis en silence, dans ton coeur, mais seulement dans l'AT si je ne m'abuse ? Personnellement pour moi prendre le contrepied de la tradition juive qui voudrait que ne le prononce ni l'écrire(sauf comme cela par exemple : JE.HO.VAH) c'est plutôt de choisir un bible qui rétablisse le nolm divin, c'est un choix personnel mais j'estime tout de même qu'effectivement c'est quand même marcher quelque part dans la tradition juive que de traduire des bible en substituant le nom par "Seigneur" ou "Dieu" ou "L'Eternel" ou "YHWH"(par écrit). Ce n'était pas un reproche mais plutôt une constatation d'ordre générale.
RT2
Auteur : medico
Date : 05 août15, 01:16
Message : RT2 , les juifs vont encore plus loin on seulement ils n'écrivent plus le tétragramme mais même le mot Dieu maintenant il l'écrivent comme celà( D-ieu.)
Auteur : RT2
Date : 05 août15, 02:53
Message : medico a écrit :RT2 , les juifs vont encore plus loin on seulement ils n'écrivent plus le tétragramme mais même le mot Dieu maintenant il l'écrivent comme celà( D-ieu.)
bonjour medico, pour ce que j'en sais c'est un certain courant dans le Judaïsme mais pas pour tout le Judaïsme; effectivement certains écrivent D.ieu..bientôt ils écriront D... quelle tristesse pour eux.
RT2
Auteur : medico
Date : 05 août15, 03:16
Message : Par contre cette théorie fait des émules même chez ceux qui se disent chrétien.
Auteur : RT2
Date : 05 août15, 08:23
Message : medico a écrit :Par contre cette théorie fait des émules même chez ceux qui se disent chrétien.
je savais pas, c'est quand même très étonnant comme nouvelle.
RT2
Auteur : medico
Date : 07 août15, 02:34
Message : Si ça continue même le mot Dieu va disparaitre de la bible.
Les chrétiens adoreront bientôt un D.ieu inconnu.
Auteur : RT2
Date : 07 août15, 05:43
Message : medico a écrit :Si ça continue même le mot Dieu va disparaitre de la bible.
Les chrétiens adoreront bientôt un D.ieu inconnu.
un peu comme les grecs au temps de Paul (Dieu inconnu), mais il me semble qu'il serait plus judicieux de dire "la chrétienté plutôt que les chrétiens dont le nom provient de Kristos pour désigner les disciples du Christ.
RT2
Auteur : medico
Date : 08 août15, 21:28
Message : Commentaire du mot Nom tiré de la OnnlineBible .
Nom. Chez les Orientaux et, en particulier, chez les Hébreux, tous les noms avaient, en règle générale, une signification appellative plus ou moins claire et simple, comme cela se voit encore assez souvent chez les peuples modernes, et, en français, dans des noms tels que Dumoulin, Deschamps, Leroy, Hardy, Agricol, Legendre, etc. C'étaient ordinairement les mères qui donnaient le nom aux enfants, et ce nom rappelait, soit les circonstances qui avaient précédé ou accompagné leur naissance, soit des préoccupations, des craintes ou des désirs, des souvenirs ou des vœux. Ils faisaient ainsi connaître, tantôt un détail de l'histoire de l'enfant, tantôt les pressentiments de la mère ; on peut voir ce que dit l'Écriture au sujet des noms d'Ève, de Caïn, d'Abel, de Noé, etc. (#Ge 3:20; 4:1; 5:29; 29:32, etc.). Tous les noms hébreux commençant ou finissant par El, Éli, Jo, Jéh, tels que Elkana, Samuel, Éliakim, Josias, Jéhoachaz, etc., ont une signification dont Dieu est le sujet ou l'objet (#Ge 29:35).
Auteur : RT2
Date : 09 août15, 02:27
Message : C'est vrai qu'en français ce n'est plus trop la culture toutefois tu as toujours des livres sur le sens des prénoms; donc tu peux quand même souligner ce point pour faire un petit pont
RT2
Auteur : medico
Date : 12 août15, 01:15
Message : RT2 a écrit :C'est vrai qu'en français ce n'est plus trop la culture toutefois tu as toujours des livres sur le sens des prénoms; donc tu peux quand même souligner ce point pour faire un petit pont
RT2
oui le nom de Jéhovah se retrouve dans celui de Josué, Jésus, Jean et bien d'autres noms.
Auteur : medico
Date : 27 août15, 19:56
Message : 
source: Le nom divin dans le nouveau testament de D Fontaine.
Auteur : Gnosis
Date : 29 août15, 09:15
Message : Je pense que dans le monde scientifique religieux il y a eu une évolution
d'abord JÉHOVAH (les inscription dans les églises le démontre) ensuite depuis les années 60-70 JAHVE, ensuite YAHWEH et enfin YAHWEH n’étant pas une vocalisation certaine depuis les années 90 YHWH (tétragramme non vocalisé mais non adapté pour la liturgie).
Néanmoins Jéhovah s’étant imposé depuis des siècles est toujours présent dans la littérature malgré une baisse depuis ces dernières années, en parallèle YAHWEH ou JAHVE est utilisé dans la littérature également. Lequel des deux est plus utilisé je n'en sais rien.
Mais je pense que JÉHOVAH à reculé dans la littératures mais il est toujours utilisé par les TdJ et sympathisant ainsi peut-être certaine confessions mais je ne pense pas avec la même régularité que les témoins.
Auteur : medico
Date : 29 août15, 09:38
Message : une tradition qui est resté dans les mœurs car les romancier les chanteurs et autres utilisent le vocable Jéhovah .
Auteur : Thomas
Date : 30 août15, 21:20
Message : Medico peux-tu citer des oeuvres récentes ( moins de 15 ans) qui citent "Jéhovah" ?
Merci
Auteur : medico
Date : 31 août15, 03:43
Message : Thomas a écrit :Medico peux-tu citer des oeuvres récentes ( moins de 15 ans) qui citent "Jéhovah" ?
Merci
Si j'en trouve ça changeait quoi pour toi?
Auteur : Thomas
Date : 31 août15, 05:13
Message : Ça prouverait ton affirmation sinon elle n'a aucune valeur.
Auteur : medico
Date : 31 août15, 06:16
Message : Mais ça changerait ta vision de la chose ?
Auteur : RT2
Date : 31 août15, 07:21
Message :
Tu trouveras dans le codex de Leningrad qui remonte au IX ième siècle (9ieme siècle) le nolm divin écrit "Yéhowah".. le passage par la latinisation française ne peut que donner "Jéhovah". De plus je te ferais remarquer que YHWH est une transcription des 4 lettres hébraïques composant le nom divin en hébreu mais ce n'est aucunement valable dans des langues comme le grec ou le latin ou d'autres langues qui ECIRVENT les voyelles.
Donc d'une part on a le fait que YHWH n'est pas une vocalisation ce qui par rapport au titre est "cherchez l'intrus" c'est YHWH qui contrairement à Jéhovah ou Yahvé sont des vocalisations misent par écrit; et que d'autre part, ce qui est un autre point, ce nom devrait se retrouver dans le NT et pour finir, quand les juifs lisaient avant que soit établi cet interdit rabbinique, le nom divin, ils le prononçaient.
question : pourquoi des chrétiens devraient suivre les interdit du talmud (et par là de la loi orale) ?
RT2
Auteur : BenFis
Date : 31 août15, 08:02
Message : RT2 a écrit :question : pourquoi des chrétiens devraient suivre les interdit du talmud (et par là de la loi orale) ?
RT2
Il me semble que les Chrétiens ne se basent pas sur le Talmud mais préfèrent suivre l’exemple du Christ qui privilégiait l’appellation « Père » pour désigner Dieu.
Auteur : medico
Date : 31 août15, 08:03
Message : J'aime bien ton il me semble.
Auteur : clovis
Date : 31 août15, 10:17
Message :
RT2 a écrit :Tu trouveras dans le codex de Leningrad qui remonte au IX ième siècle (9ieme siècle) le nolm divin écrit "Yéhowah".. le passage par la latinisation française ne peut que donner "Jéhovah".
Et alors, cela ne veut pas dire que cette forme était populaire à ce moment. Selon Westphal la forme Jéhovah s'est popularisée au 16e siècle (dans la chrétienté catholique en tout cas). Cela signifie qu'avant, elle n'était connue que des érudits semble-t-il. Un peu comme la forme Yahvé était connue des érudits au 19e siècle mais ne se popularisa qu'au 20e siècle.
RT2 a écrit :De plus je te ferais remarquer que YHWH est une transcription des 4 lettres hébraïques composant le nom divin en hébreu mais ce n'est aucunement valable dans des langues comme le grec ou le latin ou d'autres langues qui ECIRVENT les voyelles.
Donc d'une part on a le fait que YHWH n'est pas une vocalisation ce qui par rapport au titre est "cherchez l'intrus" c'est YHWH qui contrairement à Jéhovah ou Yahvé sont des vocalisations misent par écrit; et que d'autre part, ce qui est un autre point, ce nom devrait se retrouver dans le NT et pour finir, quand les juifs lisaient avant que soit établi cet interdit rabbinique, le nom divin, ils le prononçaient.
question : pourquoi des chrétiens devraient suivre les interdit du talmud (et par là de la loi orale) ?
Je n'ai pas compris le rapport avec ce qu'a écrit Westphal.
PS : Vous n'avez pas répondu sur l'autre fil à propos de Gabriel dans le livre de Daniel.
Auteur : philippe83
Date : 31 août15, 12:07
Message : Pour répondre à Thomas...
Pas seulement des oeuvres mais aussi des bibles! Tiens pour te faire plaisir: NT anglais de David Busher 2007 = Lord Jéhovah, NT pour un juif de David Stern 2011 des dizaines de fois Jéhovah en note.
Alors Thomas tu en penses quoi? Je me permet donc de te retourner ta question: ta déclaration a t-elle de la valeur?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 31 août15, 14:03
Message : J'ajouterais celle-ci aussi, La Bible Vaudoise des Réformateurs édition 2013 =>
http://www.levigilant.com/bible_machaira/index.html
Dieu dit encore à Moïse: Tu diras ainsi aux enfants d'Israël: YEHOVAH, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob m'a envoyé vers vous. C'est là mon nom éternellement; c'est là ma commémoration dans tous les âges. - Exode 3:15
Telles sont les générations des cieux et de la terre, quand ils furent créés, au moment que YEHOVAH Dieu façonna la terre et les cieux. Or aucun arbrisseau des champs n'était encore sur la terre, et aucune herbe des champs ne germait encore; car YEHOVAH Dieu n'avait point fait pleuvoir sur la terre, et il n'y avait point d'homme pour maîtriser la terre; - Genèse 2:4, 5
Sinon, en terme de livres et non de Bible, il y a ça, "
Réveillez-moi! Une enfance chez les témoins de Jéhovah", =>
http://www.amazon.fr/Reveillez-Moi-Enfa ... 8/ref=oosr
Alors certains, avec mon deuxième lien, vont sans doute se demander ce que je raconte ou si j'ai pas perdu la tête et la réponse est fort simple. Toutes les fois où, sur vos sites, dans vos bouquins, vos mails, tweet ou mêmes vos échanges verbaux vous dites "Témoins de Jéhovah", invariablement, vous citez "Jéhovah"
(oui, je sais, ça fait genre je joue sur les mots ou un truc comme ça mais c'était tellement tentant aussi
)
Auteur : medico
Date : 31 août15, 20:19
Message : philippe83 a écrit :Pour répondre à Thomas...
Pas seulement des oeuvres mais aussi des bibles! Tiens pour te faire plaisir: NT anglais de David Busher 2007 = Lord Jéhovah, NT pour un juif de David Stern 2011 des dizaines de fois Jéhovah en note.
Alors Thomas tu en penses quoi? Je me permet donc de te retourner ta question: ta déclaration a t-elle de la valeur?
De toute foçon tu peux donner un article d'aujourd'hui qui cite le nom de Jéhovah ça ne le ferra pas changer d'avis .
Auteur : Thomas
Date : 31 août15, 20:29
Message : philippe83 a écrit :Pour répondre à Thomas...
Pas seulement des oeuvres mais aussi des bibles! Tiens pour te faire plaisir: NT anglais de David Busher 2007 = Lord Jéhovah, NT pour un juif de David Stern 2011 des dizaines de fois Jéhovah en note.
Alors Thomas tu en penses quoi? Je me permet donc de te retourner ta question: ta déclaration a t-elle de la valeur?
Merci pour ces précisions. Je n'ai rien déclaré je voulais simplement que Médico prouve son affirmation ("une tradition qui est resté dans les mœurs car les romancier les chanteurs et autres utilisent le vocable Jéhovah").
Quand on affirme cela il faut le prouver, ce qui n'est le cas donc affirmation nulle voire mensonge.
Pour moi Jéhovah ou Yahweh c'est du pareil au même.
Auteur : BenFis
Date : 31 août15, 21:34
Message : medico a écrit :
De toute foçon tu peux donner un article d'aujourd'hui qui cite le nom de Jéhovah ça ne le ferra pas changer d'avis .
Je pense que Thomas veut parler d’oevres profanes et non pas de notes dans des traductions bibliques ou de publications étrangères ou encore moins de livres et magazines publiés par les TJ.
Car il est bien possible, depuis quelques décennies, que les gens utilisent de préférence Yahweh ou Yahvé plutôt que Jéhovah pour éviter d’être assimilés à des Témoins de Jéhovah.
Auteur : philippe83
Date : 31 août15, 22:10
Message : Bonjour BenFis.
Tu sais j'ai plein d'ouvrages des années 1990/2000 qui utilisent la forme Jéhovah même dans des révisions. Le paradoxe étant que ces ouvrages soient de courants protestant évangéliques ou catholique alors que ce sont souvent les premiers à reprocher la forme :Jéhovah.
Maintenant que cela dérange les courants de la pensée unique que veux-tu que l'on te dise...Qu'on assimile Jéhovah aux témoins de Jéhovah et alors est-ce une raison de ne pas utiliser ce Nom? De toute façon la forme Jéhovah en français tient la route et cette forme demeure certainement la plus ancienne et la plus utilisé dans le monde entier depuis des siècles non?
A+
Auteur : BenFis
Date : 31 août15, 22:47
Message : philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Tu sais j'ai plein d'ouvrages des années 1990/2000 qui utilisent la forme Jéhovah même dans des révisions. Le paradoxe étant que ces ouvrages soient de courants protestant évangéliques ou catholique alors que ce sont souvent les premiers à reprocher la forme :Jéhovah.
Maintenant que cela dérange les courants de la pensée unique que veux-tu que l'on te dise...Qu'on assimile Jéhovah aux témoins de Jéhovah et alors est-ce une raison de ne pas utiliser ce Nom? De toute façon la forme Jéhovah en français tient la route et cette forme demeure certainement la plus ancienne et la plus utilisé dans le monde entier depuis des siècles non?
A+
Salut Philippe,
La forme Jéhovah en français est très connue et a été largement diffusée par le passé. Je ne pense pas qu’elle soit jamais abandonnée du fait que des religions, notamment celle des TJ, vont tout faire pour conserver cette forme. Et personnellement, je n’y vois pas d’inconvénient.
Mais j’ai noté quand même un changement significatif au niveau de l’enseignement officiel prodigué par l’Education Nationale. Ce tournant a eu lieu dans la période après-guerre pour remplacer Jéhovah par Yahvé (Yahweh) dans les manuels scolaires, ce qui a déjà influencé plusieurs générations d’écoliers.
Auteur : Thomas
Date : 31 août15, 23:01
Message : philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Tu sais j'ai plein d'ouvrages des années 1990/2000 qui utilisent la forme Jéhovah même dans des révisions. Le paradoxe étant que ces ouvrages soient de courants protestant évangéliques ou catholique alors que ce sont souvent les premiers à reprocher la forme :Jéhovah.
Maintenant que cela dérange les courants de la pensée unique que veux-tu que l'on te dise...Qu'on assimile Jéhovah aux témoins de Jéhovah et alors est-ce une raison de ne pas utiliser ce Nom? De toute façon la forme Jéhovah en français tient la route et cette forme demeure certainement la plus ancienne et la plus utilisé dans le monde entier depuis des siècles non?
A+
On parlait d'oeuvres non bibliques Philippe ! Si tu en as à nous proposer n'hésite pas. Moi la seule oeuvre que je connaisse utilisant le nom "Jéhovah" est un Indiana Jones des années 80 (la derniere croisade de mémoire)
Auteur : agecanonix
Date : 01 sept.15, 05:18
Message : Tu trouves même pas mal de cantiques protestants qui utilisent le nom Jéhovah..
c'est dire !!!!
Auteur : Chrétien
Date : 01 sept.15, 05:28
Message : Tu as raison, kerridween, je m'en souviens... mais c'est la traduction en Français qui écrit le nom de Jéhovah.
Auteur : medico
Date : 01 sept.15, 05:36
Message : agecanonix a écrit :Tu trouves même pas mal de cantiques protestants qui utilisent le nom Jéhovah..
c'est dire !!!!
Oui des cantiques Mormons ,évangéliques et si il le faut je scannerai ses preuves.
Auteur : Thomas
Date : 01 sept.15, 05:50
Message : agecanonix a écrit :Tu trouves même pas mal de cantiques protestants qui utilisent le nom Jéhovah..
c'est dire !!!!
Je le sais bien mais sauf erreur de ma part Médico parlait d'oeuvres profanes !
Auteur : RT2
Date : 01 sept.15, 06:13
Message : BenFis a écrit :
Mais j’ai noté quand même un changement significatif au niveau de l’enseignement officiel prodigué par l’Education Nationale. Ce tournant a eu lieu dans la période après-guerre pour remplacer Jéhovah par Yahvé (Yahweh) dans les manuels scolaires, ce qui a déjà influencé plusieurs générations d’écoliers.
Peut-être mais en même temps aujourd'hui il semble que même Yahvé soit abandonné pour une forme non vocalisée)... ce qui n'a aucun fondement pour un étudiant de la bible.
ps : tu as dit "il me semble que" au sujet du mot Père, mais c'est normal que Jésus appelle son Dieu "Père" puisque c'est par la Volonté de son Dieu que d'autres aussi par l'entremise de Jésus vont être adoptés comme fils de Dieu et filles de Dieu; ainsi ces personnes seront déclarées frères du Christ.
Regarde, puisque Jésus déclare que le vrai Dieu unique, et véritable est son Père, cela fait de lui le Fils du Père, et par conséquent l'appellation que reçoit prophétiquement Jésus en Isaïe 9:6 (Père éternel) ne le désigne pas comme le Père dont il est le Fils, et de fait on en déduit simplement que le Père du Fils est plus grand que le Fils et est autre que le Fils. Jésus alla jusquà dire, que le Père(du Fils en parlant du Dieu d'Israël= existait réellement, c'est une remarque intéressante, pourquoi a-t-il dit cela ?
Mais cela ne change rien au fait tu en conviendras que le Dieu d'Israël n'a pas changé, qu'il est le Même, et que même la nouvelle alliance ne change rien au sujet de l'importance de son saint nom qui était employé abondamment dans le passé (ancienne alliance).
RT2
Auteur : RT2
Date : 01 sept.15, 06:36
Message : medico a écrit :
Oui des cantiques Mormons ,évangéliques et si il le faut je scannerai ses preuves.
Thomas va-t-il changé d'avis pour autant, lui faut-il toucher pour croire ? Cela dit, par rapport au titre.
si on comparait avec la septante on pourrait alors dire qu'ECRIRE YHWH dans l'AT ou le NT est comparable aux manuscrit de la septante écrit en grec où le tétragramme apparaissait en palé-hébreu.
méthode bien pratique pour cacher la prononciation du nom divin aux grecs.. mais un nom qui ne se prononce pas...c'est comme avoir un Dieu qui n'a pas de nom qu'on peut invoquer de fait, par son nom.
Comment dès lors si tu as appris à connaitre la personnalité de Dieu, ses manières d'agir, son sens de sa justice, ce qu'il aime et ce qu'il hait, pourras-tu l'invoquer pour autant SI TU NE CONNAIS PAS SON NOM ? Tu pourrais te tromper de personne qui donne l'apparence... par exemple, le seul vrai Dieu, mais ne pas connaitre celui qu'il a envoyé. Qui a-t-il envoyé ?
RT2
Auteur : medico
Date : 01 sept.15, 06:54
Message : C'est pas sans raison qu'il a pris se nouveau pseudo
Auteur : RT2
Date : 01 sept.15, 07:06
Message : medico a écrit :C'est pas sans raison qu'il a pris se nouveau pseudo
peut-être mais même thomas finit par croire, cela dit quand il a dit "mon seigneur et mon dieu", il ne pensait pas que Jésus était Jéhovah son Dieu (puisque Thomas était juif).
RT2
Auteur : Gnosis
Date : 01 sept.15, 07:22
Message : Qui à des mentions de Jéhovah ces 20 dernières années dans la littérature ou autre, je parle du pays de la France et non pas d'autres pays.
Sa m'aiderai dans mon analyse.
Merci si vous avez des infos
Auteur : BenFis
Date : 01 sept.15, 21:35
Message : RT2 a écrit :Peut-être mais en même temps aujourd'hui il semble que même Yahvé soit abandonné pour une forme non vocalisée)... ce qui n'a aucun fondement pour un étudiant de la bible.
La vocalisation Yahvé semble avoir été totalement abandonnée dans la liturgie Catholique. D’ailleurs leur traduction officielle Liturgique qui date de 2013 ne contient pas une seule fois le Nom divin.
gnosis a écrit : Qui à des mentions de Jéhovah ces 20 dernières années dans la littérature ou autre, je parle du pays de la France et non pas d'autres pays.
Sa m'aiderai dans mon analyse.
Merci si vous avez des infos
Pour ce qui est de la littérature, je ne sais pas, mais pour ce qui est des documents servant de référence en France, j’ai déjà cité les dictionnaires et les manuels d’enseignement scolaire, ce qui est loin d’être négligeable et qui montre une tendance "officielle" à privilégier Yahvé par rapport à Jéhovah.
Auteur : medico
Date : 07 sept.15, 04:39
Message : Changements scribes impliquant le Nom Divin
"Le [vrai] Dieu" -Heb., Ha‧'Elo‧him '
Le titre'Elo‧him ', lorsque précédé de l'article défini ha, donne l'expression ha‧'Elo‧him'. Cette expression se produit 376 fois dans M. En 368 endroits, il se réfère au vrai Dieu, Jéhovah, et dans 8 endroits, il se réfère à d'autres dieux. ZorellHeb, p. 54, dit: «Dans la Sainte Ecriture en particulier le seul vrai Dieu, Yahvé, est désigné par ce mot; a) האלהים ὁ θεός Ge 5:22; 6: 9, 11; 17h18; 20: 6; Ex 03:12; 19h17 et dans plusieurs livres écrits en prose; יהוה הוא האלהים 'Jahvé est le [un vrai] Dieu' De 04h35; 04h39; Jos 22:34; 2 Samuel 07:28; 1 Rois 8:60 etc. »- Entre parenthèses son.
La Traduction du monde nouveau rend ha‧'Elo‧him» comme «le [vrai] Dieu» dans les 368 endroits où il fait référence à Jéhovah.
Voici une liste de ces 368 endroits: Ge 05:22, 24;
6: 2, 4, 9, 11;
17h18;
20: 6, 17;
22: 1, 3, 9;
27:28;
31:11;
35: 7;
41:25, 28, 32, 32;
42:18;
44:16;
45: 8;
48:15, 15;
Ex 01:17, 21;
02h23;
3: 1, 6, 11, 12, 13;
04:20, 27;
14h19;
17: 9;
18: 5, 12, 16, 19, 19;
19: 3, 17, 19;
20:20, 21;
21: 6, 13;
22: 8, 9;
24:11, 13;
Nu 22:10;
23h27;
De 4h35, 39;
7: 9;
33: 1;
Jos 14: 6;
22h34;
24: 1;
Jg 6:20, 36, 39;
07h14;
13: 6, 6, 8, 9, 9;
16h28;
18h31;
20: 2, 27;
21: 2;
1Sa 4: 4, 8, 8, 13, 17, 18, 19, 21, 22;
5: 1, 2, 10, 10, 11;
06h20;
9: 7, 8, 10;
10: 3, 5, 7;
14:18, 18, 36;
2 Samuel 02:27;
6: 2, 3, 4, 6, 7, 7, 12, 12;
7: 2, 28;
12h16;
14:17, 20;
15:24, 24, 25, 29;
16h23;
19h27;
1 Rois 8:60;
12:22, 22;
13: 4, 5, 6, 6, 7, 8, 11, 12, 14, 14, 21, 26, 29, 31;
17h18;
18:21, 24, 24, 37, 39, 39;
19: 8;
20h28;
2R 1: 9, 11, 12, 13;
4: 7, 16, 21, 22, 25, 25, 27, 27, 40, 42;
5: 8, 14, 15, 20;
6: 6, 9, 10, 15;
7: 2, 17, 18, 19;
8: 2, 4, 7, 8, 11;
13h19;
19h15;
23:16, 17;
1Ch 5:22;
06:48, 49;
9:11, 13, 26, 27;
13: 5, 6, 7, 8, 12, 12, 14;
14:11, 14, 15, 16;
15: 1, 2, 15, 24, 26;
16: 1, 1, 6, 42;
17: 2, 21, 26;
21: 7, 8, 15, 17;
22: 1, 2, 19, 19;
23:14, 28;
24: 5;
25: 5, 5, 6;
26:20, 32;
28: 3, 12, 21;
29: 7;
2Ch 1: 3, 4;
3: 3;
04:11, 19;
5: 1, 14;
7: 5;
08h14;
09h23;
10h15;
11: 2;
13:12, 15;
15h18;
18: 5;
19: 3;
22h12;
23: 3, 9;
24: 7, 9, 13, 16, 20, 27;
25: 7, 8, 9, 9, 20, 24;
26: 5, 5, 7;
28:24, 24;
29:36;
30:12, 16, 19;
31:13, 14, 21;
32:16, 31;
33: 7, 13;
35: 8;
36:16, 18, 19;
Esd 1: 3, 4, 5;
2:68;
3: 2, 8, 9;
06h22;
08h36;
10: 1, 6, 9;
Ne 4:15;
05h13;
06h10;
7: 2;
8: 6, 8, 16, 18;
9: 7;
10:28, 29, 29;
11:11, 16, 22;
12:24, 36, 40, 43;
13: 1, 7, 9, 11;
Job 1: 6;
2: 1, 10;
Ps 87: 3;
90: Sup;
Ec 2:24, 26;
3:11, 14, 14, 15, 17, 18;
5: 1, 2, 2, 6, 7, 18, 19, 20;
6: 2, 2;
7:13, 14, 26, 29;
8:12, 15, 17;
9: 1, 7;
11: 5, 9;
12: 7, 13, 14;
Isa 37:16;
45:18;
Jérémie 35: 4;
Eze 31: 9;
Da 1: 2, 9, 17;
9: 3, 11;
Jon 1: 6;
3: 9, 10, 10;
. 4: 7
Dans les huit endroits suivants ha‧'elo‧him »se réfère à d'autres dieux: Ex 18:11; 22h20; De 10h17; Jg 10:14; 2Ch 2: 5; Ps 86: 8; 136: 2; Jer 11:12.
