Résultat du test :

Auteur : Anonymous
Date : 07 avr.16, 20:51
Message : Bonjour.

Ce n'est pas la première fois que ce verset de Jérémie 25:12 est évoqué sur les forums, mais en général il est très vite noyé dans des conversations qui partent un peu dans tous les sens. On peut cependant estimer qu'un verset aussi clair et aussi puissant mérite un fil de discussion à lui tout seul.

En effet, les Témoins de Jéhovah sont prompts à accuser les autres de ne pas s'appuyer sur la Bible. Ils nous disent: "Peu importe ce que disent les historiens, nous on préfère s'appuyer sur la Bible". Il s'agit d'un sophisme très connu qui s'appelle le "faux-dilemme". Ils veulent nous faire croire qu'il faut absolument choisir entre ce que dit la Bible et ce qu'affirment les historiens, comme si les deux étaient forcément incompatibles. Sauf que Jérémie 25:12, comme on va le voir, démontre exactement le contraire. Ce puissant verset atteste que la montagne de preuves archéologiques et astronomiques en faveur de la chronologie absolue établie ne contredisent absolument pas la Bible, mais la confirment. Voilà pourquoi ce verset constitue une sorte d'épine dans la chair pour les défenseurs de la chronologie "made by Watchtower".

En effet, à chaque fois qu'on a demandé des explications aux Témoins de Jéhovah à propos de ce verset, ils n'ont jamais pu y répondre. Dans des discussions "globales" il leur est facile de faire diversion en faisant dévier la conversation sur tout autre chose, mais dans un topic dédié exclusivement à ce verset, ce sera beaucoup plus difficile pour eux d'y parvenir.

Jérémie 25:12 déclare :

TMN a écrit :Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis."

Ce verset déclare d'une manière très claire que la période de soixante-dix ans doit s'accomplir d'abord et qu'ensuite seulement, une fois que ces soixante-dix ans seraient accomplis, alors Jéhovah s'en prendrait au roi de Babylone. Autrement dit, Jéhovah devait s'en prendre au roi de Babylone lorsque les soixante-dix ans seraient accomplis. Pour le dire d'une troisième manière, ce verset nous dit clairement qu'une période de soixante-dix ans devait s'accomplir, à l'issue de laquelle Jéhovah s'en prendrait "contre le roi de Babylone et contre cette nation", le pays des Chaldéens. J'ai consulté une trentaine de bibles en langue française, et toutes sans exception traduisent ce verset d'une manière qui ne laisse aucun doute quant à l'ordre des événements : d'abord les 70 ans doivent s'achever et ensuite l'Éternel s'en prend au roi de Babylone et à la nation babylonienne (le pays des Chaldéens).

Considérez par exemple cette traduction très littérale, par André Chouraqui:

Et ce sera, après soixante-dix ans pleins, je sanctionnerai de leur tort le roi de Babèl et cette nation, harangue de IHVH-Adonaï.

(notez soixante-dix ans "pleins")

Il faut savoir que les les dirigeants des Témoins de Jéhovah affirment depuis plus d'un siècle que la période de 70 ans prophétisée en Jérémie commence à l'automne -607 avec la destruction de Jérusalem, et se termine à l'automne -537, lorsque les exilés juifs sont de retour sur leur sol.

Voici maintenant la question posée aux Témoins de Jéhovah, à laquelle ils ont tant de mal à répondre :

D'après vous, qui est le "roi de Babylone" à qui Jéhovah s'en est pris lorsque les 70 ans ont été achevés en -537, sachant que le dernier roi chaldéen mentionné dans la Bible, à savoir Belshatsar, est décédé deux ans auparavant, la nuit du 11 octobre -539 (it-1 p. 292 - Belshatsar.) ?

Voilà, la question est très simple, on demande simplement le nom d'un roi. La réponse pourrait donc se résumer à un seul mot. Et pourtant...

Bien cordialement.

Auteur : medico
Date : 07 avr.16, 21:04
Message : a la fin des 70 ans je lui ferai rendre des comptes ou j'interviendrai contre et il faut aussi mettre en paralléle le chapitre 6:16 ( rendre compte a qui dans ce verset ? Et aussi 51:24 ,62.
la bible et un tout il ne faut oublier le contexte.

Auteur : Anonymous
Date : 07 avr.16, 21:32
Message :

medico a écrit :(...)

Et donc, le roi de Jérémie 25:12, c'est qui ?

Auteur : Thomas
Date : 07 avr.16, 22:56
Message : Merci Phila, ce verset méritait effectivement son propre sujet car il le pouvoir magique de laisser instantanément muet tous les Témoins de Jéhovah

Pour ma part j'ai envoyé un courrier au Béthel en 2014 qui contenait, entre autres, cette question qui a été simplement ignorée dans la réponse (le courrier et sa réponse sont dispo sur mon site).

Le comble, c'est que la Watchtower a édité un livre-commentaire sur la prophétie de Jérémie, intitulé "Dieu nous parle par Jérémie" (voir http://wol.jw.org/fr/wol/lv/r30/lp-f/0/21175) dans lequel ce fameux verset n'est pas cité, ni commenté une seule fois ! Apparamment ce que Dieu dit dans ce verset n'est pas important

Et le comble du comble, c'est que la dernière fois que la Watchtower a utilisé ce verset, c'était effectivement pour confirmer qu'il parlait bien de la domination Babylonienne :
Par l’intermédiaire de Jérémie, Jéhovah inclut Tyr parmi les nations qui seront contraintes de boire le vin de sa colère. Il déclare : “ Ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” (Jérémie 25:8-17, 22, 27). Certes, la ville insulaire de Tyr n’est pas soumise à Babylone pendant 70 années entières, puisque l’Empire babylonien tombe en 539 avant notre ère. De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage, pendant laquelle la dynastie royale de Babylone se vante d’avoir élevé son trône même au-dessus des “ étoiles de Dieu ”. (Isaïe 14:13.) Diverses nations tombent sous cette domination à différents moments. Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera.

Oui j'adore cette citation, et alors
Lien : http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102000039#h=29

La Watchtower est donc obligée de se contredire ici...

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 avr.16, 23:02
Message :

Thomas a écrit :Par l’intermédiaire de Jérémie, Jéhovah inclut Tyr parmi les nations qui seront contraintes de boire le vin de sa colère. Il déclare : “ Ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” (Jérémie 25:8-17, 22, 27). Certes, la ville insulaire de Tyr n’est pas soumise à Babylone pendant 70 années entières, puisque l’Empire babylonien tombe en 539 avant notre ère. De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage, pendant laquelle la dynastie royale de Babylone se vante d’avoir élevé son trône même au-dessus des “ étoiles de Dieu ”. (Isaïe 14:13.) Diverses nations tombent sous cette domination à différents moments. Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera.

Oui j'adore cette citation, et alors
Lien : http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102000039#h=29

La Watchtower est donc obligée de se contredire ici...

Elle se contredirait ici si cette domination commençait effectivement avant un événement célèbre. Or, ironie du sort, il se trouve que cet événement est pile le point de départ de cette période de 70 ans. C'est-y pas beau le hasard ?

Auteur : Thomas
Date : 07 avr.16, 23:04
Message :

Kerridween a écrit :Elle se contredirait ici si cette domination commençait effectivement avant un événement célèbre. Or, ironie du sort, il se trouve que cet événement est pile le point de départ de cette période de 70 ans. C'est-y pas beau le hasard ?

"Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera."

On attend toujours que tu nous dise quand cela s'est produit, gros malin

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 avr.16, 23:14
Message :

Kerridween a écrit :Elle se contredirait ici si cette domination commençait effectivement avant un événement célèbre. Or, ironie du sort, il se trouve que cet événement est pile le point de départ de cette période de 70 ans. C'est-y pas beau le hasard ?

Thomas a écrit :"Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera."

On attend toujours que tu nous dise quand cela s'est produit, gros malin

Avec tous les éléments que j'ai déjà fourni depuis plusieurs jours, si vous ne trouvez pas par vous-mêmes les dates de cette période, c'est que vous n'êtes qu'une bande de nazes qui ne savaient rien faire à part déblatérer comme des têtards.

L'assistanat à outrance, c'est pas mon truc, surtout quand ça concerne des personnes "libérées de l'esclavage de la Watchtower, capables de réfléchir par elles-mêmes pour elles-mêmes" comme vous dites l'être. Par ailleurs, des ex-TJ qui passent leurs journées le nez constamment fourré dans toutes nos publications et qui me demandent de leur fournir les dates TJ de la Watchtower, si ça! c'est pas se foutre de ma poire, c'est carrément bien imité.

Auteur : chrétien2
Date : 07 avr.16, 23:55
Message :

Thomas a écrit : On attend toujours que tu nous dise quand cela s'est produit, gros malin

Thomas, ca ne sert à rien de lui répondre...Il s'est emmuré dans son mutisme forcé, afin de paraître plus qu'il n'est...

Laissons le dans son mutisme forcé...

Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.16, 00:47
Message :

Kerridween a écrit :(...)

Et donc, le roi de Babylone de Jérémie 25:12, c'est qui ?

Auteur : jerzam
Date : 08 avr.16, 00:50
Message : Vanessa,
Laisse lui au moins le 50/50

Auteur : Thomas
Date : 08 avr.16, 01:00
Message :

Kerridween a écrit :des insultes et de la vulgarité....

Fin de la domination : -539
Début de la domination : -539 + 70 = -609 attestée par de nombreuses sources citées ici -> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51284.html.

Cordialement

Thomas

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 avr.16, 01:05
Message :

Kerridween a écrit :(...)

Aléthéia a écrit :Et donc, le roi de Babylone de Jérémie 25:12, c'est qui ?

Probablement pas un chaldéen

• Je suis Cyrus, le roi du monde, le grand roi, le roi puissant, le roi de Babylone, le roi de Sumer et d’Akkad, le roi des quatre régions du monde, le fils de Cambyse, le grand roi, le roi d’[Anshan], le petit-fils de Cyrus [Ier], [...] l’arrière-petit-fils de Téispès, [...] l’éternel rejeton de la royauté. ” (Les inscriptions de la Perse achéménide, par P. Lecoq, Paris, 1997, p. 183)

Et sinon, en -609, Babylone était alliée avec qui et jusqu'à quand ?



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Thomas a écrit :des âneries comme d'habitude

Auteur : Thomas
Date : 08 avr.16, 01:25
Message : Pour répondre une dernière fois à l'enfumage de Kerridwen sur le "sans partage" voici ce que nous lisons dans "Etudes Perspicaces" :

Mèdes, Médie - Étude perspicace (vol. 2)
Avec les Babyloniens, ils vainquent l’Assyrie. Après d’autres batailles contre les Assyriens, finalement, dans la 14e année de Nabopolassar [date bidon peu importe], les armées coalisées des Mèdes et des Babyloniens prirent Ninive (Tse 2:13). La résistance des Assyriens se reporta à Harân (à quelque 360 km) à l’O., mais, malgré le soutien de l’Égypte, leurs efforts pour maintenir leur domination furent vains et leur empire fut partagé entre les Mèdes et les Babyloniens (Na 2:8-13 ; 3:18, 19). Il semble que les Mèdes aient pris la partie nord du territoire, et les Babyloniens la partie sud et sud-ouest, dont la Syrie et la Palestine.


Cette citation confirme deux choses :
1) Que les Babyloniens sont devenus la puissance dominante officiellement après la victoire sur les Assyriens à Harân qui, notez bien, tentaient de maintenir leur domination (cela en -609)
2) Que même si les Babyloniens étaient alliés aux Mèdes cela ne concerne pas le territoire "biblique" qui nous intéresse ici. La puissance régionale pour Jérémie et ses compatriotes était bien Babylone et il n'avait que faire que les Mèdes règnent à des centaines de km de là. Babylone dominait sans partage sur cette région décrite en Jérémie 25 :

Oui, je ferai venir sur ce pays toutes mes paroles que j’ai prononcées contre lui, c’est-à-dire tout ce qui est écrit dans ce livre, ce que Jérémie a prophétisé contre toutes les nations+. 14 Car, eux aussi, des nations nombreuses et de grands rois+ les ont exploités comme serviteurs+ ; oui, je leur rendrai selon leur action et selon l’œuvre de leurs mains+. ’ ”
15 Car voici ce que m’a dit Jéhovah le Dieu d’Israël : “ Prends de ma main cette coupe du vin de la fureur, et tu devras le faire boire à toutes les nations vers lesquelles je t’envoie+. 16 Oui, elles boiront et oscilleront et se comporteront comme des hommes pris de folie, à cause de l’épée que j’envoie parmi elles+. ”
17 Alors je pris la coupe de la main de Jéhovah et je fis boire toutes les nations vers lesquelles m’avait envoyé Jéhovah+, 18 c’est-à-dire Jérusalem et les villes de Juda — ses rois, ses princes —, pour en faire un lieu dévasté, un objet de stupéfaction+, de sifflement, et une malédiction, comme en ce jour+ ; 19 Pharaon le roi d’Égypte, ses serviteurs, ses princes et tout son peuple+ ; 20 ainsi que tout le peuple mêlé, tous les rois du pays d’Outs+, tous les rois du pays des Philistins+, Ashqelôn+, Gaza+, Éqrôn+ et ce qui reste d’Ashdod+ ; 21 Édom+, Moab+ et les fils d’Ammôn+ ; 22 tous les rois de Tyr+, tous les rois de Sidon+ et les rois de l’île* qui est dans la région de la mer ; 23 Dedân+, Téma+, Bouz et tous ceux dont les cheveux sont coupés aux tempes+ ; 24 tous les rois des Arabes+ et tous les rois du peuple mêlé, ceux qui résident dans le désert ; 25 tous les rois de Zimri, tous les rois d’Élam+ et tous les rois des Mèdes+ ; 26 tous les rois du nord, ceux qui sont près et ceux qui sont loin, l’un après l’autre, et tous les [autres] royaumes de la terre qui sont à la surface du sol ; et le roi de Shéshak*+ boira après eux.



Donc pas d'ambiguité possible, même la Watchtower et d'accord, la puissance Babylonienne prend officiellement le pouvoir sur toute la région dont parle la Bible, et cela officiellement à partir de -609.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 avr.16, 01:27
Message : Et après il dit que c'est moi qui enfume

Auteur : Thomas
Date : 08 avr.16, 01:38
Message : Pas le bon topic. La suite ici : http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 84-15.html

Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.16, 01:44
Message :

Kerridween a écrit : Je suis Cyrus, le roi du monde, le grand roi, le roi puissant, le roi de Babylone, le roi de Sumer et d’Akkad, le roi des quatre régions du monde, le fils de Cambyse, le grand roi, le roi d’[Anshan], le petit-fils de Cyrus [Ier], [...] l’arrière-petit-fils de Téispès, [...] l’éternel rejeton de la royauté. ” (Les inscriptions de la Perse achéménide, par P. Lecoq, Paris, 1997, p. 183)

Donc, Kerridween propose comme réponse à la question posée: Cyrus le Grand.

Cette réponse est-elle envisageable ?

La citation de Kerridween ci-dessus est issue de l'encyclopédie de référence des Témoins de Jéhovah, à savoir Étude perspicace des Écritures, volume 1, page 578, à l'entrée "Cyrus".

Le même article déclare:

Jéhovah annonça que Cyrus interviendrait en tant que son “ berger ” en faveur du peuple juif (Is 44:28 ; voir aussi Rm 4:17). En vertu de cette désignation anticipée, Cyrus fut appelé l’“ oint ” (forme de l’hébreu mashiaḥ, messie, et du grec khristos, christ) de Jéhovah (Is 45:1).

Comparez maintenant avec le verset de Jérémie 25:12 qui fait l'objet de cette discussion:

Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens

Le verset est très clair : YWHW allait s'en prendre au roi et la nation de Babylone pour "leur faute".

La Bible atteste que Dieu s'en est pris à Babylone et à son roi en octobre 539 avant notre ère, ce que les dirigeants des Témoins de Jéhovah sont bien obligés d'admettre eux aussi.
En revanche, nulle part dans les publications officielles des Témoins de Jéhovah, pas plus que dans les chroniques historiques, et encore moins dans la Bible il n'est question d'une punition sur Cyrus le Grand deux ans après la chute de l'Empire babylonien.

Bien au contraire, la Bible présente Cyrus comme le Christ de YHWH, un berger bienveillant que Dieu va utiliser pour libérer son peuple du joug chaldéen.

Le même article cité par Kerridween fait remarquer à juste titre au sujet de Cyrus :

Jéhovah Dieu lui avait figurément parlant “ saisi la droite ” pour le conduire ou l’affermir ; il l’avait ceint, l’avait préparé et lui avait aplani la voie pour qu’il accomplisse le dessein divin : conquérir Babylone (Is 45:1, 2, 5).
(...)
La coopération de Cyrus avec les Juifs contrastait nettement avec les traitements que leur avaient infligés auparavant les rois païens. Il leur rendit les précieux ustensiles du temple que Neboukadnetsar II avait emportés à Babylone, il leur donna la permission d’importer des bois de cèdre du Liban et il autorisa le déboursement de fonds de la maison du roi pour couvrir les dépenses occasionnées par la construction (Ezr 1:7-11 ; 3:7 ; 6:3-5).

Par conséquent, pour envisager que Cyrus le Grand soit le roi dont il est question en Jérémie 25:12, il faut vraiment faire peu de cas de la Bible, de l'Histoire, et même des publications de la Watchtower.

Cordialement.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 avr.16, 02:04
Message :

Thomas a écrit :J'ajouterais en plus que l'alliance entre Babylone et les Mèdes pour vaincre l'Assyrie a vraisemblablement pris fin après -609 et le partage du territoire.

C'est pour ça que Neboukadnetsar va justement se marier avec une des filles de Cyaxare C'est pour sceller la fin de l'alliance bien sûr

Thomas a écrit :Donc Babylone était complètement libre de régner seule sur son territoire après -609.

Le plus drôle c'est que cette alliance s'est terminée aux alentours de la destruction de Jérusalem ; les historiens parlant de -585 comme étant la dernière fois que l'on voit les babyloniens en allié avec les Mèdes. Cette année-là, Néboukadnetsar commence à envahir les possessions des Mèdes (Cilicie, Urartu,...) sans que ces derniers n'osent venir lui tirer les oreilles.

Après la destruction de Jérusalem, Babylone n'est allié avec plus personne et domine, sans partage, la région toute entière. Même au sein de son propre royaume, plus personne n'ose contester sa domination et lever une armée.

Pour finir, les historiens profanes n'ont jamais admis que la domination babylonienne a duré 70 ans mais entre 50 et 66 ans grand maximum, fixant généralement comme point de départ de cette domination... la destruction de Jérusalem de -587/-586.

EDIT:
N'empêche que vous oubliez - encore - un élément important qui fout - encore - votre chronologie en vrac. C'est que vous faites commencer la domination incontestable de Babylone avant la magistrale déculottée égyptienne que Néboukadnetsar va se manger

Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.16, 02:10
Message :

Kerridween a écrit : Pour finir, les historiens profanes n'ont jamais admis que la domination babylonienne a duré 70 ans mais entre 50 et 66 ans grand maximum, fixant généralement comme point de départ de cette domination... la destruction de Jérusalem de -587/-586.

Pour un démenti formel de cette affirmation, cliquez ici : http://www.forum-religion.org/post1034568.html#p1034568

Et sinon, puisque nous avons vu que Cyrus le Grand ne peut pas être le "roi de Babylone" de Jérémie 25:12, alors nous attendons toujours de savoir qui est ce roi.





Cordialement.

Auteur : Thomas
Date : 08 avr.16, 02:20
Message : Laisse tomber Phila, on n'aura jamais de réponse sérieuse à cette question.

J'ai déjà débattu des pages et des pages, notamment avec Agecanonix qui a fini par proposer... Nabonide !

Voir les différents topics ici (avec mon ancien pseudo kuriostheos)
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 3-135.html
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 18-30.html
http://www.forum-religion.org/post902921.html

Des centaines de pages et aucune réponse sur Jérémie 25:12

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 avr.16, 02:30
Message :

Aléthéia a écrit :En revanche, nulle part dans les publications officielles des Témoins de Jéhovah, pas plus que dans les chroniques historiques, et encore moins dans la Bible il n'est question d'une punition sur Cyrus le Grand deux ans après la chute de l'Empire babylonien.

Au fait, qui est roi de Babylone entre -539 et -537 puisque ça n'est pas Cyrus non plus ? Es-tu sûr également de ta compréhension du verset de Jérémie 25:12 parce qu'en -539, pas plus qu'en -537, le pays des Chaldéens n'est une solitude désolée pour des temps indéfinis. C'est même tout le contraire.

Maintenant, si selon ta compréhension, il faut d'abord que passe 70 ans et qu'ensuite vienne la sanction, tu ne peux établir la fin des 70 ans le jour de la sanction en -539. Au contraire, il faudrait d'abord que -539 passe et qu'ensuite vienne la sanction.

Quand à établir la fin des 70 ans à -539, il faudrait déjà que tes copains et toi arriviez à la faire partir en -609 et là, aux dernières nouvelles, c'est toujours pas gagné

Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.16, 02:31
Message :

Thomas a écrit :Laisse tomber Phila, on n'aura jamais de réponse sérieuse à cette question.

Oui, je sais, mais je voulais un topic dédié pour y renvoyer facilement les lecteurs et leur faire rapidement comprendre "Bible en main" que la chronologie de la Watchtower n'est pas conforme aux Saintes Écritures.

J'ai déjà débattu des pages et pages, notamment avec Agecanonix qui a fini par proposer... Nabonide !

Vraiment ? Un monarque qui n'est même pas mentionné dans la Bible ? Il faut vraiment être au pied du mur pour envisager cette possibilité...
Et merci au passage à l'abominable chronologie profane qui nous a permis de connaître l'existence de Nabonide et ses années de règne...

Voir les différents topics ici (avec mon ancien pseudo kuriotheos)
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 3-135.html
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 18-30.html
http://www.forum-religion.org/post902921.html

Des centaines de pages et aucune réponse sur Jérémie 25:12

Merci pour les références, j'y jetterai un coup d'oeil.

Kerridween a écrit :Quand à établir la fin des 70 ans à -539, il faudrait déjà que tes copains et toi arriviez à la faire partir en -609 et là, aux dernières nouvelles, c'est toujours pas gagné

Pour un démenti formel de cette affirmation, cliquez ici : http://www.forum-religion.org/post1034568.html#p1034568

Cordialement.

Auteur : Thomas
Date : 08 avr.16, 02:37
Message :

Kerridween a écrit : Au fait, qui est roi de Babylone entre -539 et -537 puisque ça n'est pas Cyrus non plus ? Es-tu sûr également de ta compréhension du verset de Jérémie 25:12 parce qu'en -539, pas plus qu'en -537, le pays des Chaldéens n'est une solitude désolée pour des temps indéfinis. C'est même tout le contraire...

Peu importe, la Bible parle d'un roi babylonien auquel Dieu s'en prend, et il n'y en a pas 50. Il n'y en a qu'un seul et la manière dont Dieu s'en prend à lui est très bien documentée dans la Bible (Daniel 5 : MENÉ, MENÉ, TEQEL, PARSÎN -> "Dieu a compté les jours de ton royaume et l’a mené à sa fin").

Kerridween a écrit : Quand à établir la fin des 70 ans à -539, il faudrait déjà que tes copains et toi arriviez à la faire partir en -609 et là, aux dernières nouvelles, c'est toujours pas gagné

Voir le topic dédié où une vingtaine de sources ont été citées appuyant la date de -609.

Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.16, 02:43
Message :

Thomas a écrit : Voir le topic dédié où une vingtaine de sources ont été citées appuyant la date de -609.

Tout à fait.
C'est ici : http://www.forum-religion.org/post1034568.html#p1034568

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 avr.16, 02:50
Message :

Thomas a écrit :Peu importe, la Bible parle d'un roi babylonien auquel Dieu s'en prend, et il n'y en a pas 50. Il n'y en a qu'un seul et la manière dont Dieu s'en prend à lui est très bien documentée dans la Bible (Daniel 5 : MENÉ, MENÉ, TEQEL, PARSÎN -> "Dieu a compté les jours de ton royaume et l’a mené à sa fin").

Puisque manifestement vous connaissez la réponse à votre propre question, on se demande bien pourquoi vous faites suer votre monde en demandant "qui est le roi de Babylone dont parle Jérémie 25:12" ? Toujours est-il qu'en supposant que ça fasse s'effondrer la date de -607, ça n'appuie pas pour autant la date de -609.

Kerridween a écrit :Quand à établir la fin des 70 ans à -539, il faudrait déjà que tes copains et toi arriviez à la faire partir en -609 et là, aux dernières nouvelles, c'est toujours pas gagné

Thomas a écrit :Voir le topic dédié où une vingtaine de sources ont été citées appuyant la date de -609.

Et dans lequel d'autres la contestent efficacement.
=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1035461

On y voit aussi comment vous cherchez à confondre l'année où l'Assyrie cesse d'être une puissance avec l'année où elle cesse d'être une dynastie.

Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.16, 02:54
Message :

Kerridween a écrit :(...)

Et sinon, puisque nous avons vu que Cyrus le Grand ne peut pas être le "roi de Babylone" de Jérémie 25:12, alors nous attendons toujours de savoir qui est ce roi.




Cordialement.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 avr.16, 02:55
Message :

Aléthéia a écrit :(...)

Kerridween a écrit :Puisque manifestement vous connaissez la réponse à votre propre question, on se demande bien pourquoi vous faites suer votre monde en demandant "qui est le roi de Babylone dont parle Jérémie 25:12 ?"

Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.16, 03:04
Message :

Kerridween a écrit :Puisque manifestement vous connaissez la réponse à votre propre question, on se demande bien pourquoi vous faites suer votre monde en demandant "qui est le roi de Babylone dont parle Jérémie 25:12 ?"

Parce que la Bible atteste que ce roi est Belshatsar, ce qui signifie que les 70 ans de domination babylonienne ont commencé en -609 comme appuyé par les sources historiques les plus fiables.
Voir ici : http://www.forum-religion.org/post1034568.html#p1034568

Ainsi, "l'abominable" chronologie profane vient confirmer une fois de plus la véracité des Saintes Écritures, et la Bible elle-même vient démentir la chronologie artificielle de la Watchtower.

Voilà, sommairement, pourquoi nous mettons l'accent sur cette question concernant Jérémie 25:12.

Cordialement.

Auteur : Thomas
Date : 08 avr.16, 03:30
Message :

Kerridween a écrit : Et dans lequel d'autres la contestent efficacement.
=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1035461

Non non c'est juste que tu ne sais pas lire !

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 avr.16, 03:37
Message :

Aléthéia a écrit :ce qui signifie que les 70 ans de domination babylonienne ont commencé en -609 comme appuyé par les sources historiques les plus fiables.
Voir ici : http://www.forum-religion.org/post1034568.html#p1034568

Ou pas.

Voir ici: http://www.forum-religion.org/post1035461.html#p1035461

Aléthéia a écrit :Ainsi, "l'abominable" chronologie profane vient confirmer une fois de plus la véracité des Saintes Écritures, et la Bible elle-même vient démentir la chronologie artificielle de la Watchtower.

Faudrait déjà que vous connaissiez les deux parce que là, vous cherchez à démentir la chronologie de "l'abominable" Watchtower avec la chronologie profane "parfaite" alors que vous ne connaissez véritablement ni l'une, ni l'autre.

Je dis ça comme ça parce que l'histoire profane ne reconnait pas Belshatsar comme étant le dernier roi chaldéen mais justement Nabonide. Rien que là, ta magnifique chronologie profane ne vient pas confirmer les Saintes Ecritures et donc je vois mal comment, du même coup, la Bible pourrait venir démentir la chronologie artificielle de l'abominable Watchtower.

Aléthéia a écrit :Voilà, sommairement, pourquoi nous mettons l'accent sur cette question concernant Jérémie 25:12.

Disons que si vous comprenez Les Saintes Ecritures comme vous comprenez les chronologies profane et de la Watchtower, c'est pas gagné...

Mais tu sais quoi ? J'en ai plus rien à secouer. Tous tes sujets à la mords-moi le nœud destiné à étancher ta rage anti-TJ commencent à me fatiguer sévère. Prêche donc, avec tes amis, tes âneries, déformez tout ce que vous trouvez car après tout, mentir, c'est la seule chose que vous savez faire parfaitement bien.

Auteur : Thomas
Date : 08 avr.16, 03:48
Message :

Kerridween a écrit : blablabla

Pas de souci, tes insultes ne nous manqueront pas, le niveau va pouvoir remonter. Par ailleurs chacun aura noté que tu n'as répondu à aucune question.

Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.16, 03:53
Message :

Kerridween a écrit :(...)

Et sinon, la question reste posée aux Témoins de Jéhovah, nous attendons toujours de savoir selon vous qui est ce roi mentionné en Jérémie 25:12...




Cordialement.

Auteur : agecanonix
Date : 08 avr.16, 06:25
Message : En fait, ce texte n'a pas la précision que tu veux lui donner. C'est l'annonce d'un projet général.

Il indique ce que Dieu ferait, pendant des siècles après la fin des 70 ans.

Lis le bien, en seconde partie, il indique que le pays des Chaldéens serait complètement désolé pour des temps indéfinis.
Or Babylone existe encore au premier siècle, plus de 500 ans plus tard.

Quand au roi, il n'est pas Nébucadnezar, pourtant cité au verset 9. Il ne peut s'agir que de sa dynastie qui disparaît à la fin des 70 ans et précisément parce que les juifs sont libérés de Babylone par Cyrus.

A ce moment là, et à ce moment là seulement, Babylone n'est plus un soucis pour les juifs, quelque soit le roi de Babylone.

Ce texte n'a pas la valeur que Vanessa veut lui donner. L'expression "70 ans" peut même être devenue synonyme de "déportation".
Comme lorsqu'on dit "pendant ces 4 ans" lorsque l'on parle de la 1ère guerre mondiale.

Je te réponds malgré que cet argument ne me semble pas significatif. Tu y vois un élément majeur, moi pas !

Auteur : chrétien2
Date : 08 avr.16, 06:27
Message : Je veux bien te croire Agé, mais tu as des sources qui appuie ta thèse ?

Auteur : agecanonix
Date : 08 avr.16, 06:30
Message :

chrétien2 a écrit :Je veux bien te croire Agé, mais tu as des sources qui appuie ta thèse ?

ben oui ! Jérémie 25:12 .

Auteur : chrétien2
Date : 08 avr.16, 06:40
Message : Alors, oui, je te rejoins dans un sens. prenons jérémie 25:12: "12 “ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis."

Là, on voit que Jéhovah nous dit qu'il va s'abattre contre cette nation et qu'elle sera dévastée et désolée pour des temps indéfinis.

Ca me fait penser à la condamnation de Jérusalem, mais passons...

Le texte de Jérémie embrasse une période (selon la WT) bien définie:

Écrivain : Jérémie
Lieux de composition : Jérusalem et Égypte
Fin du travail de composition : 580 av. n. è.
Période qu’embrasse le texte : vers 920-580 av. n. è. (Livre toute écritures).

Mais on sait, de par l'histoire, que babylon est restée économique une nation puissante jusqu'au 3ème siècle de notre ère... Dans le même sens, Cyrus et Darius s'appelle eux-mêmes dans la bible, "Roi de Babylone"...

Elle était loin d'être désolée et dévastée...puisque les rois Mèdes et Perse s'appelait pompeusement "Roi de babylone", à moins qu'il s'agisse d'une expression ironique, comme pour humilier encore plus les babyloniens.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 avr.16, 07:31
Message :

chrétien2 a écrit :[L]es rois Mèdes et Perse s'appelait pompeusement "Roi de babylone", à moins qu'il s'agisse d'une expression ironique, comme pour humilier encore plus les babyloniens.

