Contenu du Sujet 54358

Auteur : claudem
Date : 30 nov.16, 12:57
Message : [quote="Jean Moulin"Et moi je crois que ce livre d'Urantia est tout simplement une escroquerie.[/quote]

Imposture Urantia
Si le postulat de base du Livre d'Urantia est difficile à croire, à savoir qu'il s'agit d'un message provenant du Royaume des Cieux, alors qu'est-ce que pourrait être ce livre? Qui l'aurait écrit et pourquoi?

Un canular
Si effectivement il s'agit d'un canular, il aurait donc fallu passer beaucoup de temps et utiliser beaucoup de matière grise pour boucler les 2000 pages en langue anglaise. Mais aussi, il aurait fallu convaincre beaucoup de monde pour le rendre crédible (les 300 membres du forum et tous les sympathisants). A ce stade, on peut soupçonner les premiers membres de la fondation dont le docteur Sadler d'avoir mis cette supercherie sur pied, mais dans quel but? Et pourquoi y avoir consacré tant de temps et d'énergie? Pour tromper qui au juste?
La thèse d'un canular ne tient pas la route. D'autant que celui qui élabore un plan de cet ordre se dévoile après coup pour démontrer à ceux qu'il a piégé leur crédulité. Un canular a pour but de tromper ou faire réagir une cible et surtout il se doit d'être humoristique. Ce n'est pas le cas avec le Livre d'Urantia.

L'œuvre d'un fou ou d'un génie
Si une seule personne a réussi a écrire le contenu du livre, c'est soit un fou, soit un génie. Certains qualifient d'ailleurs le livre de remarquable ouvrage de science-fiction, sa lecture peut passionner même un non-croyant. Mais le Livre d'Urantia n'est pas un roman, c'est plutôt un enseignement pluri-disciplinaire. Avec un livre aussi structuré et rempli d'autant de références et de concept nouveaux c'est dommage que l'auteur soit resté anonyme et qu'il ait confié tous les droits à la Fondation plutôt qu'à une maison d'édition déjà existante. Non, encore une fois, cela ne tient pas debout. Pourquoi réaliser un tel projet et rester dans l'anonymat? Surtout qu'il n'y a pas de revendication particulières dans le Livre d’ Urantia.

Une manipulation sectaire
Encore une hypothèse plausible. Dans ce cas, il faut étudier deux pistes. Soit l'inventeur d'Urantia cherche le pouvoir et la reconnaissance, soit il cherche par manipulation à gagner de l'argent.
Gagner de l'argent : vendre un seul livre ésotérique n'est pas une activité très lucrative pour une secte, les dons faits à la fondation servent à développer les activités d'éditions. Les sympathisants adhèrent à une association de lecteurs à but non-lucratif différente de la société éditrice. Le mouvement Urantia fait très peu de publicité, et pas du tout de prosélytisme agressif, les membres sont laissés libres d'entrer ou de sortir de leur association. Il n'y a rien là dedans qui laisse penser qu'il s'agit d’une secte type scientologie basé sur un modèle économique extrêmement lucratif et arrogant.
Pour le pouvoir : une personne aurait pu inventer le Livre d'Urantia pour asseoir un pouvoir temporel d'autorité divine, affirmer une religion nouvelle pour faire des adeptes, créer une nouvelle église et cherche la gloire personnelle. Il s'agirait là d'une magnifique manipulation pour servir le culte d'une personnalité avide de reconnaissance et de pouvoir. Mais ce n'est encore pas le cas, aucun leader n'a émergé du mouvement Urantia, il existe bien des personnalités qui ont marqué le mouvement par leurs initiatives, mais il n'existe ni gourou, ni hiérarchie, ni rituel.

Conclusion, il ne ressort pas franchement de motif raisonnable d'avoir écrit le livre d'Urantia si ce n'est le motif proclamé par le livre lui-même, proclamer la Vérité à propos du Royaume de Cieux.
Le plan de révélation est sage et efficace, très peu de dérives sont à constater dans le mouvement, les seules polémiques ne peuvent provenir que du contenu du Livre lui-même et non de ses membres.
Publié il y a 30th September 2010 par Antoine Odéon

http://un-terrien-sur-urantia.blogspot.ca/

Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 nov.16, 22:41
Message :

claudem a écrit :Si une seule personne a réussi a écrire le contenu du livre, c'est soit un fou, soit un génie.

Une paraphrase de l'Evangile n'a rien de génial.

Et puis d'autres l'ont fait avant :

https://fr.wikipedia.org/wiki/L'%C3%89v ... du_Verseau

Auteur : claudem
Date : 01 déc.16, 02:05
Message :

Saint Glinglin a écrit :
Une paraphrase de l'Evangile n'a rien de génial.

Et puis d'autres l'ont fait avant :

https://fr.wikipedia.org/wiki/L'%C3%89v ... du_Verseau

Le livre d'Urantia n'est pas un livre ésotérique comme les autres et pour moi rien que ces fascicules font mon bonheur:
1. Le Père Universel

1. Le Nom du Père
2. La Réalité de Dieu
3. Dieu est un Esprit Universel
4. Le Mystère de Dieu
5. Personnalité du Père Universel
6. Personnalité dans l’Univers
7. Valeur Spirituelle du Concept de Personnalité

2. La Nature de Dieu

1. L’Infinité de Dieu
2. La Perfection Éternelle du Père
3. Justice et Droiture
4. La Miséricorde Divine
5. L’Amour de Dieu
6. La Bonté de Dieu
7. Vérité et Beauté Divines

3. Les Attributs de Dieu

1. L’Omniprésence de Dieu
2. Le Pouvoir Infini de Dieu
3. La Connaissance Universelle de Dieu
4. Le Caractère Illimité de Dieu
5. Le Gouvernement Suprême du Père
Les inévitabilités
6. La Primauté du Père
La bénédiction

4. Relations de Dieu avec l’Univers

1. L’Attitude du Père dans l’Univers
La Providence
2. Dieu et la Nature
3. Le Caractère Invariant de Dieu
4. La Réalisation de Dieu
5. Idées Erronées sur Dieu

5. Relations de Dieu avec l’Individu

1. Le Chemin vers Dieu
2. La Présence de Dieu
3. La Vraie Adoration
4. Dieu dans la Religion
5. La Conscience de Dieu
6. Le Dieu de la Personnalité

Auteur : Andrès
Date : 05 déc.16, 02:37
Message : je conseille de prendre, parmi d'autres traductions de la Bible,
la TOB. =
Traduction Oeucuménique de la Bible.

le texte n'est pas forcément au plus près des originaux, mais il y a beaucoup de commentaires instructifs et de renvois à d'autres infos.

A nous d'être un peu lucide et assez ouvert pour en découvrir la richesse !

Auteur : Jean Moulin
Date : 06 déc.16, 01:05
Message :

Andrès a écrit :je conseille de prendre, parmi d'autres traductions de la Bible,
la TOB. =
Traduction Oeucuménique de la Bible.

le texte n'est pas forcément au plus près des originaux

C'est ce qui m'a toujours dérangé avec cette traduction.

Auteur : philippe83
Date : 06 déc.16, 01:34
Message : Et cette traduction enseigne la préhistoire humaine....

donc pour une traduction de la Bible qui parle du récit d'Adam...c'est pas compatible!

Auteur : claudem
Date : 06 déc.16, 03:44
Message :

philippe83 a écrit :Et cette traduction enseigne la préhistoire humaine.... donc pour une traduction de la Bible qui parle du récit d'Adam...c'est pas compatible!

Le livre d'Urantia n'est pas une traduction de la Bible mais une présentation de la vérité élargie.

Le début de la Bible est mythique. C'est comme comme voir un village au travers des branches.

La terre est né du Soleil et le système solaire aussi. Etc.

Auteur : jipe
Date : 06 déc.16, 03:50
Message : Sujet: Quelle est la meilleur traduction de la bible selon vous

c'est celle que l'on est capable de lire sans se prendre pour un génie ou un oint oint

Auteur : philippe83
Date : 06 déc.16, 05:29
Message : Bonjour Claudem,
Penses-tu que Jésus parlait d'un mythe en reprenant les récits du début de la Bible?

Mat 19:4-6= Adam et Eve, Mat 24:37-39 = Noé et le déluge...

Auteur : claudem
Date : 06 déc.16, 05:56
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour Claudem,
Penses-tu que Jésus parlait d'un mythe en reprenant les récits du début de la Bible?
Mat 19:4-6= Adam et Eve, Mat 24:37-39 = Noé et le déluge...

Non. Adam et Ève ont existé , les mythes sont ce qu'il y a autour comme Ève tirée de la côte d'Adam, l'arbre de la connaissance du bien et du mal, le serpent dans le jardin.

Noé aussi a existé mais c'était une inondation locale et non un déluge planétaire.

La version du livre d'Urantia:

..Mais Noé vécut réellement ; il était un viticulteur d’Aram, colonie fluviale proche d’Érech. D’année en année, il conserva des notes écrites sur les crues du fleuve. On le couvrit de ridicule tandis qu’il parcourait l’amont et l’aval du fleuve en recommandant de construire toutes les maisons en bois et en forme de bateau, et de faire monter, chaque nuit, à bord, tous les animaux de la famille à l’approche de la saison des inondations. Il se rendait chaque année dans les colonies riveraines du voisinage et avertissait les habitants de la date à laquelle les crues se produiraient. Finalement, il vint une année où l’inondation annuelle fut considérablement accrue par de fortes pluies, si bien que la montée subite des eaux emporta tout le village. Seuls Noé et sa proche famille furent sauvés par leur maison flottante...

Fascicule 78.

Auteur : Jean Moulin
Date : 07 déc.16, 06:14
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour Claudem,
Penses-tu que Jésus parlait d'un mythe en reprenant les récits du début de la Bible?
Mat 19:4-6= Adam et Eve, Mat 24:37-39 = Noé et le déluge...

claudem a écrit :Non. Adam et Ève ont existé , les mythes sont ce qu'il y a autour comme Ève tirée de la côte d'Adam, l'arbre de la connaissance du bien et du mal, le serpent dans le jardin.

Noé aussi a existé mais c'était une inondation locale et non un déluge planétaire.

La version du livre d'Urantia:

..Mais Noé vécut réellement ; il était un viticulteur d’Aram, colonie fluviale proche d’Érech. D’année en année, il conserva des notes écrites sur les crues du fleuve. On le couvrit de ridicule tandis qu’il parcourait l’amont et l’aval du fleuve en recommandant de construire toutes les maisons en bois et en forme de bateau, et de faire monter, chaque nuit, à bord, tous les animaux de la famille à l’approche de la saison des inondations. Il se rendait chaque année dans les colonies riveraines du voisinage et avertissait les habitants de la date à laquelle les crues se produiraient. Finalement, il vint une année où l’inondation annuelle fut considérablement accrue par de fortes pluies, si bien que la montée subite des eaux emporta tout le village. Seuls Noé et sa proche famille furent sauvés par leur maison flottante...

Fascicule 78.

C'est du grand n'importe quoi !

Auteur : claudem
Date : 07 déc.16, 06:28
Message : [quote="Jean Moulin"C'est du grand n'importe quoi ![/quote]

Vrai ou faut?:
Les traditions relatant une époque où les eaux couvraient toute la surface de la terre sont universelles. L’histoire d’une inondation mondiale à une certaine époque des âges passés est commune à de nombreuses races. L’histoire biblique de Noé, de l’arche et du déluge est une invention de la prêtrise hébraïque durant sa captivité à Babylone. Il n’y a jamais eu de déluge universel depuis que la vie fut établie sur Urantia. La seule fois où la surface de la terre fut entièrement couverte par les eaux eut lieu pendant les âges archéozoïques, avant que la terre sèche ait commencé à apparaitre.
...[Présenté par un archange de Nébadon.]

Auteur : Jean Moulin
Date : 07 déc.16, 06:52
Message :

claudem a écrit :L’histoire biblique de Noé, de l’arche et du déluge est une invention de la prêtrise hébraïque durant sa captivité à Babylone. Il n’y a jamais eu de déluge universel depuis que la vie fut établie sur Urantia.

Ce qui est une invention c'est ton livre d'urantia. Il faut être naïf pour croire à un truc pareil.

Auteur : claudem
Date : 07 déc.16, 07:29
Message :

Jean Moulin a écrit :Ce qui est une invention c'est ton livre d'urantia. Il faut être naïf pour croire à un truc pareil.

Simon Pierre a cru que Jésus était le Fils de Dieu et ce n'est pas parce qu'il était naïf :

Matthieu 16
…Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. 17Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.

Auteur : Marmhonie
Date : 07 déc.16, 07:42
Message :

claudem a écrit :La version du livre d'Urantia:

Merci de cesser votre prosélytisme hors-sujet à tout va, partout dans les forums, pour le Livre raciste de la mouvance nazillarde d"Urantia" ou il y aura modération.
Premier & dernier avertissement.
Vous avez en plus un sujet typique sur votre croyance ^_^
http://www.forum-religion.org/spiritual ... 54767.html

Marmhonie, modérateur.

Auteur : Patrice1633
Date : 07 déc.16, 07:47
Message : Moi j'utilise la Traduction du monde nouveau TMN mais sï je comprend pas le sens du texte rien ne m'empêche de prendre une autre bible pour avoir des mots similaire et une tournure de phrase different poir en comprendre le sens ...

Auteur : medico
Date : 07 déc.16, 08:05
Message :

Patrice1633 a écrit :Moi j'utilise la Traduction du monde nouveau TMN mais sï je comprend pas le sens du texte rien ne m'empêche de prendre une autre bible pour avoir des mots similaire et une tournure de phrase different poir en comprendre le sens ...

C'est une très bonne méthode de comparer plusieurs versions

Auteur : Jean Moulin
Date : 07 déc.16, 12:44
Message :

Jean Moulin a écrit :Ce qui est une invention c'est ton livre d'urantia. Il faut être naïf pour croire à un truc pareil.

claudem a écrit :Simon Pierre a cru que Jésus était le Fils de Dieu et ce n'est pas parce qu'il était naïf

Mais c'est pas non-plus parce qu'il l'avait lu dans le livre d'urantia !

Auteur : claudem
Date : 07 déc.16, 16:30
Message : [quote="Jean Moulin"[/quote]Mais c'est pas non-plus parce qu'il l'avait lu dans le livre d'urantia ! [/quote]

7C'est pourquoi, selon ce que dit le Saint-Esprit: Aujourd'hui, si vous entendez sa voix,

N'endurcissez pas vos coeurs, Hébreux 3

Auteur : Marmhonie
Date : 10 déc.16, 01:12
Message :

Jean Moulin a écrit :Ce qui est une invention c'est ton livre d'urantia. Il faut être naïf pour croire à un truc pareil.

Ça, c'est comme la Bible révisée par Joseph Smith qui a bien été finalisée avant son exécution à la peine capitale pour haute trahison envers l'État et la Consitution des USA, et qui est en vente, par exemple sur Amazon !

Je possède, & le Livre d'Urantia, et cette traduction révisée de la Bible par Joseph Smith, ce sont 2 escroqueries mentales racistes, inhumaines et infâmes.

Je ne sais pas quelle est la meilleure traduction de la Sainte Bible, mais les 2 plus pourries sont les ignobles Bible révisée de Joseph Smith, et le Livre d'Urantia, où les supercheries volontaires par 2 escrocs pervers sont mises en évidence.
Rappels :
http://www.forum-religion.org/spiritual ... 67-15.html
&
http://www.forum-religion.org/inspirati ... 84-75.html

Auteur : Andrès
Date : 11 déc.16, 02:37
Message : Quand un livre qui se veut d'origine divine est écrit en quelques années, et diffusé par un seul ou 2 personnages,
il y a facilement possibilité d'arnaque.

La Bible fut donnée sur plus de mille ans (1000 ans) et cela par nombres d'auteurs inspirés,
qui ne ce sont pas contrariés !
Cette continuité est un gage de son autorité divine.

Auteur : claudem
Date : 11 déc.16, 03:03
Message :

Andrès a écrit :Quand un livre qui se veut d'origine divine est écrit en quelques années, et diffusé par un seul ou 2 personnages,
il y a facilement possibilité d'arnaque.

La Bible fut donnée sur plus de mille ans (1000 ans) et cela par nombres d'auteurs inspirés,
qui ne ce sont pas contrariés !
Cette continuité est un gage de son autorité divine.

le livre d'Urantia n'est pas écrit par des hommes mais a été transmit par plusieurs êtres céleste. C'est ce que je crois depuis douze années.

Une révélation du L.Urantia :
Histoire sainte et histoire profane

L’habitude de considérer le récit des expériences des Hébreux comme l’histoire sainte, et les opérations du reste du monde comme l’histoire profane est responsable d’une grande partie de la confusion qui existe dans le mental humain au sujet de l’interprétation de l’histoire. Cette difficulté s’élève parce qu’il n’existe pas d’histoire laïque des Juifs. Après l’exil à Babylone, les prêtres commencèrent par préparer leur nouveau récit des rapports, supposés miraculeux, de Dieu avec les Hébreux – l’histoire sainte d’Israël telle qu’elle est relatée dans l’Ancien Testament, ils détruisirent soigneusement et complètement les archives existantes des affaires hébraïques – les livres tels que « Les Actes des Rois d’Israël » et « Les Actes des Rois de Juda », ainsi que divers documents plus ou moins exacts de l’histoire des Hébreux...

Le livre d'Urantia fascicule 97.

Auteur : Jean Moulin
Date : 11 déc.16, 06:30
Message :

Andrès a écrit :Quand un livre qui se veut d'origine divine est écrit en quelques années, et diffusé par un seul ou 2 personnages,
il y a facilement possibilité d'arnaque.

La Bible fut donnée sur plus de mille ans (1000 ans) et cela par nombres d'auteurs inspirés,
qui ne ce sont pas contrariés !
Cette continuité est un gage de son autorité divine.

claudem a écrit :le livre d'Urantia n'est pas écrit par des hommes mais a été transmit par plusieurs êtres céleste. C'est ce que je crois depuis douze années.

Ouais, ouais, ouais, ça fait donc 12 ans que t'es fait gruger.

Auteur : claudem
Date : 11 déc.16, 06:54
Message :

Jean Moulin a écrit :...