- See more at:
http://wiki.jw-archive.org/Jehovah+God? ... NgPuQ.dpuf Auteur : clovis
Date : 07 sept.15, 10:35
Message : medico a écrit :Changements scribes impliquant le Nom Divin
"Le [vrai] Dieu" -Heb., Ha‧'Elo‧him '
Le titre'Elo‧him ', lorsque précédé de l'article défini ha, donne l'expression ha‧'Elo‧him'. Cette expression se produit 376 fois dans M. En 368 endroits, il se réfère au vrai Dieu, Jéhovah, et dans 8 endroits, il se réfère à d'autres dieux. ZorellHeb, p. 54, dit: «Dans la Sainte Ecriture en particulier le seul vrai Dieu, Yahvé, est désigné par ce mot; a) האלהים ὁ θεός Ge 5:22; 6: 9, 11; 17h18; 20: 6; Ex 03:12; 19h17 et dans plusieurs livres écrits en prose; יהוה הוא האלהים 'Jahvé est le [un vrai] Dieu' De 04h35; 04h39; Jos 22:34; 2 Samuel 07:28; 1 Rois 8:60 etc. »- Entre parenthèses son.
La Traduction du monde nouveau rend ha‧'Elo‧him» comme «le [vrai] Dieu» dans les 368 endroits où il fait référence à Jéhovah.
Voici une liste de ces 368 endroits: Ge 05:22, 24;
6: 2, 4, 9, 11;
17h18;
20: 6, 17;
22: 1, 3, 9;
27:28;
31:11;
35: 7;
41:25, 28, 32, 32;
42:18;
44:16;
45: 8;
48:15, 15;
Ex 01:17, 21;
02h23;
3: 1, 6, 11, 12, 13;
04:20, 27;
14h19;
17: 9;
18: 5, 12, 16, 19, 19;
19: 3, 17, 19;
20:20, 21;
21: 6, 13;
22: 8, 9;
24:11, 13;
Nu 22:10;
23h27;
De 4h35, 39;
7: 9;
33: 1;
Jos 14: 6;
22h34;
24: 1;
Jg 6:20, 36, 39;
07h14;
13: 6, 6, 8, 9, 9;
16h28;
18h31;
20: 2, 27;
21: 2;
1Sa 4: 4, 8, 8, 13, 17, 18, 19, 21, 22;
5: 1, 2, 10, 10, 11;
06h20;
9: 7, 8, 10;
10: 3, 5, 7;
14:18, 18, 36;
2 Samuel 02:27;
6: 2, 3, 4, 6, 7, 7, 12, 12;
7: 2, 28;
12h16;
14:17, 20;
15:24, 24, 25, 29;
16h23;
19h27;
1 Rois 8:60;
12:22, 22;
13: 4, 5, 6, 6, 7, 8, 11, 12, 14, 14, 21, 26, 29, 31;
17h18;
18:21, 24, 24, 37, 39, 39;
19: 8;
20h28;
2R 1: 9, 11, 12, 13;
4: 7, 16, 21, 22, 25, 25, 27, 27, 40, 42;
5: 8, 14, 15, 20;
6: 6, 9, 10, 15;
7: 2, 17, 18, 19;
8: 2, 4, 7, 8, 11;
13h19;
19h15;
23:16, 17;
1Ch 5:22;
06:48, 49;
9:11, 13, 26, 27;
13: 5, 6, 7, 8, 12, 12, 14;
14:11, 14, 15, 16;
15: 1, 2, 15, 24, 26;
16: 1, 1, 6, 42;
17: 2, 21, 26;
21: 7, 8, 15, 17;
22: 1, 2, 19, 19;
23:14, 28;
24: 5;
25: 5, 5, 6;
26:20, 32;
28: 3, 12, 21;
29: 7;
2Ch 1: 3, 4;
3: 3;
04:11, 19;
5: 1, 14;
7: 5;
08h14;
09h23;
10h15;
11: 2;
13:12, 15;
15h18;
18: 5;
19: 3;
22h12;
23: 3, 9;
24: 7, 9, 13, 16, 20, 27;
25: 7, 8, 9, 9, 20, 24;
26: 5, 5, 7;
28:24, 24;
29:36;
30:12, 16, 19;
31:13, 14, 21;
32:16, 31;
33: 7, 13;
35: 8;
36:16, 18, 19;
Esd 1: 3, 4, 5;
2:68;
3: 2, 8, 9;
06h22;
08h36;
10: 1, 6, 9;
Ne 4:15;
05h13;
06h10;
7: 2;
8: 6, 8, 16, 18;
9: 7;
10:28, 29, 29;
11:11, 16, 22;
12:24, 36, 40, 43;
13: 1, 7, 9, 11;
Job 1: 6;
2: 1, 10;
Ps 87: 3;
90: Sup;
Ec 2:24, 26;
3:11, 14, 14, 15, 17, 18;
5: 1, 2, 2, 6, 7, 18, 19, 20;
6: 2, 2;
7:13, 14, 26, 29;
8:12, 15, 17;
9: 1, 7;
11: 5, 9;
12: 7, 13, 14;
Isa 37:16;
45:18;
Jérémie 35: 4;
Eze 31: 9;
Da 1: 2, 9, 17;
9: 3, 11;
Jon 1: 6;
3: 9, 10, 10;
. 4: 7
Dans les huit endroits suivants ha‧'elo‧him »se réfère à d'autres dieux: Ex 18:11; 22h20; De 10h17; Jg 10:14; 2Ch 2: 5; Ps 86: 8; 136: 2; Jer 11:12.
- See more at:
http://wiki.jw-archive.org/Jehovah+God? ... NgPuQ.dpuf
Je ne vois pas bien l'intérêt de mettre "le [vrai] Dieu" plutôt que "Dieu". Quand on parle de Dieu, on comprend bien qu'il s'agit de Dieu sauf quand on trouve une précision indiquant le contraire (ex : "le dieu de ce siècle" pour satan).
Hénoch marcha avec Dieu trois cents ans encore après la naissance de Mathusalem; il engendra des fils et des filles. (Genèse 5:22, NBS)
Après qu’il eut engendré Methoushélah, Hénok continua de marcher avec le [vrai] Dieu trois cents ans. Pendant ce temps, il devint père de fils et de filles. (Genèse 5:22, TMN)
Il est évident qu'il est question du Dieu qui créa les cieux et la Terre ici (Gn 1:1). Il faut s'efforcer de rendre le texte avec précision sans ajouter des mentions inutiles.
Auteur : medico
Date : 07 sept.15, 20:10
Message : Pour montrer la différence entre les autres dieux comme par exemple Satan le dieu de se monde.
Auteur : philippe83
Date : 07 sept.15, 20:47
Message : La grammaire de l'hébreu biblique de P.Paul Joüon professeur à l'institut biblique pontificale confirme ce point en pages 469,470. Exemple :"...1 Rois 18:21=Jéhovah qui est le (vrai) Dieu..." hébreu=(ha elohim tétragramme)
A+
Auteur : medico
Date : 07 sept.15, 23:08
Message : philippe83 a écrit :La grammaire de l'hébreu biblique de P.Paul Joüon professeur à l'institut biblique pontificale confirme ce point en pages 469,470. Exemple :"...1 Rois 18:21=Jéhovah qui est le (vrai) Dieu..." hébreu=(ha elohim tétragramme)
A+
Et la BEF.
21 ¶ Élie s’avança devant tout le peuple et dit : Quand cesserez–vous de sautiller tantôt sur un pied, tantôt sur l’autre ? Ou bien c’est le Seigneur
qui est le vrai Dieu, et alors rendez un culte au Seigneur ! Ou bien c’est Baal qui est le vrai Dieu, et alors rendez un culte à Baal
Auteur : philippe83
Date : 08 sept.15, 01:20
Message : Merci medico.
Et on peut rajouter la Bible du Semeur. "....le vrai Dieu..." en 1 Rois 18:21.
A+
Auteur : medico
Date : 08 sept.15, 01:29
Message : philippe83 a écrit :Merci medico.
Et on peut rajouter la Bible du Semeur. "....le vrai Dieu..." en 1 Rois 18:21.
A+
Et en creusant il doit en avoir d'autres.
Auteur : philippe83
Date : 08 sept.15, 02:53
Message : Oui tu as raison.
En vrac...
2 Samuel 7:28 Zadoc Khan = le vrai Dieu
1 Rois 18:39 BFC,ZK = le vrai Dieu
Esaie 45:18 Samuel Cahen = le (vrai) Dieu
Surprenant de le mettre quelques fois dans ces traductions, alors que l'on trouve ha élohim. La Tmn traduit à chaque fois 'le vrai Dieu"
a+
Auteur : clovis
Date : 08 sept.15, 11:08
Message : medico a écrit :Pour montrer la différence entre les autres dieux comme par exemple Satan le dieu de se monde.
Quand il est mis "le dieu" sans précision, il s'agit évidemment de Dieu et de personne d'autre. Idem en grec. Au commencement était la parole et la Parole était avec
le dieu et dieu était la parole.
Auteur : medico
Date : 09 sept.15, 05:28
Message : Voila ce que me dit un frère.
découverte que j'ai faite cet été en visitant une vieille église du 11 siècle sur la commune d'Andernos les Bains sur le Bassin d'Arcachon.
il s'agit d'abord d'une représentation de Jésus lavant les pieds de ses apôtres mais au dessus, qu'elle ne fût ma surprise en apercevant le Tétragrame en vieux Hébreux, le même que nous retrouvons sur la Stèle de Mésha du 9 siècle a-n-è.
Auteur : medico
Date : 10 sept.15, 21:05
Message : Dans les Écritures, le mot " nom " apporte souvent l’idée de renommée ou de réputation (1Ch 14:17). Amener un mauvais renom sur quelqu’un, c’était porter contre lui une fausse accusation, salir sa réputation (Dt 22:19). L’homme dont le "nom était rejeté comme mauvais" était privé de sa bonne réputation (Lc 6:22). C’est pour se faire "un nom célèbre" par provocation envers Jéhovah, qu’après le déluge les hommes entreprirent de bâtir une tour et une ville (Gn 11:3, 4). En revanche, Jéhovah promit à Abram de rendre grand son nom s’il quittait son pays et sa parenté pour aller dans un autre pays (Gn 12:1, 2).
Auteur : Gnosis
Date : 20 sept.15, 23:38
Message : Tout comme dit medico, le nom n'est pas simplement un nom propre mais c'est la représentation de sa personne ou de son autorité.
Auteur : medico
Date : 21 sept.15, 04:38
Message : Ne pas cité le nom d'une personne devait aussi montrer quelque chose!
Quant à Boaz, il monta à la porte , puis il s’assit là. Et, voyez, le racheteur vint à passer, celui dont Boaz avait fait mention . Alors il dit : “ Détourne-toi, assieds-toi ici, toi un tel . ”
Pourquoi dans le livre de Ruth le racheteur n'est pas cité nommément ?
Pourquoi un tel ?
Auteur : medico
Date : 06 déc.15, 21:12
Message : Puisque tous les humains ont un nom, il est logique que Dieu en ait un lui aussi. Et puis, appeler un ami par son nom est indispensable à de bonnes relations d’amitié. Pourquoi l’amitié avec Dieu ferait-elle exception ?
Dieu a fait écrire dans la Bible : « Je suis Jéhovah, c’est là mon nom » (Isaïe 42:8, Crampon [1905]). C’est vrai qu’il porte également de nombreux titres, comme « Dieu Tout-Puissant », « Souverain Seigneur » et « Créateur ». Toutefois, il honore ses adorateurs en les invitant à l’appeler par son nom (Genèse 17:1 ; Actes 4:24 ; 1 Pierre 4:19).
Dans quantité de traductions de la Bible, le nom de Dieu figure en Exode 6:3 (ou dans une note sur ce verset) : « J’apparaissais à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu Tout-Puissant, mais en ce qui concerne mon nom de Jéhovah, je ne me suis pas fait connaître d’eux. »
Auteur : clovis
Date : 07 déc.15, 13:45
Message : medico a écrit :Puisque tous les humains ont un nom, il est logique que Dieu en ait un lui aussi.
Oui mais le sujet est sur le choix de prononciation. Il est donc admis que Dieu ait un nom.
medico a écrit :Et puis, appeler un ami par son nom est indispensable à de bonnes relations d’amitié. Pourquoi l’amitié avec Dieu ferait-elle exception ?
Si vous êtes son ami pourquoi pas. Mais qu'en est-il de celui qui est son fils adoptif ? Doit-il l'appeler abba, père (Rm 8:15) ou bien Jéhovah ?
Quoi que vous en pensiez, merci de revenir au sujet.
Auteur : philippe83
Date : 07 déc.15, 20:00
Message : Bonjour clovis.
Et que veut dire Abba? Penses-tu que dire: Papa-Père, c'est plus facile?
A+
Auteur : medico
Date : 14 déc.15, 08:19
Message : L'ouvrage de Frank Shaw, The Earliest Non-Mystical Jewish Use of Ιαω (Peeters, 2014), est une monographie fondamentale sur l'histoire du nom divin, spécialement dans la Septante. Je livre sur Academia une review détaillée. Review de F. Shaw, The Earliest Non-Mystical Jewish Use of Ιαω (2014) Il s'agit d'une thèse de doctorat significativement révisée et augmentée qui cherche à déterminer si le nom divin, comme on le pense généralement, a cessé d'être utilisé durant la période post-exilique. [ 43 more words. ]
http://areopage.net/blog/2015/12/14/rev ... f%89-2014/ Auteur : clovis
Date : 24 déc.15, 14:33
Message : Il faudrait que Gnosis modifie son titre afin d'ajouter la vocalisation possible en Iao.
Auteur : medico
Date : 25 déc.15, 02:16
Message : 
Auteur : clovis
Date : 25 déc.15, 02:20
Message : Je ne vois pas le rapport avec le sujet.
Cependant, le NT n'est pas un livre juif mais il est la parole de Dieu. Et Dieu n'est pas juif comme le chantait faussement Gainsbourg.
Auteur : medico
Date : 25 déc.15, 02:23
Message : 
Tout simplement que cette version dans son commentaire utilise le vocable Jéhovah .
Et c'est une traduction fait par un juif ce qui mérite d'être souligné.
Auteur : clovis
Date : 25 déc.15, 02:43
Message : medico a écrit :Tout simplement que cette version dans son commentaire utilise le vocable Jéhovah .
Et c'est une traduction fait par un juif ce qui mérite d'être souligné.
Je comprends mieux. C'est un choix respectable. Mais le choix de ce monsieur doit-il influencer mon choix ou le vôtre ? Moi qui ait été familiarisé avec la forme Yahvé au collège, dois-je en changer ? Si je dois en changer, ce serait en fonction de l'usage courant dans le milieu où je vis. Et comme mon épouse et mes enfants sont familiers de la forme Jéhovah, je l'emploie de préférence avec eux bien que je n'ai pas délaisser la première forme que j'ai connue.
Auteur : medico
Date : 25 déc.15, 02:56
Message : 
tu fais ce que tu veux mais avoue que Seigneur n'est pas un nom propre.
Auteur : clovis
Date : 25 déc.15, 03:07
Message : medico a écrit :tu fais ce que tu veux mais avoue que Seigneur n'est pas un nom propre.
Non je ne fais pas ce que je veux. Si Dieu s'appelle YHWH je ne vais pas l'appeler Tartempion.
Je ne comprends pas le sens de votre demande. Qui a dit que Seigneur était un nom propre ? Pourquoi me demander d'avouer quelque chose d'évident pour tout le monde ? C'est comme si vous me demandiez d'avouer que je suis un humain. Avouez vous aussi que vous êtes un humain et j'avouerai ensuite que Seigneur n'est pas un nom propre.
Comprenez-vous l'absurdité de votre demande ?
Auteur : medico
Date : 25 déc.15, 03:16
Message : Mais tartempion a le mérité d'être un nom mais pas Seigneur.
Malachie 3:16 Alors ceux qui craignent Yahvé se parlèrent l’un à l’autre. Yahvé prêta attention et entendit : un livre aide–mémoire fut écrit devant lui en faveur de ceux qui craignent Yahvé et qui pensent à son Nom.
donc j'en conclue que quant tu penses au nom de Dieu c'est le nom tartempion qui te vient à l'esprit !
Auteur : clovis
Date : 25 déc.15, 04:22
Message : medico a écrit :Mais tartempion a le mérité d'être un nom mais pas Seigneur.
Je ne sais pas si Tartempion a du mérite mais c'est effectivement un nom comme je l'ai écrit.
medico a écrit : donc j'en conclue que quant tu penses au nom de Dieu c'est le nom tartempion qui te vient à l'esprit !
J'aimerais bien savoir ce qui a pu vous faire croire cela dans ce que j'ai écris. Oh quel mystère que l'esprit humain et son fonctionnement.
Auteur : medico
Date : 06 janv.16, 09:09
Message : C'est tout simplement suite à ton emplois du mot tartempion.
C'est drôle de se se dire serviteur d'un Dieu qui n'a pas de nom!
Auteur : BenFis
Date : 06 janv.16, 10:31
Message : medico a écrit :C'est tout simplement suite à ton emplois du mot tartempion.
C'est drôle de se se dire serviteur d'un Dieu qui n'a pas de nom!
Ce n'est pas parce que Dieu a un Nom qu'il faut l'employer à toutes les sauces. Jésus par ex. préférait largement utiliser le mot Père lorsqu'il parlait de Dieu ou s'adressait à lui.
Auteur : clovis
Date : 07 janv.16, 10:39
Message : medico a écrit :C'est drôle de se se dire serviteur d'un Dieu qui n'a pas de nom!
Vous avez du mal à suivre on dirait. Où aurais-je affirmé cela ?
Auteur : medico
Date : 10 janv.16, 02:49
Message : Traduction bible du recouvrement.
Auteur : Philadelphia
Date : 10 janv.16, 03:44
Message : medico a écrit :
Euh... Medico excuse-moi, mais as-tu bien lu cette note ? Es-tu d'accord avec ce qui y est écrit ?
Auteur : BenFis
Date : 10 janv.16, 03:46
Message : medico a écrit :Traduction bible du recouvrement
....
Pourrais-tu donner STP la référence exacte de cette version de la Bible?
Auteur : BenFis
Date : 10 janv.16, 23:45
Message :
Merci pour l'info.
Auteur : medico
Date : 11 janv.16, 05:49
Message : "Philadelphia"
Euh... Medico excuse-moi, mais as-tu bien lu cette note ? Es-tu d'accord avec ce qui y est écrit ?
Je Suis n'est pas la signification du nom de Dieu Jéhovah mais j'ai mit ce scanne pour monter que des versions du nouveau testament l'utilise plus que certains le pensent.
Auteur : medico
Date : 13 janv.16, 07:11
Message : Nouveau testament du recouvrement.
Auteur : Bertrand
Date : 14 janv.16, 13:01
Message : Jéhovah n'était que le dieu d'Irael...temporaire;;; image enseignante du vrai Dieu... comme moise;image du vrai Christ...
*** Rbi8 Révélation 19:1-7 ***
19 Après ces choses j’ai entendu ce qui était comme une voix forte d’une grande foule dans le ciel. Ils disaient : “ Louez Yah ! Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre ((((dieu,)))) 2 parce que ses jugements sont vrais et justes. Car il a exécuté le jugement sur la grande prostituée qui corrompait la terre avec sa fornication, et il a vengé le sang de ses esclaves, [qu’elle avait répandu] de sa main. ” 3 Et aussitôt, pour la deuxième fois, ils ont dit : “ Louez Yah ! Et sa fumée à elle continue de monter à tout jamais. ”
4 Et les vingt-quatre anciens et les quatre créatures vivantes sont tombés et ont adoré Dieu qui est assis sur le trône, et ils ont dit : “ Amen ! Louez Yah ! ”
5 Et une voix est sortie du trône et a dit : “ Louez notre Dieu, vous tous ses esclaves, ceux qui le craignent, les petits et les grands. ”
6 Et j’ai entendu ce qui était comme une voix d’une grande foule et comme un bruit d’eaux nombreuses et comme un bruit de violents tonnerres. Ils disaient : “ Louez Yah, parce que (( Le seigneur))) notre dieu, le Tout-Puissant, a commencé à régner. 7 Réjouissons-nous et soyons transportés de joie, et rendons-lui la gloire, parce que le ((( repas ))) de l’Agneau est arrivé et sa femme s’est préparée...
ce ne sera pas le règne de Jéhovah..;;.
*** Rbi8 Malaki 3:1 ***
3 “ Voyez ! J’envoie mon messager, et il devra frayer un chemin devant moi. Et soudain viendra à Son temple le vrai Seigneur que vous cherchez, et le messager de l’alliance en qui vous prenez plaisir. Voyez ! Il viendra à coup sûr ”, a dit Jéhovah des armées.
Jah combattra pour lui !!
Auteur : omar13
Date : 25 janv.16, 05:42
Message : 
Auteur : medico
Date : 25 janv.16, 06:42
Message : “ JE SERAI CE QUE JE SERAI ”. Héb. : אֶהְיֶֽה אֲשֶֽׁר אֶהְיֶֽה (ʼÈhyèh ʼAshèr ʼÈhyèh). C’est ainsi que Dieu se désigne lui-même ; Leeser (angl.) : “ JE SERAI CE QUE JE SERAI ”. Rotherham (angl.) : “ Je deviendrai ce qu’il me plaît [de devenir] ”. Gr. : Égô éïmi ho ôn, “ Je suis L’Étant ”, ou : “ Je suis L’Existant ” ; lat. : ego sum qui sum, “ Je suis Qui je suis ”. ʼÈhyèh vient du vb. héb. hayah, “ devenir, être ”. Ici, ʼÈhyèh est à l’imparfait héb., à la première personne du sing., et signifie donc “ Je deviendrai ” ; ou : “ Je serai ”
bible Chouraqui
Exode 3:14. Elohîms dit à Moshè: « Èhiè ashèr èhiè ! Je serai qui je serai »
Il dit: « Ainsi diras-tu aux Benéi Israël:
‹ Je serai, Èhiè, m’a envoyé vers vous ›.
Auteur : medico
Date : 04 févr.16, 23:53
Message : Dans son ouvrage Mishné Torah, Maïmonide explique que seuls les prêtres du Temple de Jérusalem étaient habilités à prononcer le Tétragramme, lors de la bénédiction sacerdotale quotidienne des fidèles. Après la mort du grand-prêtre Shimon HaTzadik au iiie siècle av. J.-C., les prêtres ont cessé de réciter cette bénédiction qui accompagnait le Nom.
La question pourquoi avoir cesser de prononcer le Nom ?
Auteur : RT2
Date : 05 févr.16, 04:58
Message : medico a écrit :
Je Suis n'est pas la signification du nom de Dieu Jéhovah mais j'ai mit ce scanne pour monter que des versions du nouveau testament l'utilise plus que certains le pensent.
si "Je Suis" est la sognification du nom de Dieu, pourquoi on ne le retrouve que dans ce passage de la bbile et pas dans les 6000 autres fois ?
Jéhovah peut être traduit par "celui qui fait devenir ce qui est bon, très bon"....après chacun voit comme il veut.
RT2
Auteur : medico
Date : 12 févr.16, 06:20
Message : Lorsqu’il a chargé Moïse de faire sortir son peuple d’Égypte, Jéhovah lui a révélé un aspect de sa personnalité en recourant, pour définir son nom, à un verbe apparenté au précédent, cette fois-ci conjugué à la première personne. Selon le récit biblique, « Dieu dit à Moïse : “JE SERAI CE QUE JE SERAI” [ou : « Je deviendrai ce qu’il me plaît de devenir »]. Et il ajouta : “Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘JE SERAI m’a envoyé vers vous’” » (Ex. 3:14 ; note). Ainsi, quelle que soit la situation, Jéhovah devient tout ce qui est nécessaire pour accomplir son dessein
Auteur : BenFis
Date : 12 févr.16, 10:48
Message : medico a écrit :Lorsqu’il a chargé Moïse de faire sortir son peuple d’Égypte, Jéhovah lui a révélé un aspect de sa personnalité en recourant, pour définir son nom, à un verbe apparenté au précédent, cette fois-ci conjugué à la première personne. Selon le récit biblique, « Dieu dit à Moïse : “JE SERAI CE QUE JE SERAI” [ou : « Je deviendrai ce qu’il me plaît de devenir »]. Et il ajouta : “Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘JE SERAI m’a envoyé vers vous’” » (Ex. 3:14 ; note). Ainsi, quelle que soit la situation, Jéhovah devient tout ce qui est nécessaire pour accomplir son dessein
Oui, "Je deviendrai ce que Je suis"; « l'être invariable » comme disent les Juifs.
Auteur : medico
Date : 13 févr.16, 01:31
Message : Tout ce qui existe porte un nom et tout ce qui a un nom porte un sens,cette notion se dégage dés les premiéres pages de la bible .
(Genèse 1:4, 5) [...] . 5 Et Dieu appelait la lumière Jour, mais les ténèbres, il les appela Nuit. Et vint un soir et vint un matin : premier jour.
(Genèse 1:8) 8 Et Dieu appelait l’étendue Ciel. Et vint un soir et vint un matin : deuxième jour.
(Genèse 1:10) 10 Et la terre ferme, Dieu l’appelait Terre, mais le rassemblement des eaux, il l’appela Mers. En outre, Dieu vit que [c’était] bon.