En réalité, les paroles que profère Cyrus:

• “ Je suis Cyrus, le roi du monde, le grand roi, le roi puissant, le roi de Babylone, le roi de Sumer et d’Akkad, le roi des quatre régions du monde ”

sont les mêmes paroles que celles que proféraient les rois babyloniens lors de leur intronisation. Hammurabi, par exemple, sixième roi dans la dynastie babylonienne, prononça exactement les mêmes (cf: Les Empires Mésopotamiens page 115 )

Cyrus ne fait que préserver le protocole royale babylonien lors de son intronisation en -537 en tant que roi de Babylone, il ne le change pas d'un iota. Protocole qui consistait à se placer au-dessus des dieux ("Tu disais en ton coeur: (...) J'élèverai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu" - Isaïe 14:13, Bible Louis Segond). C'est la raison pour laquelle, je pense que le roi de Jérémie 25:12 est Cyrus parce qu'il reproduit exactement la même faute qui valu à Néboukadnetsar de se comporter comme une bête des champs pendant sept ans (Dn 4:25)

Auteur : chrétien2
Date : 08 avr.16, 07:40
Message : C'est pas dans la Bible ca...

Esdras 5:13: "Toutefois, dans la première année de Cyrus le roi de Babylone, Cyrus le roi a donné ordre de rebâtir cette maison de Dieu."

D'autre part, la bible aussi, dans le livre de Néhémie, dit qu'Artarxéses est le roi de Babylone...

Ce qui est étonnant, c'est que, dans la bible, Dieu parle de la désolation da Babylone, alors que les rois suivant, qui ne sont pas babyloniens, s'appellent "Roi de Babylone... Et que ce soit ce "roi de Babylone" qui ordonne de rebâtir le temple...

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 avr.16, 07:52
Message :

chrétien2 a écrit :C'est pas dans la Bible ca...

Je répondais à ça:

chrétien2 a écrit :à moins qu'il s'agisse d'une expression ironique, comme pour humilier encore plus les babyloniens.

en expliquant en quoi consistait, pour les mèdes et les perses, cette nomination "roi de Babylone".

Et naturellement, cette explication ne se trouve pas dans la Bible. Ce qui n'enlève en rien à la crédibilité de l'explication, bien au contraire.

Maintenant voilà, cette histoire de désolation, c'est le point que je soulevais tout à l'heure vu que Thomas et Aléthéia prennent au pied de la lettre la première partie du verset en désignant le dernier roi de Babylone comme étant forcément Belshatsar. Dans ce cas, on est tout à fait en droit de se demander pourquoi, de ce fait, le pays des Chaldéens est devenu tout, sauf "des solitudes désolées pour des temps indéfinis" durant le millénaire qui suivit.

Auteur : chrétien2
Date : 08 avr.16, 08:05
Message : Tout comme jérusalem, quand la bible dit qu'elle sera désolée, mais qu'il y reste des Juifs avec un chef, Guédalia...

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 avr.16, 08:10
Message :

chrétien2 a écrit :Tout comme jérusalem, quand la bible dit qu'elle sera désolée, mais qu'il y reste des Juifs avec un chef, Guédalia...

Oui mais au moins Jérusalem a été rasée jusqu'aux fondations. Là, Babylone, rien du tout, nada, pas une égratignure ni même un trou dans les remparts puisqu'ils sont rentrés dans la ville par les portes grandes ouvertes.

Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.16, 09:27
Message :

Kerridween a écrit :(...)

agecanonix a écrit :(...)

Et sinon, la question reste posée aux Témoins de Jéhovah, nous attendons toujours de savoir clairement selon vous qui est ce roi mentionné en Jérémie 25:12...




Cordialement.

Auteur : chrétien2
Date : 08 avr.16, 09:58
Message :

chrétien2 a écrit :Tout comme jérusalem, quand la bible dit qu'elle sera désolée, mais qu'il y reste des Juifs avec un chef, Guédalia...

Kerridween a écrit : Oui mais au moins Jérusalem a été rasée jusqu'aux fondations. Là, Babylone, rien du tout, nada, pas une égratignure ni même un trou dans les remparts puisqu'ils sont rentrés dans la ville par les portes grandes ouvertes.

C'est clair...Et même que Babylone est restée puissante économiquement parlant...

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 avr.16, 09:59
Message :

Aléthéia a écrit :Parce que la Bible atteste que ce roi est Belshatsar, (...) comme appuyé par les sources historiques les plus fiables.

Alors, que nous dit...

Aléthéia a écrit :la chronologie profane absolue qui est tout à fait en accord avec la Bible

Elle nous dit: Nabonide.

Et que nous dit:

La Bible

Elle nous dit: Belshatsar

Heureusement que la chronologie profane absolue est en parfait accord avec la Bible, qu'est-ce que ça donnerait si elle ne l'était pas

Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.16, 10:08
Message :

Kerridween a écrit :(...)

Malgré toutes les tentatives de diversion, la question reste posée aux Témoins de Jéhovah, nous attendons toujours de savoir clairement selon vous qui est ce roi mentionné en Jérémie 25:12...




Cordialement.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 avr.16, 10:16
Message :

Aléthéia a écrit :Parce que la Bible atteste que ce roi est Belshatsar, (...) comme appuyé par les sources historiques les plus fiables.

Alors, que nous dit...

Aléthéia a écrit :la chronologie profane absolue qui est tout à fait en accord avec la Bible

Elle nous dit: Nabonide.

Et que nous dit:

La Bible

Elle nous dit: Belshatsar

Heureusement que la chronologie profane absolue est en parfait accord avec la Bible, qu'est-ce que ça donnerait si elle ne l'était pas

Auteur : BenFis
Date : 08 avr.16, 10:21
Message :

Aléthéia a écrit :Et sinon, la question reste posée aux Témoins de Jéhovah, nous attendons toujours de savoir selon vous qui est ce roi mentionné en Jérémie 25:12...
...
Cordialement.

Cela fait déjà plusieurs fois que tu poses cette question qui reste sans réponse. Il y a certainement anguille sous roche!?
En tout état de cause, selon JW.org il s'agit de Nabonide: " Dernier monarque suprême de l’Empire babylonien ; père de Belshatsar. D’après certains textes cunéiformes, il aurait régné environ 17 ans (556-539 av. n. è.). ".

De la fin de la royauté de Juda à la fin de la royauté Babylonienne il y a 70 ans. Donc -539 -70 = -609. Si Jérusalem a été totalement détruite 2 ans plus tard, cela nous mène à -607.
Donc a priori Jérémie 25:12 n'est pas suffisant pour invalider la date de -607.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 avr.16, 10:37
Message :

BenFis a écrit :Cela fait déjà plusieurs fois que tu poses cette question qui reste sans réponse. Il y a certainement anguille sous roche!?

Sans réponse, sans réponse, il faut le dire vite ^^ Disons que la réponse ne satisfait pas madame et qu'elle fait comme si elle ne l'avait pas eu pour ne pas avoir à passer à la suite et répondre aux objections.

La question, la voici:
Selon vous, qui est le "roi de Babylone" (Jr 25:12) à qui Jéhovah s'en est pris lorsque les 70 ans ont été achevés en -537 ?

EDIT:
Réponse du berger à la bergère: Cyrus => http://www.forum-religion.org/post1036523.html#p1036523

Elle dit que non, c'est pas possible, ça ne peut pas être lui dont parle Jérémie, ça ne peut être que Belshatsar, que ça ne peut être que -539 et que -537 ne tient pas, blablablabla. => http://www.forum-religion.org/post1036537.html#p1036537
Sauf qu'en -537, c'était bien Cyrus qui était roi de Babylone et comme sa question demandait qui était le roi de Babylone en -537 et pas en -539...

Donc bon, la réponse à sa question, elle l'a eue, on peut donc passer à la suite mais madame préfère revenir en arrière et poser encore et encore sa question comme si de rien n'était.

Et c'est bien normal parce que face à ses propres boulettes particulièrement énormes concernant le roi de Babylone en -539:

Aléthéia a écrit :Parce que la Bible atteste que ce roi est Belshatsar, (...) comme appuyé par les sources historiques les plus fiables.

Alors que...

Aléthéia a écrit :la chronologie profane absolue qui est tout à fait en accord avec la Bible

... nous dit: Nabonide.

Et que...

La Bible

... nous dit: Belshatsar

Et bien heureusement que la chronologie profane absolue est en parfait accord avec la Bible, qu'est-ce que ça donnerait si elle ne l'était pas

La seule alternative qui lui reste c'est, comme d'habitude, de faire disparaître ça au plus vite pour que personne ne remarque quoi que ce soit et pense, comme tu viens de le faire, qu'aucun TJ ne lui a répondu. Pire, qu'aucun TJ n'est en capacité de lui répondre.

Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.16, 11:34
Message :

BenFis a écrit : En tout état de cause, selon JW.org il s'agit de Nabonide

Un lien ou une référence officielle provenant de la Watchtower ?

De la fin de la royauté de Juda à la fin de la royauté Babylonienne il y a 70 ans.

Vraiment ? Et pourrait-on savoir à quel moment et quel événement tu fais correspondre "la fin de la royauté de Juda " ?

Fais bien attention à tes réponses, Benfis, car il s'agit de questions primordiales qui ne souffrent pas d'approximations. Alors si tu viens sur ce topic pour raconter tout ce qui te passe par la tête, tu vas me trouver sur ton chemin. Je ne te laisserai pas raconter n'importe quoi.

Cordialement.

Auteur : BenFis
Date : 08 avr.16, 21:53
Message :

Aléthéia a écrit : Un lien ou une référence officielle provenant de la Watchtower ?

...
Vraiment ? Et pourrait-on savoir à quel moment et quel événement tu fais correspondre "la fin de la royauté de Juda " ?

Fais bien attention à tes réponses, Benfis, car il s'agit de questions primordiales qui ne souffrent pas d'approximations. Alors si tu viens sur ce topic pour raconter tout ce qui te passe par la tête, tu vas me trouver sur ton chemin. Je ne te laisserai pas raconter n'importe quoi.

Cordialement.

Pour poser une question du genre « qui était le dernier roi de Babylone en -507 conformément à Jérémie 25 :12 ? » cela sous-entend d’être d’accord pour affirmer que tous les éléments de la question sont associables entre eux.

Donc si on pense par ex. que le dernier roi Babylonien est tombé en -539, lors de la prise de Babylone, on ne peut déjà pas répondre à ta question.
C’est comme si tu demandais quelle était la couleur de l’éléphant blanc monté par Henri IV en 1515?


Par rapport à Nabonide, voilà la ref. :
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200003156

Pour ce qui est de la fin de la royauté de Juda, cela correspondrai selon la Bible à la chute du dernier roi Judéen Sédécias, en -609. Selon les historiens cela reste -587.
Donc comment concilier ces 22 ans d’écart ? Je me le demande ?
La Bible n’inclut pas directement Sédécias dans les 70ans si bien qu’il s’agit peut-être de Josias dernier roi légitime approuvé par Dieu et mort en -609 lors de la bataille du mont Megguido (Armageddon).

Auteur : Thomas
Date : 09 avr.16, 01:09
Message :

Kerridween a écrit : EDIT:
Réponse du berger à la bergère: Cyrus => http://www.forum-religion.org/post1036523.html#p1036523

Elle dit que non, c'est pas possible, ça ne peut pas être lui dont parle Jérémie, ça ne peut être que Belshatsar, que ça ne peut être que -539 et que -537 ne tient pas, blablablabla. => http://www.forum-religion.org/post1036537.html#p1036537
Sauf qu'en -537, c'était bien Cyrus qui était roi de Babylone et comme sa question demandait qui était le roi de Babylone en -537 et pas en -539...

Donc bon, la réponse à sa question, elle l'a eue, on peut donc passer à la suite mais madame préfère revenir en arrière et poser encore et encore sa question comme si de rien n'était.

C'est trop facile de balancer un nom à la volée, il faut encore expliquer comment Jéhovah s'en est pris à lui à la fin des 70 ans. Tu n'as répondu qu'à la moitié de la question en fait...

Auteur : Anonymous
Date : 09 avr.16, 01:33
Message : Bonjour Benfis.

Soyons précis...

J'ai demandé clairement qui est selon les Témoins de Jéhovah le roi mentionné en Jérémie 25:12.

Le vendredi 8 avril 2016 à 23h21 (heure française) tu réponds:

Benfis a écrit :En tout état de cause, selon JW.org il s'agit de Nabonide: " Dernier monarque suprême de l’Empire babylonien ; père de Belshatsar. D’après certains textes cunéiformes, il aurait régné environ 17 ans (556-539 av. n. è.). ".

(c'est moi qui souligne).
Tu affirmes donc ici que "Selon JW.org", ce roi mentionné en Jérémie 25:12 est Nabonide. Alors laisse-moi juste te dire une chose, Benfis. Voilà maintenant près d'un an que je passe plusieurs heures par jour à éplucher les publications de la Société Watchtower au sujet de la chronologie néo-babylonienne. Pas seulement les publications qu'on trouve sur internet jusqu'à l'année 2000. Pas seulement les publications qu'on trouve sur leur CD-ROM Watchtower Library qui remontent jusqu'au 1er janvier 1970. Mais j'épluche tout depuis Charles Taze Russell, c'est à dire depuis 1880 environ.
Alors laisse-moi te dire que si la Société Watchtower avait un jour avancé l'idée selon laquelle Nabonide serait le roi mentionné en Jérémie 25:12, je serais la première à être au courant.

Voilà aussi pourquoi, lorsque tu as répondu "En tout état de cause, selon JW.org il s'agit de Nabonide", je me suis empressée de te demander une référence officielle, sachant très bien qu'une telle référence n'existe pas.

Malgré ce fait indéniable, tu as quand même le cran de répondre :

Benfis a écrit :Par rapport à Nabonide, voilà la ref. :
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200003156

Il s'agit de l'entrée "Nabonide" du livre Perspicacité, c'est à dire l'encyclopédie officielle des Témoins de Jéhovah. J'invite les lecteurs qui s'intéressent au sujet à lire entièrement cet article, très instructif. Pas une seule fois cet article ne dit, ni même ne sous-entend, que Nabonide serait de quelque manière que ce soit mêlé à la prophétie de Jérémie. Pire, le livre de Jérémie n'est mentionné qu'une seule fois dans cet article, dans un contexte qui n'a rien à voir avec ce qui nous occupe.

Par conséquent, et désolée d'être aussi franche, mais pour affirmer que "en tout état de cause, selon JW.org" c'est Nabonide qui serait mentionné en Jérémie 25:12, soit il faut être un sacré menteur, et je ne pense pas que ce soit ton cas, soit il faut vraiment avoir une piètre connaissance de ce sujet et des écrits de la Watchtower.

Poursuivons...

Dans ton message du vendredi 8 avril, 23h21, tu affirmes:

BenFis a écrit :De la fin de la royauté de Juda à la fin de la royauté Babylonienne il y a 70 ans.

Là encore, je me suis empressée de te demander en réponse: "Vraiment ? Et pourrait-on savoir à quel moment et quel événement tu fais correspondre "la fin de la royauté de Juda " ?

Et tu réponds aujourd'hui:

Benfis a écrit :Pour ce qui est de la fin de la royauté de Juda, cela correspondrai selon la Bible à la chute du dernier roi Judéen Sédécias, en -609. Selon les historiens cela reste -587.

Le problème, vois-tu, c'est que tu sembles bien être le seul au monde à décréter que "la fin de la royauté de Juda" tombe en -609, et correspondrait à ce que tu appelles la "chute du dernier roi Judéen Sédécias, en -609".
D'après la chronologie absolue, Sédécias a été tué en -587. Et selon la chronologie artificielle de la Watchtower, cela s'est produit en -607.
Mais en aucun cas en -609.

Benfis a écrit : Pour poser une question du genre « qui était le dernier roi de Babylone en -507 conformément à Jérémie 25 :12 ?

Ce n'est pas -507, mais -537.»

Donc si on pense par ex. que le dernier roi Babylonien est tombé en -539, lors de la prise de Babylone, on ne peut déjà pas répondre à ta question.

Je crois que c'est la chose la plus intelligente que tu as écrite dans ton message. Effectivement on ne peut pas répondre à cette question car elle contient des éléments incompatibles entre eux. Et c'est justement pour ça que la Watchtower n'y répond pas en près de 140 ans de littérature. Quelles que soient les dates qu'on appose sur l'événement annoncé en Jérémie 25:12, quelque soit la chronologie sur laquelle on se base, absolue ou "made by Watchtower", les 70 ans prophétisés sont terminés au moment où Dieu s'en prend au roi de Babylone. Or, en contradiction flagrante avec ce fait irréfutable, les dirigeants des Témoins de Jéhovah enseignent que les 70 ans se terminent deux ans après la chute de Babylone et la mort de son roi. Si tu as compris ça, alors tu as tout compris à ce sujet.

Cordialement.

(et encore désolée pour ma franchise).

Auteur : clovis
Date : 09 avr.16, 02:45
Message : Il est bien évident que le roi en question est Belshatsar :

"Et toi, Belchatsar, son fils, tu n'as pas humilié ton cœur, quoique tu aies connu tout cela. Tu t'es élevé contre le Seigneur des cieux ; tu as fait apporter devant toi les vases de sa maison, et vous y avez bu du vin, toi et tes grands, tes femmes et tes concubines ; tu as loué les dieux d'argent, d'or, de bronze, de fer, de bois et de pierre, qui ne voient pas, qui n'entendent pas et qui n'ont pas la connaissance, et tu n'as pas glorifié le Dieu qui a dans sa main ton souffle et toutes tes voies. C'est pourquoi il a envoyé cette extrémité de main qui a tracé cette écriture. Voici l'écriture qui a été tracée : Mené, mené, téqel et parsîn. Et voici l'explication de ces mots. Mené : Dieu a compté ton règne et y a mis fin. Téqel : Tu as été pesé dans la balance et tu as été trouvé léger. Parsîn : Ton royaume sera divisé et donné aux Mèdes et aux Perses.
Aussitôt Belchatsar ordonna de revêtir Daniel de pourpre, de lui mettre au cou un collier d'or et de publier qu'il aurait la troisième place dans le gouvernement du royaume.
Cette même nuit, Belchatsar, roi des Chaldéens, fut tué" (Daniel 5:22-30).

Récit confirmé par Xénophon (Cyropédie VII:29-30) :

[29] Les gens de Gadatas, voyant les portes ouvertes, s’y précipitent ; ils voient ceux qui voulaient sortir rebrousser chemin et se sauver à l’intérieur ; ils les talonnent et les frappent et arrivent ainsi jusqu’au roi ; ils le trouvent debout, le cimeterre dégainé.

[30] Les gens de Gadatas et de Gobryas le tuent. Ceux qui étaient avec lui périrent, l’un en se retranchant derrière un abri, l’autre en fuyant, l’autre en se défendant avec ce qu’il peut trouver.

[31] Cyrus envoya par les rues de la ville ses escadrons de cavalerie avec ordre de tuer ceux qu’ils trouveraient dehors et de proclamer, par la bouche de ceux qui savaient le syrien, que ceux qui étaient dans leur maison devaient y rester, et que, si l’on prenait quelqu’un dehors, il serait mis à mort.

[32] Ces ordres furent exécutés. Cependant Gadatas et Gobryas avaient rejoint Cyrus. Leur premier soin fut de remercier les dieux pour la vengeance qu’ils avaient tirée d’un roi impie ; puis ils baisèrent les mains et les pieds de Cyrus en pleurant de joie et d’allégresse.

[33] Quand le jour fut venu, les garnisons des citadelles, instruites de la prise de la ville et de la mort du roi, les livrèrent aussi.

Cela se passe en 539. Tout le monde est d'accord sur cette date.

Et 539 + 70 = 609

Auteur : Anonymous
Date : 09 avr.16, 02:51
Message : Merci Clovis.

Auteur : BenFis
Date : 10 avr.16, 02:33
Message :

Aléthéia a écrit :Bonjour Benfis.

Soyons précis...

J'ai demandé clairement qui est selon les Témoins de Jéhovah le roi mentionné en Jérémie 25:12.


...
Tu affirmes donc ici que "Selon JW.org", ce roi mentionné en Jérémie 25:12 est Nabonide. Alors laisse-moi juste te dire une chose, Benfis. Voilà maintenant près d'un an que je passe plusieurs heures par jour à éplucher les publications de la Société Watchtower au sujet de la chronologie néo-babylonienne. Pas seulement les publications qu'on trouve sur internet jusqu'à l'année 2000. Pas seulement les publications qu'on trouve sur leur CD-ROM Watchtower Library qui remontent jusqu'au 1er janvier 1970. Mais j'épluche tout depuis Charles Taze Russell, c'est à dire depuis 1880 environ.
Alors laisse-moi te dire que si la Société Watchtower avait un jour avancé l'idée selon laquelle Nabonide serait le roi mentionné en Jérémie 25:12, je serais la première à être au courant.

Voilà aussi pourquoi, lorsque tu as répondu "En tout état de cause, selon JW.org il s'agit de Nabonide", je me suis empressée de te demander une référence officielle, sachant très bien qu'une telle référence n'existe pas.

Malgré ce fait indéniable, tu as quand même le cran de répondre :
...
Il s'agit de l'entrée "Nabonide" du livre Perspicacité, c'est à dire l'encyclopédie officielle des Témoins de Jéhovah. J'invite les lecteurs qui s'intéressent au sujet à lire entièrement cet article, très instructif. Pas une seule fois cet article ne dit, ni même ne sous-entend, que Nabonide serait de quelque manière que ce soit mêlé à la prophétie de Jérémie. Pire, le livre de Jérémie n'est mentionné qu'une seule fois dans cet article, dans un contexte qui n'a rien à voir avec ce qui nous occupe.

Par conséquent, et désolée d'être aussi franche, mais pour affirmer que "en tout état de cause, selon JW.org" c'est Nabonide qui serait mentionné en Jérémie 25:12, soit il faut être un sacré menteur, et je ne pense pas que ce soit ton cas, soit il faut vraiment avoir une piètre connaissance de ce sujet et des écrits de la Watchtower.

Poursuivons...

...
Là encore, je me suis empressée de te demander en réponse: "Vraiment ? Et pourrait-on savoir à quel moment et quel événement tu fais correspondre "la fin de la royauté de Juda " ?

Et tu réponds aujourd'hui:

...
Le problème, vois-tu, c'est que tu sembles bien être le seul au monde à décréter que "la fin de la royauté de Juda" tombe en -609, et correspondrait à ce que tu appelles la "chute du dernier roi Judéen Sédécias, en -609".
D'après la chronologie absolue, Sédécias a été tué en -587. Et selon la chronologie artificielle de la Watchtower, cela s'est produit en -607.
Mais en aucun cas en -609.

...
Ce n'est pas -507, mais -537.»[/i]

...
Je crois que c'est la chose la plus intelligente que tu as écrite dans ton message. Effectivement on ne peut pas répondre à cette question car elle contient des éléments incompatibles entre eux. Et c'est justement pour ça que la Watchtower n'y répond pas en près de 140 ans de littérature. Quelles que soient les dates qu'on appose sur l'événement annoncé en Jérémie 25:12, quelque soit la chronologie sur laquelle on se base, absolue ou "made by Watchtower", les 70 ans prophétisés sont terminés au moment où Dieu s'en prend au roi de Babylone. Or, en contradiction flagrante avec ce fait irréfutable, les dirigeants des Témoins de Jéhovah enseignent que les 70 ans se terminent deux ans après la chute de Babylone et la mort de son roi. Si tu as compris ça, alors tu as tout compris à ce sujet.

Cordialement.

(et encore désolée pour ma franchise).

(Là où j’ai écrit 507 il fallait lire 537 - désolé)

Il m’a semblé tellement évident que Jérémie 25 :12 mentionnait le dernier roi babylonien que je m’en étais tenu à ce qu’avançait le site JW.org, donc que Nabonide était le «dernier monarque suprême de l’Empire babylonien…(556-539 av. n. è.)».
Donc je n’ai pas pris la peine de vérifier si le verset de Jérémie 25 :12 figurait dans l’article.

Cela dit, ce qu’affirment les TJ par rapport à Nabonide est conforme au livre ‘Histoire de l'humanité’ (t3 p317), déjà cité plus haut :


Donc -539 désigne tant la fin de règne de Nabonide que celle de Belchatsar.

Quant à savoir si les 70 ans de Jérémie 25 :11-12 s’achèvent cette année là, ce n’est pas aussi évident que ça en a l’air.
La fin des 70 ans fixée par les TJ en -537 par rapport au décret de Cyrus peut se concevoir en examinant ce verset :
‘ “ C’est à Babylone qu’on les fera venir [les ustensiles sacrés], et là ils resteront jusqu’au jour où je m’occuperai d’eux ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Et vraiment je les ferai remonter et revenir en ce lieu. ” ’ ” (Jérémie 27:22 - TMN)
Les ustensiles n’ont pu revenir à Jérusalem qu’en -537, n’est-ce pas ?

Cependant, même en gardant cette incertitude de 2 années et en remontant de 70 ans en arrière on arrive à -609/-607 qui tombe aux alentours de la mort de Josias. Or entre la mort de Josias et la destruction de Jérusalem, il s’est passé une vingtaine d’années. De ce fait, il semble a priori impossible de positionner la destruction de Jérusalem en -607.

Auteur : clovis
Date : 10 avr.16, 03:46
Message :

BenFis a écrit :Quant à savoir si les 70 ans de Jérémie 25 :11-12 s’achèvent cette année là, ce n’est pas aussi évident que ça en a l’air.
La fin des 70 ans fixée par les TJ en -537 par rapport au décret de Cyrus peut se concevoir en examinant ce verset :
‘ “ C’est à Babylone qu’on les fera venir [les ustensiles sacrés], et là ils resteront jusqu’au jour où je m’occuperai d’eux ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Et vraiment je les ferai remonter et revenir en ce lieu. ” ’ ” (Jérémie 27:22 - TMN)
Les ustensiles n’ont pu revenir à Jérusalem qu’en -537, n’est-ce pas ?

Ce serait plutôt 538 mais ce n'est pas très important.

"Mais lorsque ces 70 ans seront accomplis, j'interviendrai contre le roi de Babylone et contre cette nation, — oracle de l'Éternel —, à cause de leurs fautes, et contre le pays des Chaldéens dont je ferai une désolation pour toujours" (Jérémie 25:12).

Dieu intervient contre le roi de Babylone et contre le pays des Chaldéens une fois les 70 accomplis et pas avant. Le terminus ad quo est donc bien 539.

Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.16, 04:31
Message : Bonjour Benfis.

Je viens de relire ce que je t'avais écrit, vraiment j'y suis allée un peu fort, je te prie de bien vouloir accepter mes excuses.

BenFis a écrit : Donc -539 désigne tant la fin de règne de Nabonide que celle de Belchatsar.

Absolument.

La fin des 70 ans fixée par les TJ en -537 par rapport au décret de Cyrus peut se concevoir en examinant ce verset :
‘ “ C’est à Babylone qu’on les fera venir [les ustensiles sacrés], et là ils resteront jusqu’au jour où je m’occuperai d’eux ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Et vraiment je les ferai remonter et revenir en ce lieu. ” ’ ” (Jérémie 27:22 - TMN)
Les ustensiles n’ont pu revenir à Jérusalem qu’en -537, n’est-ce pas ?

Plus vraisemblablement en -538, mais ce n'est pas très important. Au-delà des dates, ce qui importe, c'est l'ordre des événement. Bien entendu que YHWH avait promis à son peuple qu'il retournerait sur son sol, ainsi que les ustensiles sacrés du temple. Mais cela se produirait forcément après la chute de Babylone et la libération des Hébreux.
Mais le verset de Jérémie 25:12 nous assure que la période de 70 ans serait s'achèverait d'abord et que seulement ensuite YHWH s'en prendrait au roi de Babylone. Il est donc impossible que cette période de 70 ans ne se soit terminée qu'un an ou deux après la chute de Babylone.

********************************

clovis a écrit :
"Mais lorsque ces 70 ans seront accomplis, j'interviendrai contre le roi de Babylone et contre cette nation, — oracle de l'Éternel —, à cause de leurs fautes, et contre le pays des Chaldéens dont je ferai une désolation pour toujours" (Jérémie 25:12).

Dieu intervient contre le roi de Babylone et contre le pays des Chaldéens une fois les 70 accomplis et pas avant. Le terminus ad quo est donc bien 539.

Absolument !

Auteur : Estrabolio
Date : 11 avr.16, 02:04
Message : Allez, chiche que je fais remonter tous les sujets ouverts sur 607 ou 587

Auteur : chrétien2
Date : 11 avr.16, 03:29
Message : Ah quand même !, mais bon, tu es tombé pile poil à force de faire remonter tous les sujets...

C'est comme Russell et 1914, ca !

Auteur : kaboo
Date : 11 avr.16, 04:55
Message : Bonjour.

****************************************************************************************************************************************************************************************************

Le dernier roi de Babylone a été Balthazar. Comme beaucoup parmi les rois de la région, Balthazar était bien versé dans la prophétie juive. Pourquoi ? Parce que, dans le monde païen, le Dieu d'Israël était hautement respecté. Il fallait compter avec Lui, et donc les monarques respectaient les croyances des Juifs.
Balthazar savait ce que le prophète Jérémie avait prophétisé quand Nabuchodonosor avait vaincu Israël :

"Et toute cette terre [d'Israël] sera une ruine et une dévastation, et ces nations [les tribus d'Israël] serviront le roi de Babylone pendant soixante-dix ans. Et ce sera, quand les soixante-dix années sont accomplies, que je punirai le roi de Babylone…" (Jérémie 25, 11 et 12).

Tout naturellement, cette prophétie préoccupait Balthazar, de sorte qu'il a tenu un décompte du nombre d'années écoulées. Mais il se trompait d'un an. Au début de l'année 371 avant l'ère commune, il pensa que la prophétie ne se réaliserait pas, que Dieu avait abandonné les Juifs et qu'Il ne les rétablirait pas en Israël comme promis à Jérémie :

Car ainsi a parlé Dieu : " Quand se seront écoulées soixante-dix années pour Babylone, Je viendrai à vous, et J'accomplirai pour vous Ma bonne promesse vous faire revenir à cet endroit. " (Jérémie 29, 10).

Pour célébrer cette bonne nouvelle, Balthazar organisa un festin plantureux et il fit admirer par les foules les ustensiles du Temple que Nabuchodonosor avait volés à Jérusalem. Il ordonna à ses épouses et à ses concubines de se servir à boire dans les vases du Temple et de glorifier " les dieux d'or et d'argent, d'airain, de fer, de bois et de pierre " (Daniel 5, 1 à 5).

A ce moment, des doigts d'une main d'homme apparurent et commencèrent d'écrire sur le mur. Balthazar en fut terrorisé, mais personne ne put lui expliquer ce que voulait dire l'étrange message gravé sur la cloison.
Finalement, la reine recommanda que l'on fasse venir un homme pénétré " d'une perspicacité, d'une intelligence et d'une sagesse dignes des dieux ". Cet homme, dont il est écrit que " l'esprit de Dieu était en lui ", s'appelait Daniel.
Daniel n'eut aucun mal à lire ce qui est écrit sur le mur. Il annonça :

"Dieu a compté les jours de ton royaume et l'a mené à son terme…
Ton royaume a été partagé et donné aux Mèdes et aux Perses"
(Daniel 5, 25 à 28).

Dans la même nuit, des hordes de Perses et de Mèdes envahirent le royaume. Le roi et toute sa cour furent massacrés, avec comme seule survivante la petite-fille de Nabuchodonosor, Vachti. Elle épousera le roi de Perse, Assuérus, et c'est ainsi que va commencer l'une des grandes sagas de l'histoire juive, avec comme théâtre l'Empire Perse.

http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=11

****************************************************************************************************************************************************************************************************

@+

Edit :

De plus, -607 n'est pas la bonne référence puisque Russell affirme lui même que la date de référence est l'an -606.
Désolé, l'image ne passe pas. ==> https://www.info-sectes.org/images/tjldh/53.jpg
Conversion en 800 x 482 pixels.

https://www.info-sectes.org/tj/tjldh/5.htm

Auteur : BenFis
Date : 11 avr.16, 09:21
Message :

Aléthéia a écrit :Bonjour Benfis.