Qu'est-ce qui est le plus facile ou difficile à croire? Que Jésus était le Verbe fait chair ou que le livre d'Urantia est le Verbe fait Livre? N'oubliez pas que l'imprimerie n'existait pas au temps de Jésus ( ni au temps de Muhammad ) et que les paroles s'envolent mais les écrits restent.

Auteur : medico
Date : 11 déc.16, 07:07
Message : Le sujet et sur la bible et pas un autre livre.

Auteur : Jean Moulin
Date : 11 déc.16, 12:22
Message :

Jean Moulin a écrit :Ouais, ouais, ouais, ça fait donc 12 ans que t'es fait gruger.

claudem a écrit :Qu'est-ce qui est le plus facile ou difficile à croire? Que Jésus était le Verbe fait chair ou que le livre d'Urantia est le Verbe fait Livre? N'oubliez pas que l'imprimerie n'existait pas au temps de Jésus ( ni au temps de Muhammad ) et que les paroles s'envolent mais les écrits restent.

Tu dis n'importe quoi car les écrits n'ont pas attendu l'imprimerie pour rester !

Auteur : claudem
Date : 11 déc.16, 13:29
Message : [quote="Jean Moulin"...[/quote]

Les paroles de Jésus ont été écrites longtemps après sa mort et après les influences de Paul entre autres. Avant d'être ce que nous avons présentement les écrits post Jésus ont subits des modifications et ne sont pas totalement la vérité qu'il a enseigné.

Auteur : Jean Moulin
Date : 04 févr.17, 04:32
Message :

claudem a écrit :Les paroles de Jésus ont été écrites longtemps après sa mort et après les influences de Paul entre autres. Avant d'être ce que nous avons présentement les écrits post Jésus ont subits des modifications et ne sont pas totalement la vérité qu'il a enseigné.

Bof, ça c'est le discours de ceux qui veulent évincer la Bible au profit de leurs propres écrits et croyances, c'est à dire les musulmans et vous !

Auteur : claudem
Date : 04 févr.17, 09:40
Message :

Jean Moulin a écrit :Bof, ça c'est le discours de ceux qui veulent évincer la Bible au profit de leurs propres écrits et croyances, c'est à dire les musulmans et vous !

Vous ne croyez pas que Dieu est vivant et qu'il continue à révéler?

Auteur : Jean Moulin
Date : 07 févr.17, 02:09
Message :

Jean Moulin a écrit :Bof, ça c'est le discours de ceux qui veulent évincer la Bible au profit de leurs propres écrits et croyances, c'est à dire les musulmans et vous !

claudem a écrit : Vous ne croyez pas que Dieu est vivant et qu'il continue à révéler?

Dieu est vivant, certes, mais il y a belle lurette qu'il a tout révélé dans la Bible.

Auteur : Mormon
Date : 07 févr.17, 02:17
Message :

Jean Moulin a écrit : mais il y a belle lurette qu'il a tout révélé dans la Bible.

Tu as lu cela où dans la... Bible ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 07 févr.17, 02:43
Message :

Jean Moulin a écrit : mais il y a belle lurette qu'il a tout révélé dans la Bible.

Mormon a écrit : Tu as lu cela où dans la... Bible ?

Oui !

Auteur : medico
Date : 07 févr.17, 02:53
Message : Pas pour les Mormons car ils y a le livre de Mormon qui et meilleur que la bible.

Auteur : Mormon
Date : 07 févr.17, 02:59
Message :

Mormon a écrit : Tu as lu cela où dans la... Bible ?

Jean Moulin a écrit :Oui !

Où ça ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 07 févr.17, 05:23
Message :

Mormon a écrit : Tu as lu cela où dans la... Bible ?

Jean Moulin a écrit :Oui !

Mormon a écrit :Où ça ?

Mais, dans l'évangile voyons !

Auteur : Savoir
Date : 07 févr.17, 12:29
Message : Bonsoir,
Selon vous donc la meilleure version de la bible c'est celle de Louis Segond? Ou..?
Il semble qu'il ait un hors sujet par rapport a la question d'origine.
J'aimerai m'acheter la bible, conseillez moi

Auteur : Jean Moulin
Date : 07 févr.17, 23:36
Message :

Savoir a écrit :Bonsoir,
Selon vous donc la meilleure version de la bible c'est celle de Louis Segond? Ou..?
Il semble qu'il ait un hors sujet par rapport a la question d'origine.
J'aimerai m'acheter la bible, conseillez moi

Les hors sujet sont fréquents ici et ailleurs. Pour ce qui est de te conseiller l'achat d'une Bible, c'est délicat. Mais si c'est pour un premier contact avec la Bible je te conseille la Segond 21 ou la Bible du Semeur.

Auteur : Andrès
Date : 08 févr.17, 08:59
Message : La Bible dite "Darby" semble très proche des manuscrits anciens.
La T.O.B. est bonne pour la vulgarisation.

Auteur : Jean Moulin
Date : 09 févr.17, 02:39
Message :

Andrès a écrit :La Bible dite "Darby" semble très proche des manuscrits anciens.
La T.O.B. est bonne pour la vulgarisation.

Je ne crois pas que la TOB soit appropriée pour un néophyte.

Auteur : Andrès
Date : 09 févr.17, 06:11
Message : Il est aussi possible de visiter le Blog :

http://chretienunitarienarianisme.centerblog.net

Auteur : Jean Moulin
Date : 09 févr.17, 07:00
Message :

Andrès a écrit :Il est aussi possible de visiter le Blog :

http://chretienunitarienarianisme.centerblog.net

Sauf que là il ne s'agit plus de conseils concernant une traduction ou une autre, il s'agit plutôt de propagande.

Auteur : Savoir
Date : 09 févr.17, 09:38
Message :

Andrès a écrit :Il est aussi possible de visiter le Blog :

http://chretienunitarienarianisme.centerblog.net

Tout sauf la propagande

Auteur : Jean Moulin
Date : 10 févr.17, 05:14
Message :

Andrès a écrit :Il est aussi possible de visiter le Blog :

http://chretienunitarienarianisme.centerblog.net

Savoir a écrit :Tout sauf la propagande

Auteur : Savoir
Date : 10 févr.17, 15:01
Message : Merci les amis.

Auteur : olma
Date : 08 mars17, 07:37
Message :

anti N.W.O a écrit :Bonjour je suis anti n.w.o je suis nouveau et je voudrais savoir quelle est selon vous la meilleur traduction de la bible en oubliant bien sur celles qui ont ete alterer par ce sataner vatican babylonien que je desteste au plus haut point. merci et mes salutations a tous

La réponse est simple, les anciennes traduction, parce que c'est plutôt mot à mot avant de comprendre la phrase
les anciens avait beaucoup plus peur de sanctions décrit dans la Bible en cas de non respect de l'écriture.

Louis SEGOND 1880, David MARTIN, J.N. ARBY, JF OSTERVALD

c'est Louis SEGOND 1880 le meilleur parce que dans la bible comparée il y a toujours deux des trois qui sont en accord avec les mots de Louis SEGOND 1880
tout ce qui est après, c'est édulcorer, faire croire qu'ils ont compris

De quoi avaient-ils peur ?

Révélation
22.18
Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;
22.19
et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.

Ce jour est déjà commencé, c'est une parodie concernant la composition du monde électrique, dans les douze perles et qui sont également des portes
chaque image est différente même s'ils sont écrit pareil, c'est à l'image de l'homme (aucun ADN n'est pareil) et de sa transformation au cours de sa vie. (la reproduction de sont corps don les répliques forment de petites erreurs)

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 mars17, 07:44
Message :

olma a écrit :Révélation

22.18
Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;
22.19
et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.

Dans la rubrique "prenons les gens pour des c...", je te signale que l'auteur de ces versets a lui-même interpolé le texte original.

Auteur : olma
Date : 08 mars17, 12:27
Message :

olma a écrit :Révélation

22.18
Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;
22.19
et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.

Saint Glinglin a écrit :
Dans la rubrique "prenons les gens pour des c...", je te signale que l'auteur de ces versets a lui-même interpolé le texte original.

C'est pour cela que c'est intéressent !

Et l’ensemble des textes ne se contredira pas !

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 mars17, 12:31
Message : Tu n'as dû bien lire le Nouveau Testament....

Auteur : Jean Moulin
Date : 12 avr.17, 05:04
Message :

anti N.W.O a écrit :Bonjour je suis anti n.w.o je suis nouveau et je voudrais savoir quelle est selon vous la meilleur traduction de la bible en oubliant bien sur celles qui ont ete alterer par ce sataner vatican babylonien que je desteste au plus haut point. merci et mes salutations a tous

olma a écrit :La réponse est simple, les anciennes traduction, parce que c'est plutôt mot à mot avant de comprendre la phrase

Ce n'est pas un critère de qualité. Une bonne traduction est une traduction qui restitue le mieux possible la signification d'une phrase, pas une traduction qui traduit bien chaque mot d'une phrase.

olma a écrit :Louis SEGOND 1880, David MARTIN, J.N. ARBY, JF OSTERVALD

Non seulement les anciennes traductions ne sont pas meilleures que les traductions récentes, mais elles ont en plus l'inconvénient d'être moins compréhensibles parce qu'elles n'ont pas suivi l'évolution de la langue dans laquelle elles sont traduites.

Auteur : Logos
Date : 15 sept.17, 20:29
Message :

Jean Moulin a écrit :Une bonne traduction est une traduction qui restitue le mieux possible la signification d'une phrase, pas une traduction qui traduit bien chaque mot d'une phrase.

Tout à fait d'accord.

Non seulement les anciennes traductions ne sont pas meilleures que les traductions récentes, mais elles ont en plus l'inconvénient d'être moins compréhensibles parce qu'elles n'ont pas suivi l'évolution de la langue dans laquelle elles sont traduites.

Absolument !

Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 sept.17, 21:08
Message : Au commencement, notre Vénéré Daron goupilla la Terre et les Cieux.
A l'époque, la Terre, qui se baguenaudait tristement dans les Ténèbres,
épousait pas encore c'te belle rondeur qui, par la suite, créa tant d'emmouscaillures
à c'te pauvre Galilée, l'inventeur de l'étourdissement.
Non, la Terre prenait plutôt la forme d'un bigoudi chantourné plein de précipices
à pas mettre un nougat l'un devant l'autre, surtout que la lancequine débordait partout,
et qu'on aurait pataugé dans la bouillasse jusqu'à l'enlisement complet

Auteur : Jean Moulin
Date : 23 sept.17, 21:26
Message :

Saint Glinglin a écrit :Au commencement, notre Vénéré Daron goupilla la Terre et les Cieux.
A l'époque, la Terre, qui se baguenaudait tristement dans les Ténèbres,
épousait pas encore c'te belle rondeur qui, par la suite, créa tant d'emmouscaillures
à c'te pauvre Galilée, l'inventeur de l'étourdissement.
Non, la Terre prenait plutôt la forme d'un bigoudi chantourné plein de précipices
à pas mettre un nougat l'un devant l'autre, surtout que la lancequine débordait partout,
et qu'on aurait pataugé dans la bouillasse jusqu'à l'enlisement complet

Si tu tiens absolument à donner dans l'original, je préfère cette version là :

1 A l’embrayage Grand Dab créa le plafond et le plancher.
2 Or, le plancher était informe et à jeun. La sorgue couvrait l’abîme et l’esprit de Grand Dab se trimballait au-dessus de la tisane.
3 Grand Dab dit : Que la calbombe soit. Et la calbombe fut.
4 Grand Dab vit que la calbombe était bath, et Grand Dab désentifla la calbombe de la sorgue.
5 Grand Dab appela la calbombe « luisard » et la sorgue « noye ». Il y eut un tardif, il y eut un mataguin : preme luisard.
6 Et Grand Dab jabota : Qu’un espace, au milieu de la tisane, la coupe en deux.
7 Grand Dab fit l’espace et coupa la tisane d’en haut et la tisane d’en bas.
8 Grand Dab appela l’espace « plafond ». Il y eut un tardif, il y eut un mataguin : deusio luisard.
9 Grand Dab jabota : Que la tisane qui est au-dessous du plafond se baluchonne en un seul lieu et que le plancher apparaisse. Sitôt dit, sitôt fait.
10 Grand Dab appela le plancher « plancher des vaches » et la tisane « grande bleue ». Grand Dab vit que çaga était bath.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 sept.17, 10:15
Message : Je reconnais que la version donnée par Jean Moulin est meilleure que celle que j'avais.

Auteur : Jean Moulin
Date : 24 sept.17, 19:49
Message :

Saint Glinglin a écrit :Je reconnais que la version donnée par Jean Moulin est meilleure que celle que j'avais.

Je l'ai trouvée sur un autre forum. L'auteur a fait cette "traduction" à l'aide du dictionnaire Larousse de l'argot.

Auteur : Logos
Date : 24 sept.17, 21:01
Message :

Patrice1633 a écrit :Moi j'utilise la Traduction du monde nouveau TMN mais sï je comprend pas le sens du texte rien ne m'empêche de prendre une autre bible pour avoir des mots similaire et une tournure de phrase different poir en comprendre le sens ...

C'est bien, Patrice. Ne pas s'enfermer dans une seule et unique traduction, ça ne peut être que positif.

Bien à vous.

Auteur : claudem
Date : 25 sept.17, 23:16
Message : Jean Moulin: Claudem:Le Livre d'Urantia: La nouvelle Bible.Jean Moulin:S'il avait dû y avoir une nouvelle Bible ça aurait été prophétisé. Ce livre d'Urantia n'est qu'une curiosité littéraire sans lendemain de plus.[/quote]

Pour moi la meilleure Bible c'est le livre d'Urantia (la terre) Mais peu le connait.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 sept.17, 00:29
Message :

claudem a écrit :Pour moi la meilleure Bible c'est le livre d'Urantia (la terre) Mais peu le connait.

Parce que ce n'est pas une bible. Pour les mormons, la meilleure bible sera sûrement le livre de Mormon. Et pour les musulmans, c'est le Coran. Mais ce ne sont pas des bibles non plus. Si un dieu avait voulu nous révéler quoi que ce soit, il s'y serait pris autrement que de distribuer par ci par là des livres totalement contradictoires.

Auteur : Logos
Date : 26 sept.17, 00:54
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Si un dieu avait voulu nous révéler quoi que ce soit, il s'y serait pris autrement que de distribuer par ci par là des livres totalement contradictoires.

... et totalement inconnus du grand public (pour le livre d'Urantia, bien sûr).

Bien à vous.

Auteur : claudem
Date : 26 sept.17, 04:16
Message : Logos a écrit:

... et totalement inconnus du grand public (pour le livre d'Urantia, bien sûr).

Bien à vous.

Mais plus connu qu'il y a vingt cinq années et moins connu que dans vingt cinq années.

Auteur : Mormon
Date : 26 sept.17, 04:29
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Pour les mormons, la meilleure bible sera sûrement le livre de Mormon.

Non, pour nous mormons la meilleure Bible c'est la Bible. Le Livre de Mormon ne fait que témoigner de la Bible et de Jésus-Christ.

La Bible nous vient des Juifs, le Livre de Mormon de la tribu de Joseph, nous attendons les annales des 10 autres tribus.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 sept.17, 04:56
Message : Vous risquez d'attendre longtemps.

Tout ca prouve que Dieu n'a révélé aucun livre. Chacun prend ses désirs pour la réalité.

Auteur : Big Mac
Date : 26 sept.17, 06:09
Message : La meilleur bible serais va version original araméen, mais celle-ci à longtemps disparue de même que les textes original du nouveau testament qui était fort probablement écris en grec.

Peu importe l'ouvrage, après être passé de main en main à se faire réinterpréter et modifier pendant des millénaires, beaucoup de sens a été perdu. Un exemple simple est l'utilisation du mot Elohim qui est la forme au pluriels pour Dieu. Donc la lecture original de la Genèse ferais référence aux Dieux qui ont créer la terre et non pas un dieu unique, cela aussi explique l'utilisation de la 3e personne dans le verset de la Genèse 1:26 "Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance,"

Auteur : Mormon
Date : 26 sept.17, 06:22
Message :

Big Mac a écrit : Donc la lecture original de la Genèse ferais référence aux Dieux qui ont créer la terre et non pas un dieu unique, cela aussi explique l'utilisation de la 3e personne dans le verset de la Genèse 1:26 "Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance,"

Livre d’Abraham
.

Chapitre 5

Les Dieux finissent leur planification de la création de toutes choses — Ils réalisent la création selon leurs plans — Adam donne un nom à tous les êtres vivants.

https://www.lds.org/scriptures/pgp/abr/5?lang=fra

Auteur : Jean Moulin
Date : 26 sept.17, 20:36
Message :

Big Mac a écrit :La meilleur bible serais va version original araméen

Comment ça, araméen ?

Big Mac a écrit :Peu importe l'ouvrage, après être passé de main en main à se faire réinterpréter et modifier pendant des millénaires

C'est une idée reçue complètement démentie par les faits.

Big Mac a écrit :Un exemple simple est l'utilisation du mot Elohim qui est la forme au pluriels pour Dieu.

Mais pas pluriel numérique : Au commencement Elohim CREA (et pas créèrent) les cieux et la terre.

Big Mac a écrit :Donc la lecture original de la Genèse ferais référence aux Dieux qui ont créer la terre et non pas un dieu unique, cela aussi explique l'utilisation de la 3e personne dans le verset de la Genèse 1:26 "Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance,"

Dieu s'adresse là aux anges, les fils d'Elohim, parfois appelés les Elohim : "Tu l'as fait de peu inférieur aux Elohim" Psaume 8:6.

Auteur : claudem
Date : 26 sept.17, 23:22
Message : Le livre d'Urantia enseigne qu'Adam et Ève sont venu d'une autre planète (La Capitale d'une section de notre univers) il y a environ 38,000 années. Ils étaient des élévateurs biologique. Le peuple Hébreux n'existait pas en ce temps là et quand il est apparu après la venue de Melchizédek ils n'avaient pas de langage écrit. Même au temps de Moïse il n'y avait pas de langage écrit. Donc il y a eu beaucoup de transmissions de bouches à oreilles jusqu'aux premiers écrits. C'est pourquoi il y a des incohérences et mythes et légendes dans le début de la Bible. Les Hébreux ont supposé qu'Adam et Ève étaient les premiers humains et que la création de la terre et des cieux avait eu lieu juste avant...