Et comme par hasard le Dieu de la bible n'aurait pas de nom mais de simple titre comme Seigneur ou l'Eternel.
Auteur : philippe83
Date : 13 févr.16, 11:11
Message : Bonsoir BenFis.
Et des juifs disent "je serai ce que je serai" par exemple Chouraqui et d'autres...
A+
Auteur : medico
Date : 14 févr.16, 03:15
Message : Bible Calmet.
Auteur : medico
Date : 18 févr.16, 07:44
Message : Dieu a-t-il un nom ?
CERTAINS DISENT qu’il n’a pas de nom, d’autres pensent qu’il s’appelle Dieu ou Seigneur, d’autres encore croient qu’il a des dizaines de noms. Et vous, que pensez-vous ?
CE QUE LA BIBLE DIT
« Toi, dont le nom est Jéhovah, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre ! » (Psaume 83:18).
CE QUE LA BIBLE DIT ENCORE À CE SUJET
Dieu a de nombreux titres, mais il ne s’est donné qu’un seul nom (Exode 3:15).
Dieu n’est pas un mystère ; il veut que nous apprenions à le connaître (Actes 17:27).
Connaître le nom de Dieu, c’est la première étape vers une amitié avec lui (Jacques 4:8).
Est-ce mal de prononcer le nom de Dieu ?
QUE DIRIEZ-VOUS ?
Oui.
Non.
Ça dépend.
CE QUE LA BIBLE DIT
Jéhovah dit : « Ne te sers pas de mon nom n’importe comment » (Exode 20:7, Parole de Vie). Ce n’est que dans le cas où on le fait de manière irrespectueuse qu’il est mal d’utiliser le nom de Dieu (Jérémie 29:9).
CE QUE LA BIBLE DIT ENCORE À CE SUJET
Jésus connaissait et utilisait le nom de Dieu (Jean 17:25, 26).
Dieu nous demande de l’appeler par son nom (Psaume 105:1).
Les ennemis de Dieu essaient de faire oublier son nom (Jérémie 23:27).
https://www.jw.org/fr/publications/revu ... il-un-nom/ Auteur : clovis
Date : 25 févr.16, 10:59
Message : Bonjour,
Le présent sujet ne consiste pas à débattre pour savoir si Dieu a un nom ou pas mais de discuter de sa prononciation en français. Le fait que Dieu ait un nom est considéré comme acquis. Merci d'en tenir compte.
Auteur : medico
Date : 29 févr.16, 07:47
Message : clovis a écrit :Bonjour,
Le présent sujet ne consiste pas à débattre pour savoir si Dieu a un nom ou pas mais de discuter de sa prononciation en français. Le fait que Dieu ait un nom est considéré comme acquis. Merci d'en tenir compte.
Mais ses quatre sont bons,JEHOVAH ou bien JAHVE ou YAHWEH ou YHWH ?
mais la question se pose pourquoi la forme Jéhovah est la plus utilisé ?
Auteur : clovis
Date : 05 mars16, 13:38
Message : medico a écrit : Mais ses quatre sont bons,JEHOVAH ou bien JAHVE ou YAHWEH ou YHWH ?
mais la question se pose pourquoi la forme Jéhovah est la plus utilisé ?
Je ne trouve pas que YHWH soit bon non, car imprononçable.
Une chanson qui devrait vous plaire, "Oh quel grand jour" de Samuel Joseph :
http://www.topchretien.com/topmusic/vie ... mains.html Auteur : medico
Date : 05 mars16, 20:35
Message : Forcément car YHWH ne sont que des lettres mais le lecteur juif en le prononçant mettait des voyelles pour le lire et le prononcer.
Auteur : clovis
Date : 06 mars16, 01:21
Message : NS PVNS DNC LMNR L CHX YHWH
Auteur : medico
Date : 06 mars16, 05:51
Message : le nom de Dieu figure près de 7 000 fois sous la forme יהוה (à lire de droite à gauche). Il est donc représenté, en hébreu, par les quatre lettres Yôdh, Héʼ, Waw et Héʼ, généralement translittérées ainsi : YHWH.
Jadis, par superstition, les Juifs se mirent dans l’idée qu’il était mal d’employer le nom de Dieu. Dès lors, ils se refusèrent à le prononcer et finirent, dans leurs textes, par lui substituer d’autres expressions. Malgré cela, beaucoup de traducteurs de la Bible ont choisi d’utiliser le nom “ Yahvé ” ou “ Jéhovah ”. Au nombre des traductions qui suivent cette ligne de conduite on trouve la Bible de Jérusalem, une version catholique. Selon cette traduction, lorsque Moïse a demandé à Dieu ce qu’il devrait répondre si les Israélites lui demandaient qui l’avait envoyé vers eux, Dieu lui a dit : “ Tu parleras ainsi aux Israélites : ‘ Yahvé, le Dieu de vos pères, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob m’a envoyé vers vous. ’ C’est mon nom pour toujours, c’est ainsi que l’on m’invoquera de génération en génération. ” — Exode 3:15.
Auteur : clovis
Date : 06 mars16, 07:37
Message : NS PVNS DNC LMNR L CHX YHWH
Je la refait avec les voyelles : NouS PouVoNS DoNC éLiMiNeR Le CHoiX YHWH
Auteur : philippe83
Date : 07 mars16, 02:20
Message : Et ou veux-tu en venir clovis?
A+
Auteur : Gnosis
Date : 07 mars16, 02:45
Message : Salut clovis
Je ne trouve pas que YHWH soit bon non, car imprononçable.
Je suis complètement d'accord avec toi, il n'est pas utilisable dans la liturgie.
Pourtant c'est aujourd'hui la forme que le consensus académique préfère.
Auteur : medico
Date : 07 mars16, 06:47
Message : Historique sur le nom de Dieu.
L’histoire du nom personnel de Dieu dans la Bible.
[youtube][/youtube][youtube]q8O2we865EE[/youtube][youtube][/youtube]
Auteur : kevver
Date : 07 mars16, 07:13
Message : Vous dites préférer le nom "Jéhovah" car il a été le plus répandu durant ces siècles .
Mais très incohérent pour une religion qui soi-disant lutte énergiquement contre la tradition chrétienne puis s'appuie sur celle-ci pour justifier son emploi de la prononciation "Jéhovah".
Auteur : philippe83
Date : 07 mars16, 21:33
Message : Bonjour kevver.
Mais la "tradition" chrétienne n'a pas tord sur tout! De ce fait le nom même JéHoVaH contient les quatre lettres du Tétragramme. Et sache que même dans le milieu juif (donc contre en général la tradition chrétienne) certains traducteurs et commentateurs utilisent cette forme. Voir par Exemple Samuel Cahen(Iehovah) voir le Zohar (livre initiatique du moyen âge) traduction moderne. Ce qui est paradoxal puisque dans le milieu juif on interdit de prononcer le Nom de Dieu comme tu le sais.
a+
Auteur : medico
Date : 07 mars16, 21:53
Message : Et il ne faut pas non plus oublier la bible de Samuel Cahen .
Auteur : kevver
Date : 08 mars16, 01:20
Message : Bonjour Phillippe , oui il est vrai que pendant de nombreux siècles , les commentateurs et les traducteurs ont utilisés cette forme.
Mais aujourd'hui
personne ne connaît la traduction exacte , elle a été perdu ,
donc préférer la traduction à une autre est assez futile je dois dire (même si on sait que "Jéhovah" est plutôt une traduction assez incorrecte du Tétragramme) .
Ce qui me dérange , c'est de dire qu'on fait connaître Dieu seulement en enseignant le nom de "Jéhovah" comme si c'était sa vrai prononciation.
Faites une prière ou un discours en haut du pupitre en disant "yahweh" , l'auditoire va vous faire les gros yeux
Un semblant d'apostasie....
Je ne m'étonnerais pas qu'il y a un ancien pour aller le voir , pour lui dire qu'il faut prononcer par Jéhovah alors qu'il n'y pas lieu d'être.....C'est cette attitude dogmatique que je dénonce....
Auteur : philippe83
Date : 08 mars16, 02:49
Message : Alors à ce compte là tu devra faire la même approche avec la prononciation de Noms comme Jésus qui se prononce ainsi depuis des siècles mais qui n'est pas la bonne prononciation puisque cela donne soit Yeshua ou Iesous. Du haut du pupitre on ne comprendra pas pourquoi tu prononces pas en français...(idem avec des noms comme Jérémie, Esaie, ect..). Essaie de les prononcés en hébreu par exemple sans les voyelles en plus... et tu verras comment réagira là aussi ton auditoire. c'est facile
a+
Auteur : clovis
Date : 08 mars16, 11:01
Message : philippe83 a écrit :Et ou veux-tu en venir clovis?
A+
Je réduis le choix de 4 propositions à 3. Je pense que l'on peut écrire YHWH (ou IHVH) pour laisser au lecteur le choix de la prononciation mais il faut bien le prononcer d'une manière ou d'une autre.
Dernièrement je réfléchissais sur l'opportunité de le traduire. Car le sens du nom que Dieu s'est donné est important. Mais la traduction en "l’Éternel" est fausse. C'est l'idée d'être qui ressort de ce choix. Dieu est l'Être par excellence, "celui qui est". Jean appuie cette traduction mais lui ajoute la notion de celui qui ce révèle à nous, qui vient à notre rencontre : "celui qui est, qui était, et qui vient" (et non "qui sera" comme on pourrait s'y attendre). A l'Être absolu et nécessaire que recherchent les philosophes, il ajouté l'idée de révélation de cet Être et d'une rencontre future.
Auteur : philippe83
Date : 08 mars16, 21:06
Message : Bonjour Clovis.
Je suis assez d'accord avec ton approche.
A+
Auteur : Ptitech
Date : 08 mars16, 22:33
Message : Et si on l'appelait tout simplement "Dieu" ? Comme ça plus de problème. l'avantage c'est que Dieu c'est Dieu. Je veux dire par là que si on dit Jéhovah c'est le Dieu des TJ, si on dit Allah, c'est le Dieu des musulmans etc.... Or Dieu, ben c'est Dieu, ça va au delà des religions.
Auteur : papy
Date : 09 mars16, 00:45
Message : Pourquoi la TMN a-t-elle modifié les noms personnels des personnages bibliques (ex: Osée est devenu HOSHÉA ) et Jésus est resté Jésus et pas Yeschoua ?
Auteur : philippe83
Date : 09 mars16, 03:18
Message : Papy.
La Tmn a fait ce que d'autres traductions ont fait.
Par exemple la Bible de Jérusalem à elle aussi "hébraisé" mais aussi francisé des Noms de personnes. Tu veux des exemples? Idem pour Chouraqui! et la Tmn l'a expliqué dans son introduction page 8 (Tmn grand format avec notes) Une nouvelle fois ta question est orientée comme souvent avec tes approches anti TJ.
Auteur : medico
Date : 09 mars16, 05:28
Message : philippe83 a écrit :Papy.
La Tmn a fait ce que d'autres traductions ont fait.
Par exemple la Bible de Jérusalem à elle aussi "hébraisé" mais aussi francisé des Noms de personnes. Tu veux des exemples? Idem pour Chouraqui! et la Tmn l'a expliqué dans son introduction page 8 (Tmn grand format avec notes) Une nouvelle fois ta question est orientée comme souvent avec tes approches anti TJ.
Comme si il ne le savait pas !
La NSB dit aussi Osée ,hébreu Hoshéa , ce qui signifie ( il sauve).
Auteur : Marmhonie
Date : 09 mars16, 05:34
Message : Ptitech a écrit :Et si on l'appelait tout simplement "Dieu" ? Comme ça plus de problème.
Ben si, c'est un nom commun et plus un nom propre. Dieu d'origine en français venait du latin Deus, du grec Zeus, qui était une divinité imaginée. Le nom propre est passé dans le langage commun depuis des siècles pour désigner n'importe quelle divinité. Son féminin est "déesse" en français, ou DS, qui est un nom de voiture, de console de jeux, etc.
Auteur : papy
Date : 09 mars16, 05:42
Message : Pourquoi Jésus n'est pas devenu Yeschoua dans la TMN ?
Auteur : medico
Date : 09 mars16, 05:51
Message : C'est un choix qui à été fait car Christ est plus connu sur le nom de Jésus que celui de Yeschoua, c'est aussi simple que cela.
Mais le sujet n'est pas là ,alors stp stop tes dérives à répétition .
Auteur : papy
Date : 09 mars16, 05:57
Message : medico a écrit :C'est un choix qui à été fait car Christ est plus connu sur le nom de Jésus que celui de Yeschoua, c'est aussi simple que cela.
C'est donc pour la même raison que le choix de Jéhovah plutôt que Yhavé ou un autre nom moins connu ?
Auteur : philippe83
Date : 09 mars16, 20:55
Message : Tout à fait. La forme usuelle Jéhovah EN FRANCAIS est plus connue.
Auteur : Gnosis
Date : 09 mars16, 22:13
Message : De toute façon en français il n'y en a pas d'autre.
On ne l'a pas inventé ces les dictionnaires qui nous la donne.
Le jour que les dictionnaires nous proposerons une autre forme en FRANÇAIS il y aura lieu de l’analyser.
Pour le moment la littérature et les dictionnaires FRANÇAIS nous on transmise uniquement celle ci, il n'y a pas d'autre choix.
Auteur : Marmhonie
Date : 09 mars16, 22:32
Message : Gnosis a écrit :De toute façon en français il n'y en a pas d'autre.
On ne l'a pas inventé ces les dictionnaires qui nous la donne.
Mais si, c'est une invention catholique romaine de l'hébreu en latin, quand même.
C'est le moine Raymundus Martini qui invente le Nom divin latinisé en Jéhovah dans son livre
"Pugio Fidei" en 1278.
Nous n'avons plus que les consonnes hébraïques, les voyelles sont oubliées et perdues. En latin c'est JHVH. Sur quoi il choisit honorifiquement et fort intelligemment d'y ajouter les voyelles d'Adonaï, créant JaHoVaH qu'il va latiniser pour les catholiques en JéHoVaH.
Jéhovah est le Nom divin latin des catholiques, universel. Idem, Jésus avec sa terminaison latine en us, est bien la latinisation catholique universelle.
Idem avec le verbe au participe passé qui, en arabe,
ne peut jamais être un nom propre, muhammad. Les catholiques l'ont latinisé en Mahometus, et cela donne universellement Mahomet.
Dans les plus anciens corans, muhammadum désigne Jésus le Messie, le prophète Daniel et Moïse. C'est un qualificatif verbal participatif.
--> il est béni --> le béni
--> il est bien aimé --> le bien-aimé
C'est dire le niveau de faiblesse des pseudos savants islamistes actuels qui ne connaissent même pas les langues multiples contenus dans les corans.
Ils n'ont toujours pas compris que leur Isa est une insulte juive talmudique hébraïque, pas plus que leur Coran tardif moderne du X siècle n'a compris que la Trinité, ce n'est pas Allah, Isa et Myriam. C'est catastrophique.
Lisez par contre en toute confiance la TMN 1974 très littérale, une vraie perle de traduction de la Bible, aujourd'hui collector. Ou la Bible Osty, ou la Bible Thompson, ou la Bible Fillion !
Je vous rappelle que les TJ vous proposent une étude biblique GRATUITE avec la Bible de votre choix, et si vous n'en avez pas, ils offrent leur Bible TMN en des centaines de langues gratuitement !
Auteur : Ptitech
Date : 09 mars16, 23:01
Message : Marmhonie a écrit :
Nous n'avons plus que les consonnes hébraïques, les voyelles sont oubliées et perdues. En latin c'est JHVH. Sur quoi il choisit honorifiquement et fort intelligemment d'y ajouter les voyelles d'Adonaï, créant JaHoVaH qu'il va latiniser pour les catholiques en JéHoVaH.
Pourquoi avoir mélangé les deux mots ? Je veux dire sur la base de quoi a-il fait ça ?
Auteur : Marmhonie
Date : 10 mars16, 02:18
Message : Ptitech a écrit :Pourquoi avoir mélangé les deux mots ? Je veux dire sur la base de quoi a-il fait ça ?
Je viens de prendre le temps de vous l'expliquer, entre la perte des voyelles et les consonnes subsistantes.
Je ne peux faire plus, et je vous conseille de chercher par vous-même ce qu'est une voyelle, une consonne, un signe diacritique
Je pense qu'un TJ - car ils ont un sérieux niveau d'étude biblique - pourra vous aider. Vous pouvez aussi tout simplement vous rendre sur le site JW.ORG :
https://www.jw.org/fr/publications/livr ... ification/
Vous devriez lire aussi ce livret très bien fait :
https://download-a.akamaihd.net/files/m ... 9/bh_F.pdf
Bonne suite dans vos efforts de compréhension
Priez Jéhovah Dieu.
Auteur : BenFis
Date : 10 mars16, 02:32
Message : Que les Témoins de Jéhovah préfèrent Jéhovah n’est pas étonnant puisqu’ils utilisent ce Nom pour désigner leur mouvement.
Il est donc quasiment gravé dans le marbre.
Le Nom Jéhovah a été par contre complètement retiré de la liturgie Catholique.
Et c’est la forme Yahvé/Yahweh qui a été privilégiée officiellement (dictionnaires, éducation nationale…) en France, donc celle qui a été majoritairement enseignée à l’école depuis environ un siècle.
Auteur : medico
Date : 10 mars16, 05:32
Message : Mais il existe aussi une bible catholique qui contient des millier de fois le nom de Jéhovah c'est la bible Crampon édition 1905.
https://www.youtube.com/watch?v=hYNoTVA5ynQ Auteur : philippe83
Date : 10 mars16, 06:34
Message : Et pour suivre ton idée medico...
Voir aussi des ouvrages d'auteurs reconnue ayant obtenue des prix important qui contiennent non seulement le Nom de Jéhovah et pas spécialement Yahvé! et ce encore dans les années 2000. Exemple "grammaire de l'hébreu biblique" de P J Joüon prix Vaulnay par l'institut de France deuxième réimpression 1996. Et fait intéressant Joüon va jusqu'a dire qu'il a choisit la forme Jéhovah la plus connue en français sur le plan littéraire et usuelle... à la place de l'hypothétique Yahweh!
voir page 49 (NOTE EN BAS DE PAGE)
a+
Auteur : medico
Date : 10 mars16, 07:05
Message : Nos amis peuvent-ils nous citer un opéra qui utilise le vocable Yahweh ?
Auteur : BenFis
Date : 10 mars16, 07:40
Message : medico a écrit :Nos amis peuvent-ils nous citer un opéra qui utilise le vocable Yahweh ?
Les opéras qui contiennent le Nom Jéhovah, tout comme la Bible Crampon sont d'un autre âge.
Y aurait-il des traductions de la Bible et des opéras récents qui utilisent le Nom Jéhovah ?
Cela dit, je pense aussi qu’en littérature le vocable Jéhovah doit être plus fréquent que Yahvé. Il faut dire aussi que les TJ n'ont eu de cesse de le populariser...
Mais il n’empêche qu’au niveau de l’enseignement, sauf preuve du contraire, durant le siècle dernier, c’est Yahvé qui a été privilégié.
Auteur : philippe83
Date : 10 mars16, 07:56
Message : re BenFis.
Bien sur qu'il y a des versions récentes de la Bible qui utilisent la forme Jéhovah. La KJ en français, la version de David Stern de nombreuses fois en note dans le NT. Celle aussi (2007) de David Bausher (Jéhovah des dizaines de fois dans le texte de son NT).
Et dans ma région à chaque fois que l'opéra de Verdi passe pour "Nabucco", le Nom de Jéhovah est ENCORE utiliser! J'ai plusieurs ouvrages religieux des années 1990/2000 qui utilisent encore la forme: Jéhovah (eh oui 1990/2000 c'est la fin du 20 ème siècle non?)
Les auteurs de ces ouvrages sont loin d'être amis des Témoins de Jéhovah. Ils leur étaient faciles de ne plus utiliser le nom de Jéhovah tu crois pas pourtant ils l'ont encore garder dans leurs écrits. Ils se sont peut-être finalement dit que ce Nom tenez la route non?
a+
Auteur : medico
Date : 10 mars16, 08:00
Message : Des opéras recent qui utilisent la forme Yahweh tu en connais ?
C'est fou cette mauvaise foi manifeste .
Auteur : Marmhonie
Date : 10 mars16, 08:57
Message : Laisse tomber mon cher Medico, BenFis raconte n'importe quoi, il oublie le rite extraordinaire et sa liturgie tridentine, je suis fatigué en ce moment pour devoir me reposer, épuisé, sans perdre de temps pour rien.
Jéhovah est bien le Nom divin.
Auteur : kevver
Date : 10 mars16, 09:11
Message : Marmhonie a écrit :Laisse tomber mon cher Medico, BenFis raconte n'importe quoi, il oublie le rite extraordinaire et sa liturgie tridentine, je suis fatigué en ce moment pour devoir me reposer, épuisé, sans perdre de temps pour rien.
Jéhovah est bien le Nom divin.
Haha chipoter "non non c'est Jéhovah la vrai prononciation , non non c'est Yahweh la vrai prononciation...." vraiment faut le faire !
Vous dites qu'on ne connait pas la prononciation exacte de Jésus pourtant vous ne débattez pas autant pour sa prononciation !
C'est quoi le plus important , louer Dieu , sanctifier son nom dans le plein sens du terme ( ses attributs , ses qualités , et pas seulement se réduire à son nom littéral) ou débattre infiniment pour savoir comment prononcer correctement son nom ?
Vous croyez que Dieu ne va pas vous sauvez parce que vous prononcez mal son nom ?
Auteur : medico
Date : 10 mars16, 09:42
Message : Plus de 400 réponses dit moi c'est qui chipote ?
Auteur : BenFis
Date : 10 mars16, 10:15
Message : Tout dépend de quoi l’on parle.
La fréquence du Nom Jéhovah est bien plus grande au XIXème siècle que celle de Yahvé, et pour cause, ce dernier Nom n’a été forgé qu’assez récemment par les exégètes qui pensaient se rapprocher au plus près de sa prononciation originelle.
On trouve donc fréquemment le Nom Jéhovah dans les opéras, la littérature et les traductions bibliques du XIXème siècle. Les TJ et autres mouvements religieux ont donc utilisé ce Nom en priorité puisque Yahvé n’avait pas encore été forgé.
Si c’est ce point là que l’on veut mettre en évidence, force est de constater que c’est bien le cas.
En ce qui me concerne, je voulais souligner que de manière plus officielle, dans les débuts du XXème siècle jusqu'à ces derniers temps, c’est le terme Yahvé/Yahweh qui a été largement répandu, ne serait-ce que dans les manuels scolaires et les dictionnaires; et donc le plus enseigné.
Alors, lorsqu’on veut savoir quel est le Nom le plus courant ici et maintenant, il faut tenir compte de ces critères et non pas se contenter d'un opéra de Verdi ou d'une oeuvre de Victor Hugo par ex.
Auteur : medico
Date : 10 mars16, 10:18
Message : La fréquence n'est pas là le plus important mais dire que l'Eternel est le nom de Dieu est une absurdité.
Auteur : BenFis
Date : 10 mars16, 10:35
Message : medico a écrit :La fréquence n'est pas là le plus important mais dire que l'Eternel est le nom de Dieu est une absurdité.
Il n'est pas du tout question du terme "L'Eternel" dans ce sujet...
Auteur : medico
Date : 10 mars16, 20:49
Message : Mais qui en a parler le premier ?
Tien un commentaire de la bible Osty.
Auteur : BenFis
Date : 10 mars16, 21:56
Message : medico a écrit :Mais qui en a parler le premier ?
Tien un commentaire de la bible Osty.
Dans sa traduction biblique, Osty transcrit systématiquement le Tétragramme par Yahvé et non pas par Jéhovah.
S’il fait référence à Jéhovah c’est que ce Nom existait auparavant dans les écrits. Et alors ? Est-ce cela le critère des TJ pour avoir choisi la transcription 'Jéhovah' ?
On voit bien en tout cas dans ton ex. que ce n’était pas le critère retenu par Osty.
Auteur : medico
Date : 10 mars16, 21:59
Message : Mais là il question d'un commentaire de la bible Osty et le commentaire cite Jéhovah.
Jéhovah est composé des formes abrégées de l'imparfait, le participe, et parfait de l' hébreu verbe "être" ( vous = yehi; ho = howeh; wa = Hawah ). Selon cette explication, le sens de l' Eternel serait «celui qui sera, est, et a été". Mais un tel mot-formation n'a pas l' analogie dans la langue hébraïque .
L' abrégé forme Jeho suppose la pleine forme Jéhovah. Mais la forme Jéhovah ne peut pas expliquer les abréviations Jahu et Jah , tandis que l' abréviation Jeho peut être dérivé d'un autre mot.
Le nom divin est dit être paraphrasé dans Apocalypse 1: 4 et 4: 8 , par l'expression ho kai ho en kai ho erchomenos , dans laquelle ho erchomenos est considérer comme équivalent à ho eromenos , "celui qui sera" ; mais cela signifie vraiment "celui qui vient", de sorte qu'après la venue du Seigneur , Apocalypse 11:17 , ne retient que ho kai ho en .
la comparaison de l' Eternel avec le latin Jupiter, Jovis . Mais elle néglige totalement les formes plus complètes des noms latins Diespiter, Diovis . Toute connexion de Jéhovah avec l' égyptien nom divin composé des sept voyelles grecques a été rejetée par Hengstenberg (Beiträge zur Einleiung ins Alte Testament, II, 204 sqq.) Et Tholuck (Vermischte Schriften, I, 349 sqq.).
Pour reprendre les auteurs anciens:
Diodore écrit Jao (I, 94);
Irénée ( Contre les hérésies II.35.3 ), Jaoth ;
les Valentinien hérétiques ( Irénée , Contre les Hérésies I.4.1 ), Jao ;
Clément d'Alexandrie ( Stromates V.6 ), Jaou ;
Origène ( Commentaire sur Jean II.1 ), Jao ;
Porphyre ( Eusebius , "Praep evang.", I, ix, PG, XXI, col 72.), Jeuo ;
Epiphane ( Contre les hérésies I.3.40 ), Ja ou Jabe ;
Pseudo-Jérôme ( "Breviarium dans Pss.", En PL, XXVI, 828), Jaho ;
*
Encyclopedie catholique.