Je viens de relire ce que je t'avais écrit, vraiment j'y suis allée un peu fort, je te prie de bien vouloir accepter mes excuses.
...
Plus vraisemblablement en -538, mais ce n'est pas très important. Au-delà des dates, ce qui importe, c'est l'ordre des événement. Bien entendu que YHWH avait promis à son peuple qu'il retournerait sur son sol, ainsi que les ustensiles sacrés du temple. Mais cela se produirait forcément après la chute de Babylone et la libération des Hébreux.
Mais le verset de Jérémie 25:12 nous assure que la période de 70 ans serait s'achèverait d'abord et que seulement ensuite YHWH s'en prendrait au roi de Babylone. Il est donc impossible que cette période de 70 ans ne se soit terminée qu'un an ou deux après la chute de Babylone.

( Si tu penses que tu m’as froissé par tes commentaires c’est bien de t’excuser. Mais sache qu’il n’en a rien été. Donc tout va bien ! )

On peut mettre en corrélation les versets suivants :
« Et toute cette terre [d'Israël] sera une ruine et une dévastation, et ces nations [les tribus d'Israël] serviront le roi de Babylone pendant soixante-dix ans. Et ce sera, quand les soixante-dix années sont accomplies, que je punirai le roi de Babylone… » (Jérémie 25 :11-12).
« En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; » (2Chroniques 36 :21)
et
« Dieu a compté les jours de ton royaume et l'a mené à son terme … Ton royaume a été partagé et donné aux Mèdes et aux Perses» (Daniel 5, 25 à 28).

La domination de Babylone passe à la fin des 70 ans, d’un seul coup, d’un seul, entre les mains des Perses, donc en -539 .

Mais, il y a un mais, car la Bible parle aussi des 70 ans comme du nombre d’années nécessaires pour contrebalancer les années sabbatiques que les Juifs avaient négligé d’observer.
Il y aurait donc là un moyen d’interpréter le récit biblique en faisant se terminer les 70 ans lorsque les Juifs se mettent à retravailler leur terre, une fois de retour au pays :
« pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années. » (2Chroniques 36 :21)

Il se pourrait donc que les 70 ans soient (quelque peu) extensibles selon l’angle de vue sous lequel on les considère? On a tendance en général à faire un décompte de date à date, mais ce n'est probablement pas la bonne manière de procéder !?

Auteur : clovis
Date : 11 avr.16, 11:43
Message :

BenFis a écrit :Mais, il y a un mais, car la Bible parle aussi des 70 ans comme du nombre d’années nécessaires pour contrebalancer les années sabbatiques que les Juifs avaient négligé d’observer.
Il y aurait donc là un moyen d’interpréter le récit biblique en faisant se terminer les 70 ans lorsque les Juifs se mettent à retravailler leur terre, une fois de retour au pays :
« pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années. » (2Chroniques 36 :21)

Si la fin des 70 ans coïncide avec l'acquittement des sabbats (à moins d'un an près), rien n'indique ici que les deux périodes débutent en même temps.

Auteur : Anonymous
Date : 11 avr.16, 21:17
Message : Je prevois d'ouvrir un topic dédié au débunk de 2 Chroniques 36:21 car c'est effectivement un verset mal compris et dont une interprétation hasardeuse peut créer une contradiction avec Jérémie 25:12.

Cordialement.

Auteur : BenFis
Date : 12 avr.16, 06:34
Message :

clovis a écrit :Si la fin des 70 ans coïncide avec l'acquittement des sabbats (à moins d'un an près), rien n'indique ici que les deux périodes débutent en même temps.

Je ne vois pas pourquoi il en serait autrement? Si 2 périodes de temps identiques (70 ans ±1an) s'achèvent la même année c'est qu'elles ont aussi débuté la même année (±1an). A moins qu’il ne s'agisse pas des mêmes 70 ans, ce qui me semble très peu probable.

Auteur : clovis
Date : 12 avr.16, 11:00
Message :

BenFis a écrit :Je ne vois pas pourquoi il en serait autrement? Si 2 périodes de temps identiques (70 ans ±1an) s'achèvent la même année c'est qu'elles ont aussi débuté la même année (±1an). A moins qu’il ne s'agisse pas des mêmes 70 ans, ce qui me semble très peu probable.

Mais justement, les deux périodes durent-elles 70 ans ? Les sabbats doivent accomplir les 70 ans, ils doivent s'achever avec eux, mais durent-ils eux aussi 70 ans ? C'est ce point que je voulais soulever.

Auteur : Anonymous
Date : 12 avr.16, 18:07
Message : Les explications pour 2 Chroniques 36:21 sont ici :
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51351.html

Cordialement.

Auteur : BenFis
Date : 13 avr.16, 03:41
Message :

clovis a écrit :Mais justement, les deux périodes durent-elles 70 ans ? Les sabbats doivent accomplir les 70 ans, ils doivent s'achever avec eux, mais durent-ils eux aussi 70 ans ? C'est ce point que je voulais soulever.

Effectivement, il se pourrait que le départ de la période sabbatique ne coïncide pas tout à fait avec le début des 70 ans.
Mais si on part du fait que le pays est resté désolé pendant 70 ans c’est que la terre de Juda est restée eu repos a minima durant la même période de temps.
Peut-être la durée de ce sabbat était-elle un peu plus longue que 70 ans à cause de l’occupation babylonienne, mais certainement pas moins.

Auteur : clovis
Date : 13 avr.16, 03:53
Message :

BenFis a écrit :Effectivement, il se pourrait que le départ de la période sabbatique ne coïncide pas tout à fait avec le début des 70 ans.
Mais si on part du fait que le pays est resté désolé pendant 70 ans c’est que la terre de Juda est restée eu repos a minima durant la même période de temps.
Peut-être la durée de ce sabbat était-elle un peu plus longue que 70 ans à cause de l’occupation babylonienne, mais certainement pas moins.

Le pays est désolé et s'acquitte de ses sabbats de 587 (an 18 de Nébucadnetsar) à 538 (an 1 de Cyrus), soit durant 51 ans en tout. La durée de 70 ans exprime la période de domination babylonienne selon Jérémie. Voir l'autre fil où Jonsson l'explique bien.

Auteur : BenFis
Date : 13 avr.16, 05:14
Message :

clovis a écrit :Le pays est désolé et s'acquitte de ses sabbats de 587 (an 18 de Nébucadnetsar) à 538 (an 1 de Cyrus), soit durant 51 ans en tout. La durée de 70 ans exprime la période de domination babylonienne selon Jérémie. Voir l'autre fil où Jonsson l'explique bien.

Ah oui, d’accord !
J’étais parti depuis le début avec l’idée que le pays était resté en désolation pendant 70 ans selon Jérémie :
« Tout ce pays ne sera que ruines et désolation, et ces nations serviront le roi de Babylone pendant soixante-dix ans. » (Jérémie 25:11)

On peut scinder ce verset en 2 parties qui se juxtaposent pour s'achever à la fin des 70 ans.
En fait, il est très possible de comprendre que cette période ne concerne que la domination Babylonienne et que la désolation du pays à eu lieu durant celle-ci.
En tout cas, c’est une excellente manière de concilier la Bible avec l’histoire profane.

Auteur : Estrabolio
Date : 13 avr.16, 07:14
Message :

BenFis a écrit :En tout cas, c’est une excellente manière de concilier la Bible avec l’histoire profane.

On appelle ça du concordisme.
Cela devient plus gênant quand les juifs eux mêmes considéraient cette période de 70 ans comme une période de désolation pour Juda.
Mais aujourd'hui ils ont accepté eux aussi que ce soit 50 et non 70 ans.

Auteur : Anonymous
Date : 13 avr.16, 07:19
Message :

Estrabolio a écrit : Mais aujourd'hui ils ont accepté eux aussi que ce soit 50 et non 70 ans.

Estrabolio reviendrait-il tout à coup à la raison ?

Auteur : clovis
Date : 13 avr.16, 08:03
Message :

BenFis a écrit :Ah oui, d’accord !
J’étais parti depuis le début avec l’idée que le pays était resté en désolation pendant 70 ans selon Jérémie :
« Tout ce pays ne sera que ruines et désolation, et ces nations serviront le roi de Babylone pendant soixante-dix ans. » (Jérémie 25:11)

C'est la servitude qui dure 70 ans et non la désolation. Et la servitude a débuté avant la désolation. C'est assez facile à vérifier.

Auteur : BenFis
Date : 13 avr.16, 09:50
Message :

clovis a écrit :C'est la servitude qui dure 70 ans et non la désolation. Et la servitude a débuté avant la désolation. C'est assez facile à vérifier.

Oui, je le conçois aussi comme ça.
Merci d'avoir contribué à me le faire comprendre.

Auteur : Anonymous
Date : 13 avr.16, 17:33
Message :

clovis a écrit :C'est la servitude qui dure 70 ans et non la désolation. Et la servitude a débuté avant la désolation. C'est assez facile à vérifier.

BenFis a écrit :Oui, je le conçois aussi comme ça.
Merci d'avoir contribué à me le faire comprendre.

De la discussion jaillit la lumière .

On en revient donc à la question posée aux Témoins de Jéhovah à laquelle nous attendons toujours une réponse :

Auteur : medico
Date : 14 avr.16, 00:28
Message : Bible vie  Nouvelle.

Auteur : jerzam
Date : 14 avr.16, 00:45
Message : Médico, alors pourquoi vous vous êtes sûr de vous???

Auteur : medico
Date : 14 avr.16, 01:00
Message : Nous sommes sur ce que la bible dit sur les 70 ans tout simplement.
Mais je voulais démontrer que tous les traducteurs ne sont pas vraiment d'accord entre eux.
Tu veux d'autres preuves?

Auteur : Anonymous
Date : 14 avr.16, 01:31
Message :

medico a écrit :Nous sommes sur ce que la bible dit sur les 70 ans tout simplement.
Mais je voulais démontrer que tous les traducteurs ne sont pas vraiment d'accord entre eux.
Tu veux d'autres preuves?

Et donc, le roi de Babylone dont il est question en Jérémie 25:12, ce serait qui ?

Auteur : medico
Date : 14 avr.16, 03:14
Message : pose la question aux traducteurs de la bible vie nouvelle.

Auteur : Anonymous
Date : 14 avr.16, 09:33
Message : La question est posée aux Témoins de Jéhovah.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 avr.16, 10:06
Message :

clovis a écrit :C'est la servitude qui dure 70 ans et non la désolation.

Et ce qui a de bien avec cette servitude, c'est qu'elle rend impossible la date de -609

Auteur : Anonymous
Date : 14 avr.16, 10:42
Message : Et donc, le roi de Babylone dont il est question en Jérémie 25:12, ce serait qui ?

Auteur : clovis
Date : 14 avr.16, 10:53
Message :

Aléthéia a écrit :La question est posée aux Témoins de Jéhovah.

Il faut se rendre à l'évidence. Ils ne savent pas.

Auteur : philippe83
Date : 14 avr.16, 21:25
Message : Bonjour clovis.
Donc on ne sait pas...mais les auteurs de la Lxx EUX AUSSI puisque dans le passage de Jérémie 25:12 l'expression "le roi" est absente du texte. Le comité de la Bible des peuples LUI AUSSI puisqu'il ne mentionne pas dans ce passage les mots "le roi". Eh puis toi et Philadelphia vous dîtes nous ont sait c'est Belshatsar! d'autres pensent à Cyrus, d'autres à Darius...En Daniel 9:1 d'ailleurs Darius est appelé "roi des chaldéens" et dans le verset 2 on parle aussi de la fin des 70 ans. Et en Jérémie 51:11 on parle DES ROIS des mèdes (NOTEZ LE PLURIEL) contre Babylone". Alors...

Bonjour Keri.
Pour 612= "Gleason Larcher (introduction AT) pages 393,394". "La Bible arrachée aux sables de Keller page 262", et plus récemment la "Segond Sofield dans son tableau Chronologie de l'AT"= chute de Nnive 612". Enfin en 2007 la Segond 21 au livre de Nahum précise:" chute de Ninive (survenue en 612 av J.C.)"
a+

Auteur : medico
Date : 14 avr.16, 21:34
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour clovis.
Donc on ne sait pas...mais les auteurs de la Lxx EUX AUSSI puisque dans le passage de Jérémie 25:12 l'expression "le roi" est absente du texte. Le comité de la Bible des peuples LUI AUSSI puisqu'il ne mentionne pas dans ce passage les mots "le roi". Eh puis toi et Philadelphia vous dîtes nous ont sait c'est Belshatsar! d'autres pensent à Cyrus, d'autres à Darius...En Daniel 9:1 d'ailleurs Darius est appelé "roi des chaldéens" et dans le verset 2 on parle aussi de la fin des 70 ans. Et en Jérémie 51:11 on parle DES ROIS des mèdes (NOTEZ LE PLURIEL) contre Babylone". Alors...

Bonjour Keri.
Pour 612= "Gleason Larcher (introduction AT) pages 393,394". "La Bible arrachée aux sables de Keller page 262", et plus récemment la "Segond Sofield dans son tableau Chronologie de l'AT"= chute de Nnive 612". Enfin en 2007 la Segond 21 au livre de Nahum précise:" chute de Ninive (survenue en 612 av J.C.)"
a+

voilà le commentaire de la Scofield.

Comparer : #Lé 26:33-35; 2Ch 36:21; Da 9:2 Certains comptent ces soixante-dix années en chiffre rond.

D’autres estiment ce nombre exact et font partir ces soixante-dix années de l’an 605 av. J.-C., date de la première déportation sous le règne de Jojakim (la seconde déportation intervint en 597 sous Jojakin et la dernière en 586, sous Sédécias); ils aboutissent ainsi à l’an 537, soit à l’année où les exilés revinrent au pays après la publication du décret de Cyrus #Esd 1:1-3.

Auteur : Tsophar
Date : 14 avr.16, 21:59
Message : Et donc, le roi de Babylone dont il est question en Jérémie 25:12, ce serait qui ?
Pourquoi pas Nabuchodonosor III qui a régné sur Babylone (c. 522 BC). Il prétendait être le deuxième fils de Nabonide Il a mené une rébellion éphémère contre Darius I de Perse , qui déroute son armée dans la bataille sur le Tigre le 13 Décembre, 522 BC, puis à l' Euphrate près de Zazannu. Nabuchodonosor III s'est enfui dans sa capitale avec son reste de cavalerie.
Darius a ensuite assiégé la ville haute fortifiée de Babylone, réussissant à prendre la capitale, et Nabuchodonosor III a été mis à mort.

Auteur : medico
Date : 14 avr.16, 22:05
Message :
Zadoc Kahn .bible du rabbinat français
il a fini quand l'exil à Babylone ?

Auteur : BenFis
Date : 15 avr.16, 00:27
Message :

medico a écrit :
Zadoc Kahn .bible du rabbinat français
il a fini quand l'exil à Babylone ?

Il faudrait demander à Zodoc Kahn.

Puisque Jérémie nous parle de la fin de la domination de Babylone et que Daniel associe cette fin à la chute de Baltasar, reconnu par lui comme le roi chaldéen qui tomba lors de la prise de Babylone, ce n’est pas la peine d’aller chercher un autre roi ; Baltasar semble tout désigné.

Auteur : Liberté 1
Date : 15 avr.16, 02:13
Message :

BenFis a écrit :Baltasar, reconnu par lui comme le roi chaldéen qui tomba lors de la prise de Babylone, ce n’est pas la peine d’aller chercher un autre roi ; Baltasar semble tout désigné.

Absolument c'est ce qui est écrit dans la Bible, pour ceux qui y croient évidemment.

30 Cette même nuit, Belschatsar, roi des Chaldéens, fut tué. 31 Et Darius, le Mède, s'empara du royaume, étant âgé de soixante-deux ans. Daniel 5

Auteur : medico
Date : 15 avr.16, 02:31
Message : J'aime bien cette réponse ( il faut demander à Zadoc Kahn) qui montre la force du contre argument.

Auteur : philippe83
Date : 15 avr.16, 02:41
Message : Salut BenFis.
Mais deux détails semblent t'échapper...
Le premier proposé ce matin à travers Jérémie 51:11 puisqu'il est parlé "DES ROIS des mèdes (AU PLURIEL) contre Babylone"et le second se trouve en Daniel 5:7 ou Belchatsar promet à celui qui déchiffrerait le message sur le mur" la 3 ème place dans le royaume".
A ce sujet la note de la Bible Segond Thomson est intéressante puisqu'on y lit à la lettre x :" Comme Belchatsar occupait la deuxième place après son père Nabonide, il ne pouvait offrir que la troisième place".
Donc ce n'est pas sur à 100% que Belchatsar soit le dernier roi de Babylone, Nabonide peut l'être aussi semble t-il puisqu'il se serait rendu quelques temps après la prise de Babylone.
A+

Auteur : Liberté 1
Date : 15 avr.16, 03:30
Message :

philippe83 a écrit : Donc ce n'est pas sur à 100% que Belchatsar soit le dernier roi de Babylone, Nabonide peut l'être aussi semble t-il puisqu'il se serait rendu quelques temps après la prise de Babylone.
A+

Bonjour Philippe

Il faut rester dans la Bible, dans quels versets parle-ton de Nabonide ?

En Jéremie 25:12, Dieu dit qu'Il va châtier le roi de Babylone.

Jérémie 25:12
Mais lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis, je châtierai le roi de Babylone et cette nation, dit l'Eternel, à cause de leurs iniquités; je punirai le pays des Chaldéens, et j'en ferai des ruines éternelles.

Quel roi a été châtié... Nabonide ?

5 En ce moment, apparurent les doigts d'une main d'homme, et ils écrivirent, en face du chandelier, sur la chaux de la muraille du palais royal. Le roi vit cette extrémité de main qui écrivait. 6 Alors le roi changea de couleur, et ses pensées le troublèrent; les jointures de ses reins se relâchèrent, et ses genoux se heurtèrent l'un contre l'autre.
...
...
22 Et toi, Belschatsar, son fils, tu n'as pas humilié ton coeur, quoique tu susses toutes ces choses. 23 Tu t'es élevé contre le Seigneur des cieux; les vases de sa maison ont été apportés devant toi, et vous vous en êtes servis pour boire du vin, toi et tes grands, tes femmes et tes concubines; tu as loué les dieux d'argent, d'or, d'airain, de fer, de bois et de pierre, qui ne voient point, qui n'entendent point, et qui ne savent rien, et tu n'as pas glorifié le Dieu qui a dans sa main ton souffle et toutes tes voies. 24 C'est pourquoi il a envoyé cette extrémité de main qui a tracé cette écriture.
25 Voici l'écriture qui a été tracée : Compté, compté, pesé, et divisé. 26 Et voici l'explication de ces mots. Compté : Dieu a compté ton règne, et y a mis fin. 27 Pesé : Tu as été pesé dans la balance, et tu as été trouvé léger. 28 Divisé : Ton royaume sera divisé, et donné aux Mèdes et aux Perses. Daniel 5

Sur quel roi s'est accomplie la prophétie, selon toi ?

Auteur : philippe83
Date : 15 avr.16, 03:53
Message : Bonjour Liberté.
D'accord avec toi... Il faut rester dans la Bible.
Alors selon Jérémie 25:12 il faut que "les 70 ans soient accomplies" pense-tu que lorsque Belchatsar est châtié les 70 ans sont accomplies? Maintenant dans Daniel 5:7 la Bible précise de l'aveu de Belchatsar lui même que Daniel serait le 3 ème du royaume si il déchiffre le sens de l'écriture...Donc qui est le premier du royaume? Qui est le second A CE MOMENT-LA?
A+

Auteur : medico
Date : 15 avr.16, 03:54
Message : Bible Crampon 1905.

Auteur : Anonymous
Date : 15 avr.16, 06:47
Message :

Liberté 1 a écrit :
Il faut rester dans la Bible, dans quels versets parle-ton de Nabonide ?

En Jéremie 25:12, Dieu dit qu'Il va châtier le roi de Babylone.

"Jérémie 25:12
Mais lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis, je châtierai le roi de Babylone et cette nation, dit l'Eternel, à cause de leurs iniquités; je punirai le pays des Chaldéens, et j'en ferai des ruines éternelles."

Quel roi a été châtié... Nabonide ?

"5 En ce moment, apparurent les doigts d'une main d'homme, et ils écrivirent, en face du chandelier, sur la chaux de la muraille du palais royal. Le roi vit cette extrémité de main qui écrivait. 6 Alors le roi changea de couleur, et ses pensées le troublèrent; les jointures de ses reins se relâchèrent, et ses genoux se heurtèrent l'un contre l'autre.
...
...
22 Et toi, Belschatsar, son fils, tu n'as pas humilié ton coeur, quoique tu susses toutes ces choses. 23 Tu t'es élevé contre le Seigneur des cieux; les vases de sa maison ont été apportés devant toi, et vous vous en êtes servis pour boire du vin, toi et tes grands, tes femmes et tes concubines; tu as loué les dieux d'argent, d'or, d'airain, de fer, de bois et de pierre, qui ne voient point, qui n'entendent point, et qui ne savent rien, et tu n'as pas glorifié le Dieu qui a dans sa main ton souffle et toutes tes voies. 24 C'est pourquoi il a envoyé cette extrémité de main qui a tracé cette écriture.
25 Voici l'écriture qui a été tracée : Compté, compté, pesé, et divisé. 26 Et voici l'explication de ces mots. Compté : Dieu a compté ton règne, et y a mis fin. 27 Pesé : Tu as été pesé dans la balance, et tu as été trouvé léger. 28 Divisé : Ton royaume sera divisé, et donné aux Mèdes et aux Perses. Daniel 5

Sur quel roi s'est accomplie la prophétie, selon toi ?

La réponse est évidente, en effet. Mais une fois de plus les Témoins de Jéhovah rejettent l'évidence pour défendre des doctrines d'hommes au lieu de s'humilier devant la Parole de Dieu.

philippe83 a écrit :D'accord avec toi... Il faut rester dans la Bible.
(...)
Maintenant dans Daniel 5:7 la Bible précise de l'aveu de Belchatsar lui même que Daniel serait le 3 ème du royaume si il déchiffre le sens de l'écriture...Donc qui est le premier du royaume? Qui est le second A CE MOMENT-LA?

Personne ici ne nie que Nabonide était le souverain de l'Empire babylonien au moment où Babylone a été prise en automne -539. Il n'empêche que non seulement Nabonide n'est pas cité dans la Bible, mais qu'en plus, c'est bien Belshatsar qui était le roi de Babylone en -539, désigné comme tel par la Bible, noir sur blanc, avec en plus tout ce qu'a déjà expliqué Liberté 1. Que vous faut-il de plus ?

Sans compter que s'il n'y avait pas ces "abominables" documents cunéiformes, ceux-là-même que vous tentez de discréditer de toutes vos forces, vous ne seriez même pas au courant de l'existence de Nabonide.

philippe83 a écrit :Alors selon Jérémie 25:12 il faut que "les 70 ans soient accomplies" pense-tu que lorsque Belchatsar est châtié les 70 ans sont accomplies?

OUI !!! puisque la Bible le dit noir sur blanc en Jérémie 25:12. D'ABORD les 70 ans s'achèvent, et ENSUITE Jéhovah s'en prend au roi de Babylone. Encore une fois, que vous faut-il de plus ?

Auteur : philippe83
Date : 15 avr.16, 07:26
Message : Bonjour Aléthéia.
NON!!!En Jérémie 25:12 LA BIBLE ne dit pas de quel roi il s'agit, elle n'avance dans ce verset AUCUN NOM mais parle seulement "du roi de Babylone". D'ailleurs même la LXX ne précise même pas l'expression "le roi"... Alors je regrette et je vois que tu t'énerves...mais comme en Daniel 5:7 il est parlé que Daniel serait le TROISIEMME DU ROYAUME de Babylone il te faut accepté cette question: qui est donc le premier?, le second? dans le royaume? Belchatsar, Nabonide? Si tu acceptes Nabonide alors Belchatsar n'est pas le dernier roi de Babylone puisqu 'après la prise de cette ville, Nabonide est encore vivant et donc Jérémie 25:12 n'est pas aussi claire que tu veux le croire. Luis aussi fût "châtié"par la suite mais semble t-il APRES Belchatsar...
ps: arrête un peu avec tes jugements à l'emporte pièce car comme tu le vois et je LE CONSTATE bien que "tu grinces des dents" la Parole de Dieu demeure notre priorité. Tu es libre de croire à "tes évidences",mais avant de parler de "doctrines d'hommes" nous concernant, médite sur Daniel 5:7 et tu seras peut-être moins agressive en t'humiliant sur la compréhension de ce verset et ses réalités y compris chronologique. Au fait quand l'édit de Cyrus met fin aux 70 ans de captivité(voir la note de medico en rapport avec la Crampon) sur ce point, tu peux nous dire si Belchatsar, était encore vivant?
Bonne soirée.

Auteur : Anonymous
Date : 15 avr.16, 07:42
Message : Bonjour Philippe. J'espère que tu passes un bon début de week-end.

philippe83 a écrit :[Nabonide] aussi fût "châtié"par la suite mais semble t-il APRES Belchatsar...

Ah oui, et comment tu sais ça ? Pas grâce à la Bible en tout cas. Alors nous sommes tout ouïe, Philippe. Dis-nous, quand ces choses ont-elle eu lieu, et quelle a été la fin de ce Nabonide ?
Surtout ne sois pas avare de détails : chroniques babyloniennes, tablettes cunéiformes, historiens classiques, bref, toutes les sources que la Watchtower s'évertue à discréditer...

la Parole de Dieu demeure notre priorité.

Tu veux dire, cette "Parole de Dieu" qui déclare noir sur blanc que les 70 ans arriveraient à leur terme AVANT que Dieu s'en prenne au roi de Babylone ?
Tu veux dire cette "Parole de Dieu" qui ne mentionne même pas une seule fois le nom de Nabonide ?
Tu veux dire cette "Parole de Dieu" qui détaille de quelle manière extraordinaire Jéhovah s'en est pris au roi de Babylone, à savoir Belshatsar, faisant apparaître une main surnaturelle qui écrit que les jours de son règne ont été comptés ?

C'est de cette "Parole de Dieu"-là que tu parles, Philippe ?
Et c'est cette "Parole de Dieu"-là que tu prétends respecter ici et être ta "priorité" ?

Nous prendrais-tu pour des imbéciles, par hasard ?

Auteur : BenFis
Date : 15 avr.16, 09:18
Message :

philippe83 a écrit :Salut BenFis.
Mais deux détails semblent t'échapper...
Le premier proposé ce matin à travers Jérémie 51:11 puisqu'il est parlé "DES ROIS des mèdes (AU PLURIEL) contre Babylone"et le second se trouve en Daniel 5:7 ou Belchatsar promet à celui qui déchiffrerait le message sur le mur" la 3 ème place dans le royaume".
A ce sujet la note de la Bible Segond Thomson est intéressante puisqu'on y lit à la lettre x :" Comme Belchatsar occupait la deuxième place après son père Nabonide, il ne pouvait offrir que la troisième place".
Donc ce n'est pas sur à 100% que Belchatsar soit le dernier roi de Babylone, Nabonide peut l'être aussi semble t-il puisqu'il se serait rendu quelques temps après la prise de Babylone.
A+

Salut Philippe,
Nabonide était un roi sans doute plus important que Belschatsar, cependant si la Bible parle effectivement d’un 1er et d’un 2ème roi elle ne dit pas qui occupait ces positions respectives.
Selon les humains, Nabonide était peut-être plus important que Belschatsar ; mais Dieu était-il de cet avis? Il semble en tout cas que pour Dieu c’est Belschatsar qui avait l’importance requise puisque c’est lui qui a reçu le songe et qui a fait les frais de la sentence divine.

D'autre part, la LXX n’utilise apparemment pas l'expression "le roi" en Jérémie 25 : 10-12. C’est vrai. Mais n’oublions pas que l’original hébreu contient bien cette expression

Auteur : philippe83
Date : 15 avr.16, 09:55
Message : Merci BenFis pour ta réponse.
Mais en Jérémie 25:12 tu vois bien que la Bible ne donne pas le nom du roi n'est-ce pas? Maintenant j'ai posé une question à ce sujet: si les 70 ans se sont terminés au moment de l'édit de Cyrus (voir la note de la Crampon qu'a proposé medico) c'est bien la preuve que cela ne peut s'appliquer sur Belchatsar puisque celui-ci fût vaincu AVANT CET EDIT n'est-ce pas? Donc AVANT la fin des 70 ans!
a+

Auteur : BenFis
Date : 15 avr.16, 10:14
Message :

philippe83 a écrit :Merci BenFis pour ta réponse.
Mais en Jérémie 25:12 tu vois bien que la Bible ne donne pas le nom du roi n'est-ce pas? Maintenant j'ai posé une question à ce sujet: si les 70 ans se sont terminés au moment de l'édit de Cyrus (voir la note de la Crampon qu'a proposé medico) c'est bien la preuve que cela ne peut s'appliquer sur Belchatsar puisque celui-ci fût vaincu AVANT CET EDIT n'est-ce pas? Donc AVANT la fin des 70 ans!
a+

Il me semble avoir dit (sans doute dans un autre sujet de ce genre, il y en a tellement!) qu'il fallait comprendre que l'accomplissement de cette prophétie se produisait pendant la 70ème année, et non pas que la 70ème année s'achève sur la prise de Babylone et que l'édit de Cyrus soit proclamé dans la 71ème.

Auteur : Anonymous
Date : 15 avr.16, 19:55
Message : Bonjour Philippe. J'espère que tu passes un bon samedi.

philippe83 a écrit : Mais en Jérémie 25:12 tu vois bien que la Bible ne donne pas le nom du roi n'est-ce pas? Maintenant j'ai posé une question à ce sujet: si les 70 ans se sont terminés au moment de l'édit de Cyrus (voir la note de la Crampon qu'a proposé medico) c'est bien la preuve que cela ne peut s'appliquer sur Belchatsar puisque celui-ci fût vaincu AVANT CET EDIT n'est-ce pas? Donc AVANT la fin des 70 ans!
a+

1- La note de la Bible Crampon citée par Medico déclare que Neboukadnetsar n'était pas encore roi de Babylone en -606 alors que la Watchtower affirme qu'il a été intronisé en -624. Je trouve très malhonnête d'essayer d'aller piocher une petite information qui nous arrange dans une note dont tout le reste va à l'encontre de ce qu'on essaie de démontrer. Je répète: c'est intellectuellement malhonnête, et ce n'est pas la première fois que je te le fais ramarquer, Philippe.

2- Même si le verset de Jérémie 25:12 était mensonger, comme vous tentez de le faire croire, et que les 70 ans se terminaient supposément plus d'un an plus tard, avec l'édit de Cyrus, vous seriez quand même en contradiction avec votre enseignement officiel qui déclare que les 70 ans se terminent une fois que les Juifs sont de nouveau sur leur sol, soit près de six mois après l'édit de Cyrus.

3- On attend toujours que tu nous expliques à quel moment Jéhovah s'en est pris à Nabonide, et de quelle manière.

Cordialement.

Auteur : clovis
Date : 16 avr.16, 00:44
Message :

philippe83 a écrit :Merci BenFis pour ta réponse.
Mais en Jérémie 25:12 tu vois bien que la Bible ne donne pas le nom du roi n'est-ce pas? Maintenant j'ai posé une question à ce sujet: si les 70 ans se sont terminés au moment de l'édit de Cyrus (voir la note de la Crampon qu'a proposé medico) c'est bien la preuve que cela ne peut s'appliquer sur Belchatsar puisque celui-ci fût vaincu AVANT CET EDIT n'est-ce pas? Donc AVANT la fin des 70 ans!
a+

Les 70 ans pour Babylone se terminent avec la chute de Babylone. Le roi a qui Dieu s'en prend ne peut-être que Belshatsar. Ce que ce roi a fait, il l'a fait consciemment car il savait ce qui était arrivé à son grand père Nébucadnetsar et il n'a pas craint Dieu.