Fraternellement

Claude.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 sept.17, 05:40
Message :

Jean Moulin a écrit :Comment ça, araméen ?

Je pense qu'il fait référence à la Peshitta.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Peshitta

Jean Moulin a écrit :Mais pas pluriel numérique : Au commencement Elohim CREA (et pas créèrent) les cieux et la terre.

Ce n'est que la reprise de l'Enuma Elish qui fait de Marduk le créateur du ciel et de la terre. Les hébreux n'ont fait que substituer leur dieu à celui des babyloniens.

Jean Moulin a écrit :Dieu s'adresse là aux anges, les fils d'Elohim, parfois appelés les Elohim : "Tu l'as fait de peu inférieur aux Elohim" Psaume 8:6.

Reprise là encore d'un texte babylonien. La création de l'homme a été décidée par l'assemblée des dieux sumériens, d'où le pluriel. Il ne s'agit aucunement d'anges, qui n'ont rien décidé ni participé à rien. Si je dis "allons", ça implique tout le monde. Si je dis "faisons", ça implique tout le monde. On ne dira pas "faisons" à des gens qui sont totalement étrangers à la tâche. Ca n'a pas de sens !

Auteur : Jean Moulin
Date : 28 sept.17, 20:25
Message :

Jean Moulin a écrit :Comment ça, araméen ?

MonstreLePuissant a écrit :Je pense qu'il fait référence à la Peshitta.

Mais pourquoi appeler cette traduction syriaque la version originale araméen ?

Jean Moulin a écrit :Mais pas pluriel numérique : Au commencement Elohim CREA (et pas créèrent) les cieux et la terre.

MonstreLePuissant a écrit :Ce n'est que la reprise de l'Enuma Elish qui fait de Marduk le créateur du ciel et de la terre. Les hébreux n'ont fait que substituer leur dieu à celui des babyloniens.

Non, ça c'est trop facile. C'est l'inverse qui s'est passé. Les babyloniens connaissaient le récit de la création par le Vrai Dieu et ce sont eux qui l'ont détourné.

Jean Moulin a écrit :Dieu s'adresse là aux anges, les fils d'Elohim, parfois appelés les Elohim : "Tu l'as fait de peu inférieur aux Elohim" Psaume 8:6.

MonstreLePuissant a écrit :Reprise là encore d'un texte babylonien.

Là encore le récit vrai était connu des babyloniens et ils l'ont repris à leur compte.

MonstreLePuissant a écrit :Si je dis "allons", ça implique tout le monde. Si je dis "faisons", ça implique tout le monde. On ne dira pas "faisons" à des gens qui sont totalement étrangers à la tâche. Ca n'a pas de sens !

Sauf que c'est Dieu qui parle, pas un humain. Et on sait que Dieu a choisi de s'adjoindre le concours de sa toute première créature, Jésus Christ (1 Corinthiens 8:6).

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 sept.17, 03:58
Message :

Jean Moulin a écrit :Non, ça c'est trop facile. C'est l'inverse qui s'est passé. Les babyloniens connaissaient le récit de la création par le Vrai Dieu et ce sont eux qui l'ont détourné.

Ah bon ? Et ils le connaissaient comment ce récit ? Il n'y avait aucun écrit à l'époque où les sumériens écrivent ces récits sur des tablettes d'argiles en cunéiforme.

En revanche, les tablettes en question existaient bel et bien avant l'écriture de la Bible. Abraham était sumérien, et ce sont les hébreux qui on séjourné en captivité chez les babyloniens, et non le contraire. Donc, il est impossible que ce soit les sumériens, akkadiens ou babyloniens qui ont déformé un récit qui n'existait nulle part à l'époque dans le monde hébraïque.

Jean Moulin a écrit :Là encore le récit vrai était connu des babyloniens et ils l'ont repris à leur compte.

Et il était connu comment ? C'est facile de dire qu'il était connu, mais encore faut-il nous expliquer comment il pouvait connaître ces récits 2000 ans avant les hébreux.

Jean Moulin a écrit :Sauf que c'est Dieu qui parle, pas un humain. Et on sait que Dieu a choisi de s'adjoindre le concours de sa toute première créature, Jésus Christ (1 Corinthiens 8:6).

Donc, finalement, ce ne sont plus à des anges, c'est à Jésus qu'il aurait dit : « faisons ! ». Mais c'est pourtant Dieu qui créé l'homme et non Jésus. Donc, ça ne colle toujours pas !

Auteur : Jean Moulin
Date : 30 sept.17, 04:55
Message :

Jean Moulin a écrit :Non, ça c'est trop facile. C'est l'inverse qui s'est passé. Les babyloniens connaissaient le récit de la création par le Vrai Dieu et ce sont eux qui l'ont détourné.

MonstreLePuissant a écrit :Ah bon ? Et ils le connaissaient comment ce récit ? Il n'y avait aucun écrit à l'époque où les sumériens écrivent ces récits sur des tablettes d'argiles en cunéiforme.

En revanche, les tablettes en question existaient bel et bien avant l'écriture de la Bible.

Mais les évènements s'étant déroulés avant l'écriture cunéiforme étaient connus et transmis oralement par les hommes restés fidèles à Dieu. Les gens qui ne lui sont pas restés fidèles ont fait le reste, c'est à dire qu'ils ont déformé les récits authentiques et les faire passer pour faux et plus récents que leurs propres récits déformés.

MonstreLePuissant a écrit :Abraham était sumérien, et ce sont les hébreux qui on séjourné en captivité chez les babyloniens, et non le contraire.

Mais bien longtemps après la supercherie des Sumériens.

MonstreLePuissant a écrit :Donc, il est impossible que ce soit les sumériens, akkadiens ou babyloniens qui ont déformé un récit qui n'existait nulle part à l'époque dans le monde hébraïque.

Non seulement c'est possible mais c'est ainsi. Il faut dire qu'ils ont été bien aidés par le diable même s'ils n'en ont pas eu conscience.

Jean Moulin a écrit :Sauf que c'est Dieu qui parle, pas un humain. Et on sait que Dieu a choisi de s'adjoindre le concours de sa toute première créature, Jésus Christ (1 Corinthiens 8:6).

MonstreLePuissant a écrit :Donc, finalement, ce ne sont plus à des anges, c'est à Jésus qu'il aurait dit : « faisons ! ». Mais c'est pourtant Dieu qui créé l'homme et non Jésus. Donc, ça ne colle toujours pas !

Lis bien 1 Corinthiens 8:6, la réponse y est.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 sept.17, 15:56
Message :

Jean Moulin a écrit :Mais les évènements s'étant déroulés avant l'écriture cunéiforme étaient connus et transmis oralement par les hommes restés fidèles à Dieu.

Désolé, mais selon la chronologie biblique, le déluge aurait eu lieu vers -2300, et certaines tablettes comportant le récit du déluge datent de -3000. Donc, les sumériens auraient été au courant d'un déluge qui ne s'était pas encore produit.

Jean Moulin a écrit :Les gens qui ne lui sont pas restés fidèles ont fait le reste, c'est à dire qu'ils ont déformé les récits authentiques et les faire passer pour faux et plus récents que leurs propres récits déformés.

Et ils avaient une Deloreane en parfait état de marche aussi ?

Jean Moulin a écrit :Mais bien longtemps après la supercherie des Sumériens.

La supercherie qui consiste à remonter le temps en Deloreane pour raconter le récit d'un déluge qui ne s'était pas encore produit ?

Jean Moulin a écrit :Non seulement c'est possible mais c'est ainsi. Il faut dire qu'ils ont été bien aidés par le diable même s'ils n'en ont pas eu conscience.

C'est surtout du grand n'importe quoi d'imaginer que les sumériens voyageaient dans le temps aidés par le diable lui même et une Deloréane qu'il aurait réussi à trouver par je ne sais quel moyen dans les années 80 !

A moins d'avoir rencontré Doc et Marty !

Jean Moulin a écrit :Lis bien 1 Corinthiens 8:6, la réponse y est.

Dieu créa l'homme à son image. Pas Jésus créa l'homme à son image. Ca fait une grosse différence !

Auteur : Jean Moulin
Date : 01 oct.17, 21:04
Message :

Jean Moulin a écrit :Mais les évènements s'étant déroulés avant l'écriture cunéiforme étaient connus et transmis oralement par les hommes restés fidèles à Dieu.

MonstreLePuissant a écrit : Désolé, mais selon la chronologie biblique, le déluge aurait eu lieu vers -2300, et certaines tablettes comportant le récit du déluge datent de -3000. Donc, les sumériens auraient été au courant d'un déluge qui ne s'était pas encore produit.

Et tu crois plus en la datation humaine qu'en la Parole de Dieu. C'est toi qui vois.

MonstreLePuissant a écrit :

C'est une jolie voiture mais un peu démodée. Ne trouves-tu pas ?

Jean Moulin a écrit :Non seulement c'est possible mais c'est ainsi. Il faut dire qu'ils ont été bien aidés par le diable même s'ils n'en ont pas eu conscience.

MonstreLePuissant a écrit :C'est surtout du grand n'importe quoi d'imaginer que les sumériens voyageaient dans le temps aidés par le diable lui même et une Deloréane qu'il aurait réussi à trouver par je ne sais quel moyen dans les années 80 !

Exact. Donc, il est grand temps que tu reviennes à la réalité.

Jean Moulin a écrit :Lis bien 1 Corinthiens 8:6, la réponse y est.

MonstreLePuissant a écrit :Dieu créa l'homme à son image. Pas Jésus créa l'homme à son image. Ca fait une grosse différence !

Oui, et alors ? Je ne prétends pas que Jésus est le créateur.

Auteur : Logos
Date : 01 oct.17, 22:10
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Désolé, mais selon la chronologie biblique, le déluge aurait eu lieu vers -2300, et certaines tablettes comportant le récit du déluge datent de -3000.

Éventuellement pourrait-on savoir par quel procédé scientifique ces tablettes auraient été datées ?

Ça peut toujours servir.

Bien à vous.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 oct.17, 01:51
Message :

Jean Moulin a écrit :Et tu crois plus en la datation humaine qu'en la Parole de Dieu. C'est toi qui vois.

Bah, je ne sais pas pour toi, mais moi, Dieu ne m'a jamais parlé. Je ne l'ai jamais vu, ni entendu. Pas plus que je n'ai vu ni entendu Zeus, Thor, Quetzalcoal, etc. Donc, oui, je crois plus facilement la parole des scientifiques, plutôt que celle de Zeus, Thor, Quetzalcoal et YHWH que je n'ai jamais vu ni entendu.

MonstreLePuissant a écrit :C'est surtout du grand n'importe quoi d'imaginer que les sumériens voyageaient dans le temps aidés par le diable lui même et une Deloréane qu'il aurait réussi à trouver par je ne sais quel moyen dans les années 80 !

Jean Moulin a écrit :Exact. Donc, il est grand temps que tu reviennes à la réalité.

Bah, la réalité s'impose d'elle même ! Ceux qui viennent après, copient les récits plus anciens, surtout quand on sait que les hébreux on séjourné longtemps chez les babyloniens. Surtout quand on sait qu'Abraham était sumérien, et qu'il a donc pu transmettre les histoires sumériennes que l'on retrouve dans la Bible, et qui ont été déformées et réécrites par les hébreux.

___________________________

Logos a écrit :Éventuellement pourrait-on savoir par quel procédé scientifique ces tablettes auraient été datées ?

Les tablettes ne sont pas déterrées seules. On retrouve dans la même couche ou sur le même site d'autres objets que l'on peut dater. De plus, on retrouve généralement d'autres tablettes administratives qui sont datés, ou des observations astronomiques gravées sur tablette. Sans oublier que le cunéiforme change au fil du temps, et qu'en fonction du style d'écriture, on peut aussi connaître la période d'écriture. Du coup, on peut dater une tablette sans risque de se tromper.

Ce qui m'étonne, c'est que ceux qui prétendent que ces tablettes sumériennes, akkadiennes ou babyloniennes ont repris les récits de la genèse qui auraient été transmis par je ne sais quelle voie orale ne s'y sont jamais intéressé. Moi je trouve ces écrits très passionnants et révélateurs du monde de l'époque.

Auteur : Jean Moulin
Date : 02 oct.17, 02:49
Message :

Jean Moulin a écrit :Et tu crois plus en la datation humaine qu'en la Parole de Dieu. C'est toi qui vois.

MonstreLePuissant a écrit :Bah, je ne sais pas pour toi, mais moi, Dieu ne m'a jamais parlé. Je ne l'ai jamais vu, ni entendu. Pas plus que je n'ai vu ni entendu Zeus, Thor, Quetzalcoal, etc. Donc, oui, je crois plus facilement la parole des scientifiques, plutôt que celle de Zeus, Thor, Quetzalcoal et YHWH que je n'ai jamais vu ni entendu.

Mais si Dieu existe, la parole des scientifiques comparé à la sienne, elle ne vaut pas grand chose.

MonstreLePuissant a écrit :C'est surtout du grand n'importe quoi d'imaginer que les sumériens voyageaient dans le temps aidés par le diable lui même et une Deloréane qu'il aurait réussi à trouver par je ne sais quel moyen dans les années 80 !

Jean Moulin a écrit :Exact. Donc, il est grand temps que tu reviennes à la réalité.

MonstreLePuissant a écrit : Bah, la réalité s'impose d'elle même ! Ceux qui viennent après, copient les récits plus anciens, surtout quand on sait que les hébreux on séjourné longtemps chez les babyloniens.

Sauf que là, les copies plus anciennes ont été écrites d'après les évènements qui ont été rapportés oralement jusqu'à ce que quelqu'un décide d'en faire une version écrite "améliorée". Puis, lorsqu'ils ont séjourné (pendant 70 ans) chez les babyloniens , c'était très longtemps après les récits revus des sumériens, les hébreux avaient depuis de nombreux siècles la bonne version des faits.

MonstreLePuissant a écrit :Surtout quand on sait qu'Abraham était sumérien, et qu'il a donc pu transmettre les histoires sumériennes que l'on retrouve dans la Bible, et qui ont été déformées et réécrites par les hébreux.

Arrête de tirer des plans sur la comète.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 oct.17, 03:06
Message :

Jean Moulin a écrit :Mais si Dieu existe, la parole des scientifiques comparé à la sienne, elle ne vaut pas grand chose.

SI ? Jusqu'à preuve du contraire, ni Zeus, ni Thor, ni Questzalcoal, ni YHWH n'existent. Donc, la parole des scientifiques restent encore la plus fiable.

Jean Moulin a écrit :Sauf que là, les copies plus anciennes ont été écrites d'après les évènements qui ont été rapportés oralement jusqu'à ce que quelqu'un décide d'en faire une version écrite "améliorée". Puis, lorsqu'ils ont séjourné (pendant 70 ans) chez les babyloniens , c'était très longtemps après les récits revus des sumériens, les hébreux avaient depuis de nombreux siècles la bonne version des faits.

Facile de dire que ça a été rapporté oralement, mais ce n'est qu'une affirmation qui ne repose sur rien de concret. Il faudrait démontrer que ce sont les sumériens qui ont modifié une version orale, et bon courage pour le démontrer. As tu au moins lu ces récits, ou ne fais tu que répéter ce que tu veux croire sans même avoir pris la peine d'étudier le sujet sérieusement ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 02 oct.17, 21:05
Message :

Jean Moulin a écrit :Mais si Dieu existe, la parole des scientifiques comparé à la sienne, elle ne vaut pas grand chose.

MonstreLePuissant a écrit :SI ?

C'est pour l'incroyant que tu es que j'ai écrit "si".

MonstreLePuissant a écrit :Jusqu'à preuve du contraire, ni Zeus, ni Thor, ni Questzalcoal, ni YHWH n'existent.

D'accord avec toi concernant Zeus, Thor et Questzalcoal, mais YHWH existe.

Jean Moulin a écrit :Sauf que là, les copies plus anciennes ont été écrites d'après les évènements qui ont été rapportés oralement jusqu'à ce que quelqu'un décide d'en faire une version écrite "améliorée". Puis, lorsqu'ils ont séjourné (pendant 70 ans) chez les babyloniens , c'était très longtemps après les récits revus des sumériens, les hébreux avaient depuis de nombreux siècles la bonne version des faits.

MonstreLePuissant a écrit :Facile de dire que ça a été rapporté oralement, mais ce n'est qu'une affirmation qui ne repose sur rien de concret.

Les spécialistes de la haute antiquité disent qu'il y a eu une période de transmission orale pour les écrits sumériens, alors pourquoi pas pour les récits bibliques. C'est affirmation gratuite contre affirmation gratuite.

MonstreLePuissant a écrit :As tu au moins lu ces récits, ou ne fais tu que répéter ce que tu veux croire sans même avoir pris la peine d'étudier le sujet sérieusement ?

Oui, par exemple j'ai lu plusieurs récits des différentes versions du déluge et on voit clairement la différence entre ces récits montrant une volonté d'extraordinaire, de fabuleux, et celui de la Bible d'une grande sobriété.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 oct.17, 01:06
Message :

Jean Moulin a écrit :D'accord avec toi concernant Zeus, Thor et Questzalcoal, mais YHWH existe.

Affirmation gratuite. As tu au moins eu le moindre contact réel avec lui ? Et je ne parle pas ce que tu as imaginé. Je parle d'un contact réel. Il t'a parlé ? Tu l'as vu ? Non évidemment ! Dans ce cas la grande Licorne dorée de Pluton existe aussi, et elle est la mère de tous les humains.

Jean Moulin a écrit :Les spécialistes de la haute antiquité disent qu'il y a eu une période de transmission orale pour les écrits sumériens, alors pourquoi pas pour les récits bibliques. C'est affirmation gratuite contre affirmation gratuite.

A ce détail près que les écrits sumériens sont plus anciens que ceux des hébreux. Et quand il y a transmission orale, plus on s'éloigne dans le temps, et moins la transmission est fiable. Donc, objectivement, les sumériens ont retransmis plus fidèlement les récits que les hébreux arrivés 2000 ans plus tard.

Jean Moulin a écrit :Oui, par exemple j'ai lu plusieurs récits des différentes versions du déluge et on voit clairement la différence entre ces récits montrant une volonté d'extraordinaire, de fabuleux, et celui de la Bible d'une grande sobriété.

Sobriété ?