Auteur : BenFis
Date : 10 mars16, 22:37
Message : medico a écrit :Mais là il question d'un commentaire de la bible Osty et le commentaire cite Jéhovah.
...
Le commentaire cite le Nom Jéhovah, mais toute la traduction de la Bible Osty utilise exclusivement Yahvé.
Rien d'étonnant puisque la traduction Osty est du XXème siècle et ses citations des siècles précédents.
Auteur : Marmhonie
Date : 10 mars16, 23:26
Message : BenFis a écrit :Le commentaire cite le Nom Jéhovah, mais toute la traduction de la Bible Osty utilise exclusivement Yahvé.
Rien d'étonnant puisque la traduction Osty est du XXème siècle et ses citations des siècles précédents.
C'est totalement faux. Je vous demande donc vos références pour affirmer un tel canular.
A vous lire.
Auteur : medico
Date : 10 mars16, 23:48
Message : L'édition Osty imprimé par les édition rencontre date de 1970 et Osty dans sa préface remercie ses édition à la date de 1969.
Auteur : BenFis
Date : 11 mars16, 01:00
Message : Marmhonie a écrit :C'est totalement faux. Je vous demande donc vos références pour affirmer un tel canular.
A vous lire.
Il serait plus correct de préciser ce qui est faux exactement?
J'ai sous les yeux une version de la Bible du chanoine Osty qui date de 1971 avec une imprimatur datant de 1966 et qui utilise exclusivement Yahvé pour ce qui est de la partie traduite:
Certains des commentaires d'Osty font par ailleurs quelquefois référence à Jéhovah; je n'ai pas dit le contraire. Simplement que ces derniers se rapportent à des écrits antérieurs au XXème siècle. Si je me trompe à ce niveau, cela ne change pas grand-chose à la réalité de la traduction Osty. Mais ça reste à voir.
Auteur : medico
Date : 11 mars16, 05:14
Message : Mais c'est le commentaire que j'ai cité pas la bible il faut bien lire.
* Dieu a de nombreux titres, mais il ne s’est donné qu’un seul nom (Exode 3:15).
* Dieu n’est pas un mystère ; il veut que nous apprenions à le connaître (Actes 17:27).
* Connaître le nom de Dieu, c’est la première étape vers une amitié avec lui (Jacques 4:8).
Auteur : papy
Date : 11 mars16, 05:54
Message : medico a écrit :
* Connaître le nom de Dieu, c’est la première étape vers une amitié avec lui (Jacques 4:8).
Ou est-il écrit qu'on peut décider d'être
l'ami de Dieu en Jacques 4:8 ?
Auteur : philippe83
Date : 11 mars16, 06:05
Message : Juste pour préciser à notre ami BenFis...
Le commentaire qu'a proposer medico avec sa citation de la Bible Osty sur le commentaire du livre des Cantiques des Cantiques REPREND LE COMMENTAIRE DE JOÜON hébraisant qui publia au début du 20 ème siècle. Sachant que la forme Jéhovah était déjà de plus en plus oublié dans les versions catholiques à part celle de Crampon 1905 (qui le mentionne des milliers de fois) Cet hébraisant catholique n'a pas suivie "la tradition" de ne pas utiliser le Nom de Jéhovah. Et ce n'est pas la tradition qu'il à choisit de suivre mais certaines réalités de l'hébreu massorétique.
a+
Auteur : medico
Date : 11 mars16, 06:14
Message : Paul Joüon
Gregorian Biblical BookShop, 2007 - 624 pages
La Grammaire de l'hebreu biblique du P. Paul Jouon, honoree en France du prix Volney de l'Academie des Inscriptions et Belles-Lettres, peut encore etre tres utile a ceux qui veulent penetrer dans les finesses de la langue et surtout de la syntaxe hebraiques. Paul Jouon, dans l'avant-propos, explique qu'il s'est decide a entreprendre le travail de cette etude pour satisfaire au besoin d'une grammaire suffisamment complete et de caractere scientifique, souvent exprime par ses eleves, a la Faculte Orientale de l'Universite Saint-Joseph de Beyrouth et a l'Institut Biblique de Rome. L'auteur, en redigeant la Grammaire, a eu un vue la categorie des etudiants qui sentent la necessite de depasser le stade de la connaissance empirique et veulent se rendre capable de resoudre les multiples difficultes du texte massoretique.
Auteur : clovis
Date : 11 mars16, 11:41
Message : BenFis a écrit :Il n'est pas du tout question du terme "L'Eternel" dans ce sujet...
Et pourtant on ne peut pas évacuer cette forme comme ça car elle est très usitée. C'est une traduction approximative mais elle est devenu très populaire.
Auteur : BenFis
Date : 12 mars16, 00:22
Message : clovis a écrit :Et pourtant on ne peut pas évacuer cette forme comme ça car elle est très usitée. C'est une traduction approximative mais elle est devenu très populaire.
Je ne veux pas du tout évacuer la forme l’Eternel, mais quelqu’un l’avait servie au beau milieu d’une conversation qui abordait un autre point.
Auteur : medico
Date : 12 mars16, 23:01
Message : 
ce commentaire.
On se demande pourquoi Jéhovah est traduit tantôt par Éternel, tantôt par Seigneur.
page 259
Auteur : CRIGNON
Date : 12 mars16, 23:27
Message : Bonjour
Je réponds simplement que le nom de Jéhovah est inscrit plus de 7000 fois dans la Bible Catho Crampon de 1905 et qu'il est indiqué dans cette même Bible dans les derniers versets en révélation chap. 22 verset 18 et 19 que l'on ne peut rien retrancher ni ajouté aux Saintes Écritures.
Bien sur les autres noms peuvent être utilisés mais ce n'était pas les noms le plus couramment utilisés.
Voir aussi la revue des T.J le nom divin ou l'on peut voir le nom de Jéhovah dans beaucoup de langues et sur le fronton de beaucoup d’Églises et de cathédrales. Vous pouvez les voir directement aussi sur Google . Toujours est-il que d'après cette Bible il est très grave d'avoir osé enlevé le nom de Dieu et d'ajouter d’autres textes sacrés tels que les autres livres soit disant saints que nous connaissons. Bien sur il existe des croyants sincères dans toutes les religions et je les salue.
Auteur : BenFis
Date : 13 mars16, 03:09
Message : CRIGNON a écrit :Bonjour
Je réponds simplement que le nom de Jéhovah est inscrit plus de 7000 fois dans la Bible Catho Crampon de 1905 et qu'il est indiqué dans cette même Bible dans les derniers versets en révélation chap. 22 verset 18 et 19 que l'on ne peut rien retrancher ni ajouté aux Saintes Écritures.
Bien sur les autres noms peuvent être utilisés mais ce n'était pas les noms le plus couramment utilisés.
Voir aussi la revue des T.J le nom divin ou l'on peut voir le nom de Jéhovah dans beaucoup de langues et sur le fronton de beaucoup d’Églises et de cathédrales. Vous pouvez les voir directement aussi sur Google . Toujours est-il que d'après cette Bible il est très grave d'avoir osé enlevé le nom de Dieu et d'ajouter d’autres textes sacrés tels que les autres livres soit disant saints que nous connaissons. Bien sur il existe des croyants sincères dans toutes les religions et je les salue.
Bonjour,
La fréquence d’utilisation dans Google est plus ou moins trompeuse, car le résultat peut dépendre de la précision du critère de recherche.
Si je m’en tiens par ex. à l’écriture française «Jéhovah» (selon la TMN des Témoins de Jéhovah) et «Yahvé» ( selon la Bible de Jérusalem) j’obtiens ceci :
Yahvé : 480 000
Jéhovah : 475 000
Auteur : clovis
Date : 13 mars16, 03:14
Message : BenFis a écrit :La fréquence d’utilisation dans Google est plus ou moins trompeuse, car le résultat peut dépendre de la précision du critère de recherche.
Si je m’en tiens par ex. à l’écriture française «Jéhovah» (selon la TMN des Témoins de Jéhovah) et «Yahvé» ( selon la Bible de Jérusalem) j’obtiens ceci :
Yahvé : 480 000
Jéhovah : 475 000
Il faudrait également essayer avec Jéhova, Yehovah, Jahvé et Yahweh et peut-être d'autres orthographes encore.
Auteur : BenFis
Date : 13 mars16, 03:24
Message : clovis a écrit :Il faudrait également essayer avec Jéhova, Yehovah, Jahvé et Yahweh et peut-être d'autres orthographes encore.
Oui c'est vrai, dans ce cas c'est apparemment «Jehovah» (sans accent) qui détient la palme.
Mais bon, il faut savoir ce que l'on veut mesurer.
En ce qui me concerne, je ne parle pas l’Ourdou, le Zoulou, le Chinois ou le Comanche, mais le Français. Et je lis aussi dans une Bible en Français. C’est donc dans cette langue que j’estime devoir juger de la pertinence de traduction/transcription du Nom divin, et pas seulement d'après la fréquence rapportée par Google mais en examinant les diverses traductions, les autorités, l'enseignement, l'époque, etc.
Auteur : clovis
Date : 13 mars16, 03:29
Message : Mais la forme Jéhova (sans le h final) est courante en français.
Auteur : BenFis
Date : 13 mars16, 03:42
Message : clovis a écrit :Mais la forme Jéhovah (sans le h final) est courante en français.
Pour Google Jéhovah ou Jéhova sont logés à la même enseigne.
J'ai quand même bien l'impression que Jéhovah est plus fréquent, ne serait-ce qu'à cause des Témoins de Jéhovah, de la TMN et de la Bible Crampon...
D'ailleurs quand tu tapes 'Jéhova' sur Google un aiguillage propose 'Jéhovah'.
Auteur : clovis
Date : 13 mars16, 03:50
Message : BenFis a écrit :J'ai quand même bien l'impression que Jéhovah est plus fréquent, ne serait-ce qu'à cause des Témoins de Jéhovah, de la TMN et de la Bible Crampon...
D'ailleurs quand tu tapes 'Jéhova' sur Google un aiguillage propose 'Jéhovah'.
C'ets probablement parce qeu la tradition catholique a fait qu'il entre sous cette forme dans le dictionnaire. La forme Jéhova est plutôt évangélique il me semble. En tout cas je la retrouve beaucoup dans des écrits évangéliques du 19e siècle.
Auteur : medico
Date : 13 mars16, 03:53
Message : Les Mormons utilisent la forme Jéhovah dans certains de leurs cantiques de même chez les évangéliques.
Je peux donner des preuves.
Auteur : clovis
Date : 13 mars16, 04:03
Message : La question que je me pose est plutôt de savoir si on retrouve la forme Jéhova que dans le monde évangélique où si elle en a débordé.
Je lisais encore hier dans "La kénose de Jésus-Christ" de Numa Recolin :
Plus elle (l'Eglise judéo-chrétienne) se pénétrait de la grandeur de l’oeuvre de Christ pour le salut du monde, plus aussi elle acquérait une conscience nette de la grandeur incomparable de sa personne. Le Seigneur Jésus qui avait pleinement accompli les prophéties et devait régner sur son peuple et sur l’humanité renouvelée, n’était pas uniquement à ses yeux le messager de Jéhova, le fils de David, il lui apparaissait de plus en plus comme le Fils de Dieu, participant à sa nature et partageant ses attributs.
Cette forme est aussi employée dans la Bible Annotée (voir l'autre fil en cours :
http://www.forum-religion.org/post1025555.html#p1025555).
Auteur : Marmhonie
Date : 13 mars16, 04:35
Message : BenFis a écrit :Pour Google Jéhovah ou Jéhova sont logés à la même enseigne.
Évidemment puisque c'est du latin médiéval du XIII siècle, dont l'orthographe n'est pas fixée.
Une portion latine est partie sans le h muet final, typique du latin antique, et l'autre est partie dans l'influence grecque antique où les consonnes muettes finales existent.
Vous pouvez écrire donc en langue française Jehova, ou Jehovah, ou encore avec le signe diacritique typiquement français de l'accent aigüe Jéhovah.
L'important est de garder la structure latine des consonnes, J et non Y, V et non W.
Ainsi Yéhowah n'aurait aucun sens car ces consonnes ne sont pas latines : le i grec Y est le upsilon déjà utilisé en français pour la voyelle U.
Et le double V,( W), est tardive du XIX siècle issue de l'anglo-saxon.
On se retrouve devant la querelle de Port-Royal au XVII siècle où les jansénistes catholiques enseignent le grec, alors que le reste des catholiques romains refusent le retour du grec antique.
Jehovah, c'est latin.
Yahwé, c'est grec janséniste mêlé de relans protestants.
En plus le W signale qu'on devrait prononcer Yahoué, et l'orthographe latine exclue le W puisque nous avons l'équivalent latin OU.
Historiquement, on constate que c'est le Yahwé qui est fautif, mais il est œcuménique, la grande tendance actuelle depuis 50 ans de crise interne de l'Église catholique du Vatican.
Tout ça pour se noyer dans une goutte d'eau, pendant que les génocides se multiplient dans le monde, contre les bouddhistes du Falun gong, contre les chrétiens dans tous les pays musulmans.
Elle est là, la priorité, pas dans une dispute lexicographique stérile.
Avis tout personnel
Auteur : medico
Date : 13 mars16, 05:34
Message : Et oui car maintenant il y ergotage sur le nom de Dieu si il s'écrit Jéhovah ou Jéhova !
Auteur : BenFis
Date : 13 mars16, 06:52
Message : Marmhonie a écrit :Évidemment puisque c'est du latin médiéval du XIII siècle, dont l'orthographe n'est pas fixée.
Une portion latine est partie sans le h muet final, typique du latin antique, et l'autre est partie dans l'influence grecque antique où les consonnes muettes finales existent.
Vous pouvez écrire donc en langue française Jehova, ou Jehovah, ou encore avec le signe diacritique typiquement français de l'accent aigüe Jéhovah.
L'important est de garder la structure latine des consonnes, J et non Y, V et non W.
Ainsi Yéhowah n'aurait aucun sens car ces consonnes ne sont pas latines : le i grec Y est le upsilon déjà utilisé en français pour la voyelle U.
Et le double V,( W), est tardive du XIX siècle issue de l'anglo-saxon.
On se retrouve devant la querelle de Port-Royal au XVII siècle où les jansénistes catholiques enseignent le grec, alors que le reste des catholiques romains refusent le retour du grec antique.
Jehovah, c'est latin.
Yahwé, c'est grec janséniste mêlé de relans protestants.
En plus le W signale qu'on devrait prononcer Yahoué, et l'orthographe latine exclue le W puisque nous avons l'équivalent latin OU.
Historiquement, on constate que c'est le Yahwé qui est fautif, mais il est œcuménique, la grande tendance actuelle depuis 50 ans de crise interne de l'Église catholique du Vatican.
Tout ça pour se noyer dans une goutte d'eau, pendant que les génocides se multiplient dans le monde, contre les bouddhistes du Falun gong, contre les chrétiens dans tous les pays musulmans.
Elle est là, la priorité, pas dans une dispute lexicographique stérile.
Avis tout personnel
Tout ce que tu dis à propos du Nom Jéhovah/Yahvé est intéressant.
(sauf évidemment le dernier § totalement hors de propos).
Lorsqu’il faut rendre le i latin en Français on a le choix d’utiliser la voyelle i ou la consonne j. L’Eglise avait apparemment fait le choix du J pour transcrire le Nom Divin ; soit donc Jova, Jehova, Jehovah, etc. Mais cette tradition ayant été rompue par la même Eglise on peut aussi faire le choix du i (qu’on peut remplacer par y) pour respecter davantage la phonie du Nom prononcé en hébreu. Ex.
« Et qu’ils sachent que toi seul, dont le nom est Iehovah, tu es élevé sur toute la terre. » (Psaumes 83:19 – Samuel Cahen) - Traduction d’obédience Juive du XIXème siècle
Sans parler de la traduction «l’Eternel» qui a aussi ses avantages et ses inconvénients.
Ce qui peut faire la différence c’est peut-être le Nom utilisé dans une prière personnelle. Là c’est donc à chacun de voir. Mais pour ce qui est des écrits c’est de moindre importance. Le mieux il me semble, est d’accepter la pluralité des Noms.
Auteur : medico
Date : 13 mars16, 06:58
Message : la plurialité des noms n'enclobe pas Seigneur ou l'Eternel ou tout simplement Dieu.
Auteur : BenFis
Date : 13 mars16, 22:52
Message : medico a écrit :la plurialité des noms n'enclobe pas Seigneur ou l'Eternel ou tout simplement Dieu.
Tant qu’à continuer dans le méli-mélo, tu as oublié la dénomination « Père » utilisée par Jésus.
Ceci dit, l’Eternel est une traduction de YHWH alors que Seigneur est une traduction d’Adonaï — ce n’est pas la même chose.
Auteur : philippe83
Date : 14 mars16, 21:06
Message : Bonjour BenFis.
Mais même le mot Père EST RATTACHE au Nom JéHoVaH. Comme déjà montrer en Deut 32:6, Esaie 64:7. Tu n'y peux rien! le Nom du Père c'est JéHoVaH.
Auteur : medico
Date : 14 mars16, 21:23
Message : "BenFis
Tant qu’à continuer dans le méli-mélo, tu as oublié la dénomination « Père » utilisée par Jésus.
Ceci dit, l’Eternel est une traduction de YHWH alors que Seigneur est une traduction d’Adonaï — ce n’est pas la même chose.
Complétement faux car rien dans le mot eternel il y les lettres YHWH.
Auteur : BenFis
Date : 15 mars16, 01:12
Message : medico a écrit :Complétement faux car rien dans le mot eternel il y les lettres YHWH.
Et pour cause!
(Je vois que tu confonds toujours traduction et transcription...
)
Auteur : clovis
Date : 15 mars16, 14:31
Message : medico a écrit :Et oui car maintenant il y ergotage sur le nom de Dieu si il s'écrit Jéhovah ou Jéhova !
Les deux orthographes existent, il faut le souligner. La forme Jéhova se trouve aussi dans le lire "Pour chaque jour" qui contient des méditations quotidiennes basées sur un verset, un pour chaque jour de l'année.
Auteur : philippe83
Date : 15 mars16, 20:59
Message : Salut clovis.
Et idem pour la forme Iahvéh (Dhorme), Yahvé (Jé), Yahweh(Lienart). L'IMPORTANT c'est de laissé au moins les quatre lettres dans le Nom. Et c'est vrai que les formes: l'Eternel ou Seigneur, ne les contiennent pas.
a+
Auteur : BenFis
Date : 15 mars16, 22:39
Message : Lorsque par le passé on a transcrit le Tétragramme en JOVA avec 2 consonnes ou même en IAÔ sans consonne, cela n’avait pas posé de problèmes particuliers.
Pourquoi alors vouloir absolument fixer une règle des 4 consonnes ?
Auteur : philippe83
Date : 16 mars16, 04:39
Message : Ah ce sacré "O" que l'on trouve dans JavO mais aussi dans IaO et... dans JéH-O-VaH et pas dans l'Eternel ni dans Yahvé
a+
Auteur : medico
Date : 16 mars16, 04:44
Message : philippe83 a écrit :Ah ce sacré "O" que l'on trouve dans JavO mais aussi dans IaO et... dans JéH-O-VaH et pas dans l'Eternel ni dans Yahvé
a+
Ni dans Seigneur.
Auteur : BenFis
Date : 16 mars16, 05:53
Message : philippe83 a écrit :Ah ce sacré "O" que l'on trouve dans JavO mais aussi dans IaO et... dans JéH-O-VaH et pas dans l'Eternel ni dans Yahvé
a+
Tu n'as pas répondu à ma question... pourquoi vouloir utiliser absolument 4 consonnes pour transcrire le Nom divin?
Lorsqu'on traduit en français le mot anglais 'dog' cela donne 'chien'. Est-ce que tu vois un 'd' un 'o' ou un 'g' dans 'chien' ?
Pourtant cette traduction est correcte, n'est-ce pas?
De même "Eternel" est une traduction du Tétragramme et "Seigneur" du mot "Adonaï".
Ces mots n'ont pas vocation à contenir les même lettres qu'en hébreu puisque ce sont des traductions et non pas des transcriptions.
On peut évidemment être contre la traduction des noms propres, là évidemment, c'est une position discutable. Mais reprocher à une traduction de ne pas contenir certaines lettres de l'original hébreu, c'est la même chose que reprocher à une porte de rester ouverte lorsqu'on la défonce.
Auteur : clovis
Date : 16 mars16, 09:59
Message : BenFis a écrit :Tu n'as pas répondu à ma question... pourquoi vouloir utiliser absolument 4 consonnes pour transcrire le Nom divin?
En effet cela n'a pas de sens. Le fait-on pour Jésus (YSWH) par exemple ? Non, le H a sauté et a été remplacé par un s. En fait la forme Jésus vient du grec Ièsous (forme nominative).
Auteur : medico
Date : 16 mars16, 10:05
Message : Mais dire que Jésus signifie l'Eternel est salut est un gros mensonge.
Auteur : philippe83
Date : 16 mars16, 21:21
Message : Bonjour BenF.
Mais ne remarques-tu pas que la voyelle "O" remonte à la nuit des temps? Le fait qu'elle se trouve dans le Nom de JéH-O-VaH est un plus dans l'approche du Nom de Dieu YHWH avec les voyelles. Dans le texte massorétique tout comme dans des papyrus de la LXX c'est les quatre lettres que l'on trouve n'est-ce pas? Je me réfère DONC à cette approche qui remonte à la nuit des temps et non pas au 13 ou 14 ème siècle avec la forme l'Eternel qui ne contient ni le "o" de J-O-va,ni le "o" de Ia-O, et ni le "o" de JéH-O-VaH ET NI LES quatre lettres du Tétragramme.
A+
Auteur : BenFis
Date : 16 mars16, 22:56
Message : philippe83 a écrit :Bonjour BenF.
Mais ne remarques-tu pas que la voyelle "O" remonte à la nuit des temps? Le fait qu'elle se trouve dans le Nom de JéH-O-VaH est un plus dans l'approche du Nom de Dieu YHWH avec les voyelles. Dans le texte massorétique tout comme dans des papyrus de la LXX c'est les quatre lettres que l'on trouve n'est-ce pas? Je me réfère DONC à cette approche qui remonte à la nuit des temps et non pas au 13 ou 14 ème siècle avec la forme l'Eternel qui ne contient ni le "o" de J-O-va,ni le "o" de Ia-O, et ni le "o" de JéH-O-VaH ET NI LES quatre lettres du Tétragramme.
A+
Salut Philippe,
Les papyrus de la LXX contiennent quelquefois le Tétragramme en lettre hébraïques. Donc dans ce cas évidemment, les 4 lettres sont reproduites telles quelles. Il ne s’agissait pas d’une traduction mais d’une reproduction in extenso qui restait d’ailleurs illisible pour un Grec.
De plus, lorsque les traducteurs voulaient le rendre lisible ils remplaçaient le Tétragramme par Adonaï/Kurios.
Lorsqu’on voulait privilégier la prononciation on utilisait plutôt les voyelles que les consonnes. Comme dans IAÔ par ex. Il me semble que c’est peut-être la transcription la plus ancienne connue essayant de rendre la prononciation originelle du Nom hébreu. En tout cas, le fait que le "O" perdure dans de nombreuses transcriptions est intéressant. Même Yahweh le contient à l'origine dans le W.
Néanmoins, même si la prononciation serait la bonne, le sens échappe complètement.
Or si le sens était important pour Dieu lorsqu’il a transmis son Nom, il reste toujours la traduction pour rendre son Nom compréhensible dans une autre langue ; dans ce cas les consonnes et voyelles n’ont absolument aucune importance.
Auteur : RT2
Date : 20 mars16, 05:57
Message : Bonjour BenFIS,
Le sens du nom de Dieu(Jéhovah) est clairement établi dans la bible pourtant.
RT2
Auteur : BenFis
Date : 20 mars16, 06:12
Message : RT2 a écrit :Bonjour BenFIS,
Le sens du nom de Dieu(Jéhovah) est clairement établi dans la bible pourtant.
RT2
Salut RT2,
Oui, le sens du Nom de Dieu YHWH (Jéhovah) est connu pour celui qui se donne la peine de chercher, tout comme dans un autre registre par ex. pourrait l’être le sens du mot chinois 天主.
Auteur : medico
Date : 20 mars16, 06:27
Message : Le livre juif du Pourquoi ?
Ecrit par un juif le professeur A .J.Kolatch reconnait que le nom de Dieu et Jéhovah.
Auteur : medico
Date : 31 mars16, 03:48
Message : Bible en malgache.
Ruth 2 :4 Ary, indro, Boaza tonga avy tany Betlehema ka niteny tamin'ny mpijinja hoe: Jehovah anie ho aminareo. Dia hoy kosa Ireo taminy: Hitahy anao anie Jehovah.
Auteur : medico
Date : 08 mai16, 20:12
Message : 
Auteur : RT2
Date : 08 mai16, 22:54
Message : Comment penser un seul instant que le shéma n'a pas été prononcé tel qu'il fut écrit ?
Pire, si pour les détracteurs des TJ, Jésus est le Dieu de la Bible alors Jéhovah Dieu aurait été timide devant sa propre oeuvre ?
RT2
Auteur : philippe83
Date : 09 mai16, 20:02
Message : Salut RT2.
En parlant du 'schéma' savais-tu que l'on a retrouvé ce passage dans le papyrus Nash 'célèbre' (petit rouleau en hébreu ancien sans voyelle renfermant des parties du Deut 5,6) datant entre -150/+150 contenant plusieurs fois le tétragramme.
A+
Auteur : medico
Date : 09 mai16, 20:04
Message : Dans sa préface la traduction Vie Nouvelle dit ceci.
Le Dieu d'Israël .
Ce Dieu porte plusieurs noms ,les principaux étant.
Dieu ( hébreu El ou Elohim).
L'Éternel ( traduction courante du tétragramme YHVH )
Le Seigneur ( hébreu Adonaï )
Dieu d'Abraham ,d'Isaac et de Jacob.
Déjà que Dieu n'est pas un nom pas plus que El ou Elohim .
Et traduire le tétragramme par l'Éternel n'est pas juste et Adonaï ou Seigneur sont des titres mais pas dès nom propre.
Auteur : Thomas
Date : 09 mai16, 20:14
Message : medico a écrit :
Et traduire le tétragramme par l'Éternel n'est pas juste .