Lire Daniel chapitre 5.

Auteur : Anonymous
Date : 16 avr.16, 00:51
Message :

clovis a écrit :
Lire Daniel chapitre 5.

Excellent conseil !

Auteur : medico
Date : 16 avr.16, 01:07
Message : nombres de sujets ouvert sur 607. et les 70 ans.

http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51316.html
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 25273.html
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51145.html
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 25273.html
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51381.html
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51379.html
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51351.html
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51351.html
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51334.html
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51192.html
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51284.html
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51331.html
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 35318.html
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51284.html
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 16856.html
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51181.html
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1028674
La plupart ouvert par une même personne.
J'aimerai bien savoir la date du commencement de la déportation des juives à Babylone et la date de leur retour.
merci d'avance.

Auteur : Anonymous
Date : 16 avr.16, 01:20
Message :

medico a écrit : J'aimerai bien savoir la date du commencement de la déportation des juives à Babylone et la date de leur retour.
merci d'avance.

Et si tu ouvrais un nouveau fil de discussion qui traiterait spécialement de cette question ?

C'est pas une bonne idée, ça ? Merci qui ?

Auteur : medico
Date : 16 avr.16, 02:00
Message : Quand cette prophétie à commencé que aucune ville ne serait habitée?
(Jérémie 22:6) 6 “ Car voici ce qu’a dit Jéhovah au sujet de la maison du roi de Juda : ‘ Tu es pour moi comme Guiléad, la tête du Liban. Vraiment, je ferai de toi un désert ; quant aux villes, pas une ne sera habitée [...]
Et quand ses paroles de Zekaria se sont elles accomplies ?
(Zekaria 1:12) 12 Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”

Auteur : Anonymous
Date : 16 avr.16, 02:09
Message :

medico a écrit :(du hors-sujet comme d'habitude )

On en revient donc à la question posée aux Témoins de Jéhovah à laquelle nous attendons toujours une réponse :

[/quote]

Cordialement.

Auteur : medico
Date : 16 avr.16, 02:12
Message : En plein dedans mais ma question semble te géner.

Auteur : Anonymous
Date : 16 avr.16, 02:17
Message :

medico a écrit :(une tentative de diversion comme d'habitude )

On en revient donc à la question posée aux Témoins de Jéhovah à laquelle nous attendons toujours une réponse :

[/quote]

Cordialement.

Auteur : medico
Date : 16 avr.16, 02:18
Message : répond à ma question .Je vai croire que toi aussi tu ne sais pas.

Auteur : Anonymous
Date : 16 avr.16, 02:24
Message : Tu n'as qu'à poser ta question dans un nouveau topic, ça évitera de polluer le présent fil de discussion.

Merci pour ta compréhension.

Si jamais tu insistes, j'ouvrirai moi-même un nouveau topic pour y rapatrier ta question.

Cordialement.

Auteur : medico
Date : 16 avr.16, 02:27
Message : Déjà qu'il y en a 36 et que tout le monde y perd son latin car qui trop embrasse mal étreint.
ma question est des plus approprié ici.
Alors lance toi.

Auteur : clovis
Date : 16 avr.16, 02:39
Message : La multiplication des sujets sur des points bien précis a justement pour but d'éviter les digressions habituelles des TJ quand ils sont coincés. Allez donc digresser ailleurs sinon je vais le signaler à un véritable modérateur.

Dehors les trolls.

Auteur : medico
Date : 16 avr.16, 02:44
Message : Ce n'est pas un troll c'es lié à la date de la destruction de Jérusalem et le retour des nuis à la fin des 70 ans de déportation.
Les trolls dans la section WT en plein et le modo laisse faire car cela l'arrange bien.
Alors répond à ma question et si tu ne sais c'est pas grave mais évite ce genre de remarque.
D'avance merci.

Auteur : Anonymous
Date : 16 avr.16, 02:49
Message :

medico a écrit :(du hors-sujet)

De façon à ne pas perturber plus longtemps la présente discussion, les questions de Médico font l'objet d'un nouveau topic, vous pouvez y répondre ici :

http://www.forum-religion.org/post1039365.html#p1039365

Merci pour votre compréhension.

Cordialement.

Auteur : philippe83
Date : 16 avr.16, 04:24
Message : Bonjour Philadelphia.
Les 70 ans se terminent selon Crampon lors de la première année de l'édit de Cyrus (ce n'est pas une malhonnêteté intellectuelle de ma part) puisque c'est lui qui le précise selon Esdras ch 1! mais c'est sur que cela dérange ton approche D'ailleurs sur quoi se base t-il pour dire cela? As-tu une explication?
Ensuite jusqu'à preuve du contraire 6 mois après l'édit de Cyrus reste dans l'année de l'édit de Cyrus. A j'allais oublier pour confirmer l'enseignement officiel de ma religion A CE SUJET DE CETTE PREMIERE ANNEE, fait un petit tour du côté du livre perspicacité vol 2 page 332 :"Au cours de .....

Enfin puisque Daniel 5:30,31 précise que Belchatsar est mort DANS LA NUIT DE LA PRISE DE BABYLONE (et je répond du même coup à clovis) et que.... Nabonide N'ETAIT PAS ENCORE MORT C'EST LA LA PREUVE ULTIME SELON LA BIBLE (Vous aussi lisez la Bible ) correctement..., que Belchatsar n'était donc pas le dernier roi de Babylone. Au fait tu ne répond toujours pas à Daniel 5:7.
Qui est le premier,et le deuxième dans le royaume de Babylone à ce moment-là? Puisque le deuxième(Belchatsar) est mort avant le premier (Nabonide) je te laisse réfléchir à ton raisonnement bancale...:Qui est le roi de Jérémie 25:12?

ps: T'inquiète les preuves montrant que Nabonide est mort APRES Belchatsar arrivent. Mais je n'aime pas me précipiter selon le principe de Prov 18:17. Tu devrais en faire autant stp pour éviter de tomber dans tes jugements intempestifs...

Auteur : clovis
Date : 16 avr.16, 04:38
Message :

philippe83 a écrit :Enfin puisque Daniel 5:30,31 précise que Belchatsar est mort DANS LA NUIT DE LA PRISE DE BABYLONE (et je répond du même coup à clovis) et que.... Nabonide N'ETAIT PAS ENCORE MORT C'EST LA LA PREUVE ULTIME SELON LA BIBLE (Vous aussi lisez la Bible ) correctement..., que Belchatsar n'était donc pas le dernier roi de Babylone.

Un pamphlet contre Nabonide datant probablement du règne de Cyrus indique que Nabonide confia la royauté à son fils aîné au début de l’an 3 de son règne :

"Quand arriva la troisième année, il confia le corps expéditionnaire à son fils aîné et mit sous son commandement une armée (composée de gens) de tous les pays ; il retira sa main (des affaires), il lui confia la royauté".

J. Briend et M.-J. Seux, Textes du Proche-Orient ancien et histoire d’Israël (1977), n° 64C. Tablette BM 38299.

Auteur : Anonymous
Date : 16 avr.16, 04:39
Message :

philippe83 a écrit : C'EST LA LA PREUVE ULTIME SELON LA BIBLE (Vous aussi lisez la Bible ) correctement..., que Belchatsar n'était donc pas le dernier roi de Babylone.

Mais... est-ce que tu le fais exprès ? Pourquoi enfonces-tu des portes ouvertes ? Peux-tu me citer la référence d'un seul message où quelqu'un aurait prétendu que Belshatsar est le dernier roi de Babylone ?

Nous t'avons dit plusieurs fois que le dernier roi de la Babylonie, c'est probablement Nabonide qui disparaît de l'Histoire à peu près au même moment que Belshatsar.

Par conséquent, si tout ton raisonnement visait à prouver que Belshatsar n'était pas le dernier roi de la Babylonie, alors tu as vraiment perdu ton temps car tout le monde le savait déjà. Et moi-même je te l'ai déjà écrit noir sur blanc. Veux-tu la référence du message ?

En revanche, ce que nous t'avons dit et répété, c'est que Nabonide n'est jamais mentionné dans la Bible, au contraire de Belshatsar qui est présenté comme le dernier roi de Babylone.
Je dis bien "dans la Bible".

Je remarque au passage que tu ne nous as toujours pas dit comment tu sais ce qui est arrivé à Nabonide après la prise de Babylone. Alors j'attends toujours les sources.

Cordialement.

Auteur : philippe83
Date : 16 avr.16, 10:23
Message : Aléthia...
Je n'arrive plus à te suivre Excuse-moi mais d'un côté tu dis:"""""Nous t'avons dit PLUSIEURS FOIS(ah bon ) que le dernier roi de babylone, c'est probablement Nabonide...."""" et de l'autre pourtant, tu t'es moqué d'Agecanonix sur ce sujet lorsqu'il disait que c'était lui (remonte le fil de ce sujet STP). En tous cas si tu avait agis comme tu le prétends MAINTENANT c'est sur je n'aurais pas perdu mon temps à te montrer que Belchatsar n'était pas le dernier roi de Babylone. D'ailleurs Daniel 5:7 demeure. Qui est le premier, et le deuxième dans le royaume de Babylone? Le fait de savoir que Nabonide n'était pas encore mort APRES la prise de Babylone à la différence de Belchatsar selon Daniel 5:30,31 à du t'interpeller j'en suis sur pour comprendre cet état de choses
Tu veux donc des preuves de la survivance du Roi Nabonide APRES Belchatsar, pas de problème. Mais pour le moment je fais un peu comme toi avec ta fameuse question posé aux témoins de Jéhovah croyant qu'ont allaient pas te répondre: """qui est le dernier roi de Jérémie 25:12...toujours pas de réponse"""" Alors tu me réponds sur Daniel 5:7 à savoir qui est le premier, qui est le deuxième du royaume de Babylone AU MOMENT DE Daniel ch 5 pour que cela très clair entre-nous et je te donnerais des preuves de la survivance DE Nabonide après la prise de la ville de Babylone.
Je te souhaite néanmoins une bonne nuit.

Auteur : Anonymous
Date : 16 avr.16, 10:58
Message : Bonsoir Philippe.

philippe83 a écrit :Aléthia...
Je n'arrive plus à te suivre Excuse-moi mais d'un côté tu dis:"""""Nous t'avons dit PLUSIEURS FOIS(ah bon ) que le dernier roi de babylone, c'est probablement Nabonide...."""" et de l'autre pourtant, tu t'es moqué d'Agecanonix sur ce sujet lorsqu'il disait que c'était lui (remonte le fil de ce sujet STP).

Non non non On ne parlait pas du dernier roi officiel supposé de Babylone, mais du dernier roi chaldéen mentionné dans la Bible, et plus précisément du roi dont il est question en Jérémie 25:12, qui est le thème de ce topic, je me permets de te le rappeler.
Si donc tu penses toi aussi que Nabonide est le roi mentionné en Jérémie 25:12 alors merci de le dire clairement, qu'on soit fixé une fois pour toute.
Une fois que tu auras fait ça, il ne te restera que deux missions impossibles à accomplir :

1- Trouver un appui à cette théorie dans les publications de tes dirigeants de la Watchtower. Bonne chance !

2- Trouver dans les sources profanes (chroniques babyloniennes, tablettes cunéiformes, etc...) des preuves que Nabonide fut "châtié" d'une manière ou d'une autre par Jéhovah, deux ans après la chute de Babylone. Re-bonne chance !

À défaut de pouvoir remplir ces deux missions, peut-être alors finiras-tu par t'humilier devant ce que dit clairement la Bible, à savoir que c'est Belshatsar le roi de Babylone à qui Jéhovah s'en est pris en 539 avant notre ère, et personne d'autre. Jéhovah s'en est pris à lui d'une manière extraordinaire, avec une main surnaturelle qui écrit sur un mur que les jours de son royaume ont été comptés, et que ce royaume a été mené à sa fin. (Daniel chapitre 5)


Il te faut quoi de plus, Philippe ? Tu veux quoi ? Tu veux que Mickey Mouse apparaisse à la cour de Belshatsar et qu'il se mette à danser une gigue irlandaise en chantant " ♪ ♫ Tu es le roi de la prophétie à qui Jéhovah s'en prend ♪ ♫ " ?


Cordialement.

Edit: au fait, dans la Traduction du Monde Nouveau, au verset de Jérémie 25:12 (qui est le thème du présent topic), à l'expression "contre le roi de Babylone et contre cette nation", il y a deux renvois à Daniel chapitre 5. Idem dans la nouvelle révision de 2013. Aurais-tu l'honnêteté de nous préciser quels sont ces deux versets de Daniel 5 auxquels renvoie la Traduction du Monde Nouveau ? Oui, peux-tu nous dire ce que disent précisément ces deux versets ? Merci par avance.

Auteur : clovis
Date : 16 avr.16, 11:25
Message : Nabonide a affronté l'armée de Cyrus, a perdu, puis s'est réfugié dans Borsippa si mes souvenirs sont exacts. Il s'est ensuite livré à Cyrus lorsqu'il a appris la chute de Babylone. Il aurait fini sa vie en Carmanie ou quelque chose comme ça. Josèphe en parle dans Contre Apion mais j'ai pas envie de chercher maintenant.

Qui est le deuxième dans le royaume ? Nabonide ? Le reine ? Le texte ne le précise pas. Par contre, le texte que j'ai donné plus haut indique que Nabonide retira sa main des affaires en l'an 3 et confia la royauté à Belshatsar. Je n'ai pas trouvé de texte affirmant qu'il est repris la main sur les affaires du pays par la suite. Belshatsar était donc de facto le roi de Babylone.

Pour Xénophon aussi, Belshatsar était le roi de Babylone bien qu'il ne le nomme pas. Pour lui le roi est mort dans Babylone. cela ne peut pas être Nabonide qui ne s'y trouvait pas et est mort bien plus tard mais bien Belshatsar. C'est dans sa Cyropédie, livre VII je croie.

Mais comme le dit Aléthéia, c'est la Bible qui nous intéresse et Nabonide n'y est pas mentionné. Le roi de Babylone est bien puni au terme des 70 ans et ce roi est Belshatsar.

Si vous cherchez un roi puni en 537, serait-ce Cyrus ou bien Darius le Mède ? Mais pourquoi serait-il puni pour les crimes des rois Chaldéens ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 avr.16, 11:56
Message :

clovis a écrit :C'est la servitude qui dure 70 ans et non la désolation.

Kerridween a écrit :Et ce qui a de bien avec cette servitude, c'est qu'elle rend impossible la date de -609

(cliquer dessus pour agrandir)

Auteur : clovis
Date : 16 avr.16, 13:10
Message : Joli tableau mais je ne vois pas Jérémie 25:12...

Auteur : Thomas
Date : 16 avr.16, 18:16
Message : Jérémie 25:11 parle de "ces nations". Ton tableau ne parle que d'Israël... Hors sujet !

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 avr.16, 18:28
Message :

Thomas a écrit :Jérémie 25:11 parle de "ces nations". Ton tableau ne parle que d'Israël...

Israël fait partie de "ces nations" dont parle Jérémie 25:11

Thomas a écrit :Hors sujet !

La thématique est sur -607, je suis dans la thématique.

Auteur : Anonymous
Date : 16 avr.16, 23:35
Message :

clovis a écrit :Joli tableau mais je ne vois pas Jérémie 25:12...

En effet, Jérémie 25:12 qui est le thème de ce topic s'accomplit en 539 avant notre ère, tandis que le tableau de Kerridween s'arrête 45 ans plus tôt, en -584. Bref, il est complètement hors-sujet.

Cordialement.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 avr.16, 23:49
Message :

Aléthéia a écrit :Bref, il est complètement hors-sujet.

Kerridween a écrit :La thématique est sur -607, je suis dans la thématique.

Sinon vous avez tous les deux le droit d'aller consulter un ophtalmo, Jérémie 25:12 figure bel et bien dans le tableau.

Auteur : Anonymous
Date : 17 avr.16, 00:47
Message : On parle de son accomplissement. Jérémie 25:12 s'accomplit en -539 tandis que ton tableau s'arrête 45 ans plus tôt, à -584.

Cordialement.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 avr.16, 01:28
Message :

Aléthéia a écrit :On parle de son accomplissement. Jérémie 25:12 s'accomplit en -539 tandis que ton tableau s'arrête 45 ans plus tôt, à -584.

Cordialement.

Non, cesse donc de mentir et de prendre les gens pour des truffes car en réalité, vous parlez de rendre impossible la date de -607 à partir d'un verset de la Bible. Et ça tombe bien, cette "date de -607" figure justement dans mon tableau

Je suis donc bien dans le sujet.

Auteur : BenFis
Date : 17 avr.16, 01:48
Message :

Kerridween a écrit : Non, cesse donc de mentir et de prendre les gens pour des truffes car en réalité, vous parlez de rendre impossible la date de -607 à partir d'un verset de la Bible. Et ça tombe bien, cette "date de -607" figure justement dans mon tableau

Je suis donc bien dans le sujet.

Ton tableau n'est pas suffisant en soi.
Il faudrait peut-être que tu expliques pourquoi Jérémie rend la date de -607 possible comme début des 70 ans, puisque c'est ça que tu veux prouver n'est-ce pas?

Auteur : Anonymous
Date : 17 avr.16, 02:24
Message :

Kerridween a écrit : Non, cesse donc de mentir et de prendre les gens pour des truffes car en réalité, vous parlez de rendre impossible la date de -607 à partir d'un verset de la Bible. Et ça tombe bien, cette "date de -607" figure justement dans mon tableau

Je suis donc bien dans le sujet.

BenFis a écrit :Ton tableau n'est pas suffisant en soi.
Il faudrait peut-être que tu expliques pourquoi Jérémie rend la date de -607 possible comme début des 70 ans, puisque c'est ça que tu veux prouver n'est-ce pas?

Sans doute.

Mais c'est impossible. En effet, si les 70 ans prophétisés en Jérémie commencent en 607 avant notre ère, alors c'est qu'ils se terminent en 537 avant notre ère. Or, Jérémie 25:12 rend impossible cette interprétation puisque ce verset déclare noir sur blanc que les 70 ans sont déjà achevés au moment où Jéhovah s'en prend au roi de Babylone, c'est à dire deux ans plus tôt, en 539 avant notre ère.

Cordialement.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 avr.16, 03:28
Message :

BenFis a écrit :Il faudrait peut-être que tu expliques pourquoi Jérémie rend la date de -607 possible comme début des 70 ans, puisque c'est ça que tu veux prouver n'est-ce pas?

Hein ?! ah non, je ne cherche pas à rendre possible quoi que ce soit. Avec quoi ? Une "chronologie fictive/artificielle/mensongère de la Watchtower" ? Et pour quoi faire ? On ne démontre pas qu'un torchon est sale en se servant d'une serviette, sinon, comme ces gens, on finit par s'emmêler les tissus.

Ces personnes cherchent à rendre possible -609* en rendant impossible -607 par tous les moyens. Déjà, faut suivre parce qu'on est en face de deux chronologies fondamentalement différentes puisque la date de -607 qu'ils cherchent à démolir correspond à -587 dans leur sacro-sainte chronologie Pas grave, on s'en fout, pas de soucis, imaginons simplement alors que je sois convaincu et que je veuille, à mon tour, défendre ces "vérités" qu'ils m'ont révélé face aux abominables Témoins de Jéhovah et leurs gourous mafieux qui cherchent à prendre le contrôle de mon âme Alors je vérifie ce qu'ils me disent avec la chronologie profane vu qu'ils nous disent d'elle qu'elle est "fiable, absolue, parfaite et en parfait accord avec la Bible" et que la chronologie de l'abominable Watchtower est bonne à jeter et qu'il ne faut pas s'en servir.

Or il s'avère que la chronologie profane ne rend même pas possible la date de -609 et prouve en même temps qu'eux-mêmes ne sont pas en adéquation avec elle. Imagine donc ce qui se passe dans la tête du type qui les aura cru sur parole au départ, aura envoyé bouler les TJ, aura en conséquence radicalement changé de vie et aura suivi naïvement ses "bienfaiteurs" une fois qu'il s'aperçoit qu'ils l'ont roulé dans la farine ? Evidemment qu'il leur demandera des comptes et aura envie de leur trancher la gorge ! Eux s'en foutent, ils ont incité une personne à quitter les Témoins de Jéhovah en lui vendant leurs salades, c'est tout ce qui les intéresse, le S.A.V ils ne l'assurent pas.

Parce que tu vois, BenFis, depuis le début de toute cette mascarade schizoldelphienne, la majeure partie des raisonnements qu'ils tiennent ici en affirmant sans équivoque possible que la chronologie officielle les soutient... ben quand tu vérifies, tu t'aperçois que non et qu'ils réécrivent l'histoire comme ça les arrange.

Comme par exemple ici, avec Daniel. Ces personnes soutiennent que la chronologie officielle atteste que Daniel 1:1 se situerait aux environs de -606 quand en réalité, elle considère que l'exil de Daniel a eu lieu en -597, dans la troisième année de Yéhoïakim en tant que serviteur de Néboukadnetsar. Ce dont parle justement Daniel 1:1.

Idem avec, selon eux, -609 comme point de départ des 70 ans de servitude concernant les nations dont fait partie Israël. Ils affirment que cette date est soutenue par la chronologie officielle. Est-ce vrai ? Non, absolument pas. Durant les 8 premières années de cette période, Yehoïakim passait sa vie à faire la poussière chez pharaon au lieu de la faire chez le roi de Babylone. On en est donc réduit à 62 ans de servitude au mieux au lieu de 70.

T'avoueras quand même que c'est paradoxal, ces gens nous disent que la Bible et la chronologie officielle sont cul et chemise tant l'histoire profane est indéniablement fiable et en totale harmonie avec la Bible. Pourtant, l'histoire profane parle de 50 ans de servitude, la Bible 70 et eux-mêmes sont incapables de t'expliquer efficacement pourquoi ce genre de différence existe. Alors ils te sortent le coup du: "Jérémie 25:12 dit "ces nations" et pas Israël uniquement". Seulement Israël, quoi qu'il arrive, devait s'acquitter de 70 sabbats, pas un de moins, pas un de plus. Une année pour chaque sabbat soit 70 ans au total. Et pour ça, elle devait donc réellement servir Babylone 70 ans. Puisque cette chronologie est parfaite, qu'elle confirme en tout point la Bible, on devrait retrouver ces 70 ans mais en fait non, même pas. Pire, pour ce qui est d'Israël, la chronologie officielle ne confirme même pas les 70 ans de servitude mais environ 50 qu'elle place entre -587 et -539/-537.

Dans ce cas, je regrette mais elle n'est pas parfaite, elle est défaillante, tout aussi peu fiable et bonne à jeter que celle de la Watchtower que je préfère encore conserver parce que nettement moins capillotractée que la leur. Quitte à choisir, autant prendre la moins pire des deux faute de mieux.

Voilà, comme je te l'ai dit, moi je ne cherche pas à rendre possible quoi que ce soit, j'ai rien à prouver ici. Je cherche simplement à renvoyer ceux qui nous accusent de mentir à leurs propre mensonges, manipulations et autres dissimulations en les opposant à la chronologie profane et à la Bible qu'ils prétendent défendre.
_____________________________________________________________
*Pour les couleurs des dates figurant dans ce message, voir la légende figurant dans mon tableau.

Auteur : Anonymous
Date : 17 avr.16, 03:51
Message :

Kerridween a écrit :
Idem avec, selon eux, -609 comme point de départ des 70 ans de servitude concernant les nations dont fait partie Israël. Ils affirment que cette date est soutenue par la chronologie officielle. Est-ce vrai ? Non, absolument pas. Durant les 8 premières années de cette période, Yehoïakim passait sa vie à faire la poussière chez pharaon au lieu de la faire chez le roi de Babylone. On en est donc réduit à 62 ans de servitude au mieux au lieu de 70.

Non, car comme tu viens de l'écrire toi-même, et comme l'affirme la Bible, il est question de plusieurs nations dans la prophétie de Jérémie, et pas seulement Israël.
Il est tout à fait raisonnable de penser que "toutes" les nations mentionnées noir sur blanc dans la prophétie n'aient pas toutes commencé leur servitude en même temps, ni pendant une durée strictement identique. Mais on voit mal le prophète se mettre à énumérer le nombre précis d'années de servitude pour chacune des nations concernées. La mention des "70 ans" est donc tout à fait appropriée et historiquement correcte puisque Babylone a exercé la suprématie de -609 à -539, c'est à dire exactement 70 ans.

Voir ici : http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51284.html

Cordialement.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 avr.16, 04:43
Message :

Aléthéia a écrit : Mais on voit mal le prophète se mettre à énumérer le nombre précis d'années de servitude pour chacune des nations concernées.

Et on voit mal le prophète dire aux habitants de Jérusalem que Juda doit s'acquitter de 70 années sabbatiques conformément à la volonté de Jéhovah si c'est pour qu'au final, il ne s'en acquitte que de 50 (-587/-537), 62 (-601/-539) ou même 66 (-605/-539)

Auteur : medico
Date : 17 avr.16, 04:49
Message : Tout fait et c'est pourquoi certaines traductions n'hésitent pas à dire que les 70 ans ne sont pas a prendre au premier degré.
La bible des peuples va jusqu'a dire que c'est un chiffre symbolique.

Auteur : philippe83
Date : 17 avr.16, 05:41
Message : Et qui est la nation qui commence à être châtiée avant les autres dans Jérémie 25? Quel est CE PAYS qui deviendra une ruine, un désert? Quelle est d'ailleurs la ville sur laquelle Jéhovah commence à faire le mal selon Jér 25:29? Enfin selon 2 Chr 36:20 nous lisons:"Nebucadnetsar emmena CAPTIFS A Babylone ....JUSQU'A la domination du royaume de Perse. Verset 21:" afin que s'accomplit la parole de l'Eternel prononcée PAR LA BOUCHE DE JEREMIE....JUSQU'A L'ACCOMPLISSEMENT DE 70 ANS." Ces versets sont clairs! les 70 ans ne sont pas en rapport avec la domination de Babylone mais bien avec la captivité des israélites JUSQU'A la domination des perses. Captivité SELON JEREMIE qui aller durer 70 ans.
A+
ps merci kerri pour tout ton travail de recherche

Auteur : medico
Date : 17 avr.16, 05:49
Message :

philippe83 a écrit :Et qui est la nation qui commence à être châtiée avant les autres dans Jérémie 25? Quel est CE PAYS qui deviendra une ruine, un désert? Quelle est d'ailleurs la ville sur laquelle Jéhovah commence à faire le mal selon Jér 25:29? Enfin selon 2 Chr 36:20 nous lisons:"Nebucadnetsar emmena CAPTIFS A Babylone ....JUSQU'A la domination du royaume de Perse. Verset 21:" afin que s'accomplit la parole de l'Eternel prononcée PAR LA BOUCHE DE JEREMIE....JUSQU'A L'ACCOMPLISSEMENT DE 70 ANS." Ces versets sont clairs! les 70 ans ne sont pas en rapport avec la domination de Babylone mais bien avec la captivité des israélites JUSQU'A la domination des perses. Captivité SELON JEREMIE qui aller durer 70 ans.
A+
ps merci kerri pour tout ton travail de recherche

Et sur ce verset 29 le petit renvois de la TOB.
a ville sur laquelle mon nom... c’est-à-dire la ville qui m’appartient, autrement dit Jérusalem. #Jér 7:10

- vous seriez quittes? #Jér 49:12

Auteur : Marmhonie
Date : 17 avr.16, 06:04
Message : A force d'ouvrir de nouveaux topics sur la date 607, on est convaincu par la monumentale documentation qui soutient depuis des siècles cette date. Les ouvrages catholiques anciens attestent que cette date fut reconnue très vite et resta dans les siècles, malgrè de nouvelles propositions de dates dont la plus moderniste, mais pas convaincante car elle va contre la Bible catholique dans ses si nombreuses traductions et commentaires au fil des siècles, n'est pas 587, justement.

Auteur : clovis
Date : 17 avr.16, 06:25
Message :

Marmhonie a écrit :A force d'ouvrir de nouveaux topics sur la date 607, on est convaincu par la monumentale documentation qui soutient depuis des siècles cette date. Les ouvrages catholiques anciens attestent que cette date fut reconnue très vite et resta dans les siècles, malgrè de nouvelles propositions de dates dont la plus moderniste, mais pas convaincante car elle va contre la Bible catholique dans ses si nombreuses traductions et commentaires au fil des siècles, n'est pas 587, justement.

Celui-ci est sur Jérémie 29:12. Merci de ne pas dévier du sujet.

Selon vous, qui est le roi en question ?

Auteur : Anonymous
Date : 17 avr.16, 06:32
Message :

Kerridween a écrit :Et on voit mal le prophète dire aux habitants de Jérusalem que Juda doit s'acquitter de 70 années sabbatiques conformément à la volonté de Jéhovah si c'est pour qu'au final, il ne s'en acquitte que de 50 (-587/-537), 62 (-601/-539) ou même 66 (-605/-539)

Cette objection est déjà débunkée ici :
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51351.html

philippe83 a écrit :Enfin selon 2 Chr 36:20 nous lisons:"Nebucadnetsar emmena CAPTIFS A Babylone ....JUSQU'A la domination du royaume de Perse. Verset 21:" afin que s'accomplit la parole de l'Eternel prononcée PAR LA BOUCHE DE JEREMIE....JUSQU'A L'ACCOMPLISSEMENT DE 70 ANS." Ces versets sont clairs!

Cette objetcion basée sur le passage de 2 Chroniques 36 est déjà très bien surmontée ici :
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51351.html

Je crois que j'ai bien fait d'ouvrir tous ces topics, ça nous fait gagner énormément de temps en nous dispensant d'expliquer un million de fois les mêmes choses.

On en revient donc à la question posée aux Témoins de Jéhovah à laquelle nous attendons toujours une réponse :

[/quote]

Cordialement.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 avr.16, 09:45
Message :

Kerridween a écrit :Et on voit mal le prophète dire aux habitants de Jérusalem que Juda doit s'acquitter de 70 années sabbatiques conformément à la volonté de Jéhovah si c'est pour qu'au final, il ne s'en acquitte que de 50 (-587/-537), 62 (-601/-539) ou même 66 (-605/-539)

medico a écrit :Tout fait et c'est pourquoi certaines traductions n'hésitent pas à dire que les 70 ans ne sont pas a prendre au premier degré.
La bible des peuples va jusqu'a dire que c'est un chiffre symbolique.

Ah ouais mais là c'est encore mieux, ils ont réussi à nous dénicher une prophétie dans le code pénal de la loi mosaïque (le livre du Lévitique) pour expliquer ces années sabbatiques qui, tiens-toi bien, ne durent pas 70 ans mais 49 Faudrait voir ce que ça donne avec un code pénal d'aujourd'hui, celui de France ou d'ailleurs, si ça se trouve on peut faire des prévisions météo avec

C'est fort quand même, le gourou de Schizodelphia, Carl Olof Johnsson, a réussi à la convaincre que dans une seule phrase de 2 Chroniques 36:21, il y avait deux prophéties différentes



Et après ça elle ose parler de "débunk"

____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

philippe83 a écrit :ps merci kerri pour tout ton travail de recherche

De rien

Auteur : Anonymous
Date : 17 avr.16, 09:52
Message :

Kerridween a écrit : Carl Olof Johnsson

Jonsson, sans le "h".

On en revient donc à la question posée aux Témoins de Jéhovah à laquelle nous attendons toujours une réponse :



Cordialement.

Auteur : clovis
Date : 17 avr.16, 10:08
Message : Mais quel est donc le roi de Jérémie 25:12 ?