C'est justement l'absence de détails qui fait passer le récit de la Bible comme secondaire. La Bible ne fait qu'un résumé déformé d'une histoire bien plus longue et complexe. La tablette de l'arche donne par exemple tous les détails de la construction de l'arche, ainsi que ses mesures détaillées. Le fait que la bible ne se soit pas embarrassé de ces détails confirme plutôt que c'est une reprise et non un texte original. On en apprend plus des sumériens, akkadiens et babyloniens sur ce déluge que des hébreux, ce qui est un comble.

Auteur : Jean Moulin
Date : 10 oct.17, 23:49
Message :

Jean Moulin a écrit :D'accord avec toi concernant Zeus, Thor et Questzalcoal, mais YHWH existe.

MonstreLePuissant a écrit :Affirmation gratuite. As tu au moins eu le moindre contact réel avec lui ? Et je ne parle pas ce que tu as imaginé. Je parle d'un contact réel. Il t'a parlé ? Tu l'as vu ? Non évidemment ! Dans ce cas la grande Licorne dorée de Pluton existe aussi, et elle est la mère de tous les humains.

Mais YHWH parle à tous les humains par sa Parole la Bible, mais, comme toi, beaucoup refusent de l'entendre.

Jean Moulin a écrit :Les spécialistes de la haute antiquité disent qu'il y a eu une période de transmission orale pour les écrits sumériens, alors pourquoi pas pour les récits bibliques. C'est affirmation gratuite contre affirmation gratuite.

MonstreLePuissant a écrit :A ce détail près que les écrits sumériens sont plus anciens que ceux des hébreux.

Pas si sûr, Moïse disposait d'écrits très anciens quand il rédigea la Genèse.

MonstreLePuissant a écrit :Et quand il y a transmission orale, plus on s'éloigne dans le temps, et moins la transmission est fiable. Donc, objectivement, les sumériens ont retransmis plus fidèlement les récits que les hébreux arrivés 2000 ans plus tard.

Les hébreux sont peut-être arrivés 2000 ans plu tard, mais pas les mains vides, et avec un avantage considérable sur les sumériens.

Jean Moulin a écrit :Oui, par exemple j'ai lu plusieurs récits des différentes versions du déluge et on voit clairement la différence entre ces récits montrant une volonté d'extraordinaire, de fabuleux, et celui de la Bible d'une grande sobriété.

MonstreLePuissant a écrit :Sobriété ? C'est justement l'absence de détails qui fait passer le récit de la Bible comme secondaire. La Bible ne fait qu'un résumé déformé d'une histoire bien plus longue et complexe.

Déformé ? Impossible.

MonstreLePuissant a écrit :La tablette de l'arche donne par exemple tous les détails de la construction de l'arche, ainsi que ses mesures détaillées. Le fait que la bible ne se soit pas embarrassé de ces détails confirme plutôt que c'est une reprise et non un texte original.

La Bible est très claire concernant les mesures de l'arche. Pourquoi l'auteur se serait-il embarrassé de détails complètement inutiles, quand l'important était de savoir ce qui était réellement arrivé et pas de créer des récits légendaires.

MonstreLePuissant a écrit :On en apprend plus des sumériens, akkadiens et babyloniens sur ce déluge que des hébreux, ce qui est un comble.

Tu parles. Tout ce qui est en plus est faux.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 oct.17, 01:46
Message :

Jean Moulin a écrit :Mais YHWH parle à tous les humains par sa Parole la Bible, mais, comme toi, beaucoup refusent de l'entendre.

La Bible a été écrite par des hommes, puis manipulée, maniée, réécrite, et traduite par des gens dont on ne connait même pas les véritables motivations. La considérer comme la parole de YHWH est absurde. Si un Dieu tout puissant veut s'adresser à tout le monde, il a la possibilité de le faire clairement et individuellement pour chaque personne.

Jean Moulin a écrit :Pas si sûr, Moïse disposait d'écrits très anciens quand il rédigea la Genèse.

Affirmation gratuite. Si déluge il y avait eu, tous les documents se seraient retrouvés sous des tonnes de boue. Donc, je ne vois pas de quel documents très anciens tu parles. Il n'y a que 800 ans entre le prétendu déluge et Moïse.

Jean Moulin a écrit :Les hébreux sont peut-être arrivés 2000 ans plu tard, mais pas les mains vides, et avec un avantage considérable sur les sumériens.

Alors que les sumériens avaient déjà inventé l'écriture cunéiforme, les mathématiques, la géométrie, les hébreux ne connaissaient même pas l'écriture.

Jean Moulin a écrit :Déformé ? Impossible.

Plus que possible ! Prouvé !

Jean Moulin a écrit :La Bible est très claire concernant les mesures de l'arche. Pourquoi l'auteur se serait-il embarrassé de détails complètement inutiles, quand l'important était de savoir ce qui était réellement arrivé et pas de créer des récits légendaires.

La tablette de l'Arche est encore plus précise et donne les détails d'une construction tout à fait possible, contrairement à l'arche de Noé impossible à construire même pour 4 hommes.

Jean Moulin a écrit :Tu parles. Tout ce qui est en plus est faux.

Là encore, c'est un affirmation gratuite. On en sait suffisamment aujourd'hui pour comprendre la transmission des textes babyloniens à la Bible. Par exemple , l'utilisation d'un terme babylonien pour désigner l'arche dans la Bible.

Auteur : Jean Moulin
Date : 13 oct.17, 05:37
Message :

Jean Moulin a écrit :Mais YHWH parle à tous les humains par sa Parole la Bible, mais, comme toi, beaucoup refusent de l'entendre.

MonstreLePuissant a écrit :La Bible a été écrite par des hommes, puis manipulée, maniée, réécrite, et traduite par des gens dont on ne connait même pas les véritables motivations. La considérer comme la parole de YHWH est absurde. Si un Dieu tout puissant veut s'adresser à tout le monde, il a la possibilité de le faire clairement et individuellement pour chaque personne.

C'est le discours des ignorants qui s'ignorent et croient en savoir plus que tout le monde.

Jean Moulin a écrit :Pas si sûr, Moïse disposait d'écrits très anciens quand il rédigea la Genèse.

MonstreLePuissant a écrit : Affirmation gratuite. Si déluge il y avait eu, tous les documents se seraient retrouvés sous des tonnes de boue. Donc, je ne vois pas de quel documents très anciens tu parles.

Si tu connaissais la Bible aussi bien que tu le crois, tu saurais ça, comme tu saurais que la grande supériorité de la Bible sur les découvertes des sumériens et autres babyloniens c'est l'inspiration divine. Ces derniers (sumériens et babyloniens) ont "oublié" quelque chose de primordial pour leur crédibilité qui nuit beaucoup à leur science dans divers domaines. Ces gens là avaient une grosse lacune, c'était des faux-culs de première concernant la vérité historique.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 oct.17, 08:28
Message :

Jean Moulin a écrit :Si tu connaissais la Bible aussi bien que tu le crois, tu saurais ça, comme tu saurais que la grande supériorité de la Bible sur les découvertes des sumériens et autres babyloniens c'est l'inspiration divine.

Et si tu connaissais de quoi tu parlais, tu t'apercevrais que le dieu de la Bible s'est inspiré des sumériens. C'est ça l'inspiration divine de la Bible, c'est l'inspiration des dieux de Sumer.

Ainsi va t-on retrouver chez hébreux tous les symboles des dieux de Sumer y compris le 12 comme chiffre fétiche, le 12 étant une division de 60.

Les hébreux vont aussi adopter le calendrier nippurien des sumériens.

Auteur : Mormon
Date : 13 oct.17, 09:36
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Si un Dieu tout puissant veut s'adresser à tout le monde, il a la possibilité de le faire clairement et individuellement pour chaque personne.

Là, tu fais fort toi l'arrogant du forum. Si Dieu devait à chacun raconter son histoire, alors les menteurs et les justes auraient chacun leur propre histoire. C'est déjà ce qui arrive avec le soi-disant Esprit Saint qui inspire à chacun sa propre interprétation de la Bible et sa propre secte.

" Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction, mais que, professant la vérité dans la charité, nous croissions à tous égards en celui qui est le chef, Christ." (Eph.4:13-16)

La maison de Dieu est une maison d'ordre. Si c'était moi, je te bannirai de ce forum pour le fait de l'esprit destructeur que tu y amène.

Auteur : Logos
Date : 13 oct.17, 09:52
Message : Rappel du thème : quelle est la meilleure traduction de la Bible.

Les messages qui dérivent partiront à la corbeille (article C-20 de la charte)

Auteur : prisca
Date : 13 oct.17, 10:54
Message : Oui chef, bien chef

C'est Louis Segond Chef.

Auteur : Jean Moulin
Date : 15 oct.17, 02:39
Message :

Jean Moulin a écrit :Si tu connaissais la Bible aussi bien que tu le crois, tu saurais ça, comme tu saurais que la grande supériorité de la Bible sur les découvertes des sumériens et autres babyloniens c'est l'inspiration divine.

MonstreLePuissant a écrit : Et si tu connaissais de quoi tu parlais, tu t'apercevrais que le dieu de la Bible s'est inspiré des sumériens. C'est ça l'inspiration divine de la Bible, c'est l'inspiration des dieux de Sumer.

Ainsi va t-on retrouver chez hébreux tous les symboles des dieux de Sumer y compris le 12 comme chiffre fétiche, le 12 étant une division de 60.
Les hébreux vont aussi adopter le calendrier nippurien des sumériens.

Il est décidément impossible de discuter avec toi, tu es bien trop enfermé dans ta certitude d'ignorant qui s'ignore.

Auteur : JPG
Date : 15 oct.17, 12:23
Message :

anti N.W.O a écrit :Bonjour je suis anti n.w.o je suis nouveau et je voudrais savoir quelle est selon vous la meilleur traduction de la bible en oubliant bien sur celles qui ont ete alterer par ce sataner vatican babylonien que je desteste au plus haut point. merci et mes salutations a tous

Quand tu voudras vraiment savoir; tu demanderas à celui qui sait, pas aux hommes.

Quel insensé, c'est comme demander au diable comment vivre éternellement; ou, comment aller vers la lumière, alors que lui veut que tu demeure dans les ténèbres.

JP

Auteur : kaboo
Date : 15 oct.17, 14:12
Message : Bonjour à tous.

Selon moi, il n'y a pas de meilleures traductions.

Se procurer une bible est une chose, rechercher la vérité en est un autre.
La meilleure traduction, pour moi consiste, en plusieurs points.

- Ne jamais laisser qui que ce soit te montrer le chemin car tu risquerais de le trouver (citation kabbaliste).

- Lire un maximum de livres religieux anciens, y compris le Mahabarata (Hindouisme).
- Lire les livres apocryphes (rejetés par l'église Catholique).
- Lire les livres retrouvés dans les grottes de Q'm'ram.
- Lire le(s) livre(s) d'Enoch. Il y en a 3.
- Se procurer un Tanakh (Ancien testament) en Hébreu/Français.
- Se procurer un dico Hébreu/Français.

- Eviter certaines bibles qui contiennent le comma Johanique ==> https://fr.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum
- Eviter certaines éditions de la Traduction du Monde Nouveau qui "sous entendent" en suggérant un sens en ajoutant des mots entre crochets.
- ...
- Ne pas perdre de vue que la majorité des récits biblique sont, comme le dit Monstre Le Puissant issus de peuples chez qui les Juifs ont séjourné.
- Ne pas oublier qu'il n'existe aucun rouleau biblique antérieur à la Septante (-270 avant JC ???). A part peut-être celui de Samuel.

Le plus ancien objet sur lequel on retrouve un texte biblique est l'amulette de Ketef Hinnom, datée vers 600 av. J.-C. Le plus ancien manuscrit de la Bible hébraïque retrouvé à ce jour est probablement le fragment d'un rouleau des livres de Samuel, datant du milieu ou de la fin du iiie siècle av. J.-C., et trouvé à Qumrân en Cisjordanie. Le plus ancien texte du Nouveau Testament retrouvé à ce jour est le papyrus P52 de la bibliothèque Rylands, contenant un fragment de l’Évangile selon Jean, qui date de la première moitié du iie siècle. Les plus anciennes versions relativement complètes des écrits vétérotestamentaires rédigés en grec qui sont parvenues sont deux copies de la Septante datées du ive siècle : le Codex Sinaiticus et le Codex Vaticanus. Depuis qu'une partie du Codex d'Alep a été perdue en 1947, le plus ancien manuscrit complet du texte massorétique, qui sert de base aux éditions des Bibles modernes, est le Codex Leningradensis, datant du xie siècle.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Datation_de_la_Bible

Donc, ce n'est pas tant la bible ou la tradition transmise qui compte mais bel et bien le fait de se faire sa propre opinion.
Attention donc à toujours vérifier avant d'avaler une couleuvre.

Après, si je devais choisir une traduction, je prendrais certainement la TOB (Traduction Oecuménique Biblique).
Elle contient plusieurs livres deutérocanoniques.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Traductio ... e_la_Bible

A savoir également que la bible Ethiopienne contient le livre d'Hénoch.

Je ne dirais pas bon courage mais plutôt "bonne aventure".

Cordialement.

Auteur : Jean Moulin
Date : 15 oct.17, 23:28
Message :

kaboo a écrit :Bonjour à tous.

Selon moi, il n'y a pas de meilleures traductions.

Se procurer une bible est une chose, rechercher la vérité en est un autre.
La meilleure traduction, pour moi consiste, en plusieurs points.

- Ne jamais laisser qui que ce soit te montrer le chemin car tu risquerais de le trouver (citation kabbaliste).
- Lire un maximum de livres religieux anciens, y compris le Mahabarata (Hindouisme).
- Lire les livres apocryphes (rejetés par l'église Catholique).
- Lire les livres retrouvés dans les grottes de Q'm'ram.
- Lire le(s) livre(s) d'Enoch. Il y en a 3.
- Se procurer un Tanakh (Ancien testament) en Hébreu/Français.
- Se procurer un dico Hébreu/Français.

- Eviter certaines bibles qui contiennent le comma Johanique ==> https://fr.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum
- Eviter certaines éditions de la Traduction du Monde Nouveau qui "sous entendent" en suggérant un sens en ajoutant des mots entre crochets.
- ...
- Ne pas perdre de vue que la majorité des récits biblique sont, comme le dit Monstre Le Puissant issues de peuples chez qui les Juifs ont séjourné.
- Ne pas oublier qu'il n'existe aucun rouleau biblique antérieur à la Septante (-270 avant JC ???). A part peut-être celui de Samuel.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Datation_de_la_Bible

Donc, ce n'est pas tant la bible ou la tradition transmise qui compte mais bel et bien le fait de se faire sa propre opinion.
Attention donc à toujours vérifier avant d'avaler une couleuvre.

Après, si je devais choisir une traduction, je prendrais certainement la TOB (Traduction Oecuménique Biblique).
Elle contient plusieurs livres deutérocanoniques.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Traductio ... e_la_Bible

A savoir également que la bible Ethiopienne contient le livre d'Hénoch.

Je ne dirais pas bon courage mais plutôt "bonne aventure".

Cordialement.

Holà, il y aurait tant à dire sur tout ça.

prisca a écrit :Oui chef, bien chef

C'est Louis Segond Chef.

La meilleure ?

Auteur : Janot
Date : 16 oct.17, 00:25
Message : kaboo a des suggestions pleines de bon sens. je m'occupe d'exégèse depuis 25 ans, étant au départ catholique. Je le redis ici : tout écrit traduit rencontre deux problèmes : 1) comment rendre les difficultés, les mots obscurs, ambigus, polysémiques (ont plusieurs sens) ? exemple : règne, nazoréen, serviteur, parfait... ; 2) quelles traductions relèvent uniquement des choix religieux / théologiques du traducteur ? là ça devient plus ardu... il faut donc comparer plusieurs traductions, ou bien se jeter à l'eau et apprendre les bases de la langue originale. Ainsi, on découvre que péché vient de peccatum latin, qui rend mal ha amartia grec (littéralement : le fait de manquer la cible), qu'on ne peut pas décider si epiousios veut dire d'aujourd'hui ou spirituel (le pain) dans le Pater, qu'il y a une ambiguïté sur le mot stauros, qui signifie à la fois le pieu, la barre et la croix (Jésus n'a jamais porté la croix, mais la barre transversale, déjà fort lourde), qu'on ne sait plus s'il faut dire : "l'esprit", "l'Esprit", le "souffle", le Souffle" pour pneuma (qui rend le ruah hébreu).. et que les rouleaux anciens étaient tous écrits en majuscules, donc que les choix de majuscule/minuscule sont une intention, pas une traduction à proprement parler. On pourrait ajouter les topoÏ, les lieux communs, qui embellissent sans prétendre à la vérité historique ; ainsi, "les foules", c'est le grec okloi : Jésus parcourt la campagne, les gens travaillent et ne sont pas si nombreux ; Jésus "monta sur une montagne pour prêcher" : ben non, c'est une façon de parler, il se met dix mètres au-dessus des gens. De même, on peut se poser des questions sur Marie qui, enceinte, va voir sa cousine Elisabeth : à pied ou à dos d'âne, à 145 km ?? Le bon sens et l'étude ne servent pas à démolir une religion, ils l'éclairent, ils permettent d'avoir une foi adulte...

Auteur : prisca
Date : 16 oct.17, 00:28
Message :

prisca a écrit :Oui chef, bien chef

C'est Louis Segond Chef.

Jean Moulin a écrit :
La meilleure ?

Oui la plus fidèle Jean Moulin

Auteur : Jean Moulin
Date : 16 oct.17, 06:25
Message :

prisca a écrit :C'est Louis Segond Chef.

Jean Moulin a écrit :La meilleure ?

prisca a écrit :Oui la plus fidèle Jean Moulin

Bof, c'est pas flagrant. Elle date et il y a bien mieux aujourd'hui.

Auteur : RT2
Date : 17 oct.17, 09:05
Message : hum, dites moi, textuellement, le nom divin devrait au minima apparaitre dans la Bible. Non ?

Auteur : Logos
Date : 17 oct.17, 17:17
Message : Pas dans le Nouveau Testament, en tout cas. Les textes originaux du NT ne le contiennent pas.

Cordialement.

Auteur : philippe83
Date : 17 oct.17, 20:18
Message : Et dans l'AT des milliers de fois!
Pourtant de nombreuses versions en différentes langues traduiront par "Seigneur".