Tout comme transcrire le tétragramme par "Jéhovah" n'est pas juste. Le collège central l'a choisie car cette transcription était selon eux
la plus populaire. "L'Eternel" n'est pas juste non plus mais c'est la traduction
la plus populaire du tétragramme, tu comprends ?
Auteur : medico
Date : 09 mai16, 21:59
Message : Au sujet de l’emploi de « Jéhovah » plutôt que « Yahvé », le professeur jésuite Paul Joüon a expliqué en 1923 dans sa Grammaire de l’hébreu biblique* : «
Dans nos traductions, au lieu de la forme (hypothétique) Ya̧hwȩh, nous avons employé la forme Jéhovah [...] qui est la forme littéraire et usuelle du français. »
Des opéras chantent le nom de Jéhovah; Lamartine en parle de même Victor Hugo et moult chanteurs.
Auteur : RT2
Date : 10 mai16, 03:39
Message : philippe83 a écrit :Salut RT2.
En parlant du 'schéma' savais-tu que l'on a retrouvé ce passage dans le papyrus Nash 'célèbre' (petit rouleau en hébreu ancien sans voyelle renfermant des parties du Deut 5,6) datant entre -150/+150 contenant plusieurs fois le tétragramme.
A+
Ah là tu me l'apprend.
Thomas, est-ce l'Eternel qui l'a emporté ou le tétragramme ? A-t-on avis ?
RT2
Auteur : Thomas
Date : 10 mai16, 03:57
Message : RT2 a écrit :
Thomas, est-ce l'Eternel qui l'a emporté ou le tétragramme ? A-t-on avis ?
RT2
Qui l'a emporté comment ? En terme de popularité ? Le tétragramme étant imprononçable, entre les deux je dirais "l'Eternel" évidemment. Maintenant si on compare "l'Eternel" et les différentes prononciations hypothétiques du tétragramme alors je dirais égalité entre "l'Eternel" et Yahweh/Yahvé depuis quelques dizaines d'années.
Auteur : medico
Date : 10 mai16, 04:00
Message : Si il imprononçable pourquoi il ne fallait pas jurer en son nom et aussi il ne fallait pas l'invoquer en vain ?
Auteur : philippe83
Date : 10 mai16, 20:03
Message : Et le détail qui tue...
Saviez-vous que la forme "L'Eternel" est plus récente que la forme Jéhovah? Alors à quand remonte le "choix" l'Eternel?
A+
Auteur : philippe83
Date : 10 mai16, 21:29
Message : Bonjour "je ne sais plus qui tu es". Excuse-moi avec tout tes pseudos, je ne sais plus à qui je m'adresse en réalité.
Concernant l'usage du terme "l'Eternel" il me semble que c'est Pierre Robert Olivetan qui l'introduit dans sa traduction de l'AT mais garde parfois l'usage de la forme "Jéhovah".
a+Aléthéia?
Auteur : Anonymous
Date : 10 mai16, 22:56
Message : il y a une section WT reservé aux contradicteurs.
Auteur : RT2
Date : 11 mai16, 01:29
Message : La curiosité c'est que "Eternel" ets considéré comme un des noms (qualificatifs) d'Allah.
RT2
Auteur : medico
Date : 11 mai16, 01:57
Message : =
"philippe83"
Concernant l'usage du terme "l'Eternel" il me semble que c'est Pierre Robert Olivetan qui l'introduit dans sa traduction de l'AT mais garde parfois l'usage de la forme "Jéhovah".
Olivétan utilise le vocable Iehouah.
Par contre si tu pouvais nous expliquer l'origine du mot Eternel je suis preneur.
Auteur : RT2
Date : 11 mai16, 02:06
Message : C'est pas sur wiki ?
RT2
Auteur : Thomas
Date : 11 mai16, 02:37
Message : "Désirant montrer la vraie propriété et signification de ce mot YHWH (...) je l'ai exprimé selon son origine, au plus près qu'il m'a été possible par le mot Éternel. Car YHVH vient de HWH qui veut dire «est». Or, il n'y a que lui qui soit vraiment et qui fasse être toute chose (...) De le nommer comme les Juifs Adonaï c'est-à-dire Seigneur, ce n'est pas remplir et satisfaire à la signification et majesté du mot. Car Adonaï en l'Ecriture est communicable, étant aux hommes comme à Dieu. Mais Yahvé est incommunicable, ne se pouvant approprier et attribuer, sinon qu'à Dieu seul selon son essence." - Olivétan en 1536
Auteur : RT2
Date : 11 mai16, 02:42
Message : Pourtant pour un nom qui ne peut pas se communiquer, il est employé 6000 fois au moins
(Ruth 2:4) [...] Et, voyez, Boaz arriva de Bethléhem et se mit à dire aux moissonneurs : “ Jéhovah soit avec vous. ” Et ils lui disaient : “ Jéhovah te bénisse. ”
Et on ne disait pas "Eternel" en hébreu...
RT2
Auteur : Thomas
Date : 11 mai16, 03:12
Message : RT2 a écrit :Pourtant pour un nom qui ne peut pas se communiquer, il est employé 6000 fois au moins
Correction : il ne peut PLUS se communiquer, puisque plus personne ne connaît sa prononciation. D'où les tentatives imparfaites de transcription (Jéhovah, Yahweh...) et de traduction (l'Eternel)...
Conserver un semblant de prononciation ou conserver un semblant de traduction et de signification ? Là est la question !
Auteur : medico
Date : 11 mai16, 03:27
Message : La prononciation est secondaire car si tu veux étre puriste tu ne dirais pas Jesus mais en hébreu Yésoua ou en grec Iésous.
Alors trouve d'autres argument que celui là à deux sous.
Auteur : kaboo
Date : 11 mai16, 04:29
Message : Bonjour.
Aléthéia a écrit :message censuré
medico a écrit :il y a une section WT reservé aux contradicteurs.
La bannière dit clairement.
Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation.
Merci d'apporter la preuve qu'il y a eu contradiction.
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 11 mai16, 04:40
Message : Il y des a sujets sur le même théme dans la section WT .
Auteur : Thomas
Date : 13 mai16, 03:23
Message : Enseignement officiel :
Les hébraïsants estiment généralement que la prononciation “ Yahweh ” ou “ Yahvé ” est la plus vraisemblable. Ils font observer que la forme abrégée du nom est Yah (Jah sous sa forme latinisée), par exemple en Psaume 89:8 et dans l’expression Halelou-Yah (qui signifie “ Louez Yah ! ”) (Ps 104:35 ; 150:1, 6). Par ailleurs, les formes Yehô, Yô, Yah et Yahou, qu’on trouve entre autres dans l’orthographe hébraïque des noms Yehoshaphat, Yoshaphat et Shephatia, peuvent toutes être dérivées de Yahweh (Yahvé). Les transcriptions grecques du nom que firent les premiers écrivains chrétiens vont un peu dans le même sens, avec des orthographes comme Iabé et Iaoué, dont la prononciation en grec se rapproche de Yahweh. Néanmoins, les spécialistes sont loin d’être unanimes sur la question, certains défendant d’autres prononciations encore, comme “ Yahouwa ”, “ Yahouah ” ou “ Yehouah ”. - Etude perspicace des Écritures, volume 1 page 1252
Donc toutes les prononciations sont valables.
Auteur : medico
Date : 13 mai16, 03:27
Message : Pas tous il faut élargir .
Au sujet de l’emploi de « Jéhovah » plutôt que « Yahvé », le professeur jésuite Paul Joüon a expliqué en 1923 dans sa Grammaire de l’hébreu biblique : « Dans nos traductions, au lieu de la forme (hypothétique) Ya̧hwȩh, nous avons employé la forme Jéhovah [...] qui est la forme littéraire et usuelle du français. » En 1930, le bibliste Alexander Kirkpatrick a formulé une idée similaire :
« Les grammairiens modernes prétendent qu’il [le nom divin] devrait se lire Yahveh ou Yahaveh ; mais JEHOVAH semble être bien ancré dans la langue anglaise, et le plus important n’est pas de savoir sa prononciation exacte, mais de reconnaître que c’est un Nom propre, et pas un simple titre appellatif comme “Seigneur”. »
Auteur : Thomas
Date : 13 mai16, 03:29
Message : medico a écrit :Pas tous il faut élargir .
Au sujet de l’emploi de « Jéhovah » plutôt que « Yahvé », le professeur jésuite Paul Joüon a expliqué en 1923 dans sa Grammaire de l’hébreu biblique : « Dans nos traductions, au lieu de la forme (hypothétique) Ya̧hwȩh, nous avons employé la forme Jéhovah [...] qui est la forme littéraire et usuelle du français. » En 1930, le bibliste Alexander Kirkpatrick a formulé une idée similaire...
Ces références datent de presque 100 ans, les usages ont peut-être évolué depuis. Aurais-tu des références plus récentes soutenant l'usage de "Jéhovah" plutôt que "Yahweh" ?
Auteur : medico
Date : 13 mai16, 03:38
Message : Tu devrais recalculé car il question de 1930 .
Et de plus bien faible comme argument.
Auteur : philippe83
Date : 13 mai16, 04:58
Message : petit clin d'oeil à notre ami Thomas...
"Lord Jéhovah" (NT Anglais traduit de l'araméen) par David Bauscher 2007
"Adonaï"= note :Seigneur Jéhovah (NT en français) de David Stern 2012.
Tu en veux d'autres qui traduisent par Jéhovah y compris dans l'AT ou qui utilisent cette prononciation entre les années 1980/2000 voir le tétragramme ou la forme yhwh dans le NT mais aussi dans différents ouvrages?
a+
Auteur : medico
Date : 13 mai16, 05:24
Message : philippe83 a écrit :petit clin d'oeil à notre ami Thomas...
"Lord Jéhovah" (NT Anglais traduit de l'araméen) par David Bauscher 2007
"Adonaï"= note :Seigneur Jéhovah (NT en français) de David Stern 2012.
Tu en veux d'autres qui traduisent par Jéhovah y compris dans l'AT ou qui utilisent cette prononciation entre les années 1980/2000 voir le tétragramme ou la forme yhwh dans le NT mais aussi dans différents ouvrages?
a+
Et c'est bien faiblard de dire que ma citation à 100 ans et de ce fait n'est pas valable.
Auteur : kaboo
Date : 13 mai16, 05:50
Message : Bonjour.
Après avoir relu les 2 premières pages, il me semble que ce sujet n'a rien à voir avec l'enseignement officiel et que nous sommes dans une logique de débats.
Témoins de Jéhovah
Les Témoins de Jéhovah croient que Dieu a restauré le véritable christianisme par leur intermédiaire.
Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation.
Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne sauraient vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel,
utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)
Pour un TJ, Jéhovah = Jéhovah. Pas de débats ici.
Donc ==> déplacement vers Débats Chrétiens.
Merci pour votre compréhension.
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 13 mai16, 06:26
Message : Il faut fermer cette section
Auteur : kaboo
Date : 13 mai16, 06:59
Message : medico a écrit :Il faut fermer cette section
Perso, j'ai parlé avec x TJ pour connaitre le nom de YHVH.
En deux minute, c'était torché. Jéhovah = Jéhovah. point final.
Dans le cas présent, il y a 33 pages qui contredisent l'enseignement officiel.
C'est moi qui suis dans l'erreur ?
Cordialement.
Auteur : kevver
Date : 13 mai16, 07:04
Message : kaboo a écrit :
Perso, j'ai parlé avec x TJ pour connaitre le nom de YHVH.
En deux minute, c'était torchés. Jéhovah = Jéhovah. point final.
Dans le cas présent, il y a 33 pages qui contredisent l'enseignement officiel.
C'est moi qui suis dans l'erreur ?
Cordialement.
Pas du tout , ils sont juste dogmatique sur la prononciation du Nom divin alors que sa devrait plus se pencher sur la prononciation "yéhowah".
Quoi qu'il en soit , ce n'est pas le fait de prononcer correctement le nom divin qui sauvera. Il a déjà été prouvé bibliquement que le "nom" en tout cas dans le NT ne se limite pas au tétragramme mais
à la personne elle-même , ses qualités , ses attributs , ses plan divins , sa réputation.
Auteur : kaboo
Date : 13 mai16, 07:45
Message : Salut kevver.
Nous sommes d'accord.
Le nom divin est un nom que seul les rabbins de l'époque pouvaient prononcer une fois par an dans le temple.
Et ce, en utilisant des trompettes.
Etant donné qu'il n'y a plus de temple, plus personne à part certains juifs ne connaissent ce nom.
Or les TJ ne sont pas juifs.
Donc, ils ne connaissent pas ce nom.
YHVH = 4 consonnes.
Donc ce nom peut s'écrire.
JoHaViHa
JuHaVoH
JuHuVuH
JaHaVaHa
@+
Auteur : medico
Date : 13 mai16, 07:49
Message : Pas les rabbins le grand prêtre et si il prononçait le nom comment il il pouvait le faire avec le tétragramme YHWH ?
Autre chose ou dans la bible il dit qu'il ne faut pas prononcer le nom de Dieu ?
Auteur : BenFis
Date : 13 mai16, 09:12
Message : medico a écrit :Pas les rabbins le grand prêtre et si il prononçait le nom comment il il pouvait le faire avec le tétragramme YHWH ?
Sans doute grâce à la tradition orale la prononciation du Nom était-elle transmise d'un grand prêtre à son successeur.
Auteur : clovis
Date : 13 mai16, 11:38
Message : Selon Josephe :
"La tête du grand-prêtre était couverte d'une tiare de lin, ornée d'une bande de la couleur de l'hyacinthe autour d'elle était une couronne d'or, où étaient inscrites en relief les lettres sacrées qui sont quatre voyelles"
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... uerre5.htm
Une prononciation correcte en hébreu ne devrait donc pas contenir de consonnes.
Auteur : philippe83
Date : 14 mai16, 04:42
Message : bonjour clovis.
Mais de quelles "voyelles" parle Josèphe? Des voyelles du tétragramme ou des voyelles du Nom de Dieu en grec? La note de ton renvoi précise:"...s'il qualifie les lettres de voyelles c'est peut-être du point de vue de ses lecteurs païens"(IAVE).
De plus sais-tu que parfois les consonnes Y,W,H, servent parfois de voyelles appelées "mères de lecture ce qui peut donner: Y'od',H'e',W'aw',H'e'.
A+
Auteur : clovis
Date : 14 mai16, 11:25
Message : philippe83 a écrit :De plus sais-tu que parfois les consonnes Y,W,H, servent parfois de voyelles appelées "mères de lecture ce qui peut donner: Y'od',H'e',W'aw',H'e'.
Oui et je pense que c'est bien pour cette raison que Flavius Josephe parle de voyelles. La prononciation I-e-ou-a est certainement très proche de la vérité. D'autres préfèrent I-a-ou-e mais les noms hébraïques vont plus dans le sens de Ieoua.
Auteur : BenFis
Date : 14 mai16, 21:44
Message : clovis a écrit :Oui et je pense que c'est bien pour cette raison que Flavius Josephe parle de voyelles. La prononciation I-e-ou-a est certainement très proche de la vérité. D'autres préfèrent I-a-ou-e mais les noms hébraïques vont plus dans le sens de Ieoua.
Il faut peut-être tenir compte du fait qu’il a quelquefois peu de différence de prononciation entre E et A dans certaines langues. Etait-il d’ailleurs possible, lorsque le grand-prêtre lisait le Nom YHWH dans la Torah de distinguer s’il prononçait Ya ou Ye ?
A l’époque de Flavius Josèphe devait circuler une LXX où le Tétragramme avait été retranscrit avec les 3 lettres grecques IAO; qui est probablement la plus ancienne transcription grecque connue de YHWH.
IAO ressemble au diminutif du Nom divin YAH qu’on retrouve par ailleurs dans la racine du mot AlléluYAH.
Mais par cohérence dans la transcription des noms bibliques en français, on aurait sans doute dû conserver Jéhovah, tout comme on a gardé naturellement la transcription Jésus.
Auteur : philippe83
Date : 15 mai16, 05:47
Message : BenFis.
La voyelle "o" qui se trouve dans Ia"o" se trouve aussi dans JéH 'O' VaH. Tu sais c'est le petit . que l'on trouve dans la phonétique massorétique du tétragramme. On le nom le "rebia..."
a+
Auteur : clovis
Date : 15 mai16, 06:47
Message : BenFis a écrit :A l’époque de Flavius Josèphe devait circuler une LXX où le Tétragramme avait été retranscrit avec les 3 lettres grecques IAO; qui est probablement la plus ancienne transcription grecque connue de YHWH.
IAO ressemble au diminutif du Nom divin YAH qu’on retrouve par ailleurs dans la racine du mot AlléluYAH.
Je pense plutôt que Iaô vient de YHW et non de YH.
Auteur : BenFis
Date : 15 mai16, 10:11
Message : clovis a écrit :Je pense plutôt que Iaô vient de YHW et non de YH.
C'est ce que je pense aussi, mais ce que je voulais souligner c'est que la 2ème voyelle utilisée après le I (Y) pouvait être le A.
Auteur : prisca
Date : 22 févr.17, 04:09
Message : 21 "Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé".
Ce n'est pas la bonne dénomination qu'il faut chercher pour être sauvés, mais la bonne intention.
Quiconque invoque Dieu, quel que soit son Nom, sera sauvé.
Ce Verset est dans cet épitre laquelle nous fait savoir comment seront précédés les jours avant la fin.
Actes des Apôtres 02
"1 Le jour de la Pentecôte, ils étaient tous ensemble dans le même lieu.
2 Tout à coup il vint du ciel un bruit comme celui d'un vent impétueux, et il remplit toute la maison où ils étaient assis.
3 Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent, séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux.
4 Et ils furent tous remplis du Saint-Esprit, et se mirent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.
5 Or, il y avait en séjour à Jérusalem des Juifs, hommes pieux, de toutes les nations qui sont sous le ciel.
6 Au bruit qui eut lieu, la multitude accourut, et elle fut confondue parce que chacun les entendait parler dans sa propre langue.
7 Ils étaient tous dans l'étonnement et la surprise, et ils se disaient les uns aux autres: Voici, ces gens qui parlent ne sont-ils pas tous Galiléens?
8 Et comment les entendons-nous dans notre propre langue à chacun, dans notre langue maternelle?
9 Parthes, Mèdes, Élamites, ceux qui habitent la Mésopotamie, la Judée, la Cappadoce, le Pont, l'Asie,
10 la Phrygie, la Pamphylie, l'Égypte, le territoire de la Libye voisine de Cyrène, et ceux qui sont venus de Rome, Juifs et prosélytes,
11 Crétois et Arabes, comment les entendons-nous parler dans nos langues des merveilles de Dieu?
12 Ils étaient tous dans l'étonnement, et, ne sachant que penser, ils se disaient les uns aux autres: Que veut dire ceci?
13 Mais d'autres se moquaient, et disaient: Ils sont pleins de vin doux.
14 Alors Pierre, se présentant avec les onze, éleva la voix, et leur parla en ces termes: Hommes Juifs, et vous tous qui séjournez à Jérusalem, sachez ceci, et prêtez l'oreille à mes paroles!
15 Ces gens ne sont pas ivres, comme vous le supposez, car c'est la troisième heure du jour.
16 Mais c'est ici ce qui a été dit par le prophète Joël:
17 Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos jeunes gens auront des visions, Et vos vieillards auront des songes.
18 Oui, sur mes serviteurs et sur mes servantes, Dans ces jours-là, je répandrai de mon Esprit; et ils prophétiseront.
19 Je ferai paraître des prodiges en haut dans le ciel et des miracles en bas sur la terre, Du sang, du feu, et une vapeur de fumée;
20 Le soleil se changera en ténèbres, Et la lune en sang, Avant l'arrivée du jour du Seigneur, De ce jour grand et glorieux.
21 Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
22 Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes;
23 cet homme, livré selon le dessein arrêté et selon la prescience de Dieu, vous l'avez crucifié, vous l'avez fait mourir par la main des impies.
24 Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle.
25 Car David dit de lui: Je voyais constamment le Seigneur devant moi, Parce qu'il est à ma droite, afin que je ne sois point ébranlé.
26 Aussi mon coeur est dans la joie, et ma langue dans l'allégresse; Et même ma chair reposera avec espérance,
27 Car tu n'abandonneras pas mon âme dans le séjour des morts, Et tu ne permettras pas que ton Saint voie la corruption.
28 Tu m'as fait connaître les sentiers de la vie, Tu me rempliras de joie par ta présence.
29 Hommes frères, qu'il me soit permis de vous dire librement, au sujet du patriarche David, qu'il est mort, qu'il a été enseveli, et que son sépulcre existe encore aujourd'hui parmi nous.
30 Comme il était prophète, et qu'il savait que Dieu lui avait promis avec serment de faire asseoir un de ses descendants sur son trône,
31 c'est la résurrection du Christ qu'il a prévue et annoncée, en disant qu'il ne serait pas abandonné dans le séjour des morts et que sa chair ne verrait pas la corruption.
32 C'est ce Jésus que Dieu a ressuscité; nous en sommes tous témoins.
33 Élevé par la droite de Dieu, il a reçu du Père le Saint-Esprit qui avait été promis, et il l'a répandu, comme vous le voyez et l'entendez.
34 Car David n'est point monté au ciel, mais il dit lui-même: Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite,
35 Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.
36 Que toute la maison d'Israël sache donc avec certitude que Dieu a fait Seigneur et Christ ce Jésus que vous avez crucifié.
37 Après avoir entendu ce discours, ils eurent le coeur vivement touché, et ils dirent à Pierre et aux autres apôtres: Hommes frères, que ferons-nous?
38 Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.
39 Car la promesse est pour vous, pour vos enfants, et pour tous ceux qui sont au loin, en aussi grand nombre que le Seigneur notre Dieu les appellera.
40 Et, par plusieurs autres paroles, il les conjurait et les exhortait, disant: Sauvez-vous de cette génération perverse.
41 Ceux qui acceptèrent sa parole furent baptisés; et, en ce jour-là, le nombre des disciples s'augmenta d'environ trois mille âmes.
42 Ils persévéraient dans l'enseignement des apôtres, dans la communion fraternelle, dans la fraction du pain, et dans les prières.
43 La crainte s'emparait de chacun, et il se faisait beaucoup de prodiges et de miracles par les apôtres.
44 Tous ceux qui croyaient étaient dans le même lieu, et ils avaient tout en commun.
45 Ils vendaient leurs propriétés et leurs biens, et ils en partageaient le produit entre tous, selon les besoins de chacun.
46 Ils étaient chaque jour tous ensemble assidus au temple, ils rompaient le pain dans les maisons, et prenaient leur nourriture avec joie et simplicité de coeur,
47 louant Dieu, et trouvant grâce auprès de tout le peuple. Et le Seigneur ajoutait chaque jour à l'Église ceux qui étaient sauvés."
9 Je mettrai ce tiers dans le feu, Et je le purifierai comme on purifie l'argent, Je l'éprouverai comme on éprouve l'or. Il invoquera mon nom, et je l'exaucerai; Je dirai: C'est mon peuple! Et il dira: L'Éternel est mon Dieu!
Ce Verset détermine la cause, un tiers seront dans le feu, l'épreuve est signe de bonne purification, et ceux qui invoqueront le Nom de Dieu seront exaucés, seront près de Dieu. Par conséquent là aussi ne pas chercher dans la dénomination mais traverser l'épreuve du doute, du manque de confiance, de cette épreuve qui a pour conséquence de rendre au métal précieux sa beauté, et à ceux de reconnaitre le Nom de Dieu là où il n'y parait pas, d'être exaucés.
Zacharie 13
1 "En ce jour-là, une source sera ouverte Pour la maison de David et les habitants de Jérusalem, Pour le péché et pour l'impureté.
2 En ce jour-là, dit l'Éternel des armées, J'exterminerai du pays les noms des idoles, Afin qu'on ne s'en souvienne plus; J'ôterai aussi du pays les prophètes et l'esprit d'impureté.
3 Si quelqu'un prophétise encore, Son père et sa mère, qui l'ont engendré, lui diront: Tu ne vivras pas, car tu dis des mensonges au nom de l'Éternel! Et son père et sa mère, qui l'ont engendré, le transperceront Quand il prophétisera.
4 En ce jour-là, les prophètes rougiront de leurs visions Quand ils prophétiseront, Et ils ne revêtiront plus un manteau de poil pour mentir.
5 Chacun d'eux dira: Je ne suis pas prophète, Je suis laboureur, Car on m'a acheté dès ma jeunesse.
6 Et si on lui demande: D'où viennent ces blessures que tu as aux mains? Il répondra: C'est dans la maison de ceux qui m'aimaient que je les ai reçues.
7 Épée, lève-toi sur mon pasteur Et sur l'homme qui est mon compagnon! Dit l'Éternel des armées. Frappe le pasteur, et que les brebis se dispersent! Et je tournerai ma main vers les faibles.
8 Dans tout le pays, dit l'Éternel, Les deux tiers seront exterminés, périront, Et l'autre tiers restera.
9 Je mettrai ce tiers dans le feu, Et je le purifierai comme on purifie l'argent, Je l'éprouverai comme on éprouve l'or. Il invoquera mon nom, et je l'exaucerai; Je dirai: C'est mon peuple! Et il dira: L'Éternel est mon Dieu!"
Auteur : Chrétien Trinitaire
Date : 30 juin18, 07:32
Message : Bonjour à tous,
J'ai un peux survollé le post et je vous avoue ne pas avoir lu les 33 pages mais moi aussi je me suis beaucoup posé de question à ce sujet car en tant que Chrétien (Catholique) je voulais connaître le nom de Dieu tel qu'il a été donné dans l'ancien testament.
J'ai pu trouver dans les commentaires d'une vielle Bible du 15-16e en vieux François
sur le net la signification du nom de Dieu YHWH à savoir: celui qui était, qui est et qui vient (traduit souvent par l'Eternel).
Je suis également une fois tombé sur une video Youtube ou l'on questionne des Juifs dans la rue concernant Jésus (Yehoshua) (reste à voir si cette video est faite sincèrement) et à 9min48 un homme répond que Yehoshua est le créateur de toutes choses:
https://www.youtube.com/watch?v=F7Cui-E0DOY
Avant d'avoir vu cette vidéo j'avais déjà fait le rapprochement entre la forme non abrégée du nom de Jésus en Hébreux Yehoshuwah et le tétragramme YHWH.