Un TJ a suggéré plus haut que le mot roi ne figurait pas dans texte original. Ben oui, plus de roi, plus de problème.

Quelqu'un a-t-il une autre proposition ? Avez-vous pensé à consulter les renvois de la TMN ou d'une autre version ? Parfois il faut juste faire un tout petit effort et on trouve la solution.

Auteur : Anonymous
Date : 17 avr.16, 10:16
Message :

clovis a écrit :Mais quel est donc le roi de Jérémie 25:12 ?

Un TJ a suggéré plus haut que le mot roi ne figurait pas dans texte original. Ben oui, plus de roi, plus de problème.

Quelqu'un a-t-il une autre proposition ? Avez-vous pensé à consulter les renvois de la TMN ou d'une autre version ? Parfois il faut juste faire un tout petit effort et on trouve la solution.

Oui, moi j'y ai pensé, et j'ai demandé à Philippe de regarder également, mais il doit avoir une sorte "d'esprit d'empêchement".

Voici le message que je lui ai adressé hier soir, regarde spécialement la note tout à la fin:

Bonsoir Philippe.

philippe83 a écrit :Aléthia...
Je n'arrive plus à te suivre Excuse-moi mais d'un côté tu dis:"""""Nous t'avons dit PLUSIEURS FOIS(ah bon ) que le dernier roi de babylone, c'est probablement Nabonide...."""" et de l'autre pourtant, tu t'es moqué d'Agecanonix sur ce sujet lorsqu'il disait que c'était lui (remonte le fil de ce sujet STP).

Non non non On ne parlait pas du dernier roi officiel supposé de Babylone, mais du dernier roi chaldéen mentionné dans la Bible, et plus précisément du roi dont il est question en Jérémie 25:12, qui est le thème de ce topic, je me permets de te le rappeler.
Si donc tu penses toi aussi que Nabonide est le roi mentionné en Jérémie 25:12 alors merci de le dire clairement, qu'on soit fixé une fois pour toute.
Une fois que tu auras fait ça, il ne te restera que deux missions impossibles à accomplir :

1- Trouver un appui à cette théorie dans les publications de tes dirigeants de la Watchtower. Bonne chance !

2- Trouver dans les sources profanes (chroniques babyloniennes, tablettes cunéiformes, etc...) des preuves que Nabonide fut "châtié" d'une manière ou d'une autre par Jéhovah, deux ans après la chute de Babylone. Re-bonne chance !

À défaut de pouvoir remplir ces deux missions, peut-être alors finiras-tu par t'humilier devant ce que dit clairement la Bible, à savoir que c'est Belshatsar le roi de Babylone à qui Jéhovah s'en est pris en 539 avant notre ère, et personne d'autre. Jéhovah s'en est pris à lui d'une manière extraordinaire, avec une main surnaturelle qui écrit sur un mur que les jours de son royaume ont été comptés, et que ce royaume a été mené à sa fin. (Daniel chapitre 5)


Il te faut quoi de plus, Philippe ? Tu veux quoi ? Tu veux que Mickey Mouse apparaisse à la cour de Belshatsar et qu'il se mette à danser une gigue irlandaise en chantant " ♪ ♫ Tu es le roi de la prophétie à qui Jéhovah s'en prend ♪ ♫ " ?


Cordialement.

Edit: au fait, dans la Traduction du Monde Nouveau, au verset de Jérémie 25:12 (qui est le thème du présent topic), à l'expression "contre le roi de Babylone et contre cette nation", il y a deux renvois à Daniel chapitre 5. Idem dans la nouvelle révision de 2013. Aurais-tu l'honnêteté de nous préciser quels sont ces deux versets de Daniel 5 auxquels renvoie la Traduction du Monde Nouveau ? Oui, peux-tu nous dire ce que disent précisément ces deux versets ? Merci par avance.

Auteur : clovis
Date : 17 avr.16, 13:58
Message :

Aléthéia a écrit :Edit: au fait, dans la Traduction du Monde Nouveau, au verset de Jérémie 25:12 (qui est le thème du présent topic), à l'expression "contre le roi de Babylone et contre cette nation", il y a deux renvois à Daniel chapitre 5. Idem dans la nouvelle révision de 2013. Aurais-tu l'honnêteté de nous préciser quels sont ces deux versets de Daniel 5 auxquels renvoie la Traduction du Monde Nouveau ? Oui, peux-tu nous dire ce que disent précisément ces deux versets ? Merci par avance.

J'ai regardé. Des renvois sont faits à Daniel 5:26 et 30 ! Si les TJ lisaient leur Bible (on leur demande même pas d'en prendre une autre) ils auraient pu donner la réponse dès la première page de ce fil. Mais non, ils aiment tergiverser.

Allez, je vous les cite dans la TMN :

“ Voici l’interprétation de la parole : MENÉ : Dieu a compté [les jours de] ton royaume et l’a mené à sa fin. (Daniel 5:26)

Dans cette nuit-là, Belshatsar le roi chaldéen fut tué, (Daniel 5:30)

Voilà. Selon le comité de traduction de la TMN, le roi de Jérémie 25:12 est bel et bien Belshatsar.



10 pages pour en arriver là...

C'était vraiment un tout petit effort. Ça m'a pris juste le temps de me rendre à ma bibliothèque et d'ouvrir la TMN avec notes et références à Jérémie 25:12. Même pas 2 minutes de mon temps !

Auteur : Anonymous
Date : 17 avr.16, 17:48
Message :

clovis a écrit : 10 pages pour en arriver là...

C'était vraiment un tout petit effort. Ça m'a pris juste le temps de me rendre à ma bibliothèque et d'ouvrir la TMN avec notes et références à Jérémie 25:12. Même pas 2 minutes de mon temps !

Je ne crois pas que ce soit du temps perdu. Au contraire, cette discussion prouve que les Témoins de Jéhovah qui ont un minimum de bon sens ne peuvent pas accepter que Belshatsar soit le roi de Jérémie 25:12, parce qu'ils savent très bien que cela contredit la chronologie de leurs dirigeants.

Donc après dix pages où ils ont tenté de nous faire croire que le roi de Jérémie 25:12 serait Nabonide (pour Philippe 83 et Agecanonix), ou bien Cyrus (pour Kerridween), maintenant qu'ils ont compris que même leurs dirigeants renvoient ce verset à Daniel chapitre 5, versets 26 et 30, alors que vont-ils faire ?

Vont-ils continuer à nier que Belshastar soit le roi de Jérémie 25:12 ? Ou bien vont-ils se soumettre humblement aux renvois de leur Traduction du Monde Nouveau 2013 et retourner leur veste en tentant de trouver d'autres explications encore plus tarabiscotées pour essayer de nous expliquer comment une période de 70 ans peut se terminer deux ans après ... qu'elle se soit déjà terminée ?

Comme je dis toujours, le plus passionnant dans tout ça, c'est vraiment l'aspect humain.

Cordialement.

Auteur : philippe83
Date : 17 avr.16, 21:29
Message : Bonjour Aléthéia.
Dis-nous,es-tu d'accord avec la référence dans la Tmn que tu aimes bien..., à la lettre "n" concernant la phrase de Jérémie 25:12:"lorsque les 70 ans se seront accomplis...(n),qui renvoie par exemple à Ez 1:1? J'attends ta réponse...

Auteur : Anonymous
Date : 17 avr.16, 21:44
Message : Bonjour Philippe.

Là je suis au boulot alors je ne peux pas trop me pencher sur les références, mais je regarderai dès que je rentrerai du travail. Et sinon, toi, es-tu d'accord avec les renvois à Daniel 5, versets 26 et 30 ? Acceptes-tu enfin que même selon tes dirigeants, le roi de Jérémie 25:12 ne peut qu'être Belshatsar ?

Cordialement.

Auteur : Anonymous
Date : 18 avr.16, 01:12
Message : Bonne journée à tous

Auteur : Anonymous
Date : 18 avr.16, 01:41
Message : Re-bonjour Philippe.

philippe83 a écrit :Bonjour Aléthéia.
Dis-nous,es-tu d'accord avec la référence dans la Tmn que tu aimes bien..., à la lettre "n" concernant la phrase de Jérémie 25:12:"lorsque les 70 ans se seront accomplis...(n),qui renvoie par exemple à Ez 1:1? J'attends ta réponse...

Si je comprends bien ta question, tu me demandes ce que je pense du fait que le début du verset de Jérémie 25:12 renvoie à Ezra 1:1 ? Tu me demandes si je suis d'accord qu'il y a un lien étroit entre les deux, c'est à dire si la partie de la phrase "lorsque les soixante-dix ans se seront accomplis" est légitimement liée au verset de Ezra 1:1, c'est bien ça ?

Eh bien regardons ce que dit Ezra 1:1:

TMN a écrit :1 Et dans la première année de Cyrus le roi de Perse, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah [sortie] de la bouche de Jérémie, Jéhovah réveilla l’esprit de Cyrus le roi de Perse, de sorte qu’il fit passer une proclamation par tout son royaume — et aussi par écrit — pour dire 

Je te réponds franchement, je ne vois pas de rapport direct entre ces deux versets, hormis le fait que l'édit de Cyrus a été promulgué après l'accomplissement des 70 ans alloués à l'Empire babylonien.
- En Jérémie 25:12, il est question d'un roi Chaldéen à qui Jéhovah s'en prend et au royaume de qui il met fin.
- En Ezra 1:1,2, (la version 2013 ajoutera le verset 2 dans les renvois), il est question de Cyrus, que Jéhovah utlise comme le libérateur de son Peuple, un véritable "Messie".

Je ne vois donc pas le rapport entre les deux versets, mis à part bien entendu que Ezra 1:1,2 n'aurait pas pu s'accomplir si Jérémie 25:12 ne s'était d'abord accompli sur la personne de Belshatsar.

Et toi ? Es-tu d'accord avec les renvois à Daniel 5, versets 26 et 30 ? Acceptes-tu enfin que même selon tes dirigeants, le roi de Jérémie 25:12 ne peut être que Belshatsar ?

Cordialement.

Auteur : philippe83
Date : 18 avr.16, 04:11
Message : Merci d'avoir répondue
Alors je te pose la question suivante :selon Ezra 1:1 peux-tu me dire à quoi correspond la phrase:"pour que s'accomplisse la parole de Jéhovah(sortie) de la bouche de Jérémie..." de quelle parole s'agit-il ici? Si cette parole s'était déjà accomplie AVANT pourquoi annoncé en Ezra 1:1 :LA PREMIER ANNEE de Cyrus AFIN QUE S'ACCOMPLIT(Segond 1910) la parole...de Jérémie? Ou places-tu la première année de Cyrus?
Concernant Daniel 5:26,30 si tu penses que les renvois vont dans ton sens alors je t'invite à lire :Babylone la grande est tombée page 312,paragraphe du haut de cette page pour t'apercevoir que nos "dirigeants" comme tu dis acceptaient l'idée en 1969(eh oui çà ne nous rajeunit pas ) que Belchatsar n'était pas le dernier roi ! Et en effet si Belshatsar est le dernier roi et que le soir de sa mort l'empire babylonien atteint ses 70 ans DE DOMINATION FINALE, comment se fait-il que Nabonide est encore vivant même par rapport à Jérémie 25:12? Il est bien dit :""lorsque ces 70 ans SERONT ACCOMPLIS "" par conséquent soit Nabonide est de trop soit il ne fût jamais roi, soit alors c'est lui le dernier roi!
a+

Auteur : chrétien2
Date : 18 avr.16, 04:19
Message : Pour être tout à fait honnête avec vous tous ici, j'accuse les TJ de se baser sur des raisonnements humains pour baser leurs doctrines, mais, pour ma part, je ne fais pas mieux. La science elle-même est basée sur les capacités humaines. Je viens de le réaliser il y a peu.

Faisons confiance à Jéhovah, le Dieu de l'Univers tout entier, qui, lui, sait les choses. Il nous les fera connaître en temps voulus.

Auteur : clovis
Date : 18 avr.16, 05:07
Message :

philippe83 a écrit :Concernant Daniel 5:26,30 si tu penses que les renvois vont dans ton sens alors je t'invite à lire :Babylone la grande est tombée page 312,paragraphe du haut de cette page pour t'apercevoir que nos "dirigeants" comme tu dis acceptaient l'idée en 1969(eh oui çà ne nous rajeunit pas ) que Belchatsar n'était pas le dernier roi ! Et en effet si Belshatsar est le dernier roi et que le soir de sa mort l'empire babylonien atteint ses 70 ans DE DOMINATION FINALE, comment se fait-il que Nabonide est encore vivant même par rapport à Jérémie 25:12? Il est bien dit :""lorsque ces 70 ans SERONT ACCOMPLIS "" par conséquent soit Nabonide est de trop soit il ne fût jamais roi, soit alors c'est lui le dernier roi!

Les renvois font évidemment référence à Belshatsar comme le roi à qui Jéhova s'en prend. Sinon quel sens pourraient-ils avoir ? Expliquez-vous.

Le récit biblique ne parle pas de Nabonide. Qu'avez-vous à dire sur ce roi et qui pourrait alimenter le débat ? Selon vous, est-il le roi de Jérémie 25:12 et pourquoi ? Sinon qui est ce roi ?

Vous pouvez tout aussi bien avouer que vous ne savez pas. On ne vous en voudra pas.

Auteur : Marmhonie
Date : 18 avr.16, 06:02
Message :

Kerridween a écrit :Et on voit mal le prophète dire aux habitants de Jérusalem que Juda doit s'acquitter de 70 années sabbatiques conformément à la volonté de Jéhovah si c'est pour qu'au final, il ne s'en acquitte que de 50 (-587/-537), 62 (-601/-539) ou même 66 (-605/-539)

Aléthéia a écrit : Cette objection est déjà débunkée ici :
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51351.html

TCA et BA,
Vous n'avez rien "débunké" du tout. Pour vous, avec trois tonnes de pseudos et de messages obnubilés contre les TJ (et réciproquement), puisque vos sujets redondants ne sont pas suivis, en mettre une autre couche supplémentaire en redisant toujours pareil, mais subtilement, en y ajoutant le vocable "débunké" (je débunke, tu panzérises, il luggérise, nous shoahons, vous messersmithez, ils junkérisent ), cela semble prouver vos conclusions les années passant.

Un, on a montré raisonnablement que plusieurs dates sont acceptables et que l'avis de 587 est purement consensuelle, un peu comme on valide une traduction type alors qu'il existe bien des subtilités et des doutes.
http://www.forum-religion.org/catholiqu ... 69-15.html

Deux, l'écart n'est que de 20 ans, totalement dérisoire au regard de l'histoire. C'est déplacer un grain de sable sur une plage devant l'océan d'éternité pour se faire une place au soleil.

Trois, Jérémie 25-12 selon votre choix de traduction, bien évidemment. On ne sait pas vraiment ce qui s'est accompli ou écoulé, le texte ne le précise pas, ce n'est pas son propos. Pour preuve ces autres références identiques :
2 Chroniques 36:22
Esdras 1:1
Psaume 137:8
Ésaïe 13:14
Ésaïe 13:19
Ésaïe 33:1
Jérémie 27:7
Jérémie 27:22
Jérémie 29:10 (!)
Jérémie 50:1 (flou total)
Jérémie 50:39
Daniel 9:2
Aucune ne se ressemble en profondeur, parce que ce sont des prophètes alors que vous vous bornez à y voir des historiens chronologiques, notion uniquement hellénique et qui n'existe pas en grammaire hébreux. La grammaire de l'Ancien Testament est hiératique, hébraique donc.

Tant que vous n'étudierez pas ces fondamentaux, vous ne comprendrez rien et argumenterez contre tout bon sens. Ainsi Jean est d'origine un dit araméen, donc hiératique, hébraisant, Jésus est ici et la phrase suivante il est à 100 km de cet endroit.

Et pire, si Jean rapporte en araméen, il est au moins un témoin oculaire. Les prophètes étaient des visionnaires inspirés, n'importe quel rabbin vous le confirmera. Du reste, vous devriez engager la conversation dans le forum Hébreux, car c'est son domaine.

Tout ce que vous faites, c'est combattre la FOI des TJ, et on ne peut pas combattre la foi, de personne. Ni d'un ufologue, ni d'un aumiste, ni des pélerins d'Arès. Chaque fois, proche de leur naissance nouvelle, j'ai pris contact, ce qui me fait une belle bibliothèque privée d'ouvrages rarissimes.

Je vous trouve sympathique, dommage que vous utilisiez votre intelligence pour une revanche visiblement dans votre vie. Mais cela ne nous regarde pas.

Auteur : Anonymous
Date : 18 avr.16, 06:50
Message : Bonsoir Philippe.

philippe83 a écrit :Merci d'avoir répondue

Avec plaisir.

Alors je te pose la question suivante :selon Ezra 1:1 peux-tu me dire à quoi correspond la phrase:"pour que s'accomplisse la parole de Jéhovah(sortie) de la bouche de Jérémie..." de quelle parole s'agit-il ici? Si cette parole s'était déjà accomplie AVANT pourquoi annoncé en Ezra 1:1 :LA PREMIER ANNEE de Cyrus AFIN QUE S'ACCOMPLIT(Segond 1910) la parole...de Jérémie? Ou places-tu la première année de Cyrus?

Je place la première année de Cyrus en 539 selon le système juif d'année d'accession exclue, et en 538 selon le calcul babylonien.

Et pour la première question, à savoir

selon Ezra 1:1 peux-tu me dire à quoi correspond la phrase:"pour que s'accomplisse la parole de Jéhovah(sortie) de la bouche de Jérémie..." de quelle parole s'agit-il ici ?

Eh bien à l'évidence il s'agit de la promesse de Jéhovah de ramener un reste de son peuple en Terre Sainte. Ezra ne fait absolument aucune mention de la période de 70 ans prophétisée par Jérémie, et il ne faudrait surtout pas commettre l'erreur de penser qu'à chaque fois qu'un rédacteur biblique fait référence à la prophétie de Jérémie, alors il s'agit forcément de la période des 70 ans. La prophétie de Jérémie est très loin de se résumer à la période de 70 ans allouée à l'Empire babylonien. Elle est bien plus riche que ça. Par exemple ici, dans le contexte d'Ezra 1:1,2 n'importe quel lecteur de la Bible pensera aux paroles de Jéhovah relatées en Jérémie 29:14 qui déclare:

TMN a écrit :Oui, je me laisserai trouver par vous ’, c’est là ce que déclare Jéhovah. ‘ Oui, je regrouperai le groupe de vos captifs et je vous rassemblerai de toutes les nations et de tous les lieux où je vous ai dispersés ’, c’est là ce que déclare Jéhovah. ‘ Oui, je vous ramènerai dans le lieu d’où je vous ai fait partir en exil.

philippe83 a écrit :Si cette parole s'était déjà accomplie AVANT pourquoi annoncé en Ezra 1:1 :LA PREMIER ANNEE de Cyrus AFIN QUE S'ACCOMPLIT(Segond 1910) la parole...de Jérémie?

Comme je viens de te le dire, concernant cette "parole de Jérémie", le contexte indique qu'il s'agit de la promesse de Jéhovah concernant le retour de son peuple en Terre Sainte. C'est l'édit de Cyrus qui permettra ce retour. Et au moment de Ezra 1:1,2, les Hébreux sont encore à Babylone. il est donc tout à fait normal de parler ici d'un accomplissement sur le point de se réaliser. Je ne vois vraiment pas où est le problème.

Concernant Daniel 5:26,30 si tu penses que les renvois vont dans ton sens alors je t'invite à lire :Babylone la grande est tombée page 312,paragraphe du haut de cette page pour t'apercevoir que nos "dirigeants" comme tu dis acceptaient l'idée en 1969(eh oui çà ne nous rajeunit pas ) que Belchatsar n'était pas le dernier roi !

Je vais regarder ça attentivement, et je te donnerai mon avis. J'ai déjà lu entièrement l'article "Nabonide" du livre Perspicacité, bien plus récent que ta référence, et il me semble correct dans les grandes lignes.

Cordialement.

Auteur : medico
Date : 18 avr.16, 06:52
Message :

"Marmhonie"
Vous n'avez rien "débunké" du tout. Pour vous, avec trois tonnes de pseudos et de messages obnubilés contre les TJ (et réciproquement), puisque vos sujets redondants ne sont pas suivis, en mettre une autre couche supplémentaire en redisant toujours pareil, mais subtilement, en y ajoutant le vocable "débunké" (je débunke, tu panzérises, il luggérise, nous shoahons, vous messersmithez, ils junkérisent ), cela semble prouver vos conclusions les années passant.

il manque plus que le sigle[Edit].

Auteur : Anonymous
Date : 18 avr.16, 07:00
Message :

medico a écrit :
il manque plus que le sigle SS.

Je ne trouve pas ça amusant. Il y a des choses avec lesquelles on ne plaisante pas.

Auteur : Marmhonie
Date : 18 avr.16, 08:02
Message :

medico a écrit :
il manque plus que le sigle [Edit].

Aléthéia a écrit :Je ne trouve pas ça amusant. Il y a des choses avec lesquelles on ne plaisante pas.

Ja, venant de toi qui te paye la tête de tout le monde, c'est encore plus hilarant
"Débunkérise" les TJ, tu n'y trouveras que leurs charniers oubliés.

&


Et curieusement, que cela te plaise ou non, ils ont tenus par leur foi inébranlable. Du jamais vu parce qu'ils sont non-violents et discret quand l'Histoire enseignée les oublie volontairement en France, puisque certains gouvernements les combattent, mais dressaient sous Sarkozy le tapis rouge à la Scientologie très combattive et violente, elle.

Rien n'est impossible quand on a une telle foi, plus forte que la tienne puisqu'elle ne te suffit pas. Sinon toi aussi tu serais en paix. C'est le message de Jérémie, le prophète des Lamentations.
Sei Still, Wisse ICH BIN !


Jérémie, prophète qui convient parfaitement à ce que vécurent les TJ !

Auteur : Anonymous
Date : 18 avr.16, 10:24
Message :

Marmhonie a écrit :Jérémie, prophète qui convient parfaitement à ce que vécurent les TJ !

Cette photographie provient du Daily Mail britannique et a été rendue publique en mars 2013.

Il s'agit d'une photographie prise lors de la libération du camp de Dachau le 29 avril 1945, et non pas 1944 comme rajouté à la main par Marmhonie. Et bien entendu, rien n'indique qu'il s'agisse ici de Témoins de Jéhovah. C'est même très fortement improbable. Les familles des victimes seront ravies qu'on fasse passer leurs défunts pour des Témoins de Jéhovah...

Cela-dit, nous attendons toujours que les Témoins de Jéhovah nous disent qui est le roi dont il question en Jérémie 25:12.



Cordialement.

Auteur : Marmhonie
Date : 18 avr.16, 10:59
Message :

Aléthéia a écrit : Et bien entendu, rien n'indique qu'il s'agisse ici de Témoins de Jéhovah. C'est même très fortement improbable.

TCA & BA Vanessa/Philadelphia/etc./Aléthéia,
Tout faux comme d'habitude, la haine des TJ te ronge au point de faire maintenant du négationnisme.

Les TJ devaient porter un vêtement à rayures violettes quand ils ne portaient pas le triangle violet, dans les camps nazis. On distingue nettement dans les photos couleurs d'époque donc les TJ, et pour les photos en noir & blanc, j'ai mis en violet pour que l'humanité (pas DÆCH, ni les neo nazis, ni les négationnistes bien sûr qui disent comme toi que cela serait faux historiquement) n'oublie pas, elle.

Medico pardonne toujours, moi pas. Comme disait De Gaulle sur le cas Bousquet :
- Bousquet ? 12 balles dans la peau."
Entièrement d'accord, il y a des propos et des actes haineux qu'il ne faut jamais pardonner.

Auteur : Luxus
Date : 18 avr.16, 11:18
Message : On nage en pleine paranoïa.

Auteur : Liberté 1
Date : 18 avr.16, 11:26
Message : T'as pas un moyen pour l'empêcher de troller avec ses HS ?

Auteur : clovis
Date : 18 avr.16, 11:36
Message : Maintenant ceux qui dénoncent la manipulation concernant 1914 sont comparés à des SS et accusés de négationnisme. On aura tout vu sur ce forum. Vous n'avez honte de rien.

Vous vous rendez compte du mal que vous pouvez faire ?

Et de la part de modérateurs en plus. Y a-t-il quelqu'un pour modérer ces modérateurs indélicats ?

Auteur : Marmhonie
Date : 18 avr.16, 13:35
Message : Je recentre sur le sujet : [607 ou 587] Jérémie 25:12 rend impossible la date de -607

L'AT ignorant par l'hébreu toute notion de chronos, de chronologie, de mesure du temps, je vois mal comment un verset pourrait rendre impossible une date. La structure hébraïque grammaticale ne le permet pas du tout.
Mission impossible parce que hors contexte donc.

Désolé, ça ne fonctionne pas, sinon il y a bien longtemps qu'on s'y serait risqué en hébreu biblique.
Fulcran Vigouroux en premier.
http://img110.xooimage.com/views/c/1/a/ ... 1ffbf.jpeg

Ce n'est pas la datation de la pierre de Rosette ni les dates inscrites qui permirent à Champollion de redécouvrir les hiéroglyphes, et sans lui, nous restions dans la préhistoire de l'Égypte ancienne et le cursus des israëlites. On n'a toujours pas trouvé de génie équivalent pour l'archéologie hébraïque, plus de 90% des pièces exposées dans les musées du monde entier sur cette période sont des faux, selon l'IAA, l'Autorité des Antiquités d'Israël.

Et les 10% restant seraient authentiques ? Non, mais c'est politique donc même l'IAA ne peut s'y exprimer dessus.

Auteur : clovis
Date : 18 avr.16, 13:48
Message :

Marmhonie a écrit :L'AT ignorant par l'hébreu toute notion de chronos, de chronologie, de mesure du temps,

Juste un exemple alors : "Ce fut la 480e année après la sortie des Israélites du pays d'Égypte, la quatrième année du règne de Salomon sur Israël, au mois de Ziv — qui est le second mois — qu'il bâtit la maison pour l'Éternel" (2 Rois 6:1).

Auteur : Anonymous
Date : 18 avr.16, 18:34
Message :

Marmhonie a écrit : Les TJ devaient porter un vêtement à rayures violettes quand ils ne portaient pas le triangle violet, dans les camps nazis.

Euh... Non rien . D'habitude je souris en lisant les message de Marmhonie, tant ils sont truffés d'erreurs de toutes sortes, mais là ça devient du délire...

Auteur : Marmhonie
Date : 18 avr.16, 22:23
Message :

Marmhonie a écrit :Les TJ devaient porter un vêtement à rayures violettes quand ils ne portaient pas le triangle violet, dans les camps nazis.

Aléthéia a écrit :Euh... Non rien.

MENSONGE ÉHONTÉ !

&


Je cite "l'Encyclopédie multimédia de la Shoah" ici :
Source : https://www.ushmm.org/wlc/fr/article.php?ModuleId=153
"Les Témoins de Jéhovah furent les victimes de nombreuses persécutions sous le régime nazi, car ils refusaient l'autorité de l'Etat, en raison de leurs liens internationaux, et parce qu'ils étaient fortement opposés, pour des questions de conscience, à la fois à la guerre pour un pouvoir temporel et au gouvernement organisé.

Dans les mois qui suivirent l'arrivée des nazis au pouvoir, des gouvernements régionaux, principalement ceux de Bavière et de Prusse, prirent des mesures agressives contre les Témoins de Jéhovah ; la police faisait irruption pendant leurs réunions, en pillant puis en occupant leurs locaux. Le 1er avril 1935, le Ministre de l'Intérieur du Reich et de Prusse ordonna aux responsables locaux de prononcer la dissolution de la "Société de la tour de garde", le nom officiel de ce groupe religieux.

On estime que, en 1939, 6 000 Témoins de Jéhovah (y compris certains venant d'Autriche et de Tchécoslovaquie) étaient détenus dans les prisons ou dans les camps.

Dans les camps de concentration, tous les prisonniers portaient des badges de formes et de couleurs diverses, pour que les gardes et les officiers des camps puissent identifier la catégorie auxquelles ils appartenaient. Les Témoins de Jéhovah portaient des triangles mauve."

Nier l'extermination organisée contre aussi les TJ par les nazis est du NÉGATIONNISME et est pénalement condamnable en France.

Auteur : Anonymous
Date : 18 avr.16, 22:55
Message : Marmhonie, calme-toi, mets tes lunettes et regarde la partie de ma réponse que j'ai mise en gras; je parlais des "rayures violettes" (qui n'existent que dans ton imagination, ou sur ton pyjama, au choix).

Auteur : Marmhonie
Date : 19 avr.16, 00:30
Message : TCA & BA,

Un, je n'ai jamais porté de ma vie de lunettes.

Deux, les TJ, photos en couleur d'époque, n'avaient pas toujours le triangle violet dans les camps, surtout d'extermination. Ils portaient bien cette sorte de pyjama avec des rayures typiques violettes et étaient entassés ensemble avant l'abattoir en fumée.

J'ai mis une photo, je ne sais plus l'endroit, c'est édifiant d'horreur. Mais tu es une négationniste et donc rien n'y fera. Par contre sur un forum plus sérieux je puis apporter des scans de ces photos couleurs d'ouvrages montrant la tenue de bagnard en somme des TJ spécifique avec des rayures violettes. Medico et d'autres TJ pourront ainsi savoir plus sur les conditions ignobles réservées aux TJ. Il y a des photos d'eux vivants, d'autres morts, d'autres des tenues recyclées pour les nouveaux TJ arrivant par trains.

Sur ton sujet maintenant, c'est vraiment n'importe quoi et une ignorance crasse d'affirmer que "Jérémie 25:12 rend impossible la date de -607" mais je ne veux plus perdre de temps ici.

Trois, plus personne ne te lis sérieusement, on ne sait plus comment t'appeler tant tu as ta trentaine de pseudos, et on ne sait plus ce que tu racontes en "débunkérisant", autrement dit en trollant en racontant n'importe quoi. Il n'y a pas de notion de chronologie grecque, donc moderne, dans l'Ancien Testament qui est de type hiératique comme l'arabe, l'hébreu et l'araméen. Aucune structure de grammaire dans ce sens.

Donc affirmer au culot, et quel culot monstre, que dans Jérémie on aurait la preuve de la compréhension d'une chronologie, avec 20 ans de précision (607-587 = 20), c'est la totale.

Dans ce cas, on doit savoir exactement combien dura un "jour" dans la Création. Un jour avant la création du soleil, en plus.

Ta nouvelle série de sujets "débunkérisé" t'a noyé définitivement dans l'incohérence : tu ne maitrises rien.

Sur ce, bonne continuation dans ta haine chronique des TJ (pourquoi eux, on ne sait pas), mais sans moi, je tiens au bonheur de vivre en paix.

Auteur : Anonymous
Date : 19 avr.16, 01:10
Message : "Don't feed the troll..."

Revenons-en au sujet. Voici Jérémie 25:12 dans la Traduction du Monde Nouveau :

TMN a écrit :Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’ *, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis.

Notez le petit astérisque associé à la partie que j'ai mise en caractères gras. Il s'agit d'un "renvoi" qui est censé indiquer au lecteur à quels autres versets de la Bible on peut rattacher cette partie de phrase, ou quels sont d'autres versets de la Bible qui peuvent en éclairer le sens.

Dans leur Traduction du Monde Nouveau, édition de 1995 et révision 2013, ce renvoi nous guide vers 6 versets: 3 en Isaïe, 1 en Jérémie, et 2 en Daniel.
Les deux versets de Daniel auxquels renvoie l'astérisque sont Daniel 5:26 et Daniel 5:30. Que nous disent ces deux versets ?

Daniel 5:26, TMN a écrit :Voici l’interprétation de la parole : MENÉ : Dieu a compté [les jours de] ton royaume et l’a mené à sa fin.