Auteur : Jean Moulin
Date : 17 oct.17, 21:57
Message :

Logos a écrit :Pas dans le Nouveau Testament, en tout cas. Les textes originaux du NT ne le contiennent pas.

Du moins les copies grecques dont nous disposons.

Auteur : Logos
Date : 18 oct.17, 00:02
Message :

Jean Moulin a écrit :Du moins les copies grecques dont nous disposons.

Bah oui. Mais ce sont justement ces copies-là qui sont censées être traduites, et non un texte hypothétique dont personne n'a jamais vu la couleur.

Auteur : Jean Moulin
Date : 19 oct.17, 05:03
Message :

Jean Moulin a écrit :Du moins les copies grecques dont nous disposons.

Logos a écrit :Bah oui. Mais ce sont justement ces copies-là qui sont censées être traduites, et non un texte hypothétique dont personne n'a jamais vu la couleur.

Il ne faut pas sous estimer le fait que le texte grec dont nous disposons présente des bizarreries, par exemple Matthieu 22:44 qui donne en français "le seigneur a dit à mon seigneur". Cela devrait attirer l'attention sur le fait que Matthieu n'a pas pu écrire ce texte ainsi, d'autant qu'il s'agit de la citation d'un texte de l'AT qui dit YHWH a dit à mon seigneur, ce que Matthieu savait, bien évidemment. Et il en va de même pour d'autres textes du NT.

Auteur : Logos
Date : 19 oct.17, 09:33
Message : Je ne vois pas le rapport. Les Bibles en langue courante sont censées traduire les copies qui nous sont parvenues, et non des copies hypothétiques et imaginaires de ce qu'on estime que les originaux auraient dû contenir.

Cordialement.

Auteur : BuddyRainbow
Date : 19 oct.17, 09:44
Message :

Jean Moulin a écrit :Il ne faut pas sous estimer le fait que le texte grec dont nous disposons présente des bizarreries, par exemple Matthieu 22:44 qui donne en français "le seigneur a dit à mon seigneur". Cela devrait attirer l'attention sur le fait que Matthieu n'a pas pu écrire ce texte ainsi, d'autant qu'il s'agit de la citation d'un texte de l'AT qui dit YHWH a dit à mon seigneur, ce que Matthieu savait, bien évidemment. Et il en va de même pour d'autres textes du NT.

On peut aussi se demander pourquoi Dieu a fait voir et entendre son nom personnel à Jean à la fin du premier siècle. Cf. le livre Révélation qui clôture la Bible. Pour un nom qui devait disparaitre des usages...

Auteur : Logos
Date : 19 oct.17, 09:59
Message : Si Dieu avait voulu préserver un hypothétique texte hébreu de Matthieu, rien ni personne n'aurait pu l'en empêcher.

Cordialement.

Auteur : Jean Moulin
Date : 20 oct.17, 01:05
Message :

Logos a écrit :Si Dieu avait voulu préserver un hypothétique texte hébreu de Matthieu, rien ni personne n'aurait pu l'en empêcher.

Cordialement.

Dieu a inspiré la Bible, pas les copies. C'est pourquoi elle nous est parvenue un peu ébréchée. Il est évident que certains versets présentent des incohérences, et Matthieu 22:44 en fait partie. Pas besoin d'avoir fait les grandes écoles pour s'en rendre compte.

Auteur : BuddyRainbow
Date : 20 oct.17, 01:17
Message : Exact. Du bon sens, et la conclusion devient évidente.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 oct.17, 02:09
Message : Mais Dieu veut qu'on se serve des copies de la Bible, et non de ce qu'il aurait inspiré, vu qu'il n'existe plus aucun original. C'est amusant non ?

Auteur : Logos
Date : 20 oct.17, 02:40
Message :

Logos a écrit :Si Dieu avait voulu préserver un hypothétique texte hébreu de Matthieu, rien ni personne n'aurait pu l'en empêcher.

Jean Moulin a écrit :Dieu a inspiré la Bible, pas les copies. C'est pourquoi elle nous est parvenue un peu ébréchée.

Laisse-moi réfléchir...

Donc on a un Dieu qui se donne la peine d'inspirer des prophètes pour qu'ils rédigent les livres de la Bible, et puis ensuite ce même Dieu laisse s'opérer une sorte de falsification de sa Parole en ne laissant subsister que des copies corrompues, pour que 2000 ans plus tard des traducteurs non-inspirés "rétablissent" le "vrai" Texte Sacré.

Cordialement.

Auteur : kaboo
Date : 20 oct.17, 03:54
Message : Bonjour.

Comme je l'ai dit dans les pages précédentes, il faut faire preuve de bon sens.

La bible Chrétienne la plus répandue est d'origine Catholique.
Elle est constituée d'un canon (règle) contenant l'Ancien Testament et les 27 livres du Nouveau Testament.

L'AT n'est rien d'autre que la traduction de la Septante ou plutôt, des divers Septante en circulation à l'époque de la rédaction de la Vetus Latina puis de la Vulgate.

La Vulgate (du latin vulgata, qui signifie « rendue accessible, rendue publique », lui-même de vulgus, qui signifie « la foule ») désigne la version latine de la Bible, traduite par Jérôme de Stridon, entre 390 et 405, directement depuis le texte hébreu pour l'Ancien Testament et du texte grec pour le Nouveau Testament. En ceci, elle s’oppose à la Vetus Latina (« vieille bible latine »), traduite du grec de la Septante. Le fait de puiser directement aux sources judaïques lui donne, aux yeux des chrétiens latins, un « plus ». Force est de constater, cependant, que la différence entre la Vetus Latina et la Vulgata est relativement cosmétique, essentiellement stylistique.

En 1454, Gutenberg réserve à la Vulgate l'honneur d'être le premier livre imprimé ; on parle de Bible à 42 lignes (par page).

Au ive siècle, les traductions latines des textes de la Bible, réalisées à partir de la version grecque et caractérisées, à l'origine, par leur littéralisme (elles seront désignées par la suite sous le terme générique de Vetus latina, vieille latine ; il en existe deux types de variantes : africaine, la plus ancienne, et européenne) finissent par devenir fort diverses en qualité et en précision à cause de la multiplication des manuscrits ; c'est pourquoi le pape Damase commande à Jérôme une version plus uniforme et plus fidèle. Dans une lettre adressée à Damase, Jérôme exprime ses doutes à propos de l'accueil que recevra cette révision : « vous voulez qu'avec les matériaux d'un ancien ouvrage j'en refasse un nouveau (…) quel est l'homme de nos jours, savant ou non savant, qui, se décidant à prendre en main notre ouvrage, et voyant discréditer le texte dont il se sert habituellement et dans lequel il a appris à lire, ne se récrie aussitôt, et ne me traite de faussaire, de sacrilège ? »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vulgate

Origine du canon biblique.

L'idée d'un canon de la Bible hébraïque (nommée « Ancien Testament » par Justin de Naplouse pour appuyer l'appropriation de ces textes par l'Église catholique) ne s'impose qu'après le Synode de Jamnia (ou Yabnah ou Yabneh), c'est-à-dire à la fin du ier siècle, après la destruction du Second Temple par les Romains. Auparavant, le concept d'une liste close (au sens de complète et définitive) des livres repris dans la Septante est inconcevable [réf. incomplète]. En revanche, le processus de canonisation semble avoir été un processus ouvert.

Le texte massorétique actuel est contemporain de l'écriture de la Mishna, c'est-à-dire le fruit du travail des docteurs du iie siècle. Ce travail de grammairiens (la vocalisation enregistre diverses prononciations possibles) se poursuit jusqu'au xe siècle ; le manuscrit de Saint-Pétersbourg (Codex Leningradensis, coté B19A) qui date du xie siècle (copié au Caire en 1008-1009, d'après le colophon) et qui sert de base aux bibles d'étude en hébreu (comme la BHS - Biblia Hebraica Stuttgartensia - éditée par Rudolf Kittel), est un témoin de ce travail. Jusqu'au ier siècle, la Bible de tous est le texte grec de la Septante, quoique des éditions en hébreu différentes du texte proto-massorétique aient existé, comme le montrent les rouleaux de Qumran.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_(Bible)

Le canon de Marcion antérieur à celui des Catholiques.

Le canon de Marcion (vers 150)
Il précède le canon officiel. Il rejette toute référence à l'Ancien Testament et ne garde des écrits qui circulent :

Les épîtres de Paul, dont il n'en connaît que 10 sur 13 du canon officiel postérieur,
Une version expurgée de l'évangile selon Luc que Marcion tient pour un compagnon de Paul.
Les lettres de Paul connues par Marcion sont les suivantes :

Galates,
1 et 2 Corinthiens
Romains
1 et 2 Thessaloniciens
Éphésiens que Marcion nomme « Laodicéens »
Colossiens
Philippe
Philémon.

Pourquoi 4 évangiles ?
Canonisation des quatre évangiles.

Pourquoi ces quatre-là et pas les autres ? Cette question vient immédiatement à l'esprit d'un lecteur du xxie siècle. Elle intéressait aussi les lecteurs de l'Antiquité tardive et la réponse donnée par Irénée de Lyon dans son Adversus Hæreses ne manquera pas d'étonner le lecteur contemporain :

« Par ailleurs, il ne peut y avoir ni un plus grand ni un plus petit nombre d'Évangiles (que quatre). En effet, puisqu'il existe quatre régions du monde dans lequel nous sommes et quatre vents principaux, et puisque, d'autre part, l'Église est répandue sur toute la terre et qu'elle a pour colonne et pour soutien l'Évangile et l'Esprit de vie, il est naturel qu'elle ait quatre colonnes qui soufflent de toutes parts l'incorruptibilité et rendent la vie aux hommes. D'où il appert que le Verbe, Artisan de l'univers, qui siège sur les Chérubins et maintient toutes choses, lorsqu'il s'est manifesté aux hommes, nous a donné un Évangile à quadruple forme, encore que maintenu par un unique Esprit14. »

— Irénée de Lyon, Contre les hérésies 3, 11, 8

https://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_(Bible)

Cordialement.

Auteur : Mormon
Date : 20 oct.17, 04:01
Message :

Logos a écrit :
Donc on a un Dieu qui se donne la peine d'inspirer des prophètes pour qu'ils rédigent les livres de la Bible, et puis ensuite ce même Dieu laisse s'opérer une sorte de falsification de sa Parole en ne laissant subsister que des copies corrompues, pour que 2000 ans plus tard des traducteurs non-inspirés "rétablissent" le "vrai" Texte Sacré.

D'où le Livre de Mormon pour contrecarrer les falsificateurs ou traducteurs non inspirés.

Auteur : kaboo
Date : 20 oct.17, 04:21
Message : Bonjour Mormon.

Le problème avec le livre de Mormon, c'est qu'il apporte trop d'informations qui ne figurent ni dans l'AT, ni dans le NT.

Je veux bien croire qu'une tribu issue de Jacob, de Juda ou de Joseph soit parti s'installer en Amérique mais, où sont les preuves ?
Je veux bien croire que Jésus baptisait à l'époque de Noé mais, là encore, où sont les preuves ?
Plus encore, où sont les tablettes en or qui ont servi de modèles pour la rédaction du livre de Mormon ?

Pour moi, il s'agit d'un livre qui peut éventuellement permettre de développer sa réflexion mais ce n'est pas la base ni du Judaïsme, ni du Christianisme.

Cordialement.

Auteur : yacoub
Date : 20 oct.17, 04:33
Message :

Mormon a écrit : D'où le Livre de Mormon pour contrecarrer les falsificateurs ou traducteurs non inspirés.

Joseph Smith a plus été inspiré par PBSL que par le doux Jésus. Le Livre de Mormon c'est plus le Coran que l'Evangile.

Il est allé plus loin que PBSL dans les interdits alimentaires mais la polygynie et la pédophilie sont halal

Auteur : Mormon
Date : 20 oct.17, 04:34
Message :

kaboo a écrit :Bonjour Mormon.

Le problème avec le livre de Mormon, c'est qu'il apporte trop d'informations qui ne figurent ni dans l'AT, ni dans le NT.

Je veux bien croire qu'une tribu issue de Jacob, de Juda ou de Joseph soit parti s'installer en Amérique mais, où sont les preuves ?
Je veux bien croire que Jésus baptisait à l'époque de Noé mais, là encore, où sont les preuves ?
Plus encore, où sont les tablettes en or qui ont servi de modèles pour la rédaction du livre de Mormon ?

Pour moi, il s'agit d'un livre qui peut éventuellement permettre de développer sa réflexion mais ce n'est pas la base ni du Judaïsme, ni du Christianisme.

C'est sûr qu'il est l'empêcheur de tourner en rond.

Tu demandes des preuves, mais qu'on en fournirait (et il y en a), tu nierais de toute façon en bloc toi et autres débatteurs. Vous ne pouvez pas vous priver d'incertitude pour vous sentir en vie.

Auteur : kaboo
Date : 20 oct.17, 05:25
Message : Bonjour Mormon.

Je comprends que tu veuilles défendre ou justifier ta croyance. C'est tout à fait normal.
Cependant, une bonne partie de l'enseignement que l'on retrouve dans le(s) livre(s) de Mormon n'existe ni dans l'AT, ni dans le NT.

A commencer par les 12 tribus d'Israël.

Elles sont 12 + les 2 fils de Joseph.

Tribu de Ruben fondée par Ruben
Tribu de Siméon fondée par Siméon
Tribu de Lévi fondée par Lévi
Tribu de Juda fondée par Juda (dont provient la dynastie du roi David)
Tribu d’Issacar fondée par Issachar
Tribu de Zabulon fondée par Zabulon
Tribu de Dan fondée par Dan
Tribu de Nephthali fondée par Nephthali
Tribu de Gad fondée par Gad
Tribu d'Asher fondée par Asher
Tribu de Joseph fondée par Joseph
Tribu de Manassé fondée par Joseph, père de Manassé
Tribu d'Éphraïm fondée par Joseph, père d’Éphraïm
Tribu de Benjamin fondée par Benjamin

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tribus_d%27Isra%C3%ABl

En aucun cas, il n'est question de tribu de Léhi.

Le Livre de Mormon commence avec l’histoire d’un Hébreu, Léhi, qui, à la demande de Dieu, quitte Jérusalem vers 600 av. J.-C. avec sa famille afin d’échapper à la destruction de la ville. Après avoir traversé le désert, le petit groupe arrive au bord de la mer sur la péninsule arabique. Là, les fils de Léhi construisent un bateau qui permet aux exilés de naviguer jusqu’en Amérique. À peine arrivés sur le continent américain, ils se séparent en deux groupes, l’un suivant Néphi et l’autre Laman, tous deux fils de Léhi.

Les deux groupes forment rapidement deux nations, les Néphites et les Lamanites, qui entrent en lutte l'une contre l'autre, leur conflit continuant de manière presque permanente à travers tout l’ouvrage. Le Livre de Mormon décrit les Néphites comme une civilisation particulièrement avancée, généralement respectueuse des commandements de Dieu, tandis que les Lamanites sont présentés comme un peuple plutôt barbare, frappé d’une peau sombre à la suite d'une malédiction divine.

Le point culminant du Livre de Mormon est l’apparition de Jésus-Christ en personne parmi la population, peu après sa résurrection. Celui-ci enseigne alors les préceptes de l’Évangile, à l’image du Nouveau Testament. Sa visite impressionne si fort les Néphites et les Lamanites qu’ils s’unissent et vivent en paix pendant une longue période, avant de se séparer à nouveau et de se faire à nouveau la guerre.

Après de nombreuses batailles, les Lamanites parviennent à éliminer la totalité des Néphites vers 400 apr. J.-C., à l’exception d’un homme, Moroni, fils de Mormon. Moroni cache alors les plaques dans la colline Cumorah, aujourd'hui situé dans l'État de New York.

Le Livre de Mormon parle également d'un autre peuple, les Jarédites, qui serait arrivé beaucoup plus tôt, à l'époque de la tour de Babel et de la confusion des langues. Ce peuple aurait disparu peu avant la venue des Néphites qui auraient retrouvé des plaques métalliques contenant leur récit.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_Mormon

Cordialement.

Auteur : Jean Moulin
Date : 20 oct.17, 09:08
Message :

Logos a écrit :Si Dieu avait voulu préserver un hypothétique texte hébreu de Matthieu, rien ni personne n'aurait pu l'en empêcher.

Jean Moulin a écrit :Dieu a inspiré la Bible, pas les copies. C'est pourquoi elle nous est parvenue un peu ébréchée.

Logos a écrit :Laisse-moi réfléchir...

Donc on a un Dieu qui se donne la peine d'inspirer des prophètes pour qu'ils rédigent les livres de la Bible, et puis ensuite ce même Dieu laisse s'opérer une sorte de falsification de sa Parole en ne laissant subsister que des copies corrompues, pour que 2000 ans plus tard des traducteurs non-inspirés "rétablissent" le "vrai" Texte Sacré.

Je ne fais que constater ce que tu refuses de voir. Jamais le texte du NT n'a pu dire le contraire de l'AT concernant le nom divin, contrairement à ce que disent les copies grecques disponibles. Ce que Dieu a voulu est que les adversaires de son nom soient confondus. Et c'est exactement ce qui se produit.

Auteur : kaboo
Date : 20 oct.17, 10:54
Message : Bonjour Jean Moulin.

J'ai du mal à définir ta position vis à vis des écritures.

Es tu Musulman ou Chrétien ?
Je pense que tu es Chrétien mais dans ce cas, pourquoi ne pas admettre le principe selon lequel Jésus est venu accomplir la loi et les prophètes.
Traduction : Jésus a été annoncé par la Torah et les Prophètes.
Traduction : L'ancien testament annonçait sa venue.

A partir de là, on comprend les passages suivant.

Genèse 3:14L'Eternel Dieu dit au serpent: Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie. Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon.

Jean 13:18
Ce n'est pas de vous tous que je parle; je connais ceux que j'ai choisis. Mais il faut que l'Ecriture s'accomplisse: Celui qui mange avec moi le pain A levé son talon contre moi. Dès à présent je vous le dis, avant que la chose arrive, afin que, lorsqu'elle arrivera, vous croyiez à ce que je suis. En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui reçoit celui que j'aurai envoyé me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé.