Tout Chrétien sait également que Jésus (Yehoshua) signifie L'Eternel (YHWH) sauve donc le Nom complet de Dieu est dedans non?
Pourquoi la réponse ne serait-elle pas simplement Jésus pour nous les Chrétiens?
Qu'en pensez-vous?
Merci d'avance pour vos avis.
1. Au commencement était le
Verbe, et le Verbe était en Dieu,
et le Verbe était Dieu.
2. C'est lui qui au commencement
était en Dieu.
3. Toutes choses ont été faites
par lui; et sans lui rien n'a été
fait de ce qui a été fait.
4. En lui était la vie, et la vie
était la lumière des hommes;
5. Et la lumière luit dans les ténèbres,
et les ténèbres ne l'ont
pas comprise.
Auteur : RT2
Date : 30 juin18, 08:43
Message : Chrétien Trinitaire a écrit :
Tout Chrétien sait également que Jésus (Yehoshua) signifie L'Eternel (YHWH) sauve donc le Nom complet de Dieu est dedans non?
Faux, toute personne qui a un peu lu, sait que Jéssu signifie plutôt "Jéhovah est salut" et non pas "l'Eternel". D'aillleurs YHSH n'est pas YHWH et ne peut donc pas désigne pas YHWH lui-même (Actes 13:33, psaume 2). Et oui les premiers chrétiens ne tenaient pas le Christ Jésus pour le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob mais son Oint, le Roi qu'il a établi.
Auteur : Chrétien Trinitaire
Date : 30 juin18, 11:25
Message : Pour ce que je sais:
Jésus veut dire Dieu sauve.
Dans l'A.T le prophète Esaïe a prophétisé qu'il sera appelé Emmanuel qui signifie Dieu au milieu de nous.
Dieu est donc venu au milieu de nous pour nous sauver. Personne d'autre ne peux nous sauver (de Dieu sinon lui seul)...
Jéhovah n'est il pas l'Eternel? N'est-ce pas du même Dieu que nous parlons?
Vous dites que les premiers chrétiens ne tenaient pas le Christ Jésus pour le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob mais son Oint, le Roi qu'il a établi mais par exemple le disciple Thomas (qui était lui aussi je pense un des premiers Chrétiens) n'a-t-il pas dit mon Seigneur et mon Dieu! après avoir vu Jésus rescussité?
Mais là je pense qu'on sort du sujet du Nom de Dieu.
Et pour en revenir au Nom de Dieu Yehovah, qui pour vous est le Nom Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, me semble très proche de Yehoshuwah Jésus qui au passage a aussi dit avant qu'Abraham soit nait ,JE SUIS...
''Voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru: en mon nom (au nom de Jésus), ils chasseront les démons; ils parleront de nouvelles langues; ils saisiront des serpents; s'ils boivent quelque breuvage mortel, il ne leur fera point de mal; ils imposeront les mains aux malades, et les malades, seront guéris.''
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 juin18, 13:25
Message : ''Voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru: en mon nom (au nom de Jésus), ils chasseront les démons; ils parleront de nouvelles langues; ils saisiront des serpents; s'ils boivent quelque breuvage mortel, il ne leur fera point de mal; ils imposeront les mains aux malades, et les malades, seront guéris.''
J'en déduis que plus personne ne croit, puisque plus personne ne fait cela.
Auteur : Chrétien Trinitaire
Date : 30 juin18, 21:32
Message : Absolument pas vous avez l'art d'interpréter les écritures à votre façon et en effet comment pourrez-vous faire un miracle au Nom de Jésus si vous ne croyez pas qu'il est Dieu venu dans la chair?
Pour moi, même de nos jours bien sombres rien n'est impossible à Dieu...
Le verset que je vous ai donné en revenait au sujet du Nom de Jésus et de la puissance de ce Nom mais pour faire ces miracles bien entendu, il ne faut avoir aucun doutes donc cela ne se passe pas à chaque coin de rue mais c'est un autre sujet.
Vous ne m'avez-pas répondu au sujet de Thomas lorsqu'il dit Mon Seigneur et mon Dieu! en voyant Jésus rescussité. Ne nomme t'il pas Dieu Jésus? Peut être allez-vous me répondre avec une autre question pour éviter ce qui est important?
2. Voici en quoi se connaît
l'Esprit de Dieu : Tout esprit qui
confesse que Jésus-Christ est
venu dans la chair est de Dieu ;
3. Et tout esprit qui détruit
Jésus n'est point de Dieu, et celui là
est l'Antéchrist, dont vous
avez ouï dire qu'il vient ; or il est
déjà dans le monde.
4. Vous, vous êtes de Dieu, mes
petits enfants, et vous l'avez
vaincu ; parce que celui qui est
en vous est plus grand que
celui
qui est dans le monde.
Auteur : RT2
Date : 01 juil.18, 00:57
Message : C'est juste que jamais les premiers chrétiens n'ont considéré que Jésus était Jéhovah Dieu fait chair, mais son envoyé, sa Parole.
Hum, c'est une délégation.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 01 juil.18, 01:02
Message : RT2 a écrit :C'est juste que jamais les premiers chrétiens n'ont considéré que Jésus était Jéhovah Dieu fait chair, mais son envoyé, sa Parole.
J'aimerais bien voir vos preuves, car moi j'ai des écrits des dits premiers chrétiens qui affirment le contraire. Que justement le Christ était Dieu lui-même.
Supportez vos dire avec des preuves. Je ne plaisante pas sur ce sujet vous le savez très bien je crois.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 juil.18, 02:14
Message : Discussion inutile puisqu'il n'y a aucune preuve dans un sens ou dans l'autre.
Auteur : Chrétien Trinitaire
Date : 01 juil.18, 02:52
Message : Si pour preuve l'affirmation de l'apôtre Thomas (un des premiers Chrétiens) par exemple.
Il faut rappeler qu'il était Juif de Galilée donc en affirmant que Jésus est son Seigneur et son Dieu en tant que Juif ayant grandi sous la loi et croyant bien au Dieu unique YHWH de l'ancien testament avant de le renconter, il savait très bien ce que voulait dire ce qu'il disait donc pas d'excuses car c'est bien traduit dans toutes les traductions inimaginables (Catholiques, Orthodoxes, Protestantes, Oecuménique et Jéhovah).
Et que dire du début de l'Evangile de Jean que j'ai cité ci-avant concernant la Parole/le Verbe (Jésus) au commencement?
Au commencement était le
Verbe, et le Verbe était en Dieu,
et le Verbe était Dieu.
Et plus loin:
Et le Verbe a été fait chair,
et il a habité parmi nous et nous
avons vu sa gloire comme la
gloire qu'un fils unique reçoit de
son père, plein de grâce et de vérité.
Si vous ne croyez pas aux écritures cela ne sert à rien d'en discuter...
Jésus peut être simplement le Nom que Dieu nous a donné de lui pour nous les Chrétiens (c'est d'ailleurs l'ange Gabriel qui l'a donné à Marie en venant de la part de Dieu).
''Au nom de Jésus-Christ tout genou fléchit dans les cieux, sur la terre et sous la terre.''
Ce n'est pas n'importe quel Nom qui peut faire fléchir les Anges par exemple.
Auteur : RT2
Date : 01 juil.18, 05:11
Message : Chrétien de Troyes a écrit :
J'aimerais bien voir vos preuves, car moi j'ai des écrits des dits premiers chrétiens qui affirment le contraire. Que justement le Christ était Dieu lui-même.
Supportez vos dire avec des preuves. Je ne plaisante pas sur ce sujet vous le savez très bien je crois.
Actes 13:33 qui te renvoie à psaume 2 devrait te suffire largement. Et Actes chap 3 et 4, où le Fils de Dieu est présenté sur terre et ensuite au ciel comme le saint serviteur du Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob.
Si dans la bible tu connais un autre Dieu comparable au Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, fais moi signe
A+
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 01 juil.18, 08:08
Message : Chrétien Trinitaire a écrit :Et que dire du début de l'Evangile de Jean que j'ai cité ci-avant concernant la Parole/le Verbe (Jésus) au commencement?
Au commencement était le
Verbe, et le Verbe était en Dieu,
et le Verbe était Dieu.
Et plus loin:
Et le Verbe a été fait chair,
et il a habité parmi nous et nous
avons vu sa gloire comme la
gloire qu'un fils unique reçoit de
son père, plein de grâce et de vérité.
Si vous ne croyez pas aux écritures cela ne sert à rien d'en discuter...
Et bien justement, vous, vous y croyez ? Parce que vous brandissez Jean chapitre 1, les versets 1 et 14 pour nous certifier que les Écritures affirmeraient clairement que Jésus serait Dieu, mais vous esquivez complètement le verset 18 de ce même chapitre - c'est pourtant pas beaucoup plus loin - où il est dit, sans la moindre ambiguïté, que personne n'a jamais vu Dieu et que c'est justement Jésus lui-même qui l'a expliqué.
- Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué. - Jean 1:18
_________________________
Chrétien de Troyes a écrit :J'aimerais bien voir vos preuves, car moi j'ai des écrits des dits premiers chrétiens qui affirment le contraire. Que justement le Christ était Dieu lui-même.
Supportez vos dire avec des preuves. Je ne plaisante pas sur ce sujet vous le savez très bien je crois.
Nous nous souvenons très bien que vous accordez plus de valeur aux paroles d'individus comme Jean Chrysostome, Origène, Ignace d'Antioche ou Irénée de Lyon - d'où vous tirez l'essentiel de vos fameuses preuves - qu'à celles des vrais premiers chrétiens du premier siècle comme Pierre, Jean ou Paul.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 01 juil.18, 10:47
Message : La compréhension que les Témoins de Jéhovah ont des Saintes Écritures ne m'intéresse pas et d'ailleurs elle n'intéresse personne.
Si vous prétendez que les premiers chrétiens n'étaient ni docetiques ni adoptationistes ni d'une croyance compatible avec la Trinité apportez des preuves.
Si vos preuves sont en fait votre propre compréhension du phénomène, ça sert à rien.
Je veux des sources pas des opinions, moi je peux en fournir et vous?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 01 juil.18, 11:24
Message : Chrétien de Troyes a écrit :La compréhension que les Témoins de Jéhovah ont des Saintes Écritures ne m'intéresse pas et d'ailleurs elle n'intéresse personne.
C'est vrai que la compréhension de la doctrine de la Trinité est tellement intéressante qu'elle en vide les églises.
Vous voulez jouer à qui à la plus grosse ? Très bien, allez-y, mais vous jouerez tout seul.
Chrétien de Troyes a écrit :Je veux des sources pas des opinions, moi je peux en fournir et vous?
Non, vous ne pouvez absolument rien fournir d'efficace hormis les propos de personnes n'étant même pas contemporaines de Jésus et ne faisant qu'émettre ce que vous prétendez rejeter, à savoir leur "
propre[s] compréhension[s personnelles] du phénomène. "
La Trinité n'a rien de biblique, même les successeurs de ceux qui l'ont fondé le reconnaissent eux-mêmes après 2000 ans de débats interminables sur la question, et vous ne parvenez à lui trouver de fondements que dans les interprétations personnelles qu'ont couché par écrit des individus comme Origène à qui vous attribuez le titre de " premiers chrétiens ". Vous accordez plus de crédit à un Ignace d'Antioche dont 99% de ses lettres sont considérées comme étant des faux qu'à ce qu'a pu écrire les apôtres, véritables premiers chrétiens ceux-là par contre, comme Pierre, Paul ou Jean. Partant de là, il n'est pas difficile de comprendre que vous vous en foutez royalement de la Bible vue le peu de crédit que vous lui apportez sauf quand il s'agit de piocher un verset biblique, de l'extraire de toute la Bible et de l'accompagner d'un des délires, oups pardon d'une " preuve ", d'un Jean Chrysostome pour faire chanter au verset la musique qui vous plaît.
Et une fois que l'on a découvert cela, c'est là que vous, vous devenez totalement inintéressant.
Auteur : Chrétien Trinitaire
Date : 01 juil.18, 11:36
Message : Je n'esquive rien du tout...
18. Personne n'a jamais vu
Dieu : le Fils unique qui est dans
le sein du Père est celui qui l'a
fait connaître.
Cela confirme simplement que Jésus est en Dieu et Dieu en lui donc la pleinitude de la divinité est en lui. Moi et le Père sommes Un... Mais c'est un lien qui nous dépasse car il s'agit d'un lien Divin que nos petits esprits ne peuvent expliquer et n'a rien à voir avec un lien père fils terrestre qui est la seule référence que l'on peut faire.
Vrai homme et vrai Dieu comme le dit les écritures d'ailleurs.
C'est sa nature humaine qui je pense bloque certains à le reconnaitre Divin car il s'est abaissé un peu de temps en dessous des Anges lorqu'il était sur terre mais après sa mort et sa résurrection il est en gloire de Dieu (comme au commencement) voilà pourquoi Saint Thomas à la vue du rescussité s'exclame mon Seigneur et Mon Dieu et pas avant.
C'est pourquoi je voulais ajouter Jésus à la liste des noms de Dieu car pour moi il l'est pleinement.
J'ai dû mal à comprendre comment un Chrétien pourrait nier sa nature divine en pensant à sa naissance, son sacrifice, sa résurrection mais également à sa seconde venue pour juger les vivants et les morts à la fin des temps (qui peut juger sinon Dieu seul?).
Et lorsque je l'eus vu, je
tombai à ses pieds comme mort.
Mais il mit sa main droite sur moi,
disant : Ne crains point, je suis le
premier et le dernier,
18. Et celui qui vit; j'ai été
mort, mais voici que je suis vivant
dans les siècles des siècles,
et j'ai les clefs de la mort et de
l'enfer.
Qui est le premier et le dernier (l'Alpha et l'Omega titre donné a Dieu seul) qui fut mort mais qui est désormais vivant pour l'éternité?
Jésus.
En tant que Chrétien trinitaire cela fait partie de ma foi car je crois que le seul et unique Dieu est Père, Fils et Saint Esprit mais je comprends que d'autres préfèrent une définition plus simple et compréhensible pour croire au Dieu Tout-puissant qui nous dépasse tous...
Mais quoi qu'il en soit Dieu est bien plus puissant que ce qu'on peut lui attribuer comme capacités avec nos pensées humaines et cette règle s'applique à moi le premier qui en aucun cas ne pourrait expliquer le plus petit de ses mystères mais je vous ai fait part de mon ressenti personnel à vous de le prendre ou de le laisser.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 01 juil.18, 11:39
Message : Dois je m'attendre à autres choses de votre part que des moqueries?
Vous n'avez rien à dire, aucun arguments fondé sur des preuves. Une compréhension biblique des fondamentalistes américains.
Aucun document, aucun argument de nature historique, aucun argument de nature anthropologique. Que des opinions et rien d'autre.
Crédibilité zéro. Témoins de Jéhovah zéro.
Aucune compréhension de l'ontologie derrière la Trinité.
Même votre seul argument est faux. 99% des écrits d'Ignace faux? Wtf ça sort d'où vous avez décidé ça seul ou vous avez quelque chose de substantiel à apporter?
Auteur : Chrétien Trinitaire
Date : 01 juil.18, 11:55
Message : C'est vrai que la compréhension de la doctrine de la Trinité est tellement intéressante qu'elle en vide les églises.
De quelles églises parlez vous?
La majorité du monde Chrétien est trinitaire: Catholiques, Orthodoxes et certains Protestants le sont.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 01 juil.18, 12:49
Message : Chrétien de Troyes a écrit :Dois je m'attendre à autres choses de votre part que des moqueries?
Ce ne sont pas des moqueries, mais une exposition de faits, une récolte de ce que vous semez.
Vous accordez plus de crédit aux opinions des fondateurs de l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine qu'à ce que contient la Bible, il me semble judicieux d'indiquer à ceux qui ne vous connaissent pas encore ce détail d'importance afin qu'ils ne se laissent pas abuser par un Chrétien de Troyes qui prétend avec ses grands airs enseigner aux incultes qu'ils sont à ses yeux la pleine connaissance des Saintes Écritures à travers des écrits apocryphes et non bibliques.
Et puis nous avons déjà eu cette discussion et cela s'est soldé par un truc du genre : "
Moi je suis membre de l'Eglise Orthodoxe d'Alexandrie, moi j'ai la pleine compréhension de tout, tout ce que je dis ne souffre d'aucun débat, moi je peux démonter tous les arguments, moi je suis là pour instruire les incultes que vous êtes tous ! " avant de disparaître pendant plusieurs mois (et on comprend pourquoi). A partir de là, estimez-vous heureux que quelqu'un qui connaisse votre passif sur ce forum daigne encore vous répondre.
Chrétien de Troyes a écrit :Vous n'avez rien à dire, aucun arguments fondé sur des preuves. Une compréhension biblique des fondamentalistes américains.
Il n'y avait pas de cohérence au marché ce matin ? Vous n'êtes pas intéressé par mes arguments, vous l'avez très clairement dit vous-même (et puis de toutes façons, vous les avez déjà eu). Vous n'êtes d'ailleurs intéressé par aucun argument n'allant pas dans votre sens. De base, tout ce que vous dites ne souffre d'aucun débat, vous vous estimez être le grand professeur, et nous vos élèves incultes qui devons boire vos paroles en silence.
Chrétien de Troyes a écrit :Aucun document, aucun argument de nature historique, aucun argument de nature anthropologique. Que des opinions et rien d'autre.
Ne faites pas comme si vous allez apporter autres choses que ce que vous semblez conspuer. Vous n'avez rien à opposer si ce n'est des opinions d'hommes ayant vécu des années après les apôtres et pour lesquels vous avez une sorte de vénération malsaine pour ce qu'ils ont écrit - quand toutefois ce sont bien eux les auteurs - considérant que leurs théologies supplantent très largement les écrits des rédacteurs de la Bible.
- On leur doit tout, ils [Les Pères Apostoliques qui ont construits le Christianisme, c'est moi qui souligne] sont nos Martyrs et nos Pères, sans eux nous n'aurions pas aujourd'hui droit au Salut. (...) Remarquez que le Très Saint Ignace d'Antioche mentionne à deux reprises que le Christ est notre Dieu! En matière de foi on ne peut se fier qu'aux anciens (...)
=> http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1199959
A ces opinions-ci viennent s'ajouter la vôtre et encore ! il ne s'agit que d'un déballage de votre compréhension de la leur entre deux opinions sur votre interlocuteur à qui vous dites que ses arguments ne vous intéressent pas pour ensuite lui reprocher de ne pas vous en donner.
Chrétien de Troyes a écrit :Aucune compréhension de l'ontologie derrière la Trinité.
Chacun son truc. Vous vous échinez à comprendre quelque chose qui n'existe pas ; moi je m'échine à comprendre ce qui existe.
Chrétien de Troyes a écrit :Même votre seul argument est faux. 99% des écrits d'Ignace faux? Wtf ça sort d'où vous avez décidé ça seul ou vous avez quelque chose de substantiel à apporter?
Si vous n'étiez pas si occupé à chercher uniquement ce qui va dans votre sens, vous ne seriez pas passé à côté de cette vérité historique incontournable.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 01 juil.18, 12:59
Message : Disparaître pendant plusieurs semaines?
Je n'ai que ça à faire de ma vie discuter avec des témoins de Jéhovah?
Attaque ad hominem. Signe de faiblesse on s'en prend à l'homme et non l'argument. Belle façon de prouver que vous avez tort.
Maintenant je suis disposer à recevoir vos fameuses preuves historiques démontrant vos dires.
Est ce si difficile pour vous d'en fournir?
Ça augmente encore une fois les possibilités que vous ayez tort.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 01 juil.18, 13:52
Message : Chrétien de Troyes a écrit :On leur doit tout, ils [Les Pères Apostoliques qui ont construits le Christianisme, c'est moi qui souligne] sont nos Martyrs et nos Pères, sans eux nous n'aurions pas aujourd'hui droit au Salut. (...) Remarquez que le Très Saint Ignace d'Antioche mentionne à deux reprises que le Christ est notre Dieu! En matière de foi on ne peut se fier qu'aux anciens (...)
=>
http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1199959
Ça augmente la possibilité que vous préférez fonder vos convictions sur les opinions personnelles d'hommes que vous idolâtrez, allant jusqu'à les ériger au même plan que Dieu en les qualifiant de "
Très Saint ". Pour vous, ce n'est même pas par l'intermédiaire du Christ que nous sommes sauvés ou que nous pouvons nous approcher de Dieu (alors que c'est indiscutablement ce qu'indique la Bible), mais grâce à ces hommes que vous adulez religieusement ! Vous croyez que Jésus est Dieu, non parce que ce serait la Bible qui l'affirmerait, mais parce que c'est "
le Très Saint Ignace d'Antioche " qui le dit ! Vous êtes tout le contraire de la définition même d'un chrétien de base ! Rien qu'avec ça, vous vous disqualifiez tout seul dans toute conversation portant sur ce qu'enseigne réellement cette Parole de Dieu à laquelle de toute évidence vous ne croyez même pas.
Vous voulez des arguments ? Pour quoi faire ? Pour qu'on tourne en boucle comme l'autre fois où tout ce que vous avez su répondre, c'est que tout ce que vous dites ne souffre d'aucun débat et que la seule Bible qu'il faut employer quand on vous parle, c'est la
TOB et rien d'autre sinon on peut aller se faire voir ? Pour que je produise une nouvelle fois un argumentaire fondée sur la Parole de Dieu et que vous me balanciez le vôtre fondée sur l'évangile selon Maxime le Confesseur ou je ne sais quel autre de vos dieux ? Pour que lorsque je vous parle de la lettre aux Romains vous vous imaginiez que je parle d'Ignace d'Antioche ou quand je vous parle de Jean vous vous imaginiez qu'il s'agit de Jean Chrysostome ?
De votre propre aveu, vous avez la prétention de réfuter n'importe quel argument que l'on vous présente. Et avec quoi ? La Bible ? Absolument pas ! Avec les écrits de Très Saint Machin-Bidule dans sa lettre aux Trucmuches en 300 de notre ère !
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 01 juil.18, 14:14
Message : Définitivement vous ne savez plus comment dévier de la discussion pour éviter de répondre.
C'est pitoyable vous êtes passé des attaques ad hominem à la strawman fallacy.
Vous venez de créer un homme de paille que vous pouvez plus facilement réfuter que mes arguments.
On résume vous m'attaquez personnellement et vous inventez une croyance que je n'ai pas.
Pitoyable les Témoins de Jéhovah tombent de plus en plus bas. Vraiment une image resplendissante de votre organisation que vous nous offrez.
Ou sont vos preuves que les premiers chrétiens comprenaient les Saintes Écritures de la même façon que vous.
Répondez ou faites mea maxima culpa.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 01 juil.18, 14:35
Message : Chrétien de Troyes a écrit :Vous venez de créer un homme de paille que vous pouvez plus facilement réfuter que mes arguments.
Je n'ai rien fait d'autre que de rafraîchir certaines mémoires. Le reste, vous l'avez fait tout seul. Vous avez vous même produit les éléments qui vous discréditent comme ci-dessous :
Moi je ne suis pas ici pour faire du spectacle. Je sais que je peux démolir tous leurs arguments rapidement avec de simples citations des Pères Apostoliques.
=>
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... l#p1216877
Vous voyez ? D'une part, vous n'êtes pas ici pour dialoguer ou échanger, mais pour " démolir " et d'autre part, ce n'est même pas avec la Bible que vous seriez capable de le faire. Preuve s'il en est que dans cet aveu d'impuissance que l'on perçoit dans vos propos en filigrane, votre doctrine trinitaire n'a absolument aucun fondement biblique.
Chrétien de Troyes a écrit :On résume vous m'attaquez personnellement et vous inventez une croyance que je n'ai pas.
Vous êtes l'auteur des propos que j'ai cité. Le lien fourni renvoie directement à ce message et les lecteurs jugeront si oui ou non j'ai inventé. Personnellement, je parierais sur le fait qu'ils constateront plutôt que vous n'assumez même pas ce que vous écrivez.
Après, vous pouvez spéculer sur mes motivations et mes procédés rhétoriques tant que vous voulez, mais c'est pas ça qui va vous aider à vous dépatouiller de la mélasse dans laquelle vous êtes. Vous avez joué les fanfarons avec vos histoires de preuves irréfutables, maintenant que l'on sait de quelles preuves il s'agit exactement ainsi que la valeur que vous leur accordez à côté de la Bible, le piédestal sur lequel vous êtes monté pour vous élever vis-à-vis de votre interlocuteur RT2 est méchamment en train de se fissurer.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 01 juil.18, 14:40
Message : Où sont les preuves que les premiers chrétiens comprenaient les Saintes Écritures de la même façon que vous.
Vous n'en avez pas. Vous n'avez aucun argument, aucune preuve.
Votre croyance est fausse.
Votre religion est fausse.
Vous vivez dans un mensonges complet.
La preuve vous n'arrivez même pas à défendre vos croyances. S'en est risible.
Une preuve de plus que votre religion va disparaître : ses apologistes sont minables et ne connaissent rien à l'histoire chrétienne.
On passe à autre chose.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 01 juil.18, 15:02
Message : Je comprend que vous ne parveniez pas à aimer les Témoins de Jéhovah. On donne aux gens gratuitement ce que vous proposez de leur vendre à un prix exorbitant quand vous n'êtes pas en train d'exploiter leurs difficultés d'accès à l'instruction pour les engrainer, profitant de leur analphabétisme pour leur faire croire que toutes les balivernes que vous déversez seraient contenues dans la Bible. Et non content de la leur donner gratuitement, on leur apprend à la lire et à la comprendre. Trois choses que votre église prend grand soin de ne pas faire afin d'avoir le contrôle sur ses ouailles.
Comment ? Vous croyez que nous ignorions que l'Eglise Orthodoxe d'Alexandrie et d'Afrique à laquelle vous vous revendiquez emploie dans nombre de pays d'Afrique, en terme de méthodes d'enseignement biblique, les mêmes pratiques détestables que l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine au Moyen-Âge ?
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 01 juil.18, 15:30
Message : On aura tout vue
Les témoins de Jéhovah sont maintenant les bienfaiteurs de l'humanité?
Un petit tour sur les articles dans la section watch tower montre que la réalité est tout autre.
Sinon vos preuves elles sont où?
Vous galvanisez vos troupes mais les lecteurs externes ne voient en vous qu'un apologiste inculte et malhonnête.