Daniel 5:30, TMN a écrit :Dans cette nuit-là, Belshatsar le roi chaldéen fut tué, 31 et Darius le Mède reçut le royaume, étant âgé d’environ soixante-deux ans.

Ainsi, lorsque Jérémie 25:12 nous affirme que "À coup sûr, Jéhovah s'en prendra au roi de Babylone et à cette nation", les dirigeants des Témoins de Jéhovah renvoient le lecteur à deux versets de Daniel qui relatent l'action divine de condamnation de Belshatsar, ainsi que son exécution cette nuit-là même.

Tout cela est absolument cohérent, et n'importe quel lecteur objectif de la Bible ne manquera pas de faire le rapprochement évident entre Jérémie 25:12 et Daniel 5, exactement comme le fait la Traduction du Monde Nouveau.

Cependant, malgré de telles évidences, nous constatons qu'aucun Témoin de Jéhovah de ce forum n'a admis ouvertement que Belshatsar fût réellement le roi de Babylone à qui Jéhovah s'en est pris, en accomplissement de la prophétie consignée en Jérémie 25:12. Savez-vous pourquoi ? La réponse est dans le titre de ce fil de discussion : " Jérémie 25:12 rend impossible la date de -607 ".

La question la plus importante, autrement dit la question d'ordre "humain" est la suivante:

- Les Témoins de Jéhovah sont-ils fidèles à la Bible, ou bien sont-ils fidèles à une date ?

Cordialement.

Auteur : Liberté 1
Date : 19 avr.16, 01:21
Message :

Aléthéia a écrit : La question la plus importante, autrement dit la question d'ordre "humain" est la suivante:

- Les Témoins de Jéhovah sont-ils fidèles à la Bible, ou bien sont-ils fidèles à une date ?

Cordialement.

Pour moi, personnellement, ni l'un ni l'autre, ils sont fidèles au CC si le CC dit blanc, ils diront blanc, si le CC dit noir, ils diront noir.

Auteur : Anonymous
Date : 19 avr.16, 01:24
Message :

Aléthéia a écrit : La question la plus importante, autrement dit la question d'ordre "humain" est la suivante:

- Les Témoins de Jéhovah sont-ils fidèles à la Bible, ou bien sont-ils fidèles à une date ?

Cordialement.

Liberté 1 a écrit :Pour moi, personnellement, ni l'un ni l'autre, ils sont fidèles au CC si le CC dit blanc, ils diront blanc, si le CC dit noir, ils diront noir.

Merci pour ta réponse. Je fais le même constat que toi et, du coup, ma question est sans doute mal posée.

Je la corrige donc ainsi:

- Les dirigeants des Témoins de Jéhovah sont-ils fidèles à la Bible, ou bien sont-ils fidèles à une date ?

Cordialement.

Auteur : clovis
Date : 19 avr.16, 10:28
Message :

Marmhonie a écrit :Nier l'extermination organisée contre aussi les TJ par les nazis est du NÉGATIONNISME et est pénalement condamnable en France.

Ouvrez donc un fil sur ce thème plutôt que de polluer celui-ci avec vos HS.

Je sais que les Bibelforschers (Etudiants de la Bible) ont été internés dans des camps de concentration mais je n'ai pas connaissance qu'on ait voulu les exterminer. Donnez donc vos preuves mais sur un fil dédié. Merci de respecter le débat.

Auteur : Anonymous
Date : 24 avr.16, 18:46
Message : Nous avons constaté que dans la Traduction du Monde Nouveau, le verset de Jérémie 25:12 nous renvoie par deux fois à Daniel chapitre 5, à savoir Daniel 5:26 et Daniel 5:30, c'est à dire la condamnation divine, puis la mort du roi de Babylone Belshatsar.

Cela-dit, nous attendons toujours que les Témoins de Jéhovah de ce forum nous disent qui est le roi de Babylone dont il question en Jérémie 25:12, et pourquoi ils refusent d'admettre ce que leurs dirigeants leur font comprendre par ces renvois.



Cordialement.

Auteur : philippe83
Date : 26 avr.16, 20:36
Message : Êtes-vous d'accord avec ces commentaires...?
"1 (5:16) Belschatsar régnait conjointement avec son père Nabonide (voir v:18, note), ainsi Daniel occupait le rang le plus élevé après les deux rois"
"2 (5:29) Avant son séjour à Téma, en Arabie, Nabonide dernier roi babylonien, établit son fils Belschatsar roi de Babylone; c'est pourquoi Daniel reçut "la troisième place dans le royaume"(voir v,7;v16,note)

5.1"Les textes babyloniens mentionnent un Belshassar qui exerça le pouvoir à la place de son père Nabonide dernier roi en titre de Babylone"
Donc question: qui est mort le premier: Belschatsar ou Nabonide? Celui qui n'est pas mort le premier était-il vivant quand Cyrus s'empare de Babylone?

Auteur : clovis
Date : 27 avr.16, 01:29
Message :

philippe83 a écrit :Êtes-vous d'accord avec ces commentaires...?
"1 (5:16) Belschatsar régnait conjointement avec son père Nabonide (voir v:18, note), ainsi Daniel occupait le rang le plus élevé après les deux rois"
"2 (5:29) Avant son séjour à Téma, en Arabie, Nabonide dernier roi babylonien, établit son fils Belschatsar roi de Babylone; c'est pourquoi Daniel reçut "la troisième place dans le royaume"(voir v,7;v16,note)5.1"Les textes babyloniens mentionnent un Belshassar qui exerça le pouvoir à la place de son père Nabonide dernier roi en titre de Babylone"

Oui.

philippe83 a écrit :Donc question: qui est mort le premier: Belschatsar ou Nabonide? Celui qui n'est pas mort le premier était-il vivant quand Cyrus s'empare de Babylone?

La Bible ne mentionne pas Nabonide et encore moins le sort qui lui est réservé. Tout au plus peut-on dire que Belshatsar pense que son père est en vie au moment où il propose à Daniel la 3e place dans le royaume.

Si l'on se rapporte maintenant à la chronique de Nabonide (Glassner n° 26) qui évoque la prise de Babylone, on y lit ceci :



Au 7e mois (septembre/octobre), Nabonide a livré bataille contre Cyrus à Upû (Opis) et a été vaincu. Le 14, Sippar fut prise et Nabonide s'est enfui. Le 16, Babylone fut prise. Nabonide s'y rendit plus tard, toujours dans le même mois, et y fut capturé. Cyrus fit son entrée dans Babylone le 3e jour du 8e mois.

Cyrus traitait bien les rois qui se rendaient. L'histoire que rapporte Josephe sur le sort de ce roi est donc crédible :

Il régnait depuis dix-sept ans quand Cyrus partit de Perse avec une armée nombreuse, soumit tout le reste de l'Asie, puis s'élança sur la Babylonie. A la nouvelle de sa marche, Nabonnède s'avança à sa rencontre avec son armée et lui livra bataille ; il fut défait, s'enfuit avec une faible escorte et s'enferma dans la ville de Borsippa. Cyrus prit Babylone, fit abattre les murs extérieurs de la ville, parce qu'elle lui paraissait trop forte et difficile à prendre, et leva le camp pour aller à Borsippa assiéger Nabonnède. Comme celui-ci, sans attendre l'investissement, s'était d'abord rendu, Cyrus le traita humainement, lui donna comme résidence la Carmanie et lui fit quitter la Babylonie. Nabonnède demeura en Carmanie le reste de sa vie et y mourut.

http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... Apion1.htm

Le dernier roi : Nabonide ou Belshatsar ?

L'auteur de Daniel ne prend même pas la peine de mentionner Nabonide. L'important est que la domination de Babylone s'achève en 539 au terme des 70 ans comme annoncé par Jérémie. Jéhova s'en est bien pris au roi de Babylone à ce moment, il ne règne plus.

Auteur : Anonymous
Date : 27 avr.16, 01:35
Message :

philippe83 a écrit :Êtes-vous d'accord avec ces commentaires...?
"1 (5:16) Belschatsar régnait conjointement avec son père Nabonide (voir v:18, note), ainsi Daniel occupait le rang le plus élevé après les deux rois"
"2 (5:29) Avant son séjour à Téma, en Arabie, Nabonide dernier roi babylonien, établit son fils Belschatsar roi de Babylone; c'est pourquoi Daniel reçut "la troisième place dans le royaume"(voir v,7;v16,note)

La dernière partie de la phrase: "c'est pourquoi Daniel reçut "la troisième place dans le royaume" n'est qu'une affirmation parfaitement arbitraire. C'est seulement une hypothèse, et la transformer en affirmation catégorique n'est pas digne d'une analyse honnête du texte. Pourrions-nous savoir d'où provient cette citation ?

5.1"Les textes babyloniens mentionnent un Belshassar qui exerça le pouvoir à la place de son père Nabonide dernier roi en titre de Babylone"
Donc question: qui est mort le premier: Belschatsar ou Nabonide? Celui qui n'est pas mort le premier était-il vivant quand Cyrus s'empare de Babylone?

Le premier à mourir est Belshatsar. Quant à Nabonide, personne ne sait précisément ce qui est advenu de lui, d'autant que la Bible ne mentionne pas une seul fois ce monarque.
Prétendre ou faire semblant de prétendre que Nabonide serait le "roi de Babylone" auquel il est fait mention en Jérémie 25:12 va à l'encontre du bon sens. Voilà pourquoi même tes dirigeants n'osent pas tenter cette hypothèse.

La seule raison qui te pousse à vouloir faire croire que le roi de Babylone de Jérémie 25:12 n'est pas Belshatsar, c'est que tu as bien compris que cela rend impossible la date de 607, puisque les 70 ans se termineraient obligatoirement en -539 au lieu de -537. Personne n'est dupe, Philippe, sache-le.

Le point positif, c'est que tu as bien compris ce que je viens d'écrire. Une petite graine de vérité est donc plantée dans ta conscience. À toi de la faire grandir ou de l'étouffer, au choix. Mais lorsque le Seigneur reviendra, tu ne pourras pas dire "Je ne savais pas...".

Cordialement.

Auteur : Anonymous
Date : 27 avr.16, 01:42
Message : Juste pour info, j'ai répondu en même temps que Clovis, et pour dire à peu près la même chose, mais comme je suis désormais contingentée sous mon pseudo "Aléthéia", alors mes messages vont mettre jusqu'à 14 heures, voire davantage encore, avant d'apparaître sur le forum. Alors merci pour votre compréhension, et votre patience.

Dans la paix du Seigneur.

Auteur : medico
Date : 27 avr.16, 01:53
Message : Et un pseudo de plus .

Auteur : chrétien2
Date : 27 avr.16, 02:25
Message :

medico a écrit :Et un pseudo de plus .

Le rapport avec le sujet ?

Auteur : Liberté 1
Date : 27 avr.16, 04:31
Message :

Aléthéia a écrit : Le premier à mourir est Belshatsar. Quant à Nabonide, personne ne sait précisément ce qui est advenu de lui, d'autant que la Bible ne mentionne pas une seul fois ce monarque.
Prétendre ou faire semblant de prétendre que Nabonide serait le "roi de Babylone" auquel il est fait mention en Jérémie 25:12 va à l'encontre du bon sens. Voilà pourquoi même tes dirigeants n'osent pas tenter cette hypothèse.

Non seulement ça, mais le CC dit que le temps de ces deux rois était arrivé à terme en même temps

Jéhovah, le Grand Maître du temps, avait compté les jours où Babylone serait une puissance mondiale, et la fin était plus proche que ne le pensait n'importe quel convive du banquet de Belshatsar. En fait, le temps était écoulé, non seulement pour Belshatsar, mais encore pour son père, Nabonide. C'est peut-être la raison pour laquelle le mot " MENÉ /1 était écrit deux fois : pour annoncer la fin de ces deux royautés. Prêtons attention à la prophétie de Daniel ! Chap: 7 § 19

Auteur : BenFis
Date : 27 avr.16, 05:59
Message :

Liberté 1 a écrit : Non seulement ça, mais le CC dit que le temps de ces deux rois était arrivé à terme en même temps

Jéhovah, le Grand Maître du temps, avait compté les jours où Babylone serait une puissance mondiale, et la fin était plus proche que ne le pensait n'importe quel convive du banquet de Belshatsar. En fait, le temps était écoulé, non seulement pour Belshatsar, mais encore pour son père, Nabonide. C'est peut-être la raison pour laquelle le mot " MENÉ /1 était écrit deux fois : pour annoncer la fin de ces deux royautés. Prêtons attention à la prophétie de Daniel ! Chap: 7 § 19

Ca semble en effet logique. Lorsque le roi Belshatsar meurt en -539 est que Nabonide ne peut plus revendiquer sa place en tant que roi de Babylone c’est donc que cette royauté a pris fin au même moment.

Auteur : philippe83
Date : 27 avr.16, 10:29
Message : Bonsoir.
Mais rien n'indique que le temps écoulé soit le même! La preuve Nabonide ne meurt pas le même soir que Belshatsar et il revient à Babylone pas immédiatement. Par conséquent le fait que vous acceptez l'existence de Nabonide est la preuve que nous avons donc bien 2 rois et non un seul. Je rappel au passage que les commentaires de ce matin ne sont pas tirés de publications des témoins de Jéhovah(Je suis sur que vous le saviez) mais de personnes que semble respecter Timonier alias...Et j'en ai d'autres
ps: Je te rassure Timonier pour ta petite "graine de doute" tu repasseras car dans le texte de Jérémie 25:12 le nom du roi n'est pas précisé ne t'en déplaise. Il me suffit donc de faire comme vous! j'ignore ce nom comme vous ignorez le deuxième roi Nabonide ENCORE VIVANT APRES Belshatsar.
bonne nuit.

Auteur : clovis
Date : 27 avr.16, 13:34
Message :

philippe83 a écrit :Mais rien n'indique que le temps écoulé soit le même! La preuve Nabonide ne meurt pas le même soir que Belshatsar et il revient à Babylone pas immédiatement. Par conséquent le fait que vous acceptez l'existence de Nabonide est la preuve que nous avons donc bien 2 rois et non un seul. Je rappel au passage que les commentaires de ce matin ne sont pas tirés de publications des témoins de Jéhovah(Je suis sur que vous le saviez) mais de personnes que semble respecter Timonier alias...Et j'en ai d'autres

Ces deux rois cessent de régner à quelques jours d'écart durant le mois de tishri de l'année 539. A la fin des 70 ans, Jéhova s'en prend bien au roi de Babylone comme Jérémie l'avait annoncé :

"Mais lorsque ces 70 ans seront accomplis, j'interviendrai contre le roi de Babylone et contre cette nation, — oracle de l'Éternel —, à cause de leurs fautes, et contre le pays des Chaldéens dont je ferai une désolation pour toujours" (Jérémie 25:12).

Le roi officiel est Nabonide. Mais Jéhova s'en prend aussi à son fils Belshatsar qui est roi lui aussi depuis l'an 3 de Nabonide.

Pourquoi niez-vous l'évidence ? En 539, la puissance babylonienne n'est plus. Elle ne s'en relèvera jamais.

Auteur : Anonymous
Date : 27 avr.16, 18:34
Message :

Liberté 1 a écrit :...

Jéhovah, le Grand Maître du temps, avait compté les jours où Babylone serait une puissance mondiale, et la fin était plus proche que ne le pensait n'importe quel convive du banquet de Belshatsar. En fait, le temps était écoulé, non seulement pour Belshatsar, mais encore pour son père, Nabonide. C'est peut-être la raison pour laquelle le mot " MENÉ /1 était écrit deux fois : pour annoncer la fin de ces deux royautés. Prêtons attention à la prophétie de Daniel ! Chap: 7 § 19

Excellente citation !

Soyons indulgent avec Philippe. Visiblement il est en train de se rendre compte qu'il y a quelque chose qui cloche dans la chronologie de la Watchtower, et cette réalité lui est insupportable, ce qui se comprend aisément.

***************************

Philippe, tu es loin d'être le premier à te trouver dans cette situation très inconfortable. Adresse-toi au Seigneur dans la prière, en l'appelant "Père" ou "Jéhovah" si tu veux, il t'écoutera. Demande-lui humblement de t'aider à y voir plus clair, c'est le genre de requête qui lui fait plaisir, tout comme il aura plaisir à t'accorder son Esprit pour t'aider et apaiser ton trouble. Humilie-toi devant Dieu, et il t'accordera les demandes de ton coeur. N'oublie pas ces paroles de notre Seigneur Jésus-Christ :

“ Vraiment, je vous le dis : Personne n’a quitté maison, ou frères, ou sœurs, ou mère, ou père, ou enfants, ou champs, à cause de moi et à cause de la bonne nouvelle, qui ne reçoive au centuple, maintenant, dans cette période-ci, maisons, et frères, et sœurs, et mères, et enfants, et champs, avec des persécutions, et dans le système de choses à venir, la vie éternelle.” - Marc 10:29-31

Dans la paix du Seigneur.

Auteur : medico
Date : 27 avr.16, 19:02
Message : Et comment détourné la contingence en postant avec autre pseudo!

Auteur : Anonymous
Date : 27 avr.16, 19:40
Message : À tous :
L'administrateur est parfaitement informé que j'utilise provisoirement le présent pseudonyme. Libre à lui de me laisser faire ou pas.

Merci également de ne pas répondre aux messages haineux et provocateurs de ceux qui ne postent dans cette section que pour nuire au bon déroulement des discussions.

Merci pour votre compréhension.

Aléthéia.

Auteur : medico
Date : 27 avr.16, 19:47
Message : QUE NENNI

tu ne lui as rien dit du tout.

Auteur : Ptitech
Date : 27 avr.16, 19:53
Message : Médico, va jouer avec les grabataires de ton âge et fiche-nous la paix ! Tu emmerdes le monde sur ce forum ! Tu n'as pas autre chose à faire ? Normalement la vie d'un TJ c'est pas de passer ses journées sur un forum plein d'apostats.

Auteur : medico
Date : 27 avr.16, 19:54
Message : et non je dis ce qui y a à dire.

Auteur : Ptitech
Date : 27 avr.16, 19:55
Message : Eh bien dommage qu'on ne puisse pas te mettre en contingence également !! Tu le mériterais bien histoire de te remettre les idées en place !

Auteur : medico
Date : 27 avr.16, 19:57
Message : tu trouves normal qu'une personne posséde des dizaines de pseudos ?

Auteur : Ptitech
Date : 27 avr.16, 19:59
Message : Si vous arrêtiez un peu de vouloir la museler elle aurait probablement moins de pseudo!

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 27 avr.16, 20:02
Message :

clovis a écrit :Pourquoi niez-vous l'évidence ? En 539, la puissance babylonienne n'est plus. Elle ne s'en relèvera jamais.

En -612, la puissance assyrienne aussi, n'est plus et ne se relèvera jamais, ça ne vous empêche pas de nier l'évidence.

clovis a écrit :Ces deux rois cessent de régner à quelques jours d'écart

Dans la mesure où les spécialistes ne savent pas avec certitude ce qui a pu arriver à Nabonide, cette affirmation est un peu... N'oublie pas que tu nous sers une spéculation, n'en fais pas une vérité. Et puisqu'on en est aux spéculations, Cyrus montera sur le trône de Babylone courant de l'année -538. Qui, à part Nabonide, occupait le trône en attendant ? Pourquoi Cyrus a mit près d'un an avant de s'y asseoir ?


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medico a écrit :tu trouves normal qu'une personne posséde des dizaines de pseudos ?

Tu voulais sa contingence, tu l'as obtenu, contente-toi donc de ta livre de chair, merci.

Auteur : philippe83
Date : 27 avr.16, 20:43
Message : Bonjour clovis.
Donc toi aussi tu reconnais qu'il y a bien deux rois et que le dernier de ces deux rois Babylonien c'est donc Nabonide? Si c'est le cas alors on avance. (les commentaires d'hier non témoins ton peut être fait réfléchir à cette réalité).
Quand au feinte douce de Timonier et à ses astuces à machiner l'erreur (voir Eph 4:14) je te réponds:"Ainsi nous ne serons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes par leur ruse dans les moyens de séduction"(Segond Genève). Alors oui je me rend compte que le roi Nabonide vous dérange oui je me rend compte que Belshatsar n'est pas le dernier roi et oui je me rend compte quand il meurt le soir de la prise de Babylone qu'il y avait bien ENCORE UN ROI BABYLONIEN VIVANT. Si vous pensez le contraire prouvez-le Timonier je te retourne donc toute ta rétorique: Pour le reste de ton approche je laisse à chacun le droit de penser ce qu'il veut. Mais visiblement vue tes procédés je n'attend plus de toi que des roublardises et donc pas grand choses que je sache déjà.

Quand au commentaire de Liberté sur le paragraphe 19 page 108 du livre sur Daniel je reprécise que l'idée n'indique absolument pas que le "temps écoulé" soit le même entre la fin de Belshatsar et Nabonide. Et la preuve irréfutable c'est que l'un est mort pendant la prise de la ville(Daniel 5:30,31)... l'autre APRES ET PAS TOUT DE SUITE.(voir Nabonidus and Belshazzar Dougherty page175) et Bérose affirme même que Cyrus envoya Nabonide en Carmanie, ou il passa le restant de ses jours cf( Flavius Josèphe Réponse à Appion livre 1è, chapitre VI, paragraphe 3). Je précise aussi que dans ce même paragraphe il est écrit:"... l'exil juif touchait à sa fin. Sur les 70 années qu'il devait durer 68 étaient déjà passées (Jérémie 29:10)". Alors Liberté et Timonier je vous demande de nous dire si vous êtes d'accord avec cette idée tirée du même paragraphe 19 et pourquoi vous ne l'avez pas précisée? Volontairement ou involontairement
a+

Auteur : chrétien2
Date : 27 avr.16, 22:18
Message :

medico a écrit :tu trouves normal qu'une personne posséde des dizaines de pseudos ?

Kerridween a écrit : Tu voulais sa contingence, tu l'as obtenu, contente-toi donc de ta livre de chair, merci.

Pourquoi est-elle contingenté ?

Décidément, les manipulations, c'est l'art de certains ici...

Auteur : Thomas
Date : 27 avr.16, 23:01
Message : Il faut croire qu'elle devenait gênante pour certains...

Auteur : jerzam
Date : 27 avr.16, 23:05
Message : Honnêtement je fais une overdose de -607 etc. Il n'y a que cela comme sujet. Plus personne ne veut participer. Ça fait fuire tout le monde, moi le premier. Je préfère allez sur le forum tj que de parler que d'un point sous toutes les formes possibles.

Auteur : chrétien2
Date : 27 avr.16, 23:07
Message :

Thomas a écrit :Il faut croire qu'elle devenait gênante pour certains...

Oui, les manipulations ne sont pas que le fait de la WT. Les TJ sont à bonne école !

Auteur : Thomas
Date : 27 avr.16, 23:19
Message : Je crois que le mieux nous ayons à faire est de veiller à ce que ces topics ne partent pas dans tous les sens.

@jerzam, libre à toi de créer de nouveaux sujets, tu en as la pleine liberté comme tout le monde (ou presque) ici.

Pour en revenir à Jérémie 25:12, j'aimerais que les Témoins de Jéhovah qui affirment que le roi dont parle le texte est Nabonide nous expliquent :

- Comment Jéhovah s'en est-il pris à Nabonide en -537 ?
- Pourquoi leur organisation ne soutient pas leur thèse ?
- Pourquoi leur propre Bible relie ce verset à la mort de Balshatsar (Daniel 5) ? Est-ce une erreur du collège central ?
- Pourquoi la réalisation de cette prophétie ne serait-elle pas relatée dans la Bible, laissant supposer qu'elle ne s'est jamais accomplie et laissant place à de multiples spéculations ?
- Pourquoi dans ce cas la mort de Balshatsar aurait-elle eu droit à un chapitre entier de la Bible, à une intervention miraculeuse de Jéhovah qui affirme que les jours de son Royaume ont été comptés si cela n'accomplit pas une prophétie ?

Autant de questions qui, je le crains, resteront sans réponse...

Auteur : jerzam
Date : 27 avr.16, 23:30
Message : Pour qu'il soit noyer dans la trentaine de sujet sur -607? Non merci. Continuez ca doit intéresser beaucoup de tj et ex tj.

Auteur : medico
Date : 27 avr.16, 23:58
Message : Surtout qu'il y en a une quinzaine fait pas la même personne et je compte pas le debunkés et compagnie.

Auteur : chrétien2
Date : 28 avr.16, 00:24
Message : C'est vrai que ca fait beaucoup quand même...

Auteur : Thomas
Date : 28 avr.16, 00:56
Message : Moi je trouve ça bien.

- En compartimentant les sujets ça évite aux TJ de créer des diversions et de rester focalisés sur le thème.
- On apprend des choses intéressantes au travers d'échanges respectueux.
- ça change des topics de rageux anti-TJ qui n'ont rien d'édifiant à apporter, pas d'arguments solides et encore moins basés sur la Bible
- On se concentre sur les doctrines et non sur les personnes
- Je pense aussi qu'un TJ qui tombe sur la page "Watchtower" ne se sentira pas aggressé en lisant la liste des topics mais aura sans doute la curiosité d'en lire un ou deux ce qui serait déjà un très bon début.
- Après libre à chacun de créer un topic si il en a envie. J'ai moi-même créé un topic sur le mariage TJ/non-TJ, j'ai reçu des réponses satisfaisantes et voila je suis content .

Enfin, le sujet -587/-607 est je pense un sujet crucial, beaucoup d'entre nous se sont "réveillés" entre autres grâce à cette histoire de dates et des cachotteries (pour être gentil) qu'elles impliquent de la part de l'organisation.

Et sinon, un TJ peut-il répondre aux questions posées plus haut ?

Merci !

Auteur : jerzam
Date : 28 avr.16, 00:59
Message : Thomas,
Donc c'est toi le chef? On doit s'en tenir à TA vision des choses? C'est tres sectaire comme façon de penser.

Auteur : Thomas
Date : 28 avr.16, 01:01
Message :

jerzam a écrit :Thomas,
Donc c'est toi le chef? On doit s'en tenir à TA vision des choses? C'est tres sectaire comme façon de penser.

Ben je donne mon avis c'est tout...

Auteur : jerzam
Date : 28 avr.16, 01:08
Message : Thomas,

Tu juges les gens en les appelant anti tj rageux qui n'ont pas d'argument etc. Donc c'est toi qui a des arguments et des arguments bibliques? Et en utilisant le pronom "on" tu nous mets tous dans ton bateau. C'est pour cela que je me demande est ce qu'on doit se rallier à ce que tu penses?

Auteur : Anonymous
Date : 28 avr.16, 01:37
Message : À tous : merci de ne pas faire dériver ce sujet sur des considérations personnelles.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 28 avr.16, 04:42
Message :

medico a écrit :Surtout qu'il y en a une quinzaine fait pas la même personne et je compte pas le debunkés et compagnie.

Et je t'avouerais que d'en voir encore un nouveau aujourd'hui... Il est aussi très intéressant de voir comment cette personne "assume". Il est évident qu'elle a une notion tout à fait personnel de ce que signifie ce terme et applique - tout en cherchant à faire appliquer - son propre règlement.

Il pourrait être intéressant de suggérer à l'administrateur, qu'en plus de rappeler à madame qui est le patron ici, que lorsqu'il la contingente, qu'il contingente l'intégralité des comptes de la personne parce qu'il ne faut pas qu'il oublie qu'il ne sanctionne pas un compte mais la personne qui en est propriétaire.

Auteur : Anonymous
Date : 28 avr.16, 09:32
Message : Je répète : À tous : merci de ne pas faire dériver ce sujet sur des considérations personnelles.

Auteur : medico
Date : 28 avr.16, 09:36
Message : C'est qui écrit Vanessa philia ?

Auteur : Anonymous
Date : 28 avr.16, 09:41
Message :

Thomas a écrit : Pour en revenir à Jérémie 25:12, j'aimerais que les Témoins de Jéhovah qui affirment que le roi dont parle le texte est Nabonide nous expliquent :

- Comment Jéhovah s'en est-il pris à Nabonide en -537 ?
- Pourquoi leur organisation ne soutient pas leur thèse ?
- Pourquoi leur propre Bible relie ce verset à la mort de Balshatsar (Daniel 5) ? Est-ce une erreur du collège central ?
- Pourquoi la réalisation de cette prophétie ne serait-elle pas relatée dans la Bible, laissant supposer qu'elle ne s'est jamais accomplie et laissant place à de multiples spéculations ?
- Pourquoi dans ce cas la mort de Balshatsar aurait-elle eu droit à un chapitre entier de la Bible, à une intervention miraculeuse de Jéhovah qui affirme que les jours de son Royaume ont été comptés si cela n'accomplit pas une prophétie ?

Autant de questions qui, je le crains, resteront sans réponse...

Merci. Je remarque également que pour tenter de donner du crédit à son hypothèse, Philippe va jusqu'à s'appuyer sur Bérose, ce "prêtre de Bel" tellement décrié par la Watchtower. (petit clin d'oeil pour toi, Thomas).

Cordialement.

Auteur : clovis
Date : 28 avr.16, 11:14
Message :

philippe83 a écrit :Quand au commentaire de Liberté sur le paragraphe 19 page 108 du livre sur Daniel je reprécise que l'idée n'indique absolument pas que le "temps écoulé" soit le même entre la fin de Belshatsar et Nabonide. Et la preuve irréfutable c'est que l'un est mort pendant la prise de la ville(Daniel 5:30,31)... l'autre APRES ET PAS TOUT DE SUITE.(voir Nabonidus and Belshazzar Dougherty page175) et Bérose affirme même que Cyrus envoya Nabonide en Carmanie, ou il passa le restant de ses jours cf( Flavius Josèphe Réponse à Appion livre 1è, chapitre VI, paragraphe 3). Je précise aussi que dans ce même paragraphe il est écrit:"... l'exil juif touchait à sa fin. Sur les 70 années qu'il devait durer 68 étaient déjà passées (Jérémie 29:10)". Alors Liberté et Timonier je vous demande de nous dire si vous êtes d'accord avec cette idée tirée du même paragraphe 19 et pourquoi vous ne l'avez pas précisée? Volontairement ou involontairement

Si Cyrus envoya Nabonide en Carmanie, c'est qu'il l'avait capturé. Selon la chronique déjà citée, Nabonide fut pris à Babylone au mois de tishri, le même mois où la ville fut prise et Belshatsar tué.

En 539 donc, et plus précisément au mois de tishri (septembre/octobre) la dynastie chaldéenne disparaît, exactement comme Jérémie l'avait annoncé.

Si par contre on décale la fin des 70 ans en 537, le roi de Babylone n'est déjà plus roi depuis près de 2 ans. Le roi des Mèdes et Perses l'a remplacé.

Comprenne qui pourra.

Auteur : Anonymous
Date : 28 avr.16, 20:22
Message :

clovis a écrit :
Si par contre on décale la fin des 70 ans en 537, le roi de Babylone n'est déjà plus roi depuis près de 2 ans. Le roi des Mèdes et Perses l'a remplacé.

Comprenne qui pourra.

Rassure-toi, Clovis, c'est parfaitement clair pour tout le monde, y compris pour ceux qui font mine de ne pas comprendre.

La question n'est donc pas tant de "comprendre" que d'être disposé à "accepter" humblement les évidences.

Cordialement.