Ayant ainsi parlé, Jésus fut troublé en son esprit, et il dit expressément: En vérité, en vérité, je vous le dis, l'un de vous me livrera. Les disciples se regardaient les uns les autres, ne sachant de qui il parlait. Un des disciples, celui que Jésus aimait, était couché sur le sein de Jésus. Simon Pierre lui fit signe de demander qui était celui dont parlait Jésus. Et ce disciple, s'étant penché sur la poitrine de Jésus, lui dit: Seigneur, qui est-ce? Jésus répondit: C'est celui à qui je donnerai le morceau trempé. Et, ayant trempé le morceau, il le donna à Judas, fils de Simon, l'Iscariot. Dès que le morceau fut donné, Satan entra dans Judas. Jésus lui dit: Ce que tu fais, fais-le promptement. Mais aucun de ceux qui étaient à table ne comprit pourquoi il lui disait cela; car quelques-uns pensaient que, comme Judas avait la bourse, Jésus voulait lui dire: Achète ce dont nous avons besoin pour la fête, ou qu'il lui commandait de donner quelque chose aux pauvres. Judas, ayant pris le morceau, se hâta de sortir. Il était nuit.

Comprend donc que le Christ Sauveur était annoncé dès l'instant ou Adam et Eve ont enfreint les commandements de Dieu.

Cordialement.

Auteur : Logos
Date : 20 oct.17, 20:17
Message :

Jean Moulin a écrit :Je ne fais que constater ce que tu refuses de voir. Jamais le texte du NT n'a pu dire le contraire de l'AT concernant le nom divin, contrairement à ce que disent les copies grecques disponibles.

Je n'ai pas parlé du nom divin (c'est dans un autre sous-forum). J'ai seulement évoqué cette théorie très bizarre selon laquelle Dieu aurait permis que les "bonnes" copies du NT disparaissent pour ne laisser subsister que des copies corrompues.

Je trouve que cette hypothèse est insultante vis à vis du Grand Auteur de la Bible, à la limite du blasphème.

Bien à toi.

Auteur : Janot
Date : 20 oct.17, 21:58
Message : La doctrine du salut, le Christ étant la suite et solution du péché d'Adam, formulée d'abord par St Paul et élargie ensuite par les théologiens catholiques, ne se trouve pas dans l'évangile de Jésus, il faut être clair là-dessus, le quel reprend la prédication du Baptiste et l'enrichit, la développe, l'explicite. Mais ladite doctrine du Salut, devenue officielle dans l'Eglise catholique, est une construction théologique grandiose, et de nature à aider bien des croyants à progresser. Cela dit, il y a bien d'autres interprétations possibles (dont celle des Ebionites) ; Paul répond dans ses épîtres à l'interrogation fondamentale de son temps : comment un prophète aussi éminent que Jésus a pu finir ainsi ? Il donne donc à une histoire difficile à décoder, celle de Jésus et de son parcours sur terre, une dimension salvatrice qu'il fait remonter au temps d'Adam. C'est respectable, c'est une possibilité, ce n'est pas la mienne. Il faut quand même une grande bonne volonté pour trouver dans l'AT des passages se référant explicitement à Jésus.. là-dessus nos frères juifs ont raison, on ne doit pas les déposséder de leur torah. dernier mot : Paul raconte en peu de mots sa rencontre avec Jésus toujours vivant, il est probable que les apôtres eurent la même expérience authentique — mais fortement embellie voire dénaturée dans les récits des rédacteurs.

Auteur : Mormon
Date : 21 oct.17, 00:22
Message :

kaboo a écrit :
En aucun cas, il n'est question de tribu de Léhi.

Léhi était descendant de Joseph.

En plus de la Bible et du Livre de Mormon, un autre volume de Saintes Ecritures provenant des 10 tribus va paraître au cours de ce siècle. Ainsi, nous aurons les annales des 12 tribus réunies. Merveilleux, non ?

" C'est pourquoi, parce que vous avez une Bible, vous ne devez pas penser qu'elle contient toutes mes paroles ; et vous ne devez pas non plus penser que je n'en ai pas fait écrire davantage. Car je commande à tous les hommes, à la fois à l'est et à l'ouest, et au nord et au sud, et dans les îles de la mer, qu'ils écrivent les paroles que je leur dis ; car c'est d'après les livres qui seront écrits que je jugerai le monde, chacun selon ses œuvres, selon ce qui est écrit. Car voici, je parlerai aux Juifs, et ils l'écriront; et je parlerai aussi aux Néphites, et ils l'écriront ; et je parlerai aussi aux autres tribus de la maison d'Israël, que j'ai emmenées, et elles l'écriront ; et je parlerai aussi à toutes les nations de la terre, et elles l'écriront. Et il arrivera que les Juifs auront les paroles des Néphites, et les Néphites auront les paroles des Juifs, et les Néphites et les Juifs auront les paroles des tribus perdues d'Israël, et les tribus perdues d'Israël auront les paroles des Néphites et des Juifs. Et il arrivera que mon peuple, qui est de la maison d'Israël, sera rassemblé chez lui dans les pays de ses possessions ; et ma parole sera aussi rassemblée en une seule. Et je montrerai à ceux qui combattent ma parole et mon peuple, qui est de la maison d'Israël, que je suis Dieu et que j'ai fait alliance avec Abraham que je me souviendrais de sa postérité à jamais." (2 Ne.29:10-14).

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 oct.17, 00:28
Message : Paul n'a pas rencontré un type d'un mètre quatre-vingts mais a eu une apparition.

Le verbe utilisé est le même que pour les apparitions divines :

http://saintebible.com/greek/o_phthe__3708.htm

D'autre part, sans rédemption la résurrection ne sert à rien.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 oct.17, 02:33
Message :

kaboo a écrit :Comprend donc que le Christ Sauveur était annoncé dès l'instant ou Adam et Eve ont enfreint les commandements de Dieu.

Pas du tout, car le texte de la Genèse date de l'époque de l'exil babylonien. Ce qui est annoncé en Genèse 3:14, c'est la victoire des hébreux sur les babyloniens. Le serpent représente Marduk le dieu - unique - babylonien. C'est pourquoi dans la révélation de Jean, les hébreux devenus chrétiens imaginent la victoire de YHWH et de Jésus sur Babylone la grande et le dragon serpent originel Marduk.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 oct.17, 02:47
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Le serpent représente Marduk le dieu - unique - babylonien.

Pas du tout ! Le serpent est Tiamat, vaincu par Marduk.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tiamat

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 oct.17, 03:16
Message : Pas pour les hébreux ! Tiamat est détruite avant la création de l'homme et même avant la création du ciel et de la terre puisque c'est Tiamat coupée en deux par Marduk, qui fera le ciel et la terre (on parle là du système solaire).

Le serpent de la Genèse n'à rien à voir avec Tiamat. Le dragon serpent était une représentation de Marduk.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 oct.17, 03:26
Message : Job 26.10 Il a tracé un cercle à la surface des eaux, Comme limite entre la lumière et les ténèbres.
26.11 Les colonnes du ciel s'ébranlent, Et s'étonnent à sa menace.
26.12 Par sa force il soulève la mer, Par son intelligence il en brise l'orgueil.
26.13 Son souffle donne au ciel la sérénité, Sa main transperce le serpent fuyard.

Auteur : Janot
Date : 21 oct.17, 03:59
Message : je ne comprends rien à des citations que l'on se jette à la tête !!

je me permets de dire ici mon point de vue : Jésus est venu inviter à la conversion devant ce qu'il croyait être la fin des temps imminente ; il nous a appris à dépasser le formalisme de la Loi pour vivre à l'écoute des autres et bien nous dire que le Père était toute miséricorde (jusque-là, toute l'exégèse est d'accord là-dessus, il suffit de lire correctement le grec des évangiles). La doctrine du Salut est une construction théologique de Paul et des suivants, on y croit ou pas. Comme je n'adhère pas au péché originel, les choses sont plus simples. Nous sommes un esprit dans un corps et à notre mort nous nous en évadons. Ce qu'a fait d'ailleurs Jésus, la différence est qu'il a pu se montrer.
Bon week-end !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 oct.17, 04:06
Message :

Saint Glinglin a écrit :Job 26.10 Il a tracé un cercle à la surface des eaux, Comme limite entre la lumière et les ténèbres.
26.11 Les colonnes du ciel s'ébranlent, Et s'étonnent à sa menace.
26.12 Par sa force il soulève la mer, Par son intelligence il en brise l'orgueil.
26.13 Son souffle donne au ciel la sérénité, Sa main transperce le serpent fuyard.

Et ? Quel rapport avec le serpent de Genèse qui trompe l'homme ? Comment Tiamat tuée et vaincue qui donnera la terre et le ciel fait pour tromper l'homme qui est créé APRES ?

Enuma Elish a écrit :Maintenant que le seigneur avait vaincu Tiamat, qu'il avait pris sa vie, il a jeté sa carcasse ; le chef a été tué, Tiamat était morte, brisée, sa bande dispersée

Enuma Elish a écrit :Le seigneur s'est reposé ; il a regardé fixement le corps énorme, considérant comment l'employer, que créer de la carcasse morte.C'est ainsi qu'il coupa longitudinalement le cadavre comme si c'était un poisson, avec la moitié supérieure il a construit l'arche du ciel. Là il plaça un gardien pour qu'il interdise la sortie des eaux. Ensuite, en traversant les espaces il inspecta toutes les régions et, mesurant l'abîme, cet apsu construit par Nudimmud, il établit sa demeure sur lui. Il créa ainsi les cieux et la terre et établit leurs limites.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 oct.17, 05:05
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Et ? Quel rapport avec le serpent de Genèse qui trompe l'homme ?

Ce serpent est condamné à ramper dans la poussière, non parce qu'il avait précédemment des pattes mais parce qu'il est serpent marin.

Comment Tiamat tuée et vaincue qui donnera la terre et le ciel fait pour tromper l'homme qui est créé APRES ?

Là, d'accord.

Mais il faut alors expliquer d'où vient ce serpent.

Auteur : Logos
Date : 21 oct.17, 05:55
Message : Stop aux hors-sujet SVP. J'ai failli mettre les derniers messages à la corbeille mais j'estime que ça vous a pris du temps pour les rédiger alors je les laisse. Mais les prochains seront supprimés.
Votre discussion est intéréssante, alors n'hésitez pas à ouvrir un autre topic pour en débattre.

Cordialement.

Auteur : Jean Moulin
Date : 21 oct.17, 23:28
Message :

Jean Moulin a écrit :Je ne fais que constater ce que tu refuses de voir. Jamais le texte du NT n'a pu dire le contraire de l'AT concernant le nom divin, contrairement à ce que disent les copies grecques disponibles.

Logos a écrit :Je n'ai pas parlé du nom divin (c'est dans un autre sous-forum). J'ai seulement évoqué cette théorie très bizarre selon laquelle Dieu aurait permis que les "bonnes" copies du NT disparaissent pour ne laisser subsister que des copies corrompues.

Je trouve que cette hypothèse est insultante vis à vis du Grand Auteur de la Bible, à la limite du blasphème.

Bien à toi.

Parce que traduire YHWH a dit à mon Seigneur par le Seigneur a dit à mon Seigneur, c'est pas à la limite du blasphème peut-être ? Certains ont voulu transformer l'Ecriture à leur convenance, mais Dieu n'a pas permis que ça soit ignoré, et c'est vrai pour d'autres versets que celui-ci.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 oct.17, 23:53
Message : Τῷ Δαυιδ ψαλμός. Εἶπεν ὁ κύριος τῷ κυρίῳ μου Κάθου ἐκ δεξιῶν μου, ἕως ἂν θῶ τοὺς ἐχθρούς σου ὑποπόδιον τῶν ποδῶν σου.
Psaume de David. Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que j'aie fait de tes ennemis l'escabeau de tes pieds.

https://theotex.org/septuaginta/psaumes ... s_109.html

Ce sont les Juifs qui ont écrit ça et non les chrétiens.

De plus :

Mt 22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ?

Jésus se plante : ce n'est pas David qui parle.

Auteur : Jean Moulin
Date : 22 oct.17, 00:14
Message :

Saint Glinglin a écrit :Τῷ Δαυιδ ψαλμός. Εἶπεν ὁ κύριος τῷ κυρίῳ μου Κάθου ἐκ δεξιῶν μου, ἕως ἂν θῶ τοὺς ἐχθρούς σου ὑποπόδιον τῶν ποδῶν σου.
Psaume de David. Le Seigneur a dit à mon Seigneur

Le psaume ne dit pas ça. Il dit:
Oracle de Yahvé à mon Seigneur (Jérusalem), ou Yahweh a dit à mon Seigneur (Crampon 1923), ou encore Parole de Iehovah à mon Seigneur (Samuel Cahen).

Saint Glinglin a écrit :ce n'est pas David qui parle.

C'est qui ?

Auteur : Logos
Date : 22 oct.17, 00:19
Message :

Saint Glinglin a écrit :Τῷ Δαυιδ ψαλμός. Εἶπεν ὁ κύριος τῷ κυρίῳ μου Κάθου ἐκ δεξιῶν μου, ἕως ἂν θῶ τοὺς ἐχθρούς σου ὑποπόδιον τῶν ποδῶν σου.
Psaume de David. Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que j'aie fait de tes ennemis l'escabeau de tes pieds.

...

Mt 22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ?

Jésus se plante : ce n'est pas David qui parle.

Auteur : kevver
Date : 22 oct.17, 00:40
Message :

Logos a écrit :

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 50967.html

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 22 oct.17, 00:55
Message :

Saint Glinglin a écrit :Jésus se plante

Cela se passe de tout commentaire...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 oct.17, 01:32
Message : Matthieu, si tu préfères.

Jean Moulin a écrit :C'est qui ?

C'est Asaph.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 22 oct.17, 02:02
Message :

Saint Glinglin a écrit :Matthieu, si tu préfères.

Non, désolé pour vous, je ne préfère toujours pas.

Entre autre pour le fait que Matthieu était l'un des douze apôtres de Jésus, faisant ipso facto de lui un témoin direct et de choix pour ce qui est de savoir ce que Jésus a ou n'a pas dit en la circonstance. Voilà qui augmente de beaucoup la probabilité que cela soit davantage : " [Saint Glinglin qui] se plante : [c'est] David qui parle " plutôt que votre hypothèse.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 oct.17, 02:20
Message : Bizarrement, tous les témoins directs de Jésus n'ont rien eu l'idée d'écrire dans la foulée. Ils ont tous sans exception attendu une bonne trentaine d'années avant de s'y mettre.

Auteur : BuddyRainbow
Date : 22 oct.17, 03:26
Message : ....

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 oct.17, 04:03
Message : ....

Auteur : Janot
Date : 22 oct.17, 05:51
Message : ....

Auteur : Jean Moulin
Date : 23 oct.17, 01:44
Message :

Jean Moulin a écrit :C'est qui ?

Saint Glinglin a écrit :C'est Asaph.

D'où tiens-tu ça ?

Auteur : toutatis
Date : 31 oct.17, 10:52
Message : Asaph n'était pas l'écrivain de David ?

Auteur : Logos
Date : 01 nov.17, 02:15
Message : Rappel du thème : " Quelle est la meilleure Bible selon vous ?"

Merci.

Auteur : toutatis
Date : 01 nov.17, 04:44
Message : Young's Literal Translation
World English Bible
Ostervald = King James

Auteur : Giova
Date : 01 nov.17, 06:07
Message : Bonjour

J'apprecie particulièrement la bible Segond et Oltramare de 1880 je pense bien de mémoire.
Je viens d'entendre aussi qu'il y aurait la King James en français. Mais je ne connais pas celle ci puisqu'elle est en anglais, quelqu'un la connais ?

Auteur : toutatis
Date : 01 nov.17, 06:22
Message :

Giova a écrit :Bonjour

J'apprecie particulièrement la bible Segond et Oltramare de 1880 je pense bien de mémoire.
Je viens d'entendre aussi qu'il y aurait la King James en français. Mais je ne connais pas celle ci puisqu'elle est en anglais, quelqu'un la connais ?

Osterval = Osterwal est l'équivalent de la King James

Ex: l'Osterval et la King J. explique mieux que la désolation est tombé sur Jérusalem et non sur celui qui attaquait Jérusalem. Ce qui explique mieux que tout c'est produit vers l'an 70, ce que l'apo confirme également.

Auteur : Giova
Date : 01 nov.17, 06:25
Message : D'accord, je ne savait pas que la King James était l'Osterval. Merci

Auteur : Logos
Date : 01 nov.17, 07:42
Message :

Giova a écrit :D'accord, je ne savait pas que la King James était l'Osterval.

C'est normal que tu ne le saches pas puisque ce n'est pas du tout le cas. Je t'invite à vérifier avant d'accorder le moindre crédit à tout ce qui se raconte par ici.

Bien à toi.

Auteur : toutatis
Date : 01 nov.17, 08:09
Message : J'ai bien dit que l'Osterval est l'équivalent... Je n'ai pas dit que l'Osterval était la King James.

Ce que l'Osterval et la King J. ont en commun c'est qu'ils sont basé sur le Textus Receptus (Texte majoritaire)

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 03 nov.17, 06:37
Message : Tob 2010

Auteur : Jean Moulin
Date : 03 nov.17, 06:53
Message :

toutatis a écrit :Young's Literal Translation
World English Bible
Ostervald = King James

Comme nous sommes sur un site francophone il serait sympa et logique de s'en tenir aux traduction en français. Merci.

Chrétien de Troyes a écrit :Tob 2010

Bof, il y a bien meilleur.

Auteur : Janot
Date : 27 mars18, 06:10
Message : Avec le recul de 6 mois, il m'apparaît que la suppression de nos messages par Logos au motif de hors sujet était mal venue, excessive et en fait absurde : nous étions en train d'échanger des propos intéressants. Donc, oui, Logos a eu tort de faire cela, c'est pour le moins une bêtise ; quand on est modo, on se contrôle. Et quand on voit ensuite les contributions de Logos ! mon Dieu ! On navigue entre les TJ, anciens, présents et futurs, les crypto-protestants qui nous abreuvent de citations indigestes et inutiles à longueur de posts et es Mormons. les quelques autres qui restent (dont moi) essaient d'animer ce forum souvent figé dans des débats à ras de terre et absurdes, faute de culture, de savoir, et, tant pis pour la pudeur : d'équilibre et de maturité personnelle. Laissez-nous donc débattre, c'est cela laisser vivre un forum !