Comme si votre compréhension de la Bible intéressait qui que ce soit
Auteur : Chrétien Trinitaire
Date : 01 juil.18, 19:07
Message : La majorité du monde Chrétien est trinitaire: Catholiques, Orthodoxes et certains Protestants le sont.
Catholiques: 1,285 miliards
Orthodoxes: 260 milions
Protestants: ?
Témoins de Jéhovah: 8 457 107 dans le monde.
Même sans compter les protestants trinitaire cela fait 1500000000 d'âmes qui selon vous sont égarées et qui ne comprennent pas les écritures contre 8500000 témoins (sans compter les Protestants non trinitaires).
Dieu se serait-il correctement révélé à si peux?
Auteur : philippe83
Date : 01 juil.18, 20:05
Message : Bonjour chrétien trinitaire,
A l'époque de Jésus la majorité des croyants qui l'entouraient été juifs! Pourtant Jésus dira "Faites de vigoureux efforts pour entrer par la porte étroite car beaucoup chercheront à y entrer et ne le pourront pas" Luc 13:23,24. Le nombre n'est donc pas important c'est aux "fruits" que Dieu s'attache. Et Dieu cherchent ceux qui l'adorent avec l'esprit et la vérité ce sont eux les vrais adorateurs. (Jean 4:22-24). Voila pourquoi comme Jésus l'a dit juste avant d' avoir dépeint les vrais disciples qui "font la volonté du Père"'(Mat 7:21-23),"étroite est la porte et resserrée la route qui mène à la vie et PEU nombreux sont ceux qui la trouvent"(Mat 7:14). La question est donc posée: ceux qui croient à la trinité font-ils la volonté du Père, l'adorent-ils avec l'esprit et la vérité,sont-ils peu nombreux?
Auteur : Chrétien Trinitaire
Date : 01 juil.18, 21:50
Message : Comme vous le faites remarquer il s'est adressé aux Juifs et comme vous le savez à son époque ceux qui se sont convertis (parmi le peuple élu) étaient bien minoritaires donc peu sont passés par la porte étroite pour le suivre...
Et avec les persécutions qu'ils devaient subir le chemin était en effet bien tortueux.
Maintenant Dieu est bon et veut sauver le plus d'hommes possible mais on doit aussi l'accepter...
PEU nombreux sont ceux qui la trouvent"(Mat 7:14)
C'était vrai à l'époque et malheureusement encore de nos jours bien que plus nombreux +/- 1,5 milliards de croyant trinitaires sur 7,6 milliards d'hommes et femmes sur terre c'est déjà bien trop peu mais n'oublions pas que l'esprit de l'Antéchrist est bien à l'oeuvre.
Qui est le menteur? sinon
celui qui nie que Jésus
soit le Christ? Celui-là est l'Ante-
christ, qui nie le Père et le Fils.
Quiconque nie le Fils ne reconnaît
pas le Père ; qui confesse
le Fils reconnaît aussi le Père.
------------------------------------------------
Mes petits enfants, cette
heure-ci est la dernière heure ; et
comme vous avez entendu que
l'Antéchrist vient, il y a maintenant
beaucoup d'Antechrists :
d'où nous savons que c'est la dernière
heure.
Ils sont sortis d'avec nous,
mais ils n'étaient pas de nous;
car s'ils avaient été de nous, ils
seraient certainement demeurés
avec nous.
----------------------------------------------
Il leur disait aussi : Vous,
vous êtes d'en bas, moi je suis
d'en haut. Vous êtes de ce monde,
moi je ne suis pas de ce monde.
Je vous ai donc dit que
vous mourriez dans vos péchés;
car si vous ne croyez pas ce
que je suis, vous mourrez dans
votre péché.
Ils lui dirent donc : Qui es
tu? Jésus leur dit : Le principe,
moi-même qui vous parle.
Parfois je me demande si on a lu les même choses. C'est dommage car vu les temps sombres qui courent l'unité de tous les Chétien serait un vrai bonheur et une vrai force!
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 02 juil.18, 00:36
Message : Les Témoins de Jéhovah n'ont aucune preuve de ce qu'ils avancent. Ils prétendent que les premiers chrétiens avaient la même croyance qu'eux et que l'Église Catholique Romaine a tout manigancé pour détruire l'Église du Christ.
On retrouve ce meme discours chez les musulmans.
Nous au contraire avons des preuves historiques et anthropologique en faveur de notre croyance en la Trinité.
La différence entre quelqu'un de sérieux dans ses croyances religieuses et un adolescent encore en crise.
C'est vraiment pitoyable!
Auteur : Estrabolio
Date : 02 juil.18, 00:54
Message : Chrétien Trinitaire a écrit :La majorité du monde Chrétien est trinitaire: Catholiques, Orthodoxes et certains Protestants le sont.
Catholiques: 1,285 miliards
Orthodoxes: 260 milions
Protestants: ?
Témoins de Jéhovah: 8 457 107 dans le monde.
Même sans compter les protestants trinitaire cela fait 1500000000 d'âmes qui selon vous sont égarées et qui ne comprennent pas les écritures contre 8500000 témoins (sans compter les Protestants non trinitaires).
Dieu se serait-il correctement révélé à si peux?
Bonjour Chrétien Trinitaire,
Vous estimez donc que la majorité a forcément raison.... or c'est exactement le contraire qu'annonce la Bible !
Vous avez cité à juste titre Jean qui avertit que l'apostasie est déjà là au premier siècle, Jésus prend lui l'image d'un champ envahi par l'ivraie et il va jusqu'à dire : "Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?" Luc 18:8
Il a aussi montré que beaucoup feraient des oeuvres de puissance en son nom, agiraient en son nom et qu'il les rejetterait !
Ce qui m'a toujours étonné c'est de voir des chrétiens contredire le Christ glorifié qui parle de son Dieu en Apocalypse ! Comment le membre d'une trinité pourrait il parler d'un autre membre de la trinité en disant "mon Dieu" ? Ce serait un mensonge !
"Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau."Apocalypse 3:12
Bonne journée
Auteur : Chrétien Trinitaire
Date : 02 juil.18, 01:20
Message : En effet c'est bien triste...
Maintenant Catholiques et Othodoxes (et même certains Protestants) sommes restés très proche spirituellement même au niveau de nos traductions de l'A.T basée de la septante et non masorétique du 10e siècle (méfiez-vous du levain des Pharisiens) par exemple ce psaume qui m'a toujours interpellé le 110 pour nous:
Septante:
Psaume de David. Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que j'aie fait de tes ennemis l'escabeau de tes pieds.
Le Seigneur t'enverra de Sion le sceptre de ta puissance ; règne au milieu de tes ennemis.
Le principe est avec toi au jour de ta puissance, parmi les splendeurs de tes saints. Je t'ai engendré de mes entrailles, avant l'étoile du matin.
Vulgate:
1. Psaume de David.
Le Seigneur a dit à mon Seigneur
: Asseyez-vous à ma droite,
Jusqu'à ce que je fasse de vos
ennemis l'escabeau de vos pieds.
2. Le Seigneur fera sortir de
Sion la verge de votre puissance ;
dominez au milieu de vos ennemis.
3. Avec vous est le principe au
jour de votre puissance, dans les
splendeurs des saints : c'est de
mon sein qu'avant que lucifer
existât je vous ai engendré.
Traduction des témoins:
110 Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur*+ :“ Assieds-toi à ma droite+jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds+. ” 2 Le bâton+ de ta force, Jéhovah l’enverra de Sion+, [en disant :]“ Va-t’en soumettre au milieu de tes ennemis+. ” 3 Ton peuple+ s’offrira volontairement*+ au jour de tes forces militaires+.Dans les splendeurs de la sainteté+, venant de la matrice de l’aurore*,tu as ta troupe de jeunes gens comme des gouttes de rosée*+.
Pour nos traductions, il est clair que l'existance du Principe (Jésus) est antérieur à Lucifer puisqu'il est l'Alpha et l'oméga, le Verbe,... (Dieu) apparemment c'est moin clair pour eux autrement il me faut des explication...
Autre lien avec ce psaume:
Or, les pharisiens étant assemblés,
Jésus les interrogea,
42. Disant : Que vous semble
du Christ? de qui est-il fils? Ils lui
répondirent : De David.
43. Il leur répliqua : Comment
donc David l'appelle-t-il en esprit,
son Seigneur, disant :
44. Le Seigneur a dit à mon
Seigneur : Asseyez-vous à ma
droite, jusqu'à ce que je fasse de
vos ennemis l'escabeau de vos
pieds?
45. Si donc David l'appelle son
Seigneur, comment est-il son fils?
46. Et personne ne pouvait lui
rien répondre, et, depuis ce jour,
nul n'osa plus l'interroger.
Et encore bien d'autres choses à dire à ce sujet...
Comment nier sa nature Divine?
Je ne peux!
Estrabolio avez-vous lu mes message suivant?
C'était vrai à l'époque et malheureusement encore de nos jours bien que plus nombreux +/- 1,5 milliards de croyant trinitaires sur 7,6 milliards d'hommes et femmes sur terre c'est déjà bien trop peu mais n'oublions pas que l'esprit de l'Antéchrist est bien à l'oeuvre.
Ce qui m'a toujours étonné c'est de voir des chrétiens contredire le Christ glorifié qui parle de son Dieu en Apocalypse ! Comment le membre d'une trinité pourrait il parler d'un autre membre de la trinité en disant "mon Dieu" ? Ce serait un mensonge !
Réponse:
Le Seigneur a dit à mon Seigneur par exemple...
Aie aie aie diriez-vous tant que vous y êtes que le Roi David inspiré par l'Esprit Saint aurait menti également?
Auteur : Mormon
Date : 02 juil.18, 03:57
Message : Chrétien Trinitaire a écrit : Comment le membre d'une trinité pourrait il parler d'un autre membre de la trinité en disant "mon Dieu" ? Ce serait un mensonge !
Réponse:
Le Seigneur a dit à mon Seigneur par exemple...
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. " (1Cor.8:6).
Auteur : Chrétien Trinitaire
Date : 02 juil.18, 04:58
Message : Je vous rassure nous trinitaires croyons au seul et unique Dieu qui est Père, Fils et Saint Esprit...
Pour ma part je pense en avoir assez dit à ce sujet mais j'ai reçu peu de réponses concrètes. Je ne comprends pas comment il y a une telle hostilité à reconnaître que Jésus est Dieu tout en reconnaissant également son côté humain qu'il a pris APRES son incarnation sur terre.
Le Verbe au commencement était Dieu et a ensuite a pris chair de la vierge Marie.
Voilà pourquoi j'ai mis dans un autre message que le nom ''propre'' connu des Chrétiens pour nommer Dieu est Jésus.
Maintenant pourquoi acceptons nous si facilement que nous simples hommes avons un corps, une âme et un esprit tout en restant un être unique à l'image de Dieu et crier au polythéisme dès qu'on parle du Dieu unique Père, Fils et Saint Esprit, je ne comprends pas.
Dieu serait-il plus facile ou simple à comprendre qu'un homme?
Sur ce sujet j'aurais bien des choses à ajouter mais je préfère en rester là.
Que la grâce de Notre SeigneurJésus-Christ soit avec vous tous. Amen. (FIN DE L'ECRITURE).
Auteur : Estrabolio
Date : 02 juil.18, 05:07
Message : Chrétien Trinitaire a écrit :
Le Seigneur a dit à mon Seigneur par exemple...
Aie aie aie diriez-vous tant que vous y êtes que le Roi David inspiré par l'Esprit Saint aurait menti également?
Eh bien non car cela n'a absolument rien à voir ! Seigneur est un titre et n'implique pas forcément une notion d'infériorité, il peut donc y avoir plusieurs seigneurs. Par exemple, si un Roi va voir le Prince de Monaco il lui dira Monseigneur même s'il est plus puissant ou aussi puissant que lui.
Vous osez comparer le titre de Dieu au titre de Seigneur ce qui est pour le moins blasphématoire car dire "mon Dieu" c'est reconnaître son infinie infériorité à celui à qui on s'adresse !
En réalité, vous faites du concordisme, vous cherchez dans les Ecritures une justification à votre dogme plutôt que de croire le Christ glorifié qui lui dit qu'il a un Dieu.
Chrétien Trinitaire a écrit :Voilà pourquoi j'ai mis dans un autre message que le nom ''propre'' connu des Chrétien pour nommer Dieu est Jésus.
Là encore, vous n'écoutez pas le Christ glorifié qui dit clairement :
"Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui
le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu,
et mon nom nouveau."
Il y a le nom de Dieu et le nom nouveau de Jésus.
C'est écrit en toutes lettres.
Ah, petite précision, je suis athée donc je n'ai aucun intérêt à soutenir telle ou telle doctrine, je me contente de lire ce qui est écrit.
Auteur : l_leo
Date : 02 juil.18, 05:46
Message : philippe83 a écrit :BenFis.
La voyelle "o" qui se trouve dans Ia"o" se trouve aussi dans JéH 'O' VaH. Tu sais c'est le petit . que l'on trouve dans la phonétique massorétique du tétragramme. On le nom le "rebia..."
a+
Oui, ....
ce wav s'écrit 'O : dans son acception vocale intellectuelle, "lumineuse" : se dire intérieurement pour "faire apparaître" en soi.
Auteur : Chrétien Trinitaire
Date : 02 juil.18, 08:51
Message : Personne ne m'as répondu concernant l'apôtre Thomas à la vue de Jésus rescussité (et glorifié) s'exclame Mon Seigneur et mon Dieu!
Lui qui a vécu avec lui ne savait pas ce qu'il disait?
En plus c'est dans toutes les traductions Françaises...
(voir mes précédents messages).
Donc selon votre explication il a vu deux Seigneurs différends alors?
C'est vraiment du n'importe quoi.
Mais on va encore éviter ce sujet...
12. Voilà que je viens bientôt,
et ma récompense est avec moi,
pour rendre à chacun selon ses
oeuvres.
13. Je suis l'Alpha et l'Oméga,
le premier et le dernier, le commencement
et la fin.
14. Bienheureux ceux qui lavent
leurs vêtements dans le sang de
l'Agneau , afin qu'ils aient pouvoir
sur l'arbre de vie, et que par les
portes ils entrent dans la cité!
l5. Loin d'ici les chiens, les
empoisonneurs, les impudiques,
les homicides, les idolâtres, et
quiconque aime et fait le mensonge.
46. Moi,Jésus, j'ai envoyé mon
ange pour vous rendre témoignage
de ces choses dans les
Eglises. Je sais la racine et la race
de David, l'étoile brillante du
matin.
C'est pas moi qui le dit c'est Jésus lui même.
Auteur : Estrabolio
Date : 02 juil.18, 09:51
Message : Chrétien Trinitaire a écrit :Personne ne m'as répondu concernant l'apôtre Thomas à la vue de Jésus rescussité (et glorifié) s'exclame Mon Seigneur et mon Dieu!
Pas de problème pour répondre. Pour un humain, Jésus peut être considéré comme un dieu puisqu'il est infiniment supérieur à l'homme et que, selon la BIble ce n'est que grâce à lui que la réconciliation avec Dieu et la vie éternelle sont possibles. C'est pour cela qu'il peut être considéré comme un père éternel, Dieu fort etc. (Isaïe 9:6)
D'ailleurs Jésus parle même d'humains comme étant des dieux : Jean 10: 34Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux? 35Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie, 36celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu."
Mais, encore une fois, Jésus dit qu'il a un Dieu, il parle du temple de son Dieu ! A quoi sert un temple si ce n'est pour adorer ? Jésus se définit donc comme adorateur de son Père, dans une place inférieure, soumise, subordonnée au Père et en aucun cas égale comme le présente la trinité.
Lorsqu'on lit les évangiles on voit d'ailleurs qu'à chaque fois Jésus dit clairement qu'il agit selon la volonté du Père et en aucun cas de sa propre volonté.
L'épisode du jardin est un exemple criant de la soumission du Fils au Père.
Auteur : Chrétien Trinitaire
Date : 02 juil.18, 10:34
Message : Jean 10: 34Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux? 35Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée,...
C'est par l'Esprit Saint que parlent les prophètes = Dieu.
Ils sont porte parole de Dieu comme quant Moïse dit le Seigneur a dit... c'est le Seigneur qui parle par lui.
J'ai expliqué dans un message précédent que Jésus à été rabaissé pour un peu de temps en dessous des Anges pour être vrai homme (donc il leur était supérieur avant) et à retrouvé sa gloire originelle (la gloire du Père) après sa resurrection.
D'ailleurs il est dit aussi dans les écritures qu'il est supérieur aux Anges et aux prophètes non?
Et quand il répond à Pilate que son Royaume n'est pas de ce monde?
Et quand il dit que lui est d'en haut (du ciel) et nous d'en bas (la terre)?
Et Etienne qui prie Jésus (voir ci dessous)...
Maintenant à chacun ses positions et chacun est libre de penser ce qu'il veut. On verra bien quand Jésus viendra juger les vivants et les morts qui de nous avait raison ou tort.
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58. Et ils lapidaient Etienne qui
priait et disait : Seigneur Jésus,
recevez mon esprit.
59. Puis s'étant mis à genoux,
il cria d'une voix forte : Seigneur,
ne leur imputez point ce péché.
Et lorsqu'il eut dit cela, il s'endormit
dans le Seigneur.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 03 juil.18, 01:46
Message : Donc Jésus est Fils de Dieu sans être Dieu?
Jésus est le Logos sans être Dieu?
Bien curieux de voir les explications sur ce point!
Auteur : RT2
Date : 03 juil.18, 01:55
Message : Chrétien de Troyes a écrit :Donc Jésus est Fils de Dieu sans être Dieu?
Jésus est le Logos sans être Dieu?
Bien curieux de voir les explications sur ce point!
Jean 17:1-5 ? Actes 13:33 ? Perso je serai plus curieux de savoir d'où vient vos paroles qui disaient que les juifs croyaient en la trinité, par exemple lesquelles, et à partir de quand.
Pour le sujet : Jéhovah ou bien JAHVE ou YAHWEH ou YHWH. Les trois premiers sont vocalisés, le dernier ne l'est pas. En fait la forme YHWH ne se prononce pas parce que elle est correspond à la forme écrite et non vocale. Or on sait quand même que les hébreux parlaient entre eux, si si et que le nom de Dieu était prononcé, si si c'est dans tout l'AT.
Alors il vaudrait mieux présenté ainsi : Quelles sont les vocalisations possibles dans la langue hébraïque de YHWH ?
Auteur : l_leo
Date : 03 juil.18, 02:02
Message : Les rapports père fils n'étaient pas si simples qu'aujourd'hui. En effet un fils s'écrivaient BN etc . Fils de.. le père B précédait l'idée du fils et le fils était dans le père . Il ne faut pas confondre Généalogie et Genese.
RT2:
Le terme Yod-He-'Wav-He est ecrit pour être pensé ( comme justifié dans mon post précédent)
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 03 juil.18, 02:14
Message : Puisque vous avez besoin que je le colle ici.
J'ai fais un topix sur le sujet dans la section Trinité ou évidemment personne n'a trouvé quoi que ce soit à dire. Comme quoi il semblerait que j'ai raison.
https://parlafoiblog.wordpress.com/2017 ... a-trinite/
«Le Docteur Juif Benjamin Sommer, dans sa conférence au sujet des corps de Dieu affirme que les Juifs ont tort de se moquer des chrétiens trinitaires puisque cette doctrine tire son origine du judaïsme antique. Celui-ci donne des exemples de textes Juifs qui confessent un Dieu en trois personnes. Il admet même que lorsqu’il faisait ses recherches pour écrire son livre à ce sujet, il n’avait pas du tout pour but de prouver que les juifs étaient trinitaires mais c’est la conclusion auquel il dit être forcé par soucis d’honnêteté intellectuelle. Ainsi, il dit :
Nous, juifs, n’avons aucune objection théologique à la doctrine de la Trinité.
Et encore :
Le concept de Trinité est présent dans le Tanakh ainsi que dans le mysticisme juif.
Nous présenterons donc ici des anciens textes juifs qui appuient les affirmations de ce docteur et invitons nos lecteurs à écouter sa conférence en entier.»
D'ailleurs la conférence de celui-ci traitant le sujet est disponible sur internet si vous comprenez l'anglais.
Lorsque l'on lit l'expression Fils de Dieu dans les Évangiles synoptiques, il faut faire immédiatement le parallèle avec le Logos de Jean. Les mots ont tous les deux la même signification.
Le Logos est le fils de Dieu et le premier née de toute la création. C'est ce que croyait les juifs de l'antiquité comme le rapporte plusieurs passage de la Bible et de Philon d'Alexandrie.
Michée 5:2
«Et toi, Bethléhem Ephrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité.»
Il est clairement statué ici qui celui qui naîtra, selon les traditions juives de l'antiquité celui est le messi, existe déjà depuis les temps les plus anciens.
Philon d’Alexandrie, Sur la Confusion des Langues, 14.62-63
«Voilà une appellation nouvelle, si vous considérez que cela est dit d’un homme fait d’un corps et d’une âme; mais si vous considérez que cela concerne un être incorporel qui ne diffère en rien de l’Image Divine, vous reconnaitrez que le nom d’Orient fut donné à celui qui est bienheureux. Car le Père de l’univers l’a causé à apparaitre comme Fils Ainé, celui qu’il appelle ailleurs le Premier-né, qui, étant ainsi né, imitant les voies de son Père, a formé telle et telle espèce.»
Philon d'Alexandrie appelle Fils de Dieu la Parole de Dieu et celle-ci existe depuis toujours, il serait difficile de faire une sythèse de toute l'oeuvre de Philon tant elle est immense, mais je vais vous donnez quelques références de plus.
«Philon d’Alexandrie appelle la Parole de Dieu, Premier-né (Sur les Rêves, Livre I, 37.215), Gouverneur et Administrateur de toutes choses (Questions et Réponses sur Genèse, 4.110), Grand-Prêtre (Sur la Fuite et les Trouvaille, 10.108-109), Fils de Dieu de qui Adam a été fait l’image (Sur la Création 40.139).»
Philon d’Alexandrie, Les sacrifices d’Abel et de Cain, 8
«… par la Parole, la cause de toutes choses, par qui tout a été créé.»
Selon toutes évidences le concept existait déjà dans l'Antiquité juive. Reste maintenant à savoir si Philon a innové où s'il tire cela de tradition plus ancienne. Difficile à dire, mais une chose est certaine, toutes hypothèses sur le sujet constitueraient une hypothèse ad hoc, serte intéressante, mais sans aucune valeur.
Auteur : Chrétien Trinitaire
Date : 03 juil.18, 02:56
Message : Ceci est la traduction du Nouveau Monde (non trinitaire):
19 Allez donc et faites des disciples*+ de gens d’entre toutes les nations+, les baptisant+ au* nom du Père+ et du Fils+ et de l’esprit saint+, 20 leur enseignant+ à observer+ tout ce que je vous ai commandé+.
Donc pour devenir disciple du Christ (chrétien) il faut être baptisé au NOM du Père et du Fils et du Saint-Esprit.
A en écouter certains, on aurait dû être baptisé au nom de YHWH seul (mais YHWH est le Père selon eux mais n'est pas le Fils ni l'Esprit-Saint également)...
YHWH est le seul et unique véritable Dieu qui est Père, Fils et Saint-Esprit (selon nous) celui qui était, qui est et qui vient!
Vous ne voyez toujours pas l'importance du NOM de Jésus?
---------------------------------------------------------------------------
Laissez-les ; ils sont aveugles
et conducteurs d'aveugles ;
or, si un aveugle conduit un
aveugle ils tombent tous deux
dans une fosse.
Auteur : l_leo
Date : 03 juil.18, 05:09
Message : Chrétien de Troyes a écrit :Puisque vous avez besoin que je le colle ici.
J'ai fais un topix sur le sujet dans la section Trinité ou évidemment personne n'a trouvé quoi que ce soit à dire. Comme quoi il semblerait que j'ai raison.
https://parlafoiblog.wordpress.com/2017 ... a-trinite/
«Le Docteur Juif Benjamin Sommer, dans sa conférence au sujet des corps de Dieu affirme que les Juifs ont tort de se moquer des chrétiens trinitaires puisque cette doctrine tire son origine du judaïsme antique.
«… par la Parole, la cause de toutes choses, par qui tout a été créé.»
Selon toutes évidences le concept existait déjà dans l'Antiquité juive. Reste maintenant à savoir si Philon a innové où s'il tire cela de tradition plus ancienne. Difficile à dire, mais une chose est certaine, toutes hypothèses sur le sujet constitueraient une hypothèse ad hoc, serte intéressante, mais sans aucune valeur.
Le concept de trinité liée à Amon , est codifiée en Alexandrie à l'époque des Ramessides. Alexandre Moret reprenant Gardiners In papyrus de Leyde.
En ce qui concerne la Genese hébraïque l'idée de trinité peut être discernée dans le trois premiers versets du chapitre un. Elle consiste en la répétition du terme אלהומ (trois fois), au terme de la laquelle la révélation de ce qui était caché s'effectue ("la lumière")
Le terme fils ou fructification s'apparente au verbe créer.
Le verbe ou son créateur est present dans l'expression tohu bohu, l'abîme de l'existence dite universelle הה autre aspect grammatical de אלהומ.
Auteur : RT2
Date : 03 juil.18, 10:16
Message : bonjour, si il suffit de répeter des mots, alors l'hydre à dix têtes c'est Dieu aussi Ce n'est pas pour rien que la parole de Dieu par le Christ Jésus a dit que cette nation ne produira jamais plus de fruits sprituels, autrement dit qu'elle n'arrivera jamais à la connaissance exacte du Véritable par le moyen de son intelligence.
En fait, bibliquement il faut être profondément CON pour croire que les Juifs selon la chair(ndrl qui ont rejetté Jésus) vont t'amener à la vie éternelle et au Messie. (là je reconnais que c'est très provoc mais tellement vrai sans la parole de Dieu)
Auteur : philippe83
Date : 03 juil.18, 19:57
Message : Bonjour Chrétien trinitaire,
Dis-nous quel est le Nom du Père? Quel est le Nom du Fils? Quel est le Nom de l'esprit-saint? Pour ce dernier on pourrait penser :Au nom de la Loi (La Loi n'étant bien sur pas une personne mais une autorité à suivre et à obéir) .