Auteur : philippe83
Date : 28 avr.16, 21:29
Message : Bonjour Clovis.
Donc tu reconnais bien qu'il y avait DEUX rois à ce moment-là? Reconnais-tu aussi que Belchatsar est MORT AVANT Nabonide?
De plus un détail dont personne à parler encore me semble t-il, c'est que le texte de Jérémie 25:12 précise aussi: "je m'en prendrai au roi de Babylone" le texte ne précise pas si """ce"" roi de Babylone devait alors mourir au même moment! Eh oui s'en prendre à quelqu'un ne veut pas dire automatiquement le tuer et encore moins le tuer à ce moment-là immédiatement.En effet le terme hébreu peut aussi avoir le sens de:"j'agirai contre, je sévirai, j'interviendrai contre, je m'occuperai ect...".et justement Nabonide à la différence de Belshatsar n'est pas mort immédiatement même après sa "capture". D'ailleurs la suite du verset poursuit en disant:"et contre cette nation...oui contre le pays des Caldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour les temps indéfinis" Dis-moi Clovis au moment ou Belshatsar est tuée comment Dieu s'en prend aux babylonien? Ont-ils disparue au même moment que Belshatsar? N'a t-il pas fallut attendre "un peu" avant de voir cette partie du verset se réalisée? Enfin je rajouterai que la LXX (j'avais expliqué un premier point dernièrement) ne rend pas ce verset aussi clairement que le texte massorétique. Je te fournis selon la lxx de Brenton le texte en anglais traduit du grec :"And when the seventy years are fulfilled,I will take vengeance on that nation, and will make them a perpetual désolation". Comme tu le remarqueras l'expression: "roi de Babylone" n'apparait pas sais-tu pourquoi? Ce n'est donc pas si sur comme toi et Timonier voulaient le laissé entendre que le roi en Jérémie 25:12 soit non seulement Belshatsar mais aussi le dernier roi de la dynastie babylonienne.
A+

Auteur : Anonymous
Date : 28 avr.16, 22:18
Message : Philippe ta réponse ci-dessus est vraiment intéressante. Non pas à cause des arguments qu'elle contient, et qui sont si pauvres que même tes dirigeants religieux n'osent pas les évoquer dans vos publications officielles, mais plutôt parce qu'elle est caractéristique, sur le plan humain.

J'aimerais juste que tu imagines que la situation soit inversée. Oui, imagine que c'est toi qui avances un argument qui te semble imparable, tel qu'une prophétie clairement énoncée dans la Bible, sans aucune ambiguïté, ainsi qu'un accomplissement décrit de manière tout aussi évidente, pour ne pas dire spectaculaire. Il n'y a aucun doute dans ton esprit, au point que tu aimerais sincèrement que toutes les prophéties de la Bible soient énoncées et accomplies d'une manière aussi lumineuse.

Mais voilà que ton interlocuteur tente par tous les moyens possibles et imaginables de nier l'évidence. Il avance les propos d'un prêtre de Baal qui a vécu des siècles plus tard, propos relayés par un historien juif célèbre pour ses erreurs. Cet interlocuteur évoque une traduction tardive en grec reconnue corrompue. Il va même jusqu'à reléguer au second plan, voire contredire les allusions de ses propres dirigeants religieux.

Que penserais-tu d'un tel interlocuteur, Philippe ? Penserais-tu qu'il s'agit d'une personne sincère, de bonne foi et disposée à se laisser guider humblement par les évidences bibliques ?

Réfléchis bien à cette question et tu comprendras le regard que nous pouvons porter sur les réponses que tu nous fournis.

Bien cordialement.

Auteur : Liberté 1
Date : 28 avr.16, 22:21
Message :

Cette nuit fatidique, Belshatsar banquetait à Babylone avec mille de ses grands. Nabonide n’était pas là et ne vit donc pas l’inscription inquiétante sur le mur de plâtre : “ MENÉ, MENÉ, TEQEL et PARSÎN. ” (Dn 5:5-28). Après avoir été vaincu par les Perses, Nabonide s’était réfugié dans la ville de Borsippa, au S.-O. Mais Daniel, prophète de Jéhovah, se trouvait à Babylone la nuit du 5 octobre 539 av. n. è., et il révéla la signification de ce qui était écrit sur le mur. Cantonnés autour des murailles apparemment imprenables de Babylone, les hommes de l’armée de Cyrus ne dormaient pas. Pour eux, c’était une nuit d’activité intense. Par une stratégie brillante, les ingénieurs de l’armée de Cyrus détournèrent de son cours le puissant Euphrate, qui traversait la ville. Les Perses descendirent ensuite dans le lit du fleuve, puis grimpèrent sur les berges pour s’emparer de la ville par surprise en entrant par les portes le long du quai. Parcourant rapidement les rues, tuant tous ceux qui résistaient, ils prirent le palais et mirent à mort Belshatsar. Tout était terminé. En une seule nuit Babylone était tombée, ce qui mettait fin à des siècles de suprématie sémite. Babylone passait aux mains d’Aryens, et la parole prophétique de Jéhovah était accomplie. — Is 44:27 ; 45:1, 2 ; Jr 50:38 ; 51:30-32 ; voir ILLUSTRATION, vol. 2, p. 325 ; CYRUS.
Étude perspicace (vol. 1) p. 252

Que dire de plus, Philippe ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 28 avr.16, 22:39
Message :

Timonier (Aléthéia) a écrit :[V]oilà que ton interlocuteur tente par tous les moyens possibles et imaginables de nier l'évidence. Il avance les propos d'un prêtre de Baal qui a vécu des siècles plus tard, propos relayés par un historien juif célèbre pour ses erreurs (...)

Alors celle-là elle est pas mal. Dans le genre pas gonflée et schizo, y a pas mieux sur ce forum, faut vraiment penser à te faire interner. On peut te retourner sans souci le compliment hein ?

Aléthéia a écrit :Et une fois de plus, le récit biblique est confirmé par l'Histoire, en particulier ici par Bérose :

• => http://www.forum-religion.org/post1040971.html#p1040971

Alors nous aussi, on te demande:

Timonier (Aléthéia) a écrit :Que penserais-tu d'un tel interlocuteur, (...) ? Penserais-tu qu'il s'agit d'une personne sincère, de bonne foi et disposée à se laisser guider humblement par les évidences bibliques ?

Et surtout:

Timonier (Aléthéia) a écrit :Réfléchis bien à cette question et tu comprendras le regard que nous pouvons porter sur les réponses que tu nous fournis [et sur tes topics]".

Auteur : BenFis
Date : 28 avr.16, 23:41
Message :

medico a écrit :Voila la liste des sujet sur 607 et autres veines qui se ressemble et je vous fait gràce des débunkés.
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51469.html
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 38573.html
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 38573.html
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 38573.html
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51284.html
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51381.html
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51331.html
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51181.html
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51181.html
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51430.html
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51334.html
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51334.html
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 35318.html
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 35200.html
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 16856.html
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 38420.html
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 38570.html
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51192.html
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51391.html
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51343.html

Il n'y en avait apparemment pas assez puisque tu cites plusieurs fois les mêmes ?

Auteur : Anonymous
Date : 29 avr.16, 00:26
Message : Bonjour.

Comme toujours, je recadre le topic, de façon à contrer toutes les tentatives de diversion.

Voici les derniers éléments postés directement reliés au thème de ce fil de discussion :

Thomas a écrit : Pour en revenir à Jérémie 25:12, j'aimerais que les Témoins de Jéhovah qui affirment que le roi dont parle le texte est Nabonide nous expliquent :

- Comment Jéhovah s'en est-il pris à Nabonide en -537 ?
- Pourquoi leur organisation ne soutient pas leur thèse ?
- Pourquoi leur propre Bible relie ce verset à la mort de Balshatsar (Daniel 5) ? Est-ce une erreur du collège central ?
- Pourquoi la réalisation de cette prophétie ne serait-elle pas relatée dans la Bible, laissant supposer qu'elle ne s'est jamais accomplie et laissant place à de multiples spéculations ?
- Pourquoi dans ce cas la mort de Balshatsar aurait-elle eu droit à un chapitre entier de la Bible, à une intervention miraculeuse de Jéhovah qui affirme que les jours de son Royaume ont été comptés si cela n'accomplit pas une prophétie ?

Autant de questions qui, je le crains, resteront sans réponse...

Liberté 1 a écrit :"Cette nuit fatidique, Belshatsar banquetait à Babylone avec mille de ses grands. Nabonide n’était pas là et ne vit donc pas l’inscription inquiétante sur le mur de plâtre : “ MENÉ, MENÉ, TEQEL et PARSÎN. ” (Dn 5:5-28). Après avoir été vaincu par les Perses, Nabonide s’était réfugié dans la ville de Borsippa, au S.-O. Mais Daniel, prophète de Jéhovah, se trouvait à Babylone la nuit du 5 octobre 539 av. n. è., et il révéla la signification de ce qui était écrit sur le mur. Cantonnés autour des murailles apparemment imprenables de Babylone, les hommes de l’armée de Cyrus ne dormaient pas. Pour eux, c’était une nuit d’activité intense. Par une stratégie brillante, les ingénieurs de l’armée de Cyrus détournèrent de son cours le puissant Euphrate, qui traversait la ville. Les Perses descendirent ensuite dans le lit du fleuve, puis grimpèrent sur les berges pour s’emparer de la ville par surprise en entrant par les portes le long du quai. Parcourant rapidement les rues, tuant tous ceux qui résistaient, ils prirent le palais et mirent à mort Belshatsar. Tout était terminé. En une seule nuit Babylone était tombée, ce qui mettait fin à des siècles de suprématie sémite. Babylone passait aux mains d’Aryens, et la parole prophétique de Jéhovah était accomplie. — Is 44:27 ; 45:1, 2 ; Jr 50:38 ; 51:30-32 ; voir ILLUSTRATION, vol. 2, p. 325 ; CYRUS.
Étude perspicace (vol. 1) p. 252"

Que dire de plus, Philippe ?

Aléthéia/Timonier a écrit :Philippe ta réponse ci-dessus est vraiment intéressante. Non pas à cause des arguments qu'elle contient, et qui sont si pauvres que même tes dirigeants religieux n'osent pas les évoquer dans vos publications officielles, mais plutôt parce qu'elle est caractéristique, sur le plan humain.

J'aimerais juste que tu imagines que la situation soit inversée. Oui, imagine que c'est toi qui avances un argument qui te semble imparable, tel qu'une prophétie clairement énoncée dans la Bible, sans aucune ambiguïté, ainsi qu'un accomplissement décrit de manière tout aussi évidente, pour ne pas dire spectaculaire. Il n'y a aucun doute dans ton esprit, au point que tu aimerais sincèrement que toutes les prophéties de la Bible soient énoncées et accomplies d'une manière aussi lumineuse.

Mais voilà que ton interlocuteur tente par tous les moyens possibles et imaginables de nier l'évidence. Il avance les propos d'un prêtre de Baal qui a vécu des siècles plus tard, propos relayés par un historien juif célèbre pour ses erreurs. Cet interlocuteur évoque une traduction tardive en grec reconnue corrompue. Il va même jusqu'à reléguer au second plan, voire contredire les allusions de ses propres dirigeants religieux.

Que penserais-tu d'un tel interlocuteur, Philippe ? Penserais-tu qu'il s'agit d'une personne sincère, de bonne foi et disposée à se laisser guider humblement par les évidences bibliques ?

Réfléchis bien à cette question et tu comprendras le regard que nous pouvons porter sur les réponses que tu nous fournis.

Bien cordialement.

Auteur : BenFis
Date : 29 avr.16, 03:00
Message : Ce n’est pas tant la mort de Belshatsar ou de Nabonide qui met fin à la royauté babylonienne mais simplement la prise de Babylone.
Tout comme l’empire napoléonien prend fin le jour de la défaite française à Waterloo et non pas à la mort de l’empereur.

Puisque la Bible affirme qu’ « En une seule nuit Babylone est tombée » et que tout le monde s'accorde pour situer ce fait en -539, et puisque la Bible considère sans importance ce que Nabonide a pu entreprendre après cette date, on devrait facilement en déduire que la fin des 70 ans relatifs à Babylone prend fin à cette époque.

Cependant, une interprétation plus large permet d’englober le retour des juifs dans leur pays ce qui décalerait éventuellement d’un an ou deux la fin des 70 ans.
Mais dans un cas comme dans l’autre, le début des 70 ans va coïncider avec le début du règne de Yehoïaqim et non pas avec la destruction de Jérusalem…

Auteur : Anonymous
Date : 29 avr.16, 03:09
Message :

BenFis a écrit :Ce n’est pas tant la mort de Belshatsar ou de Nabonide qui met fin à la royauté babylonienne mais simplement la prise de Babylone.
Tout comme l’empire napoléonien prend fin le jour de la défaite française à Waterloo et non pas à la mort de l’empereur.

Puisque la Bible affirme qu’ « En une seule nuit Babylone est tombée » et que tout le monde s'accorde pour situer ce fait en -539, et puisque la Bible considère sans importance ce que Nabonide a pu entreprendre après cette date, on devrait facilement en déduire que la fin des 70 ans relatifs à Babylone prend fin à cette époque.

Absolument ! C'est l'évidence-même.

Cependant, une interprétation plus large permet d’englober le retour des juifs dans leur pays ce qui décalerait éventuellement d’un an ou deux la fin des 70 ans.

Non, cette "interprétation" est impossible car elle contredirait le verset qui est l'objet de ce topic, à savoir Jérémie 25:12. Or Dieu ne peut pas se contredire.
Et j'ajoute que Jérémie 25:12 n'a pas besoin d'être "interprété". Il est d'une clarté imparable, noir sur blanc, il suffit de savoir lire.

Cordialement.

Auteur : philippe83
Date : 29 avr.16, 03:49
Message : Timonier.
1) quelles sont les déclarations de mes dirigeants comme tu dis au sujet de Belshatsar? Disent-elles que ce fût le dernier roi de Babylone? Disent-elles selon la bible,que le second "dans le royaume" en Babylone, en Daniel 5:16 c'est Nabonide ou Belshatsar?

Au fait as-tu remarqués que jeudi matin je t'ai montré des citations non témoins reprenant ce même raisonnement BIBLIQUE? Ces auteurs MODERNES,qui ne sont ni Bérose , ni Joseph, et dont je me suis bien garder de préciser leurs noms pour savoir ta réaction...(Eh oui comme Kerri je connais tes procédés... car finalement est-ce bien de jeter des perles...si c'est même perles ne sont même pas considérés, et effacer d'un revers de la main? DE PLUS ELLES CONFIRMENT CE QUE NOUS DISIONS ! Ensuite 3)

Je t'ai demander pourquoi selon le commentaire de liberté sur le livre de Daniel tu n'a fait que prendre comme lui (puisque tu as pris sa citation sans vérifier) qu'une partie du paragraphe et oublié l'autre? Aujourd'hui je vois que cela était donc volontaire parce qu'elle n'allait pas dans votre sens et même apporter une précision qui contredisait votre approche. Quelle déception de voir comment vous "trafiquer" nos publications pour faire votre sauce.

Enfin 4) aujourd'hui tu reprends la déclaration de Liberté et tu t'en fiches comme lui d'ailleurs d'approfondir le commentaire du livre perspicacité qu'il cite. Eh oui à force de prendre que ce qui vous arrange (c'est de bonne guerre) vous oubliez la généralité du contexte et d'autres informations qui finalement ne vont pas tout a fait dans votre direction après vérification DE TOUS LES FAITS!

En effet Liberté prend la page 252 du Vol 1 mais pourquoi n'a t-il pas prit la page 324 qui montre que Nabonide est LE DERNIER MONARQUE SUPRÊME DE BABYLONE? Ainsi,comme vous, je vous pose la question :que vous faut-il Liberté et Timonier de plus pour comprendre? Mais ce n'est pas tout. Liberté...si tu avais poursuivi tes recherches sincèrement tu aurais pu nous dire à travers perspicacité volume 2 page 363 cette fois-ci, ce qui suit ENCORE SUR NABONIDE: 1è paragraphe:""" DERNIER MONARQUE SUPRÊME DE L'EMPIRE BABYLONIEN"""" Tu aurais pu aussi puisque dans le commentaire du perspicacité que tu cites en bas de page : voir Cyrus n'est-ce pas? Or si tu l'avais fait alors à CYRUS vol 1 page 578 col de gauche avant dernier paragraphe....tu aurais pu lire:" Ainsi en quelques années, Cyrus était devenu le principal rival de Babylone ET DE SON ROI NABONIDE."""
Mais aussi page 579 col droite haut de page selon les "Chroniques mésopotamiennes page 204":"....Nabonide s'enfuit. Le 16 Ugbaru...et l'armée de Cyrus firent sans combat leur entrée dans Babylone. PLUS TARD (les majuscules ne sont pas dans le textes mais servent à montrer un point important) étant revenu, Nabonide fût pris dans Babylone..." Enfin à "Belshatsar" page 293 col gauche premier paragraphe nous lisons:"Avec la mort de Belshatsar et la reddition apparente de Nabonide à Cyrus prit fin l'empire néo-babylonien ..."
Ainsi si tu avis Liberté pris le temps de dire aussi toutes ces choses et de ne pas seulement prendre ce qui semblait le satisfaire, tu aurait vue que nos "dirigeants" comme aime à le dire notre ""cher amie Timonier" indiquent bien que: LE DERNIER MONARQUE BABYLONIEN EST NABONIDE et non Belshatsar comme le laisse entendre par contre nos adversaires (j'emploie ce mot car c'est vraiment une guerre spirituelle qui est enclenché à travers tous leur propos contre nos croyances) Je précise néanmoins qu'il est normal que chacun se défendent avec ses armes spirituelles selon( 2 Cor 10:4,5) et c'est donc à chacun de voir de quel côté se situe la vérité.
Enfin je pose une dernière question : Avez-vous remarquez que la Bible de Jérusalem met entre parenthèse le verset 12 de Jérémie 25? Quelqu'un sait-il pourquoi?

ps: merci beaucoup Kerri pour ton franc parler qui EN CETTE CIRCONSTANCE est utile pour ne pas se laisser endormir par les "astuces" de Timonier...
a+

Auteur : medico
Date : 29 avr.16, 04:10
Message :

"BenFis"
Il n'y en avait apparemment pas assez puisque tu cites plusieurs fois les mêmes ?

Désolè il y en à tellement qu'une chatte ne retrouverait pas ses petits.

Auteur : chrétien2
Date : 29 avr.16, 04:59
Message : C'est vrai qu'un sujet sur -607 aurait été amplement suffisant, puisque les preuves irréfutables démontrent que cette date (énoncées par les TJ) est fausse.

Auteur : Anonymous
Date : 29 avr.16, 05:09
Message : Bonjour Philippe. J'espère que tu vas bien.

Avant de te répondre sur le fond, je voudrais d'abord te demander gentiment d'être un peu moins tranchant dans tes propos. Je ne sais pas si je suis la seule à le ressentir, mais lorsque je lis tes messages, j'ai l'impression d'avoir affaire à quelqu'un de très énervé, agacé, et en permanence sur la défensive. Ce n'est peut-être qu'une impression trompeuse, et je l'espère, car bien souvent nos messages écrits ne reflètent pas du tout nos véritables sentiments.
Cela-dit, j'ai cru comprendre que tu es surveillant dans ta congrégation, Philippe. Dans ce cas, tu comprendras aisément que je sois surprise de certains de tes propos tels qu'ici:

Eh oui comme Kerri je connais tes procédés... car finalement est-ce bien de jeter des perles...

... ou encore à la fin où tu remercies Kerridween pour les propos qu'il a tenus à mon encontre, alors que dans son dernier message il m'insulte, me traitant de schizophrène et écrivant que je devrais me faire interner... et maintenant tu me qualifies de "porc" dans des allusions à peine voilées...
Est-ce là le langage qu'est censé tenir le berger d'une congrégation, Philippe ?

Tout ça pour te demander de bien vouloir faire attention à tes propos, s'il te plaît, je te le demande le plus gentiment du monde, tant pour tes interlocuteurs que pour ta propre conscience.

philippe83 a écrit : Ainsi si tu avis Liberté pris le temps de dire aussi toutes ces choses et de ne pas seulement prendre ce qui semblait le satisfaire, tu aurait vue que nos "dirigeants" comme aime à le dire notre ""cher amie Timonier" indiquent bien que: LE DERNIER MONARQUE BABYLONIEN EST NABONIDE et non Belshatsar comme le laisse entendre par contre nos adversaires

Je t'avoue qu'en lisant cette partie de ton message, j'ai poussé une sorte de soupir de dépit. J'ai eu l'impression que tu enfonçais une nouvelle fois la même porte ouverte que les jours précédents. Alors je vais quand même essayer d'être vraiment claire une fois de plus. S'il te plaît, ouvre bien les yeux et lis calmement la phrase suivante, je la mets en bleu et en gras pour que tu ne la manques pas:

Tout le monde ici est parfaitement conscient que Nabonide a survécu à Belshatsar et qu'il est par conséquent le dernier monarque officiel de l'Empire babylonien.

Tu vois, Philippe, ce n'est pas la peine de multiplier les références profanes ou celles de ton Organisation pour finalement nous dire quelque chose que personne ici ne remet en question.

Ce que nous essayons laborieusement de te faire comprendre, c'est que le problème n'est pas du tout là. Que Nabonide soit mort quelques jours après Belshatsar, comme certains le prétendent, ou bien qu'il ait finit tranquillement sa vie en Carmanie ou à Pétaouchnock, ça ne change absolument rien au problème.

L'Empire Babylonien a pris fin en 539 avant notre ère, ce que même tes dirigeants sont obligés d'admettre, comme l'indique clairement la citation postée par Liberté 1, et que je ne vais pas te faire l'affront d'afficher une Nème fois. Je reproduis seulement la dernière phrase:

Tout était terminé. En une seule nuit Babylone était tombée, ce qui mettait fin à des siècles de suprématie sémite. Babylone passait aux mains d’Aryens, et la parole prophétique de Jéhovah était accomplie.

L'article précise même que cet accomplissement est survenu la nuit du 5 octobre -539. On peut difficilement être plus précis, n'est-ce pas ?
D'autre part, comme nous l'avons déjà établi, la Traduction du Monde Nouveau, dans ses renvois, fait correspondre Jérémie 25:12 à l'épisode de l'écriture sur le mur et à la mort de Belshatsar. Elle n'a pas vraiment le choix, puisqu'il n'y a aucun autre épisode dans la Bible, ni aucun autre roi chaldéen mentionné dans la Bible qui puisse correspondre à l'accomplissement de cette prophétie.

À partir de ce constat, sur lequel tout le monde est d'accord, ce que nous reprochons à tes dirigeants c'est simplement de ne pas tirer clairement les conclusions qui s'imposent. Nous avons l'impression d'un double langage. D'un côté ton Collège Central admet que "la parole prophétique de Jéhovah était accomplie" cette nuit-là du 5 octobre -539, mais d'un autre elle continue d'affirmer que la période des 70 ans prophétisée par Jérémie se termine deux ans plus tard, en automne -537.

Je pense que tu peux te mettre à notre place une minute et comprendre que nous trouvons ça complètement incohérent. Je te le dis gentiment, Philippe, sans animosité, sans être ton "adversaire" ni quoi que ce soit de ce genre. C'est juste une question de logique et de cohérence.

Maintenant, si toi tu nous dis qu'il y a une explication logique, nous sommes prêts à t'écouter.
Je remarque d'ailleurs que toi-même tu n'as jamais affirmé clairement que selon toi, le roi de Jérémie 25:12 serait Nabonide. Je répète: tu n'as jamais été affirmatif sur ce point. On dirait que tu essaies juste de faire penser qu'il existe une autre possibilité que celle qui paraît si évidente, mais qu'en fait c'est tellement improbable que tu n'y crois même pas toi-même. Et tes dirigeants non plus d'ailleurs.
On peut même dire que le simple fait d'envisager que Nabonide puisse être le roi mentionné en Jérémie 25:12 va déjà au-delà de ce qu'enseigne ton Organisation.
Pour le dire autrement, en te "battant" depuis plusieurs jours pour essayer de faire croire que Jérémie 25:12 ne s'est pas accompli sur Belshatsar, tu enseignes un point de vue personnel qui n'est pas du tout soutenu par tes dirigeants religieux.

Tes dirigeants religieux, quant à eux, tentent de maintenir un flou gaussien sur cette question. Par les renvois de la TMN, il établissent un rapport direct entre Jérémie 25:12 et Belshatsar, mais sans vraiment affirmer qu'il est le roi de la prophétie. De même, par la citation mentionnée plus haut, ils admettent du bout des lèvres que la prophétie s'est accomplie le 5 octobre -539, mais sans vraiment préciser que c'est Jérémie 25:12 qui s'est accompli ce jour-là (le verset n'apparaît même pas dans les références de la citation). Mais d'un autre côté, jamais ils n'affirment que Belshatsar n'est pas celui sur qui s'accomplit la prophétie de Jérémie 25:12. Ils sont dans le déni, ou si tu préfères, dans le "ni-ni". Ni Belshatsar, ni un autre.

Et tout ça pour quoi ? La réponse est dans le titre de ce topic.

Voilà. Comme tu le constates, je rédige ce message sans animosité, sans sous-entendu désobligeant ni quoi que ce soit de ce genre. Je ne suis pas en guerre contre toi, Philippe, ni contre personne ici. Mes ennemis sont les mêmes que les tiens, à savoir :

Éphésiens 6:12, [i]TMN[/i] a écrit : parce que nous avons à lutter, non pas contre le sang et la chair, mais contre les gouvernements, contre les autorités, contre les maîtres mondiaux de ces ténèbres, contre les forces spirituelles méchantes dans les lieux célestes

Bien cordialement.

Auteur : chrétien2
Date : 29 avr.16, 05:15
Message :

Timonier a écrit : Voilà. Comme tu le constates, je rédige ce message sans animosité, sans sous-entendu désobligeant ni quoi que ce soit de ce genre. Je ne suis pas en guerre contre toi, Philippe, ni contre personne ici. Mes ennemis sont les mêmes que les tiens, à savoir :
"phésiens 6:12, TMN"] parce que nous avons à lutter, non pas contre le sang et la chair, mais contre les gouvernements, contre les autorités, contre les maîtres mondiaux de ces ténèbres, contre les forces spirituelles méchantes dans les lieux célestes
Bien cordialement.

Auteur : BenFis
Date : 29 avr.16, 18:44
Message :

Timonier a écrit : Et j'ajoute que Jérémie 25:12 n'a pas besoin d'être "interprété". Il est d'une clarté imparable, noir sur blanc, il suffit de savoir lire.

Cordialement.

Il se trouve justement que le passage de Jérémie 25 :12 est insuffisant en soi pour déduire que les 70 ans se terminent uniquement par la prise de Babylone.

« Et il arrivera, quand les 70 ans seront accomplis, que je punirai le roi de Babylone et cette nation, dit l'Éternel, à cause de leurs iniquités; je punirai le pays des Caldéens, je les réduirai en des désolations éternelles. (Jérémie 25:12) »

En examinant ce verset en dehors de tout autre on peut en déduire - selon certaines traductions - que 2 interprétations sont possibles.
Soit cette période s’achève par la punition du roi de Babylone réalisée en -539, soit plus tard par la destruction du pays des Chaldéens.

Auteur : Anonymous
Date : 29 avr.16, 18:56
Message :

Timonier a écrit : Et j'ajoute que Jérémie 25:12 n'a pas besoin d'être "interprété". Il est d'une clarté imparable, noir sur blanc, il suffit de savoir lire.

Cordialement.

BenFis a écrit : Il se trouve justement que le passage de Jérémie 25 :12 est insuffisant en soi pour déduire que les 70 ans se terminent uniquement par la prise de Babylone.

« Et il arrivera, quand les 70 ans seront accomplis, que je punirai le roi de Babylone et cette nation, dit l'Éternel, à cause de leurs iniquités; je punirai le pays des Caldéens, je les réduirai en des désolations éternelles. (Jérémie 25:12) »

En examinant ce verset en dehors de tout autre on peut en déduire - selon certaines traductions - que 2 interprétations sont possibles.
Soit cette période s’achève par la punition du roi de Babylone réalisée en -539, soit plus tard par la destruction du pays des Chaldéens.

Non, je ne suis pas d'accord. Je reprends textuellement ce que j'ai écrit dans le premier message de ce fil de discussion :

Jérémie 25:12 déclare :

TMN a écrit :Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis."

Ce verset déclare d'une manière très claire que la période de soixante-dix ans doit s'accomplir d'abord et qu'ensuite seulement, une fois que ces soixante-dix ans seraient accomplis, alors Jéhovah s'en prendrait au roi de Babylone. Autrement dit, Jéhovah devait s'en prendre au roi de Babylone lorsque les soixante-dix ans seraient accomplis. Pour le dire d'une troisième manière, ce verset nous dit clairement qu'une période de soixante-dix ans devait s'accomplir, à l'issue de laquelle Jéhovah s'en prendrait "contre le roi de Babylone et contre cette nation", le pays des Chaldéens. J'ai consulté une trentaine de bibles en langue française, et toutes sans exception traduisent ce verset d'une manière qui ne laisse aucun doute quant à l'ordre des événements : d'abord les 70 ans doivent s'achever et ensuite l'Éternel s'en prend au roi de Babylone et à la nation babylonienne (le pays des Chaldéens).

Considérez par exemple cette traduction très littérale, par André Chouraqui:

Et ce sera, après soixante-dix ans pleins, je sanctionnerai de leur tort le roi de Babèl et cette nation, harangue de IHVH-Adonaï.

(notez soixante-dix ans "pleins")

Il faut savoir que les les dirigeants des Témoins de Jéhovah affirment depuis plus d'un siècle que la période de 70 ans prophétisée en Jérémie commence à l'automne -607 avec la destruction de Jérusalem, et se termine à l'automne -537, lorsque les exilés juifs sont de retour sur leur sol.

Voici maintenant la question posée aux Témoins de Jéhovah, à laquelle ils ont tant de mal à répondre :

D'après vous, qui est le "roi de Babylone" à qui Jéhovah s'en est pris lorsque les 70 ans ont été achevés en -537, sachant que le dernier roi chaldéen mentionné dans la Bible, à savoir Belshatsar, est décédé deux ans auparavant, la nuit du 11 octobre -539 (it-1 p. 292 - Belshatsar.) ?

Voilà, la question est très simple, on demande simplement le nom d'un roi. La réponse pourrait donc se résumer à un seul mot. Et pourtant...

Cordialement.

Auteur : BenFis
Date : 29 avr.16, 20:01
Message :

Timonier a écrit :Non, je ne suis pas d'accord. Je reprends textuellement ce que j'ai écrit dans le premier message de ce fil de discussion :

Jérémie 25:12 déclare :

Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis."

Ce verset déclare d'une manière très claire que la période de soixante-dix ans doit s'accomplir d'abord et qu'ensuite seulement, une fois que ces soixante-dix ans seraient accomplis, alors Jéhovah s'en prendrait au roi de Babylone. Autrement dit, Jéhovah devait s'en prendre au roi de Babylone lorsque les soixante-dix ans seraient accomplis. Pour le dire d'une troisième manière, ce verset nous dit clairement qu'une période de soixante-dix ans devait s'accomplir, à l'issue de laquelle Jéhovah s'en prendrait "contre le roi de Babylone et contre cette nation", le pays des Chaldéens. J'ai consulté une trentaine de bibles en langue française, et toutes sans exception traduisent ce verset d'une manière qui ne laisse aucun doute quant à l'ordre des événements : d'abord les 70 ans doivent s'achever et ensuite l'Éternel s'en prend au roi de Babylone et à la nation babylonienne (le pays des Chaldéens).

Considérez par exemple cette traduction très littérale, par André Chouraqui:
Et ce sera, après soixante-dix ans pleins, je sanctionnerai de leur tort le roi de Babèl et cette nation, harangue de IHVH-Adonaï.(notez soixante-dix ans "pleins")

Il faut savoir que les les dirigeants des Témoins de Jéhovah affirment depuis plus d'un siècle que la période de 70 ans prophétisée en Jérémie commence à l'automne -607 avec la destruction de Jérusalem, et se termine à l'automne -537, lorsque les exilés juifs sont de retour sur leur sol.