Auteur : Jean Moulin
Date : 11 avr.18, 08:40
Message :

Janot a écrit :Avec le recul de 6 mois, il m'apparaît que la suppression de nos messages par Logos au motif de hors sujet était mal venue, excessive et en fait absurde : nous étions en train d'échanger des propos intéressants. Donc, oui, Logos a eu tort de faire cela, c'est pour le moins une bêtise ; quand on est modo, on se contrôle.

Et, les messages supprimés ils étaient dans le sujet ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 09 mai19, 21:52
Message :

medico a écrit : 07 nov.16, 08:20 Celle de 1995 car concernant la derniére celle 2013 je ne peux rien en dire car elle n'existe pas encore en Français.

Et maintenant qu'elle existe, que faut-il en penser ?

Auteur : medico
Date : 10 mai19, 03:09
Message : Je suis en train de la lire et je te donnerais mon avis plus tard.

Auteur : Jean Moulin
Date : 14 mai19, 07:35
Message :

medico a écrit : 10 mai19, 03:09 Je suis en train de la lire et je te donnerais mon avis plus tard.

Est-il nécessaire de la lire entièrement pour se faire une idée ?

Auteur : medico
Date : 16 mai19, 02:59
Message : C'est mieux pour ne pas agir sur l'émotion de dire l'ancienne version était mieux .
I l faut mieux la connaître en profondeur pour éviter les jugements a l'emporte pièce.

Auteur : Jean Moulin
Date : 31 oct.19, 04:08
Message :

medico a écrit : 16 mai19, 02:59 C'est mieux pour ne pas agir sur l'émotion de dire l'ancienne version était mieux .
I l faut mieux la connaître en profondeur pour éviter les jugements a l'emporte pièce.

Plus de cinq mois ont passé. As-tu assez de recul pour donner ton avis ?

Auteur : medico
Date : 01 mai20, 05:23
Message : Elle a été simplifié mais les notes et l'index et très bien.
Ceci dit je ne m'en suis pas encore bien habitué.

Auteur : homere
Date : 02 mai20, 01:27
Message : Pour revenir à la dernière vague de révision de la Watch (NWT2013 -> TMN2018 etc.), je pense que le changement de plus grande portée, à la fois en étendue et en gravité, consiste dans l'abandon systématique des crochets (que leur contenu soit maintenu, transformé ou supprimé) qui "canonise" indifféremment tout en mettant sur le même plan le texte biblique plus ou moins "établi" ou "douteux", ce qui reste des vieilles lubies de F.W. Franz, et les dernières fantaisies des réviseurs, américains, français (comme l'illustre le cas de 1 Thessaloniciens) ou autres. Les prochaines générations de TdJ, toutes langues confondues, auront de plus en plus de mal à comprendre pourquoi leur bible diffère des autres; et même, pour les polyglottes, pourquoi elle diffère d'une langue à l'autre.

Auteur : RT2
Date : 02 mai20, 01:52
Message :

homere a écrit : 02 mai20, 01:27 Pour revenir à la dernière vague de révision de la Watch (NWT2013 -> TMN2018 etc.),

Tu cherches honteusement à surfer sur l'actualité du covid pour faire passer le mess que les révisions de la TMN procéderaient d'une sorte de virus pandémique.
NWT2013, c'est une bible éditée par les TJ ?

Auteur : homere
Date : 02 mai20, 02:19
Message :

RT2 a écrit : 02 mai20, 01:52 Tu cherches honteusement à surfer sur l'actualité du covid pour faire passer le mess que les révisions de la TMN procéderaient d'une sorte de virus pandémique.
NWT2013, c'est une bible éditée par les TJ ?

RT2,

Êtes-vous sain d'esprit

Pour revenir à la dernière vague de révision de la Watch (NWT2013 -> TMN2018 etc.), je pense que le changement de plus grande portée, à la fois en étendue et en gravité, consiste dans l'abandon systématique des crochets (que leur contenu soit maintenu, transformé ou supprimé) qui "canonise" indifféremment tout en mettant sur le même plan le texte biblique plus ou moins "établi" ou "douteux", ce qui reste des vieilles lubies de F.W. Franz, et les dernières fantaisies des réviseurs, américains, français (comme l'illustre le cas de 1 Thessaloniciens) ou autres. Les prochaines générations de TdJ, toutes langues confondues, auront de plus en plus de mal à comprendre pourquoi leur bible diffère des autres; et même, pour les polyglottes, pourquoi elle diffère d'une langue à l'autre.

Auteur : RT2
Date : 02 mai20, 02:25
Message : je pense homere que si tu avais un sergent sadique dans l'armée, tu aurais toi-même amené de la poussière dans les chambrées

Auteur : homere
Date : 02 mai20, 02:42
Message :

RT2 a écrit : 02 mai20, 02:25 je pense homere que si tu avais un sergent sadique dans l'armée, tu aurais toi-même amené de la poussière dans les chambrées

Je vous demande de répondre à mon argumentation et à ne pas dériver ou divaguer.

Que pensent les TdJ de l'abandon systématique des crochets dans la TMN 2018 par rapport à la TMN 1995 ?

Auteur : BenFis
Date : 02 mai20, 02:47
Message :

homere a écrit : 02 mai20, 01:27 Pour revenir à la dernière vague de révision de la Watch (NWT2013 -> TMN2018 etc.), je pense que le changement de plus grande portée, à la fois en étendue et en gravité, consiste dans l'abandon systématique des crochets (que leur contenu soit maintenu, transformé ou supprimé) qui "canonise" indifféremment tout en mettant sur le même plan le texte biblique plus ou moins "établi" ou "douteux", ce qui reste des vieilles lubies de F.W. Franz, et les dernières fantaisies des réviseurs, américains, français (comme l'illustre le cas de 1 Thessaloniciens) ou autres. Les prochaines générations de TdJ, toutes langues confondues, auront de plus en plus de mal à comprendre pourquoi leur bible diffère des autres; et même, pour les polyglottes, pourquoi elle diffère d'une langue à l'autre.

Oui, les crochets permettaient de savoir ce qui était ajouté au texte afin de mieux en saisir le sens. La démarche était plus rigoureuse, et sans doute plus honnête que la traduction interprétative de la TMN 2018.

Une caractéristique que je trouvais admirable dans la TMN 1995, était la traduction systématique des mots nephesh en hébreu et psyché en grec par un seul et même mot âme. Avec la nouvelle TMN c'est le traducteur qui interprète à la place du lecteur. Je trouve ça bien dommage.

Auteur : RT2
Date : 02 mai20, 03:33
Message :

BenFis a écrit : 02 mai20, 02:47
Une caractéristique que je trouvais admirable dans la TMN 1995, était la traduction systématique des mots nephesh en hébreu et psyché en grec par un seul et même mot âme. Avec la nouvelle TMN c'est le traducteur qui interprète à la place du lecteur. Je trouve ça bien dommage.

C'est dire à quel point ça dérange ta propre croyance

Ajouté 45 secondes après :
homere, tu parles pour polémiquer et rien d'autre

Auteur : medico
Date : 02 mai20, 04:36
Message :

BenFis a écrit : 02 mai20, 02:47 Oui, les crochets permettaient de savoir ce qui était ajouté au texte afin de mieux en saisir le sens. La démarche était plus rigoureuse, et sans doute plus honnête que la traduction interprétative de la TMN 2018.

Une caractéristique que je trouvais admirable dans la TMN 1995, était la traduction systématique des mots nephesh en hébreu et psyché en grec par un seul et même mot âme. Avec la nouvelle TMN c'est le traducteur qui interprète à la place du lecteur. Je trouve ça bien dommage.

Il faut pas se leurrer que ce soit celle de 1975 et celle de 2018 il y aura toujours des contradicteurs patentés.

Auteur : RT2
Date : 02 mai20, 04:45
Message : Sur le fond il y a une idée de normalisation mondiale dont les principaux acteurs sont les catholiques et les orthodoxes aves les protestants comme des parvenus.

Auteur : homere
Date : 02 mai20, 07:40
Message :

a écrit :homere, tu parles pour polémiquer et rien d'autre

RT2,

Autrement sur le fond qu'avez-vous à dire ?

Comment jugez vous la suppression des crochets dans la TMN2018 par rapport à la TMN1995 ?

Considérez-vous cette suppression comme un avantage ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 02 mai20, 08:00
Message :

medico a écrit : 02 mai20, 04:36 Il faut pas se leurrer que ce soit celle de 1975 et celle de 2018 il y aura toujours des contradicteurs patentés.

Celle de 2018 a particulièrement déçu.

Auteur : medico
Date : 02 mai20, 22:47
Message :

Jean Moulin a écrit : 02 mai20, 08:00 Celle de 2018 a particulièrement déçu.

Les mots ont été simplifiés dans le but de toucher plus de gens qui ne connaissent pas bien la bible.
Exemple le mot propitiation.

(Exode 29:33) 33 Ils devront manger les choses avec lesquelles propitiation a été faite pour remplir leur main de pouvoir, afin de les sanctifier. Mais un étranger ne pourra pas les manger, car elles sont chose sainte [...]
La nouvelle version.
(Exode 29:33) 33 Ils mangeront les choses par le moyen desquelles leurs péchés ont été couverts pour qu’ils soient installés dans leur fonction de prêtres et sanctifiés. Mais aucune personne non autorisée ne pourra les manger, car elles sont saintes.
avec ce renvois.
*** nwt Exode 29:33 ***
Ou « offertes en propitiation », « offertes pour le rite de réconciliation ». Voir lexique (Réconciliation).

Auteur : Jean Moulin
Date : 02 mai20, 22:53
Message :

medico a écrit : 02 mai20, 22:47 Les mots ont été simplifiés dans le but de toucher plus de gens qui ne connaissent pas bien la bible.
Exemple le mot propitiation.

(Exode 29:33) 33 Ils devront manger les choses avec lesquelles propitiation a été faite pour remplir leur main de pouvoir, afin de les sanctifier. Mais un étranger ne pourra pas les manger, car elles sont chose sainte [...]
La nouvelle version.
(Exode 29:33) 33 Ils mangeront les choses par le moyen desquelles leurs péchés ont été couverts pour qu’ils soient installés dans leur fonction de prêtres et sanctifiés. Mais aucune personne non autorisée ne pourra les manger, car elles sont saintes.
avec ce renvois.
*** nwt Exode 29:33 ***
Ou « offertes en propitiation », « offertes pour le rite de réconciliation ». Voir lexique (Réconciliation).

Aucun tj n'osera dire qu'il a été déçu par cette TMN, mais pourtant il y a eu des déçus parmi vous et encore plus parmi les non tj qui apprécient les diverses TMN depuis "Les Ecritures Grecques Chrétiennes" de 1963. Car il n'y a pas que les textes supprimés, il y a aussi les textes comme 1 Thessaloniciens 5:23.

Auteur : BenFis
Date : 03 mai20, 03:37
Message :

RT2 a écrit : 02 mai20, 03:33 C'est dire à quel point ça dérange ta propre croyance

Normalement, tout lecteur de la Bible s'attend à ce que la traduction de la Bible qu'il consulte soit fiable. Je trouve dommage que la TMN 2018 soit moins fiable que la TMN 1995.

Pour moi ce n'est pas dérangeant puisque j'ai pour habitude de consulter plusieurs traductions. Et lorsque la différence est trop criante, je consulte les interlinéaires.

Auteur : philippe83
Date : 04 mai20, 02:50
Message : Salut à tous.
Et même les interlinéaires font des choix...parfois surprenant et sans précision en bas de pages

Exemple : le NT de Maurice Carrez en Mat 16:18 voyez pourquoi en lisant sa traduction interlinéaire grec-français(moderne).

Pourtant ailleurs il rendra par :Hadès... sans note explicative!

Petite précision supplémentaire dans son dictionnaire grec-français page 17 il donne la définition du mot grec par"l'Hadès, le séjour des morts, le monde souterrain et parmi les versets qu'il cite il y a celui de Mat 16:18 qu'il rend pourtant par "enfer".

Et des exemples (des choix) de la sorte je peux vous en proposer des dizaines à travers 103 versions que je possède.

Auteur : Jean Moulin
Date : 04 mai20, 07:06
Message :

philippe83 a écrit : 04 mai20, 02:50 Salut à tous.
Et même les interlinéaires font des choix...parfois surprenant et sans précision en bas de pages
Exemple : le NT de Maurice Carrez en Mat 16:18 voyez pourquoi en lisant sa traduction interlinéaire grec-français(moderne). Pourtant ailleurs il rendra par :Hadès... sans note explicative!

Petite précision supplémentaire dans son dictionnaire grec-français page 17 il donne la définition du mot grec par"l'Hadès, le séjour des morts, le monde souterrain et parmi les versets qu'il cite il y a celui de Mat 16:18 qu'il rend pourtant par "enfer".
Et des exemples (des choix) de la sorte je peux vous en proposer des dizaines à travers 103 versions que je possède.

Tu sais donc très bien que ce que je dis concernant la TMN 2018 est exact.

Auteur : BenFis
Date : 04 mai20, 08:28
Message :

philippe83 a écrit : 04 mai20, 02:50 Salut à tous.
Et même les interlinéaires font des choix...parfois surprenant et sans précision en bas de pages
Exemple : le NT de Maurice Carrez en Mat 16:18 voyez pourquoi en lisant sa traduction interlinéaire grec-français(moderne). Pourtant ailleurs il rendra par :Hadès... sans note explicative!

Petite précision supplémentaire dans son dictionnaire grec-français page 17 il donne la définition du mot grec par"l'Hadès, le séjour des morts, le monde souterrain et parmi les versets qu'il cite il y a celui de Mat 16:18 qu'il rend pourtant par "enfer".
Et des exemples (des choix) de la sorte je peux vous en proposer des dizaines à travers 103 versions que je possède.

Ce n'est pas tant le manque de notes qui fait défaut dans la TMN 2018 que la suppression totale du début de Jean chap. 8. Parmi tes nombreuses versions de la Bible en français que tu possèdes, aurais-tu des ex similaires à proposer ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 04 mai20, 22:09
Message :

BenFis a écrit : 04 mai20, 08:28 Ce n'est pas tant le manque de notes qui fait défaut dans la TMN 2018 que la suppression totale du début de Jean chap. 8. Parmi tes nombreuses versions de la Bible en français que tu possèdes, aurais-tu des ex similaires à proposer ?

Sans oublier la traduction fantaisiste de certains versets.

Auteur : philippe83
Date : 05 mai20, 01:31
Message : Alors Maurice Carrez a t-il eu raison de traduire par "enfer" en Mat 16:18?

Prenons un autre exemple. La NBS rend par le Seigneur (YHWH ) dans de nombreux verset mais par "le Seigneur" dans d'autres alors que l'hébreu contient YHWH ! Pensez-vous que cela soit fantaisiste?

Sur quelle bases cette version 'Segond' fait donc ces choix....?

Autre exemple. En Mat 18:26 on trouve :Seigneur, chez Segond à références, (Seigneur) chez Segond Colombe et S21 et absence de ce mot chez NBS. Pas de note dans ces traductions sur le pourquoi du rajout, de la parenthèse(crochet) et de l'absence de Seigneur. Pourquoi sur ce seul verset ces 4 Segond ne traduisent pas de la même manière? Y a t-il une note dans ces traductions qui précisent ce choix différent?

Vous en voulez encore ?

Auteur : RT2
Date : 05 mai20, 02:00
Message :

philippe83 a écrit : 05 mai20, 01:31
Vous en voulez encore ?

OUIIIII

Auteur : BenFis
Date : 05 mai20, 02:47
Message : En traduidant « hadès » par enfer, Carrez ne fais pas d’erreur. Même Google est d'accord !

Auteur : philippe83
Date : 06 mai20, 02:08
Message : Donc BenFis pourquoi AILLEURS Carrez ne traduit pas par enfer?

Dans son propre dictionnaire il donne la définition suivante page 17: l'Hades,le séjour des morts, le monde souterrain." Il utilise même le texte de Mat 16:18 dans ses différents versets qu'il cite en rapport. Mais il n'utilise pas le mot "enfer". Pourtant c'est bien ce mot qui apparait dans son NT grec-Français en Mat 16:18 ! Alors choix 'fantaisiste'?

D'autant plus qu'ailleurs dans son NT il rend par Hades mais pas par "enfer". Tu vois chacun fait des choix parfois surprenant.

Auteur : homere
Date : 06 mai20, 02:37
Message :

philippe83 a écrit : 06 mai20, 02:08 Donc BenFis pourquoi AILLEURS Carrez ne traduit pas par enfer? Dans son propre dictionnaire il donne la définition suivante page 17: l'Hades,le séjour des morts, le monde souterrain." Il utilise même le texte de Mat 16:18 dans ses différents versets qu'il cite en rapport. Mais il n'utilise pas le mot "enfer". Pourtant c'est bien ce mot qui apparait dans son NT grec-Français en Mat 16:18 ! Alors choix 'fantaisiste'? D'autant plus qu'ailleurs dans son NT il rend par Hades mais pas par "enfer". Tu vois chacun fait des choix parfois surprenant.

philippe83,

Vos arguments sont des écrans de fumée … Pendant que vous attirez notre attention sur Carrez, nous oublions que la TMN est une traduction (grossièrement) hyper confessionnelle, elle a été traduite pour que les TdJ ne se posent aucune question, chaque texte qui semblait remettre en cause la doctrine de la Watch a été réécrit ou modifié. Aucune traduction n'est exempte de cette tendance mais la TMN atteint des sommets dans ce domaine, au point que l'on ne peut pas la considérer comme une bible (surtout la 2018) d'étude, pour n'importe quel lecteur non-TdJ. La TMN ne peut être classée parmi les bibles dites savantes (genre BJ et TOB) dont la traduction de chaque livre est confiée à des exégètes spécialistes du livre en question, qui exercent en toute liberté leurs choix textuels, selon des critères qu'ils sont a priori les mieux placés pour apprécier eux-mêmes.

Auteur : medico
Date : 08 mai20, 06:47
Message : Mais elle traduit comme il se doit le mot enfer.
Et la bible Segond elle n'est pas un bible confessionnelle ?
Et la traduction catholique de Liturgique ?
Et j'en passe.
Un peu moins de partialité et tu en sortiras grandie.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 mai20, 08:00
Message :

BenFis a écrit : 05 mai20, 02:47 En traduidant « hadès » par enfer, Carrez ne fais pas d’erreur. Même Google est d'accord !