As-tu remarqués dans ce passage de Mat 28 qu'il n'est aucunement dit que le Père , le Fils, l'esprit-saint sont un seul Dieu en une seule personne? Il est parler seulement du Nom du Père, du Fils, de l 'esprit-saint.
Alors dis-nous: 1) quel est le Nom du Père? Dans les passages suivants selon un ensemble de versions et à travers les versets suivants: Deut 32:6,1Chro 29:10,11,Isaie 64:7, Mal 1:16 tu as la réponse.
A+
Auteur : l_leo
Date : 03 juil.18, 20:48
Message : A moins d'avoir mal compris, "Au nom de", il s'agit là d'une délégation de pouvoir d'ordre trinitaire.
Cela écrit, la notion de père, cela dans la Genese hébraïque, est signalée par la lettre ב Bet ou B, recouvrant l'idée d'une action intérieure paternelle, virile et active. Cette lettre debute le terme Berashith, traduit généralement par Commencement ou Principe dans la Vulgate.
Auteur : Chrétien Trinitaire
Date : 03 juil.18, 23:54
Message : Bonjour philippe83,
Dis-nous quel est le Nom du Père? Quel est le Nom du Fils? Quel est le Nom de l'esprit-saint?
Cela me fait vraiment penser au genre de questions que les Pharisiens posaient à Jésus pour tenter de le piéger...
Cette question je pense, est posée dans le but d'essayer de me faire ''diviser'' le Dieu indivisible et peut être aussi d'essayer de me faire passer pour un polythéiste.
Ou encore pire tenter de me faire blasphémer contre le Saint-Esprit afin que je ne sois jamais pardonné!
La réponse que vous cherchez est dans cette question: le seul et unique Dieu Tout Puissant nous a-t-il oui ou non révélé plusieurs NOMS au cours de sa révélation à l'humanité?
As-tu remarqués dans ce passage de Mat 28 qu'il n'est aucunement dit que le Père , le Fils, l'esprit-saint sont un seul Dieu en une seule personne?
Au NOM du Père et du Fils et du Saint-Esprit.
Le mot NOM est au singulier (unique).
---------------------------------------------------------------------------
Et vous serez en haine à
tous, à cause de mon nom ; mais
celui qui aura persévéré jusqu'à
la fin, celui-là sera sauvé. (Jésus)
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 04 juil.18, 00:29
Message : l_leo a écrit :
Le concept de trinité liée à Amon , est codifiée en Alexandrie à l'époque des Ramessides. Alexandre Moret reprenant Gardiners In papyrus de Leyde.
Bonjour, j'aurais bien voulu que vous développiez un peu plus sur le sujet, j'essaie encore de comprendre le rapport. J'ai fais de petites recherches et je n'ai presque rien trouvé sur le sujet.
Merci
Cordialement
Auteur : RT2
Date : 04 juil.18, 00:44
Message : Chrétien de Troyes a écrit :
Cordialement
[
EDIT]
Pour en revenir au sujet, léo je n'a pas bien compris ta réponse, YHWH si tu lis la bible SE PRONONCE, il se pense certes mais la volonté explicite de Dieu est qu'on le prononce dans sa vie au quotidien; tu prononces bien le nom de ton papa, de ta maman, de tes frères et soeurs, de tes cousins, de tes amis, de tes camarades, de gens que tu fréquentes au travail, etc.. et tu continues même de prononcer le nom de personnes mortes que tu as connu, ou que tu n'as pas connu..
PARCE QUE prononcer le nom de Dieu ça signifie aussi lui reconnaitre son existence, non pas comme un Dieu impersonnel ou éloigné qu'on ne peut pas apprendre à connaitre intimemement (et c'est pourquoi il est aussi appelé Père, car il y a une relation intime par ce mot) mais comme une personne propre, un individu qui a une personnalité, une manière d'agir, des principes, des valeurs morales, un désir pour sa Création, pour notre espèce; aussi une connaissance, une intelligence, une sagesse.
Dieu veut que nous le connaissions pour qu'on puisse dire qu'il est notre Père. C'est à dire aussi très simplement refléter ces qualités. Si il a envoyé Jésus, c'est entre autre pour nous montrer comment entre êtres humains on devrait se comporter.
Auteur : Chrétien Trinitaire
Date : 04 juil.18, 01:38
Message : philippe83,
Je pense que vous faites la même erreur que l'apôtre Philippe:
6. Jésus lui répondit : Moi je
suis la voie, la vérité et la vie.
Personne ne vient à mon Père
que par moi.
7. Si vous m'eussiez connu,
vous auriez donc connu mon
Père; mais bientôt vous le connaîtrez
et vous l'avez déjà vu.
8. Philippe lui dit : Seigneur,
montrez-nous votre Père, et il
nous suffit.
9. Jésus lui répondit : Il y a si
longtemps que je suis avec vous,
et vous ne me connaissez pas?
Philippe, qui me voit, voit aussi
mon Père. Comment dis-tu, toi :
Montrez-nous votre Père?
10. Ne croyez-vous point que je
suis en mon Père, et que mon
Père est en moi? Les paroles que
je vous dis, je ne les dis pas de
moi-même. Mais mon Père, qui
demeure en moi, fait lui-même
les oeuvres.
11. Ne croyez-vous point que
je suis dans mon Père, et que
mon Père est en moi?
12. Croyez-le au moins à cause
de mes oeuvres. En vérité, en vérité,
je vous le dis, celui qui croit
en moi fera aussi lui-même les
oeuvres que je fais et il en fera
de plus grandes encore, parce
que je m'en vais à mon Père.
13. Et quelque chose que vous
demandiez à mon Père en mon
nom, je le ferai; afin que le
Père soit glorifié dans le Fils.
14. Si vous me demandez quelque
chose en mon nom, je le
ferai .
15. Si vous m'aimez, gardez
mes commandements.
16. Et moi je prierai mon Père,
et il vous donnera un autre Paraclet,
pour qu'il demeure éternellement
avec vous,
17. L'Esprit de vérité que le
monde ne peut recevoir, parce
qu'il ne le voit pas et ne le connaît
pas; mais vous, vous le connaîtrez,
parce qu'il demeurera au milieu
de vous, et qu'il sera en vous.
18. Je ne vous laisserai point
orphelins; je viendrai à vous.
19. Encore un peu de temps, et
le monde ne me verra plus. Mais
vous, vous me verrez, parce que
je vis et vous vivrez aussi.
20. En ce jour-là, vous connaî
trez que je suis en mon Père, et
vous en moi, et moi en vous.
21. Celui qui a mes commandements
et les garde, c'est celui là
qui m'aime. Or celui qui
m'aime sera aimé de mon Père,
et moi je l'aimerai, et je me manifesterai
à lui.
PS: désolé pour ce long texte mais je ne voudrais pas être accusé de cacher la suite...
Auteur : l_leo
Date : 05 juil.18, 04:02
Message : Chrétien de Troyes a écrit :
Bonjour, j'aurais bien voulu que vous développiez un peu plus sur le sujet, j'essaie encore de comprendre le rapport. J'ai fais de petites recherches et je n'ai presque rien trouvé sur le sujet.
Merci
Cordialement
La Trinité a été formulée en Egypte.
M. Gardiner dans Hymns to Amon a publié le texte suivant:
"Trois dieux sont tous les dieux: Amon, Râ, Phath, qui n'ont pas leurs pareils.
Celui dont la nature est mystérieuse, c'est Amon; Râ est la tête; Phath est le corps.
Leurs villes sur terre, établies à jamais, son Thèbes, Héliopolis, Memphis (stables) pour toujours.
Quand il y a un message du ciel, on l'
entend à Heliopolis" (la tête); "on le
répète dans Memphis à Phath (le corps); on en fait une
lettre, écrite en caractères de Thot, pour la ville d'Amon.
La réponse et la
décision sont données à Thèbes, et ce qui sort c'est à l'adresse de l'Ennéade divine, tout ce qui sort de sa
bouche, celle d'Amon. Les dieux sont établis pour lui, suivant des commandements.
Le message, il est pour tuer ou faire vivre. Vie et mort en dépendent pour tous les êtres, excepté pour lui Amon, et pour Râ - et pour Phath), unité-trinité (litt. "totalisés trois")"
Extrait tiré de, Alexandre Moret . Le mystère du verbe créateur, pages 105 à 123. in Les Mystères Egyptiens. 1983.
Résumé.
1.Ciel, origine du message entendu dans ville d'Héliopolis/Tête où il est pensé avant d'être * répété
2.vers- déplacement la ville de Memphis/le corps, *répétition du message et corporisation du message ou écriture, …. puis
3.expédié vers la ville d'Héliopolis siège de l'Ennéade divine, bouche d'Amon d'où
4.sortira le message s'exécutant à Thèbes
Les acteurs: trois dieux en un: Amon, Râ, Phath.
Le cheminement: (Ciel)… Héliopolis….Memphis…. Héliopolis…. Thèbes, soit:
au-dessus - tête - corps - tête - être /non être
"Les actions": entendre-penser, répéter, écrire , siéger-parler, exécuter.
La Trinité dans le Sepher Beræshith ou Genèse apparaît selon deux chemins entrecroisés , Chap.1, v.1, 2,3, sous les formes :
- Père, Fils, souffle ou esprit.
- Lui-les-dieux, Lui-les-Dieux, Lui-les -Dieux.
- Les idées de "père/fils" sont contenus dans le terme בראשׁית BRAShITh, Principe ou En-tête et dans ברא créer. ב Bet ou B, indique
une action intérieure, paternelle, virile et active et par בר BR un "fils" potentiel extrait du terme Principe.
- אלֵהימ Lui-les-dieux, le "père", répété trois fois (v.1, 2,3)
La seconde fois (v.2) L.l.Dieux est lié aux termes רוח rouâh, esprit, souffle, vent, le son, ce qui est entendu et: "des-
eaux"המימ.EMIM final
("et-le-souffle de Lui-les-Dieux était générativement mouvant sur-la_face_des-eaux").
La racine ימ IM final , peint l'amas des eaux, un entassement, un tas.
Cette racine, ימ IM final, est aussi présente dans "Lui-les-Dieux". אלהימ ALEIM final.
Ici, semble t'il, l'auteur présumé peint l'idée d'une action effectuée par Lui-même, en et dans Lui-même, sur Lui-même et dont son
souffle/son en est le moteur.
La troisième répétition du terme Lui-les-Dieux annonce ce qui est, les choses en général, la corporisation caractérisée par la lumière
reflétée. "Et-il dit (déclarant sa volonté….."
-Concernant le terme ֣ YH°OH, Y, Yod , I ou J est le symbole de la manifestation (Je). H°OH: le verbe être-étant.
Le Nom, quelquefois écrit AH°OH, (A, figurant la puissance) se traduit par Moi-l'Être-qui-suis-qui-fus-et-qui-serai. Ecrit YH°OH :
l'Être-qui-est-qui-fut-et-qui-sera.
Dans AH°OH : la puissance non réalisée A, le sera dans ברא BRA, créa.
Auteur : Chrétien Trinitaire
Date : 05 juil.18, 23:25
Message : Malheureusement comme je l'ai déjà dit encore une tentative de faire passer les Trinitaires pour des polythéistes en faisant le lien avec les Egyptiens dont tout le monde sait qu'ils avaient une multitude de divinités.
Pourquoi pas Zeus, Hercules tant qu'on y est?
Et pourquoi pas parler de l'Hypostase des Archontes aussi c'est pas mal non plus pour faire le lien avec la genèse.
Déjà à l'époque des premiers Chrétiens, certains Juifs les traitaient de polythéistes donc c'est pas nouveau, mais on a survécu.
Vous savez il y en a beaucoup d'autres aujourd'hui qui nient la Trinité et qui disent que nous sommes des associateurs (polythéistes) donc je vous rassure vous n'êtes pas les seuls.
Et vous serez en haine à
tous, à cause de mon nom ; mais
celui qui aura persévéré jusqu'à
la fin, celui-là sera sauvé.
Auteur : l_leo
Date : 05 juil.18, 23:44
Message : Il vous faut saisir mon propros hors de toute lutte "sectaire".La mise en // de la notion de trinité relevait ici, de l'histoire des religions, et plus précisément de l'archéologie de l'écriture.
Auteur : Mormon
Date : 06 juil.18, 00:30
Message : A propos du concept de la Trinité totalement en désaccord avec la Bible et avec la nature de l'Evangile
Pour les chrétiens en général, le seul Dieu vrai et véritable c'est YHWH ou Jéhovah. Et, c'est cela depuis que l'homme est séparé de Dieu depuis sa chute en Eden. Depuis cet évènement, à cause de l'imperfection de la mort, l'homme ne se trouve plus directement en présence de Dieu/Elohim (le père littéral des esprits humains) qui l'a créé physiquement à son image, selon sa ressemblance homme et femme. Ce qui fait que le Dieu de l'Ancien Testament, Jéhovah n'est pas le Dieu suprême à l'origine de toutes choses (voir Héb.12:9). Il est le Christ en tant qu'esprit premier-né de Dieu non encore incarné agissant dans l'Ancien Testament sous le nom de Jéhovah et futur Rédempteur pour le compte d'Elohim, mais avec toute l'autorité de ce dernier au point de pouvoir le confondre totalement avec lui tant son investiture d'autorité divine est absolue.
Il n'y a donc pas de 1+1+1=1. La trinité est une sottise. Elohim ne s'est pas incarné en Jésus, et il n'y a jamais eu de plan B pour que cohabite la perfection de Dieu avec l'imperfection de l'homme suite à la chute. Dieu est resté au Ciel pendant le ministère du Christ et sa voix se fit entendre des cieux lors du baptême de son fils.
Ce ne sont pas les mêmes personnes. Dans l'Ancien Testament, en vertu de sa capacité divine à représenter Dieu, Jéhovah/Jésus parlait pour Elohim comme s'il était lui-même Elohim ; et tout en parlant parfois également pour lui-même en tant que Sauveur et Rédempteur ; d'où la méprise de nombreux exégètes qui en conclurent trop rapidement que l'un est l'autre ont toujours fait une seule et unique personne afin d'en rester à un seul Dieu.
"N'est-ce pas moi, l'Eternel? Il n'y a point d'autre Dieu que moi, Je suis le seul Dieu juste et qui sauve. Tournez-vous vers moi, et vous serez sauvés, Vous tous qui êtes aux extrémités de la terre! Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre.…" (Esaïe 45:21-22)
Ce verset indique que YHWH est le seul vrai Dieu en tant que Sauveur, car il n'y a que lui qui peut communiquer directement avec l'homme depuis la chute qui amena mort et imperfection, en tant que médiateur. Lorsque Dieu apparaît dans l'Ancien Testament, c'est l'esprit de la personne de Jésus non encore incarné qui se montre, ce n'est pas Elohim le Dieu suprême pour lequel il parle au point que beaucoup le confondent avec lui du fait de son investiture absolue d'autorité divine.
Question : « Que signifient les « JE SUIS » de Jésus ? »
Réponse : À la question des Pharisiens : « Qui prétends-tu être ? » Jésus a répondu : « Votre ancêtre Abraham a été rempli de joie à la pensée de voir mon jour ; il l’a vu et il s’est réjoui. » Les Juifs lui dirent : « Tu n’as pas encore 50 ans et tu as vu Abraham ! » Jésus leur dit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham soit né, je suis. » Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui ; mais Jésus se cacha et sortit du Temple (Jean 8.56-59). La violence de la réaction des Juifs à son affirmation : « JE SUIS » montre qu’ils ont parfaitement compris ce qu’il voulait dire : il s’identifiait au « JE SUIS » de Dieu en Exode 3.14... Et, c'est pourquoi YHWH n'apparaît pas dans le Nouveau Testament. Jésus ne pouvait pas l'employer puisque ce nom n'était pas le nom de son Dieu, mais son propre nom de préexistence. Jésus faisait bien le distinguo entre Dieu et lui.
L'interprétation personnelle peut fait dire n'importe quoi à la Bible. Mais l'Evangile, par son principe de rédemption, implique impérativement une séparation nette des personnes du Créateur, du Rédempteur et du Consolateur/témoin.
Auteur : l_leo
Date : 06 juil.18, 00:56
Message : Honnêtement, il m'est difficile de commenter des commentaires de commentaires.
Bien à vous.
Ps. Si j'écris , vous êtes grand, fort et intelligent, tels sont les aspects principaux de votre unité. Même la pluralité étendue de dieux (Egypte par ex) renvoie à l'idée d'unité, soi, moi, lui ( ce que l'on ne peut pas réduire).
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 06 juil.18, 01:04
Message : Dans le cas que vous faites référence serait il plus approprié de parler de Trilogie que de Trinité?
Auteur : l_leo
Date : 06 juil.18, 01:19
Message : Chrétien de Troyes a écrit :Dans le cas que vous faites référence serait il plus approprié de parler de Trilogie que de Trinité?
Non, et ce n'est pas aussi l'avis de Gardiner, ni d'Alexandre Moret (membre de l'Institut, professeur au Collège de France), Voir livre cité plus haut et extrait ci-joint.
Le concept de trinité (en Egypte), d'après A.Moret, a subi une longue évolution.
Ps. Je quitte pour le Week-end.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 06 juil.18, 01:31
Message : Mais en quoi sont ils une Trinité je ne suis pas sur de comprendre. Ce sont trois Dieu primordials, mais sont ils un seul et unique Dieu?
Auteur : RT2
Date : 06 juil.18, 01:47
Message : l_leo a écrit :A moins d'avoir mal compris, "Au nom de", il s'agit là d'une délégation de pouvoir d'ordre trinitaire.
Cela écrit, la notion de père, cela dans la Genese hébraïque, est signalée par la lettre ב Bet ou B, recouvrant l'idée d'une action intérieure paternelle, virile et active. Cette lettre debute le terme Berashith, traduit généralement par Commencement ou Principe dans la Vulgate.
leo, tu sembles pas mal branché Gématrie voir peut-être du côté de la kabale. Pour ce qui est du Commencement, je t'invite à lire proverbes 8:22.
Cela dit on s'éloigne du sujet de manière spectaculaire, le sujet porte me semble-t-il sur les possibilités de vocalisation de YHWH qui n'est pas une prononciation en soit, c'est une forme écrite dans une langue sémitique aussi lorsque on lit les mots dans la langue hébraïque, on y ajoute les voyelles, sinon les juifs ne parleraient jamais, l'Ecriture atteste le contraire. Et j'ai comme l'idée que des points voyelles ont été ajoutés à YHWH.
Auteur : Chrétien Trinitaire
Date : 06 juil.18, 03:46
Message : Mormon,
Sans vouloir vous offenser vous faites une mauvaise équation:
''Il n'y a donc pas de 1+1+1=1. La trinité est une sottise''
A mon avis c'est 1 X 1 X 1 = 1 ou 1 puissance 3 = 1 qui serait mieux adapté pour le seul Dieu Tout Puissant qui est Père et Fils et Saint-Esprit.
1 = 1 X 1 X 1
Auteur : Mormon
Date : 06 juil.18, 05:06
Message : Chrétien Trinitaire a écrit :
1 = 1 X 1 X 1
Mais oui, mais oui...
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6).
Auteur : Chrétien Trinitaire
Date : 06 juil.18, 05:22
Message : Mormon,
Vous dites:
"N'est-ce pas moi, l'Eternel? Il n'y a point d'autre Dieu que moi, Je suis le seul Dieu juste et qui sauve. Tournez-vous vers moi, et vous serez sauvés, Vous tous qui êtes aux extrémités de la terre! Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre.…" (Esaïe 45:21-22)
Ce verset indique que YHWH est le seul vrai Dieu en tant que Sauveur, car il n'y a que lui qui peut communiquer directement avec l'homme depuis la chute qui amena mort et imperfection, en tant que médiateur.
Pourtant:
5. Car il n'y a qu'un Dieu et
qu'un médiateur entre Dieu et
les hommes, le Christ Jésus
homme,
6. Qui s'est livré lui-même ,
pour la rédemption de tous,
comme un témoignage en son
temps.
Jésus n'est il pas le sauveur?
Le médiateur n'est-il pas Jésus? Vous dites que YHWH est le seul médiateur et sauveur, alors je pense qu'on est d'accord.
Le seul véritable Dieu (YHWH) est Père et Fils et Saint-Esprit.
Auteur : Mormon
Date : 06 juil.18, 05:43
Message : Chrétien Trinitaire a écrit :
Le seul véritable Dieu (YHWH) est Père et Fils et Saint-Esprit.
Mais oui, mais oui...
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6).
"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." (Jean 17:3)
Auteur : Chrétien Trinitaire
Date : 06 juil.18, 06:03
Message : Mais oui mais oui... ,
Puisqu'il n'y a qu'un seul vrai et unique Dieu, le mien est aussi le vôtre non?
Auteur : Chrétien Trinitaire
Date : 07 juil.18, 09:43
Message : 19. Nous savons que nous sommes
de Dieu; et le monde est
tout entier sous l'empire du malin.
20. Nous savons encore que le
Fils de Dieu est venu, et nous a
donné l'intelligence, pour que
nous connaissions le vrai Dieu,
et que nous soyons en son vrai
Fils. C'est lui qui est le vrai Dieu
et la vie éternelle.
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6. Jésus lui répondit : moi je
suis la voie, la vérité et la vie.
Auteur : l_leo
Date : 08 juil.18, 21:52
Message : Chrétien de Troyes a écrit :Mais en quoi sont ils une Trinité je ne suis pas sur de comprendre. Ce sont trois Dieu primordials, mais sont ils un seul et unique Dieu?
Le premier est "la tête*", le second "le corps", le troisième "le messager du souffle de vie, l''esprit"
Le premier est le "Père*", le second le "fils", etc.
*ב Bet ou B, l'action paternelle, lettre débutant la Genèse en écriture hébraïque.
Ps. La trinité, les Trinités "récentes" ou anciennes, n'énoncent généralement pour développer des cheminements intellectuels.
Auteur : Chrétien Trinitaire
Date : 11 juil.18, 02:07
Message : l_leo,
Amon est-ce un dieu ou un démon?
Amon ou Aamon est un démon issu des croyances de la goétie, science occulte de l'invocation d'entités démoniaques. Il tire vraisemblablement son origine du dieu de l'Égypte antique, Amon.
Le Lemegeton le mentionne en 7e position de sa liste de démons. Selon l'ouvrage, Amon est un puissant marquis. Il a la forme d'un loup, avec une queue de serpent, et il crache des flammes. Il peut prendre forme humaine mais sa tête est alors celle d'une chouette avec une gueule ornée de dents. Il connaît le passé et l'avenir et brouille les amitiés. Il est à la tête de 40 légions infernales. Il serait à l'origine de la Lycanthropie1.
La Pseudomonarchia Daemonum le mentionne en 5e position de sa liste de démons et lui attribue des caractéristiques similaires2.
Source Wikipédia...
Vous allez me répondre que ce n'est pas la même époque ni la même croyance.
Je vous répondrai de même concernant notre foi en l'unique Dieu (qui est Père et Fils et Saint-Esprit) et l'antique croyance aux trois divinités Egyptiennes différentes dont Amon (divinité apparue lors de la XIe dynastie) qui se sont plus tard associées (XVIIIe dynastie) prise comme exemple.
A l'origine de leur croyance, il s'agissait bien de trois divinités différentes.
Ils sont donc passés de polythéiste à associateurs.
Nous qui croyons en la Trinité ne croyons absolument pas à une association de dieux différends comme les Egyptiens antiques mais nous croyons au Dieu unique!
Ceux qui pensent cela de nous sont dans l'erreur et ne veulent pas faire l'effort de nous comprendre.
Il n'y a donc aucun lien logique possible car c'est totalement en opposition avec notre foi et notre enseignement mais je suis sur qu'au fond, vous le saviez déjà.
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Tu crois qu'il n'y a qu'un
Dieu, tu fais bien; mais les démons
croient aussi, et ils tremblent.
Auteur : l_leo
Date : 11 juil.18, 03:11
Message : Y a t'il necessite de prendre en main La Croix, l'ail et le sabre d'abordage pour repousser une des facettes de la divinité, recomposée au fils des siècles sous des noms différents. Dans mon exemple, je mettais en avant, juste... un cheminement commun entre tête, corps et esprit.
D'autres hommes et femmes, en d'autres lieux et à d'autres époques ont trouvé la nécessité de développer des liens conceptuels entre trois entités, pour créer ou recréer en eux une unité, la leur. Concernant ce point précis, vous le saviez déjà
Auteur : Chrétien Trinitaire
Date : 11 juil.18, 04:15
Message : I_leo,
Je vous rassure la parole pour épée me suffit.
Vous avez simplement voulu faire un lien entre notre Dieu et des idoles du passé et je vous ai démontré que cela était insensé.
Le polythéisme n'est pas le monothéisme.
C'est totalement opposé et inaccordable...
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Ne traînez point le même joug que les infidèles.
Car quoi de commun entre la justice et l'iniquité?
ou quelle alliance entre la lumière et les ténèbres?
Quel accord entre le Christ et Bélial?
Auteur : l_leo
Date : 11 juil.18, 05:19
Message : La trinité évoquée avait le même concept tête-corps-esprit que votre dieu et vous jugez cela inaccordable.... pourquoi svp, et puis non, ne répondez pas.
Auteur : Chrétien Trinitaire
Date : 11 juil.18, 06:58
Message : Ne vous inquiétez pas je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai dit sur ce sujet.
J'ai bien compris une chose: j'ai dit notre Dieu et vous votre Dieu.
Il y a donc une hostilité entre vous et mon Dieu (qui pourtant est aussi le vôtre que vous le vouliez ou pas puisqu'il n'y en a qu'un).
Mon Dieu est le Dieu de tous les hommes sans exceptions (et même des pires) mais je vous rassure il va faire le tri.
Maintenant sachez que Dieu nous a crée libre de l'aimer ou pas, libre d'y croire ou pas,...
Pour ma part, j'aime qu'on me contredise et qu'on tente de me faire douter car au final cela renforce ma foi et j'en sors grandi et peut être que certains eux aussi grandiront dans la foi.
Maintenant sachez que moi je n'ai rien à gagner à vous faire changer d'avis car avec Dieu c'est chacun pour soi.
En tout cas j'ai toujours essayé de répondre aux questions qu'on m'a posées mais les miennes n'ont pas toujours trouvées de réponses.
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