Voici maintenant la question posée aux Témoins de Jéhovah, à laquelle ils ont tant de mal à répondre :

D'après vous, qui est le "roi de Babylone" à qui Jéhovah s'en est pris lorsque les 70 ans ont été achevés en -537, sachant que le dernier roi chaldéen mentionné dans la Bible, à savoir Belshatsar, est décédé deux ans auparavant, la nuit du 11 octobre -539 (it-1 p. 292 - Belshatsar.) ?

Voilà, la question est très simple, on demande simplement le nom d'un roi. La réponse pourrait donc se résumer à un seul mot. Et pourtant...

Cordialement.

Tu vois bien que selon qu'on cite Chouraqui ou Ostervald on peut arriver à des interprétations différentes... tout est dans la traduction.

Auteur : Anonymous
Date : 29 avr.16, 20:17
Message :

Philippe83 a écrit :Enfin je rajouterai que la LXX (j'avais expliqué un premier point dernièrement) ne rend pas ce verset aussi clairement que le texte massorétique. Je te fournis selon la lxx de Brenton le texte en anglais traduit du grec :"And when the seventy years are fulfilled,I will take vengeance on that nation, and will make them a perpetual désolation". Comme tu le remarqueras l'expression: "roi de Babylone" n'apparait pas sais-tu pourquoi? Ce n'est donc pas si sur comme toi et Timonier voulaient le laissé entendre que le roi en Jérémie 25:12 soit non seulement Belshatsar mais aussi le dernier roi de la dynastie babylonienne.

Comme on le voit ici, Philippe évoque le livre de Jérémie selon la Septante. À ce propos, il faut signaler quelques petites choses :

1- Le livre de Jérémie selon la Septante est 14,3 % plus court que celui du Texte Massorétique. Il contient 3097 mots de moins et est reconnu par tous les biblistes pour être corrompu . Aujourd'hui, aucune traduction moderne ne se base sur la Septante pour traduire le livre de Jérémie. Philippe a épluché toutes les bibles dont il dispose, et il n'a réussi à dénicher que des parenthèses très suspectes dans une seule version, à savoir la Bible de Jérusalem. Et encore, il n'a pas précisé l'année d'édition.

2- La Traduction du Monde Nouveau elle-même ne se base pas sur le texte de la Septante pour traduire le livre de Jérémie. Elle se base sur le Texte Massorétique, comme tout le monde. C'est à peine si elle signale en note les variantes de la Septante, et encore, pour des variantes mineures et appuyées par d'autres traductions telles que la Vulgate latine ou la Peshitta.

3- Ce que Phillippe ignore, c'est que s'il fallait faire confiance à la version des Septante pour le livre de Jérémie, alors la chronologie de la Watchtower s'effondrerait d'un seul coup. Pourquoi ? Parce que dans la Septante ce n'est pas seulement Jérémie 25:12 qui est amputé de sa substance, mais Babylone et Neboukadnetsar sont supprimés d'autres versets essentiels. En gros, c'est toute la sacro-sainte prophétie des 70 ans de désolation qui serait vidée de son appui scripturaire déjà tellement fragile.

Je mets ça sur le compte de l'ignorance, parce que si Philippe était au courant de ces faits, alors il s'agirait de malhonnêteté de sa part, et je ne crois pas que ce soit quelqu'un de malhonnête.

Cordialement.


*****************************************

BenFis a écrit :Tu vois bien que selon qu'on cite Chouraqui ou Ostervald on peut arriver à des interprétations différentes... tout est dans la traduction.

Écoute, Ben, je sais qu'il est de bon ton sur ce site de cultiver le relativisme exacerbé, d'essayer de rester dans le flou gaussien, les sous-entendus vaseux, les ambiguïtés, les approximations et autres allusions soumises à interprétations, mais moi je ne mange pas de ce pain-là.

Alors si tu prétends que la traduction de Jérémie 25:12 par André Chouraqui nous propose une prophétie différente de celle du même verset par Ostervald, alors je te saurais gré de bien vouloir afficher l'une et l'autre, et de nous expliquer exactement en quoi tu vois une différence fondamentale entre les deux.

Parce que franchement, s'il s'agit simplement d'instiller le doute là où il n'a pas lieu d'être, alors ce n'est pas édifiant et ça fait perdre beaucoup de temps.

Merci par avance.

Cordialement.

Auteur : BenFis
Date : 29 avr.16, 21:11
Message :

Timonier a écrit : Écoute, Ben, je sais qu'il est de bon ton sur ce site de cultiver le relativisme exacerbé, d'essayer de rester dans le flou gaussien, les sous-entendus vaseux, les ambiguïtés, les approximations et autres allusions soumises à interprétations, mais moi je ne mange pas de ce pain-là.

Alors si tu prétends que la traduction de Jérémie 25:12 par André Chouraqui nous propose une prophétie différente de celle du même verset par Ostervald, alors je te saurais gré de bien vouloir afficher l'une et l'autre, et de nous expliquer exactement en quoi tu vois une différence fondamentale entre les deux.

Parce que franchement, s'il s'agit simplement d'instiller le doute là où il n'a pas lieu d'être, alors ce n'est pas édifiant et ça fait perdre beaucoup de temps.

Merci par avance.

Cordialement.

Je ne veux pas entretenir le flou, je prétends simplement que ce flou existe en lisant ce verset de manière impartiale.

« Et ce sera, après soixante-dix ans pleins, je sanctionnerai de leur tort le roi de Babèl et cette nation, harangue de IHVH-Adonaï. La terre des Kasdîm, je la mettrai en désolation de pérennité. » (Jérémie 25:12 - Chouraqui)

« Et il arrivera, quand les soixante et dix ans seront accomplis, que je punirai le roi de Babylone et cette nation, dit l'Éternel, à cause de leurs iniquités; je punirai le pays des Caldéens, je les réduirai en des désolations éternelles. » (Jérémie 25:12 - Ostervald)

Chouraqui a trouvé le moyen de dissocier les 70 ans de la désolation par un point de ponctuation.
Alors qu’avec Ostervald on a l’impression que la fin de la royauté coïncide avec la désolation.

De ce fait on ne peux pas affirmer péremptoirement que ce verset prouve ta propre compréhension de Jérémie (bien qu'elle soit juste - amha).
Pour moi Jérémie n'est qu'un élément de preuve à ajouter à d'autres et non pas une preuve intrinsèque.

Auteur : Anonymous
Date : 29 avr.16, 21:24
Message : Benfis je comprends bien ta réponse, et finalement la seule différence que tu perçois entre Chouraqui et Ostervald se situe à la fin du verset, concernant les "désolations éternelles" de Babylone.

Mais tout ça n'a pas grand chose à voir avec le sujet qui nous préoccupe ici. Pourquoi ? Parce que tout le monde est d'accord que les "désolations éternelles" ne se sont abattues sur Babylone que plusieurs siècles plus tard.

Deuxièmement, ça ne remet absolument pas en question le début du verset à savoir que l'action de YHWH contre le roi de Babylone marquerait la fin des 70 ans.

Pour résumer clairement:

- Jérémie 25:12 affirme que les 70 ans sont terminés lorsque YHWH s'en prend au roi de Babylone.

- Les dirigeants des Témoins de Jéhovah affirment que les 70 se terminent seulement deux ans plus tard.

Question: faut-il croire la Bible ou bien la Société Watchtower ?

Tu vois, la question est hyper-simple, claire, lumineuse.

Cordialement.

Auteur : BenFis
Date : 29 avr.16, 22:06
Message :

Timonier a écrit :Pour résumer clairement:

- Jérémie 25:12 affirme que les 70 ans sont terminés lorsque YHWH s'en prend au roi de Babylone.

- Les dirigeants des Témoins de Jéhovah affirment que les 70 se terminent seulement deux ans plus tard.

Question: faut-il croire la Bible ou bien la Société Watchtower ?

Tu vois, la question est hyper-simple, claire, lumineuse.

Cordialement.

Oui, il est évident que ces 2 ans ne sont qu'une interprétation des TJ leur permettant de faire correspondre le début des 70 ans avec l'année -607.
C'est que les TJ considèrent que les 70 ans devaient s’accomplir sur Jérusalem, alors que selon la Bible il s'agissait de Babylone (point déjà commenté sur un autre topic).

Auteur : Anonymous
Date : 30 avr.16, 05:12
Message : On est d'accord.

Auteur : Anonymous
Date : 06 mai16, 10:20
Message : Bonjour.

agecanonix, le 05 Mai 2016, 17h33, dans la section [i]Témoins de Jéhovah[/i] a écrit :Le sabbat pour le pays était achevé, il avait été vidé de ses habitants pendant les 70 ans. Esdras indique qu'il est achevé lorsque Cyrus ordonne le retour.

Nulle part Ezra n'indique que la Terre Sainte fut vidée de ses habitants pendant 70 ans. Vérifiez par vous-mêmes dans votre Bible, et vous verrez.
D'autre part, contrairement à ce qu'affirme ici Agecanonix, l'édit de Cyrus n'a pas pu marquer la fin des 70 ans pour deux raisons essentielles :

1- Jérémie 25:12 atteste que les 70 ans sont terminés lorsque YHWH s'en prend au roi de Babylone, événement qui s'est produit bien avant l'édit de Cyrus.

2- La Société Watchtower enseigne que les 70 ans ont pris fin non pas au moment de la parution de l'édit de Cyrus, mais lorsque les Hébreux ont été de retour chez eux. Or, il a fallu plusieurs mois entre la parution de l'édit de Cyrus, et le retour effectif des Hébreux sur leur Terre. Le voyage ayant duré quatre mois, les dirigeants des Témoins de Jéhovah estiment à environ 6 mois, voire davantage, cet écart entre les deux événements.

Ainsi, l'affirmation d'Agecanonix reproduite plus haut est non seulement en contradiction avec la Bible, en particulier avec Jérémie 25:12, mais en plus elle est contredite par ses propres dirigeants religieux. On peut dès lors s'étonner qu'une telle affirmation figure en place de choix dans la section Témoins de Jéhovah, comme s'il s'agissait d'un enseignement officiel...

On peut aussi se demander comment Agecanonix peut encore écrire "Esdras" alors que cela fait plus de vingt ans que les Témoins de Jéhovah n'emploient plus cette transcription, préférant désormais "Ezra"... Est-il vraiment Témoin de Jéhovah ? Personnellement j'en doute.

Bien cordialement.

Auteur : agecanonix
Date : 09 mai16, 10:22
Message :

Aléthéia a écrit :Bonjour.

Ce n'est pas la première fois que ce verset de Jérémie 25:12 est évoqué sur les forums, mais en général il est très vite noyé dans des conversations qui partent un peu dans tous les sens. On peut cependant estimer qu'un verset aussi clair et aussi puissant mérite un fil de discussion à lui tout seul.

En effet, les Témoins de Jéhovah sont prompts à accuser les autres de ne pas s'appuyer sur la Bible. Ils nous disent: "Peu importe ce que disent les historiens, nous on préfère s'appuyer sur la Bible". Il s'agit d'un sophisme très connu qui s'appelle le "faux-dilemme". Ils veulent nous faire croire qu'il faut absolument choisir entre ce que dit la Bible et ce qu'affirment les historiens, comme si les deux étaient forcément incompatibles. Sauf que Jérémie 25:12, comme on va le voir, démontre exactement le contraire. Ce puissant verset atteste que la montagne de preuves archéologiques et astronomiques en faveur de la chronologie absolue établie ne contredisent absolument pas la Bible, mais la confirment. Voilà pourquoi ce verset constitue une sorte d'épine dans la chair pour les défenseurs de la chronologie "made by Watchtower".

En effet, à chaque fois qu'on a demandé des explications aux Témoins de Jéhovah à propos de ce verset, ils n'ont jamais pu y répondre. Dans des discussions "globales" il leur est facile de faire diversion en faisant dévier la conversation sur tout autre chose, mais dans un topic dédié exclusivement à ce verset, ce sera beaucoup plus difficile pour eux d'y parvenir.

Jérémie 25:12 déclare :

Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis."

Ce verset déclare d'une manière très claire que la période de soixante-dix ans doit s'accomplir d'abord et qu'ensuite seulement, une fois que ces soixante-dix ans seraient accomplis, alors Jéhovah s'en prendrait au roi de Babylone. Autrement dit, Jéhovah devait s'en prendre au roi de Babylone lorsque les soixante-dix ans seraient accomplis. Pour le dire d'une troisième manière, ce verset nous dit clairement qu'une période de soixante-dix ans devait s'accomplir, à l'issue de laquelle Jéhovah s'en prendrait "contre le roi de Babylone et contre cette nation", le pays des Chaldéens. J'ai consulté une trentaine de bibles en langue française, et toutes sans exception traduisent ce verset d'une manière qui ne laisse aucun doute quant à l'ordre des événements : d'abord les 70 ans doivent s'achever et ensuite l'Éternel s'en prend au roi de Babylone et à la nation babylonienne (le pays des Chaldéens).

Considérez par exemple cette traduction très littérale, par André Chouraqui:
Et ce sera, après soixante-dix ans pleins, je sanctionnerai de leur tort le roi de Babèl et cette nation, harangue de IHVH-Adonaï.(notez soixante-dix ans "pleins")

Il faut savoir que les les dirigeants des Témoins de Jéhovah affirment depuis plus d'un siècle que la période de 70 ans prophétisée en Jérémie commence à l'automne -607 avec la destruction de Jérusalem, et se termine à l'automne -537, lorsque les exilés juifs sont de retour sur leur sol.

Voici maintenant la question posée aux Témoins de Jéhovah, à laquelle ils ont tant de mal à répondre :

D'après vous, qui est le "roi de Babylone" à qui Jéhovah s'en est pris lorsque les 70 ans ont été achevés en -537, sachant que le dernier roi chaldéen mentionné dans la Bible, à savoir Belshatsar, est décédé deux ans auparavant, la nuit du 11 octobre -539 (it-1 p. 292 - Belshatsar.) ?

Voilà, la question est très simple, on demande simplement le nom d'un roi. La réponse pourrait donc se résumer à un seul mot. Et pourtant...

Bien cordialement.

Bien ! Beaucoup de tralala dans ce texte..

Jérémie 25:12

Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis .

Notre amie chipote sur des détails ici.

Déjà, rien n'indique dans ce texte que le roi de Babylone devrait mourir au terme des 70 ans..
Donc la mort de Betchatzar qui n'était pas le monarque absolu de Babylone, puisque l'histoire n'a retenu que Nabonide à ce poste et à ce moment là, n'a aucune importance.

On peut également noter le parallélisme des condamnations portées dans ce texte.
En effet l'expression " je m'en prendrais" s'applique autant au roi qu'à la nation..

Si donc Timonier avait raison, il faudrait que la nation chaldéenne ait souffert immédiatement après les 70 ans.

Pourtant il n'y a pas eu de massacre des babyloniens par les Mèdes et les Perses qui étaient assez conciliants avec les nations vaincues.

On peut noter également que la punition consistait à rendre le pays des chaldéens complètement désolés et vidé de ses habitants.
Là encore, rien de cela ne s'est produit immédiatement après les 70 ans.

Bref, ce passage de Jérémie est général et reprend l'ensemble des prophéties qu'il avait écrites sur Babylone et qui concernait l'avenir de la ville après les 70 ans, et parfois bien après, puisque Babylone existait encore au premier siècle.

Nous n'avons donc pas dans ce texte une explication des événements se déroulant immédiatement après la fin des 70 ans, mais plus simplement un explication sur l'avenir future de cette ville.

Pour faire taire une attaque ad-hominem que j'ai trouvé plusieurs fois dans les remarques de Timonier qui aime bien s'attaquer aux personnes quand les idées lui manquent, si j'utilise les noms Esaie, ou Esdras au lieu de Isaie ou Esra, c'est pour aider nos lecteurs qui ne maîtrisent pas forcement les noms retenus dans la TMN.
je trouve par contre cette méthode de Timonier très limite. Vais-je aussi être accusé de je ne sais quoi comme elle l'a déjà fait pour d'autres ?

Auteur : Anonymous
Date : 09 mai16, 10:39
Message :

agecanonix a écrit : Déjà, rien n'indique dans ce texte que le roi de Babylone devrait mourir au terme des 70 ans..

Quelqu'un ici a-t-il affirmé que le roi de Babylone devrait mourir au terme des 70 ans ? Date et référence du message stp...

agecanonix a écrit :Pourtant il n'y a pas eu de massacre des babyloniens par les Mèdes et les Perses qui étaient assez conciliants avec les nations vaincues.

Quelqu'un ici a-t-il affirmé que les Babyloniens devaient se faire "massacrer" ? Date et référence du message stp...

agecanonix a écrit :On peut noter également que la punition consistait à rendre le pays des chaldéens complètement désolés et vidé de ses habitants.
Là encore, rien de cela ne s'est produit immédiatement après les 70 ans.

Quelqu'un ici a-t-il affirmé que le pays des Chaldéens devait être rendu désert dès la fin des 70 ans ? Date et référence du message stp...

Comme on peut le constater, Agecanonix ne pouvant pas réfuter les arguments présentés pourtant de façon très claire, il se voit obligé de réfuter des propos qui n'ont jamais été tenus ici par personne. C'est ce qu'on appelle la stratégie de "l'homme de paille". Il s'agit d'un sophisme consistant à attirer l'attention sur un problème qui n'existe pas réellement, mais qu'on crée de toute pièce dans le seul but de détourner l'attention de sorte qu'on ne se préoccupe plus du "vrai" problème.

Et sinon, j'attends toujours la réponse à cette question :

agecanonix a écrit :Comme Nébucadnezar met le siège devant Tyr dans la 17 année de son règne, soit un an avant sa campagne contre Jérusalem

(c'est moi qui souligne)

Vraiment ? Pourtant, l'enseignement officiel de la Société Watchtower est le suivant :

ip-1 chap. 19 p. 252 §20 a écrit : Conformément à la prophétie, peu après la chute de Jérusalem, Tyr se rebelle contre Babylone, si bien que Neboukadnetsar met le siège devant la ville.

(c'est moi qui souligne)
Remarquez-vous quelque chose ?
Les dirigeants religieux de Agecanonix affirment que le siège de Tyr a lieu APRES la chute de Jérusalem.
Rappelez-vous ce que j'ai écrit dans le premier message du topic : Neboukadnetsar a détruit Jérusalem dans sa 18è année de règne, c'est à dire sa 19è année selon le système juif d'année d'accession exclue.
C'est ce qu'affirme la Bible, et c'est ce que la watchtower est bien obligée d'admettre aussi.
Comment donc Agecanonix peut-il faire mentir son Collège Central en affirmant maintenant que le siège de Tyr a débuté dans la 17è année de Neboukadnetsar, c'est à dire avant même la destruction de Jérusalem ?

Voilà une question qui m'intrigue beaucoup, et mon petit doigt me dit qu'il va me falloir beaucoup de patience et de détermination pour obtenir une réponse. Ne vous étonnez donc pas si vous voyez cette question ressurgir à chacune de mes réponses à Agecanonix, car je ne lâcherai pas l'affaire jusqu'à ce qu'il ait admis son erreur, ou qu'il abandonne le débat comme il le fait chaque fois qu'il est confronté à ses propres contradictions.

Cordialement.

Auteur : agecanonix
Date : 09 mai16, 11:02
Message : Donc en gros je te démontre simplement que tu as tort en affirmant que Josephe pensait plutôt à 50 ans puisque juste après avoir cité Bérose qui retient 50 années, il propose un calcul qui aboutit à 70 ans..

C'est tout ce que j'ai écrit et démontré. Pour le reste c'est ton invention et ça ne m'étonne pas de toi de vouloir changer de sujet quand tu te rencontres que tu t'es pris une bonne leçon.

Lis bien ce que j'ai écrit... Je ne me prononce pas sur le calcul de Josephe, je l'explique seulement et ensuite j'en déduis ce que croyait Josephe sans dire pour autant si je suis d'accord sur tout.

Nos lecteurs se rendent compte de ta méthode qui tente de me mettre en difficulté avec ma confession. Mais pour le coup, je suis droit dans mes bottes car je n'ai pas cité le CC, je n'ai pas indiqué que le calcul de Josephe était parfait..
J'ai simplement démontré ce qu'il croyait.. et j'ai donc répondu à ce sujet..

Revenons à ce fil.

Notre amie n'a pas compris. C'est curieux mais c'est aussi une bonne méthode pour ne pas répondre.

Alors en une seule phrase..
Jérémie 25:12 fait référence à ce qui arrivera à Babylone après que les 70 ans seront achevés.
Seulement, cet "après" nous amène bien loin de -539, date de la prise de la ville par Cyrus, puisque Dieu indique par Jérémie que Babylone sera vidée de ses habitants, ce qui n'est arrivé qu'au cours des premiers siècles de notre ère.

Ainsi, il ne faut pas voir en Jérémie 25:12 une prophétie sur les événements proches de -539 mais une prophétie sur l'avenir lointain d'une ville qui serait punie par Dieu..

Auteur : Anonymous
Date : 09 mai16, 11:24
Message : Je te répondrai demain, Agecanonix, parce que là j'ai les yeux qui se ferment tout seuls...

Bonne nuit.

Auteur : agecanonix
Date : 09 mai16, 19:14
Message : C'est toi qui voit mais pour ma part j'ai dit ce que j'avais à dire.

a un de ces jours !!!

Auteur : Thomas
Date : 09 mai16, 20:06
Message :

agecanonix a écrit : Notre amie n'a pas compris. C'est curieux mais c'est aussi une bonne méthode pour ne pas répondre.

Alors en une seule phrase..
Jérémie 25:12 fait référence à ce qui arrivera à Babylone après que les 70 ans seront achevés.
Seulement, cet "après" nous amène bien loin de -539, date de la prise de la ville par Cyrus, puisque Dieu indique par Jérémie que Babylone sera vidée de ses habitants, ce qui n'est arrivé qu'au cours des premiers siècles de notre ère.

Ainsi, il ne faut pas voir en Jérémie 25:12 une prophétie sur les événements proches de -539 mais une prophétie sur l'avenir lointain d'une ville qui serait punie par Dieu..

Donc tu es en train de nous dire que tes dirigeants religieux se sont trompés en reliant Jérémie 25:12 à Daniel 5 dans la TMN ?

Auteur : agecanonix
Date : 09 mai16, 23:21
Message :

Thomas a écrit :
Donc tu es en train de nous dire que tes dirigeants religieux se sont trompés en reliant Jérémie 25:12 à Daniel 5 dans la TMN ?

ben non !

TG94.1/3 p 20 Dans l’Antiquité, Babylone a dû, à son tour, subir la colère ardente de Jéhovah. Ainsi, à partir de Jérémie chapitre 25, verset 12, la prophétie présente les choses différemment, en se projetant dans l’avenir.

C'est ce que j'ai expliqué. Comme Jérémie indique que Babylone sera désolée alors qu'après la prise de la ville par Cyrus elle est restée une ville peuplée et vivante pendant quelques siècles encore, il est évident que ce verset se projetait dans l'avenir, comme la TG l'expliquait..

Quand à Daniel 5, il s'agit du message indiquant à Beltchatzar que son royaume allait disparaître, ce qui est l'un des éléments de la réalisation de la prophétie de Jérémie 25:12.
Je ne vois pas la contradiction...

Auteur : Thomas
Date : 10 mai16, 00:55
Message :

agecanonix a écrit : Quand à Daniel 5, il s'agit du message indiquant à Beltchatzar que son royaume allait disparaître, ce qui est l'un des éléments de la réalisation de la prophétie de Jérémie 25:12.
Je ne vois pas la contradiction...

Si la mort de Beltchatzar est "l'un des éléments de la réalisation de la prophétie de Jérémie 25:12", alors tu confirmes que les 70 ans étaient bien "accomplis" à ce moment-là. Merci au revoir.

Auteur : agecanonix
Date : 10 mai16, 01:06
Message :

Thomas a écrit :
Si la mort de Beltchatzar est "l'un des éléments de la réalisation de la prophétie de Jérémie 25:12", alors tu confirmes que les 70 ans étaient bien "accomplis" à ce moment-là. Merci au revoir.

Qui t'a parlé de la mort de Beltchatzar ? Le texte de Daniel fait référence à la fin du royaume babylonien..

Belchatzar mort, il restait Nabonide et il me semble que le roi Darius a également reçu le royaume en question..

Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens Daniel 9:1.

Cela confirme Daniel 5:28. Le royaume des chaldéens a été donné aux Mèdes et aux Perses. Mais à Babylone, le personnage choisi pour y régner s'appelait encore "le roi sur le royaume des chaldéens".

Eh oui, il faut tout lire et respecter le texte...

Auteur : Thomas
Date : 10 mai16, 01:34
Message : Donc la mort de Belshatsar n'a rien à voir avec Jérémie 25:12 ? Ce n'est même pas le début de l'accomplissement de la prophétie ? Quand Jéhovah lui dit que les jours de son royaume on été comptés ça compte pour du beurre ?

Auteur : Anonymous
Date : 10 mai16, 02:23
Message :

Thomas a écrit :
Donc tu es en train de nous dire que tes dirigeants religieux se sont trompés en reliant Jérémie 25:12 à Daniel 5 dans la TMN ?

agecanonix a écrit :ben non !

TG94.1/3 p 20 Dans l’Antiquité, Babylone a dû, à son tour, subir la colère ardente de Jéhovah. Ainsi, à partir de Jérémie chapitre 25, verset 12, la prophétie présente les choses différemment, en se projetant dans l’avenir.

C'est ce que j'ai expliqué. Comme Jérémie indique que Babylone sera désolée alors qu'après la prise de la ville par Cyrus elle est restée une ville peuplée et vivante pendant quelques siècles encore, il est évident que ce verset se projetait dans l'avenir, comme la TG l'expliquait..

Thomas, je t'invite à jeter un coup d'oeil à cette Tour de Garde de 1994. Tu constateras que lorsqu'elle parle de se projeter dans l'avenir il n'est pas du tout question de "quelques siècles" comme tente de le faire croire notre ami. Il s'agit plutôt d'une sorte de parallèle prophétique entre la Babylone antique et "Babylone la Grande", bref, ça n'a rien à voir avec ce qui nous préoccupe.

Cordialement.

Auteur : agecanonix
Date : 10 mai16, 02:45
Message : Jérémie 25:12 est pourtant limpide.

Le pays des chaldéens serait désolé. L'a t'il été en -539, ou en -537, ou en -520, ou en -455, ou en -100 ou en 33 de notre ère ?

Non ! Pierre s'y trouvait même quelques années après le mort de Jésus plus de 5 siècles après le prise de Babylone par les Mèdes et les Perses.

Vouloir donc que cette prophétie soit précise au point de déterminer un instant particulier identifié à une date n'est donc pas possible.

Jérémie 25:12 est une déclaration d'intention de Dieu sur ce qu'il ferait à Babylone ou comme la TG l'a bien dit : "Ainsi, à partir de Jérémie chapitre 25, verset 12, la prophétie présente les choses différemment, en se projetant dans l’avenir."

Vous devriez êtes contents, vous qui vous inquiétiez que je puisse ne pas être d'accord avec le CC.

Vous voilà donc rassurés !!!

Auteur : Anonymous
Date : 10 mai16, 03:19
Message : .................

Auteur : Thomas
Date : 10 mai16, 03:22
Message : Pas d'accord :

Jérémie 25:12 a écrit :Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis."

La partie en bleu s'accomplit à la fin des 70 ans, en -539, quand Dieu fait mourir Belshatsar. Il le dit lui-même lorsque annonce à ce roi que ses jours ont été comptés et que la nation passera sous le joug médo-perse. Et puis, pourquoi Dieu s'en serait-il pris au roi de Babylone si les 70 ans n'étaient pas accomplis à ce moment-là ? Pourquoi consacrer un chapitre entier de la Bible, avec même une intervention miraculeuse de Dieu et une interprétation prophétique, si cet évènement n'est qu'un détail sans importance ne réalisant aucune prophétie ? Non désolé ta pseudo-explication ne colle pas et demande de négliger de trop nombreux panneaux clignotants flashys nous indiquant le lien évident entre Jérémie 25:12 et son accomplissement en Daniel 5 que même ton organisation ne peut nier.

La partie en rouge, quant à elle, apporte une précision sur le projet de Dieu pour le pays des Chaldéens, précision qui ne fait pas partie des évènements se produisant à la fin des 70 ans mais se rapportant davantage à une prophétie à long terme.

Edit : oups Vanessa on s'est croisés

Auteur : agecanonix
Date : 10 mai16, 03:30
Message : Bon, je vois que ça tourne en boucle.. Quand ça commence comme cela c'est que tout a été dit.

Chers lecteurs, vous avez maintenant les deux explications défendues ici. Les répéter dix fois n'y changera plus rien.

Et comme à chaque fois que l'on insiste ça tourne en eau de boudin, je vous laisse entre les mains expertes de Timonier..

Elle commence à parler de moi sous des vocables méprisants du type "ces gens là". Bref, elle perd ses nerfs..

Faites donc bien attention à ne pas vous faire manipuler.. Elle est douée pour cela.

A un de ces jours !! dans quelques jours, quelques semaines ou quelques mois... sait-on jamais.

Je viens ici quand ça me dit et pour des sujets précis. J'ai trouvé qu'une réponse argumentée était nécessaire sur ces sujets et je repart conscient d'avoir fait ce que je pouvais pour vous aider..

a ++

Auteur : Anonymous
Date : 10 mai16, 03:31
Message : Ok. Faisons un peu le point. Nous avons en Jérémie 25:12 une magnifique prophétie, claire limpide.

N'importe quel lecteur "normal" de la Bible comprendra parfaitement que ce verset s'est accompli sur la personne de Belshatsar.

Mais nos amis défenseurs de la chronologie Watchtower veulent le transformer en un nouveau verset occulte, c'est à dire dont le sens est caché au commun des mortels. Tellement caché même qu'ils sont incapables de nous dire ni sur quel roi chaldéen s'est accomplie cette prophétie, ni même à quelle époque. Mais par contre ils conservent soigneusement le nombre de "70 ans" qui, pour le coup, ne fait l'objet d'aucune discussion puisqu'ils en ont absolument besoin pour que leur Société Watchtower soit choisie par Jésus en 1918, après qu'il fût lui-même devenu roi en 1914.

En somme, on prend dans le verset ce qui nous intéresse, en disant que cette partie-là est sûre et certaine, et on écarte tout le reste du verset - bien trop gênant - en prétendant qu'on ne sait ni de qui ni de quand il s'agit...

Et le pire, c'est que lorsque nous lisons le verset humblement, simplement tel qu'il est écrit, et que nous nous émerveillons de constater son magnifique accomplissement en Daniel chapitre 5, alors ces personnes-là nous accusent de ne pas être fidèles à la Bible... Un comble !

Alors continuons de prier pour que ces personnes finissent un jour par s'humilier devant ce que dit clairement la Bible, à savoir que c'est Belshatsar le roi de Babylone à qui Jéhovah s'en est pris en 539 avant notre ère, et personne d'autre. Jéhovah s'en est pris à lui d'une manière extraordinaire, avec une main surnaturelle qui écrit sur un mur que les jours de son royaume ont été comptés, et que ce royaume a été mené à sa fin. (Daniel chapitre 5)



Mais que leur faut-il donc de plus ? Ils veulent quoi ? Ils veulent que Mickey Mouse apparaisse à la cour de Belshatsar et qu'il se mette à danser une gigue irlandaise en chantant " ♪ ♫ Tu es le roi de la prophétie à qui Jéhovah s'en prend ♪ ♫ " ?


Et en plus, notez le "double-langage" de la Watchtower : dans la Traduction du Monde Nouveau, au verset de Jérémie 25:12 (qui est le thème du présent topic), à l'expression "contre le roi de Babylone et contre cette nation", il y a deux renvois à Daniel chapitre 5. Ce sont justement les versets qui traitent de la condamnation de Belshatsar et de son royaume, avec la main surnaturelle, ainsi que la mort de ce monarque cette nuit-là même.

Cordialement.