C'est une erreur.

En français, l'Hadès des Grecs est rendu par "les enfers", au pluriel.
L'oeuvre mise en musique par Offenbach s'appelle Orphée aux Enfers.

Mais l'enfer au singulier est l'enfer chrétien avec des flammes.

Auteur : philippe83
Date : 11 mai20, 04:14
Message : (...."des Bibles savantes dixit homere en parlant de Jé et TOB...) puisque selon lui ce n'est pas le cas de la... Tmn

Alors pourquoi dans le texte de Hab 1:12 en parlant de YHWH l'une rend dans le texte par "Tu ne meurs pas" (Jé) alors que l'autre rend par "nous ne mourrons pas" (T.O.B)? Les 'savants' font des choix mais ici qui se rapproche du meilleur choix dans le texte avant les notes 'savantes'?

Auteur : medico
Date : 11 mai20, 04:21
Message :

philippe83 a écrit : 11 mai20, 04:14 (...."des Bibles savantes dixit homere en parlant de Jé et TOB...) puisque selon lui ce n'est pas le cas de la... Tmn

Alors pourquoi dans le texte de Hab 1:12 en parlant de YHWH l'une rend dans le texte par "Tu ne meurs pas" (Jé) alors que l'autre rend par "nous ne mourrons pas" (T.O.B)? Les 'savants' font des choix mais ici qui se rapproche du meilleur choix dans le texte avant les notes 'savantes'?

Et les bibles catholiques ne traduisent pas tous pareil ce verset, une dit ( nous ne mourrons pas et une autre tu ne meure pas.
Va comprendre Charles!

Auteur : homere
Date : 11 mai20, 05:14
Message :

philippe83 a écrit : 11 mai20, 04:14 (...."des Bibles savantes dixit homere en parlant de Jé et TOB...) puisque selon lui ce n'est pas le cas de la... Tmn

Alors pourquoi dans le texte de Hab 1:12 en parlant de YHWH l'une rend dans le texte par "Tu ne meurs pas" (Jé) alors que l'autre rend par "nous ne mourrons pas" (T.O.B)? Les 'savants' font des choix mais ici qui se rapproche du meilleur choix dans le texte avant les notes 'savantes'?

philippe83,

Ce n'est un secret pour personne que la TMN n'est pas une bible "savante", il aurait fallut qu'elle soit le fruit du travail de véritables spécialistes, or ce n'est pas le cas. La TMN est une traduction hyper-confessionnelle, elle a été faite pour que les TdJ ne se posent aucune question, tous les textes qui pourraient troublés un TdJ, a fait l'objet d'une traduction "maison". La TMN s'adresse en priorité aux TdJ et n'est pas une bible d'étude "savante" pour une personne qui n'est pas TdJ.

Concernant Ha 1,12 ; voici ce que bible "savante", la NBS indique : Tu ne meurs pas ou tu ne mourras pas, texte probable ; selon la tradition, les scribes auraient ici modifié le texte par respect pour Dieu, de façon à lire plutôt nous ne mourrons pas. https://lire.la-bible.net/verset/Habacuc/1/12/NBS

Certaines traductions ont fait le choix de tenir compte de ce scrupules, en traduisant : "nous ne mourrons pas" comme la TOB, en signalant en note en bas de page ce fait. Ceci étant dit, ce texte ne bouleverse pas la compréhension de Dieu, cela reste un détail qui ne transformera pas la TMN en bible "savante".

Je suppose que vous avez trouvé votre exemple ici :

Une Allemande, Témoin de Jéhovah, qui discutait avec une dame âgée, lui a lu le passage d’Habacuc 1:12: “N’es-tu pas depuis le temps jadis, ô Jéhovah? Ô mon Dieu, mon Saint, tu ne meurs pas.” La dame n’était pas d’accord, car sa Bible disait: “Nous ne mourrons point.” Le Témoin a expliqué que la Traduction du monde nouveau suit de près les manuscrits originaux. Or la dame parlait l’hébreu. Elle est donc allée chercher sa Bible en hébreu et a constaté à sa grande surprise que la Traduction du monde nouveau était exacte. Les Sopherim, ou scribes juifs, ont modifié le texte il y a fort longtemps, parce qu’il leur semblait que le passage original était irrévérencieux envers Dieu. À quelques exceptions près, les traductions allemandes n’ont pas rectifié les changements introduits par les scribes. La Traduction du monde nouveau a, par contre, rétabli le texte original. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... 9:0-31:876

Quand la Watch affirme : "Traduction du monde nouveau suit de près les manuscrits originaux", cela donne envie de rire

; de nombreux textes prouvent qu'elle bafoue le texte sans vergogne, donc les "manuscrits", qui ne contiennent pas le tétragramme dans le NT, par exemple. Les manuscrits originaux n'existent pas tant pour l'AT et que pour le NT.

Je ne suis pas familier des bibles allemandes, mais je présume que la plupart des traductions récentes ont la même correction; elle n'est d'ailleurs précisément pas lisible dans le texte hébreu (massorétique) mais dans son annotation (tiqqune sopherim), et naturellement recommandée dans l'apparat critique de la Biblica Hebraica Stuttgartensia qui est, comme son nom l'indique, publiée par la Société biblique... allemande et suivie par l'immense majorité des traductions dans toutes les langues. En deux mots, la NWT/TMN se fait une gloire exclusive de ce qui est, depuis un siècle au moins, une banalité. Mais auprès de quelqu'un qui n'y connaît rien (même s'il sait lire l'hébreu) ça marche.

Auteur : RT2
Date : 11 mai20, 07:22
Message : (Isaïe 41:4) Qui a agi et a accompli cela, convoquant les générations depuis le commencement ? Moi, Jéhovah, j’étais là le Premier,

(Isaïe 44:6) Voici ce que dit Jéhovah, le Roi et le Racheteur d’Israël, Jéhovah des armées : “Je suis le premier et je suis le dernier. Il n’y a pas d’autre Dieu que moi.

(Isaïe 48:12) Écoute-moi, ô Jacob, et toi, Israël que j’ai appelé. Je suis le même. Je suis le premier, je suis le dernier aussi.

De quoi est-il le dernier ?

(Isaïe 43:10) « Vous êtes mes témoins, déclare Jéhovah, oui, mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous me connaissiez et ayez foi en moi, et que vous compreniez que je suis le même. Aucun Dieu n’a été formé avant moi, et après moi il n’y en a pas eu non plus.

De quoi ? un peu de bon sens homere :

(Révélation 1:8) « Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit Jéhovah Dieu, celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant. »

C'est la démonstration que Jéhovah est l'unique Dieu Tout Puissant n'ayant jamais été produit ou crée ou engendré ou formé et qu'il n'y en a pas d'autre comparable comme lui puisque c'est le seul Tout Puissant ou seul Très Haut (psaume 83:18)

Admet au minima que Actes chap 3 et 4 placent la Parole de Dieu appelée Jésus sur terre et plus particulièrement après sa résurrection au Ciel comme son saint serviteur. Comment un Tout Puissant dans ce eans peut-être serviteur de la Toute Puissance puisqu'il devrait être cette Toute Puissance ?

Donc si l'un est au service du Tout Puissant, c'est que le Tout Puissant est plus grand que celui qui le sert et par là, ce dernier, le serviteur ne peut pas être déclaré Tout Puissant.

Dès lors quand la version que tu prends dit "nous ne mourrons" pas, ça pose problème d'autant que nous savons que "la Parole de Dieu" devenue chair est belle et bien morte avant de ressusciter par le Tout Puissant. Il est donc plus logique (sans parler du Shema) de dire "tu ne meurs pas" en parlant de YHWH Dieu le seul et unique Tout Puissant en tant que personne divine.

Je te laisse à tes enfantillages et tes chamailleries sans fin et sans but.

ps :as-tu remarqué au passage que ce sont les TJ qui témoignent de cela, qu'un seul est Tout Puissant : YHWH, que c'est lui et pas un Dieu composite ? Ouvre les yeux, merci.

Auteur : philippe83
Date : 11 mai20, 20:48
Message : Bonjour RT2 et Medico,

Pour aujourd'hui un petit tour dans Ecl 3:15 car les 'savants' de la T.O.B et de Jérusalem diffèrent. Le miracle du traducteur 'savant' de Jérusalem a fait son travail

Bonne lecture.

Les 'choix' continuent....cette fois-ci chez Segond!
Mat 18:26.
Segond référence = Seigneur sans parenthèse
Segond NBS= ABSENT
Segond Colombe (Seigneur) entre crochet
Les 'savants' d'une même version font des choix...
Vous en voulez encore de ces petites perles à travers ces 'savants'...?

C'est sur c'est du travail de vrais spécialistes du travail 'maison' pour une personne qui n'est pas....

C'est drôle de voir homere se casser les dents sur la Tmn et de ne pas avoir les mêmes scrupules sur les autres. Si il savaient combien de traductions font des choix "maison" il serait

Mais comme son seul souhait c'est

sur la Tmn, je lui souhaite bon courage car j'en connais certains qui on essayé la même approche et se sont cassés les dents

Prov 18:17 (Segond) mérite alors toute notre attention.

Auteur : homere
Date : 11 mai20, 21:33
Message :

a écrit :C'est drôle de voir homere se casser les dents sur la Tmn et de ne pas avoir les mêmes scrupules sur les autres. Si il savaient combien de traductions font des choix "maison" il serait

philippe83,

La traduction n'est pas une activité neutre, traduire c'est toujours (un peu) trahir, mais dans le cas, de la TMN on verse (par moment pas toujours) dans l'excès d'une traduction hyper-confessionnelle, faite par les TdJ et pour des TdJ, adaptée aux croyances des TdJ, avec des renvois explicatifs à la littérature de la Watch ... la messe est dite. La TMN n'est pas seule traduction a ne pas être "savante", mais la TMN verse par moment dans le grotesque. Précision, je ne suis pas fan de la BFC., par exemple.

Auteur : philippe83
Date : 12 mai20, 03:40
Message : Ni moi homere mais la BFC renferme quelques perles qui vont dans le sens de la Tmn. Tu devrais le savoir. De plus j'ai donner deux exemples ce matin qui n'ont rien avoir avec la TMN. Et hop au lieu de saisir l'occasion pour voir pourquoi il y a matière à redire tu sautes sur la TMN.

C'est délirant.

Auteur : RT2
Date : 12 mai20, 08:49
Message :

homere a écrit : 11 mai20, 21:33 mais la TMN verse par moment dans le grotesque. Précision, je ne suis pas fan de la BFC., par exemple.

Dit le bouffon du roi. Il y a des moments où je me dis que tu devrais te relire homere parce que tu n'es certainement pas en position de donner des leçons ou des leçons de morale.

Bref, ainsi fonctionne ce système de choses auquel tu appartiens intégralement et dont la fin est annoncée dans la Bible

Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 mai20, 09:49
Message :

RT2 a écrit : 12 mai20, 08:49 Bref, ainsi fonctionne ce système de choses

Quand le vocabulaire sectaire est bien assimilé....

Auteur : RT2
Date : 12 mai20, 12:00
Message :

Saint Glinglin a écrit : 12 mai20, 09:49 Quand le vocabulaire sectaire est bien assimilé....

J'ai bien compris que tu t'ennuyais un peu, mais tu sais, regarde la propagande à grande échelle qui opère en ce moment, cela ne vient pas des TJ

Auteur : homere
Date : 12 mai20, 20:03
Message :

philippe83 a écrit : 12 mai20, 03:40 Ni moi homere mais la BFC renferme quelques perles qui vont dans le sens de la Tmn. Tu devrais le savoir. De plus j'ai donner deux exemples ce matin qui n'ont rien avoir avec la TMN. Et hop au lieu de saisir l'occasion pour voir pourquoi il y a matière à redire tu sautes sur la TMN. C'est délirant.

philippe83,

Traduire, c'est par moment choisir, surtout si le texte est obscur ou ambiguë mais ce n'est jamais interpréter en fonction d'un dogme, comme certaines traductions peuvent le faire. Dans ce domaine, la TMN est parfois grotesque, avec une transformation du texte, un travestissement du texte. Je ne connais pas beaucoup de traduction qui introduit une phrase explicative, pour détourner le texte de son sens initial, comme en Matthieu 27:52‐53; avec la tristement célèbre parenthèse : (et des gens sortant d’entre les tombes après sa résurrection entrèrent dans la ville sainte).

Connaissez-vous des traductions qui aient atteint un tel extrêmes ?

Même Didier FONTAINE reconnait que cette traduction "n’est pas explicite dans le texte grec" :

En introduisant, sans base textuelle, l’expression « des gens », ou « eux », la TMN oriente vers une compréhension différente du passage en question: le tremblement de terre a ouvert des tombeaux, d’où des cadavres de saints ont été projetés. Toujours à cause du sabbat, ceux qui avaient assisté à la terrifiante scène allèrent en informer Jérusalem seulement trois jours plus tard, si bien que les corps des saints, une fois la nouvelle répandue, furent visibles par de nombreuses personnes. Cette interprétation s’harmonise avec la « meilleure résurrection » que nous avons évoquée, mais n’est pas explicite dans le texte grec. Elle nécessite qu’on supplée arbitrairement un sujet « des gens », et que l’on rompe la structure de la phrase, par exemple via des parenthèses. Elle suppose un état lacunaire de notre texte, ou à tout le moins en force un peu le sens. http://fdier.free.fr/MatthieuXXVII_52-53.pdf

Auteur : philippe83
Date : 12 mai20, 20:37
Message : Bonjour,
Les 'savants' de la T.O.B....en 2010
Abbreviations:Rendu des nom divins. Adonaï YHWH='le Seigneur Dieu'

surtout que YHWH Elohim= aussi: 'Le Seigneur Dieu' selon ces savants' de la T.O.B

Drôle de 'savants' qui ne savent même pas TRADUIRE: Adonaï YHWH

Je précise aussi qu'entre la version T.O.B 1988 et 2010 des livres ont étaient ajoutés dans la traduction.
La version 2010 ajoute: 3,4 Esdras, 3,4 Maccabées, Prière de Manassé, et Psaumes 151. En 1988 les savants de la T.O.B étaient plus prudents...

Je pourrais poursuivre longtemps avec d'autres aspect mais on constate combien les choix des "savants" sont multiples d'une même traduction. Mais voir ces 'savants' de la T.O.B traduire: Adonaï YHWH par: 'Le Seigneur Dieu', de la même manière que :YHWH Elohim 'le Seigneur' Dieu, c'est sûr que c'est 'savant'.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 mai20, 20:38
Message :

RT2 a écrit : 12 mai20, 12:00 J'ai bien compris que tu t'ennuyais un peu, mais tu sais, regarde la propagande à grande échelle qui opère en ce moment, cela ne vient pas des TJ

Quand on est franchement gêné....

Auteur : homere
Date : 13 mai20, 01:59
Message :

a écrit :Je pourrais poursuivre longtemps avec d'autres aspect mais on constate combien les choix des "savants" sont multiples d'une même traduction. Mais voir ces 'savants' de la T.O.B traduire: Adonaï YHWH par: 'Le Seigneur Dieu', de la même manière que :YHWH Elohim 'le Seigneur' Dieu, c'est sûr que c'est 'savant'. :

philippe83,

Les traducteurs de la TOB sont tous des spécialistes, des érudits de chaque livre qui constitue la Bible, ce fait indéniable. Les traducteurs de la TMN, ne sont spécialistes de rien, uniquement de la doctrine de la Watch. Il serait absurde d'évaluer la qualité et la fiabilité de ses traductions dites "savantes" à l'aune des doctrines de la Watch, ces doctrines ne sont pas des mètres-étalons qui permettent de définir ce qu'est une bonne traduction. Les traductions font des choix, certaines font le choix de maintenir le tétragramme dans l'AT et d'autres de respecter la tradition du judaïsme, ces choix sont respectables et reposent des arguments différents et valables. Dans un cas comme dans l'autre, ce n'est ce qui va définir la validité d'une traduction, sauf a idolâtrer le tétragramme et d'avoir du tétragramme son fond de commerce et son logo.

Je note avec amusement que vous avez occultez le cas caractéristique de Matthieu 27,52-53 de la TMN

Un exemple qui permet d'une manière convaincante d'établir la qualité d'une traduction. La TMN obscurcit le sens de la théologie de l'évangile de Jean, en ayant supprimé le "en", le "dans" de nombreux textes pour les remplacer par le terme "union", ce qui fait perdre la notion d'habitation réciproque entre le Père, me Fils et les élus, pour introduire le tautologie redondante, qui fait X est en union avec Y et Y est en union avec X, alors qu'en réalité il aurait suffit de dire X et Y sont en union. La TMN a supprimé le terme "demeurer" (remplacé par "rester" dans la TMN 2018), le verbe « demeurer » (menein) est sans conteste un terme clef, un
terme spécifique encore, de la théologie johannique. Sur les 112 emplois néotestamentaires du verbe, 66 se trouvent dans les écrits johanniques (40 pour
l’évangile, 23 pour la première lettre et 3 pour la seconde). Le verbe "demeurer" chez Jean exprime cette relation d’intimité profonde et de réciprocité, qui constitue l’être même des partenaires qu’elle engage. Jésus, en effet, est non seulement celui en qui le Père « demeure » (Jn 14, 10), mais aussi celui qui « demeure dans l’amour du Père » (Jn 15, 10), de sorte qu’il puisse dire, en une formule qui revient trois fois dans l’évangile de Jean : « Je suis dans le Père et le
Père est en moi » (Jn 14, 11, cf. 10, 38 ; 17, 21).

Auteur : RT2
Date : 13 mai20, 10:45
Message :

homere a écrit : 13 mai20, 01:59 Les traductions font des choix, certaines font le choix de maintenir le tétragramme dans l'AT et d'autres de respecter la tradition du judaïsme, ces choix sont respectables et reposent des arguments différents et valables.

Si tu en es à ce point de relativisme...

homere a écrit : 13 mai20, 01:59 Un exemple qui permet d'une manière convaincante d'établir la qualité d'une traduction. La TMN obscurcit le sens de la théologie de l'évangile de Jean, en ayant supprimé le "en", le "dans" de nombreux textes pour les remplacer par le terme "union", ce qui fait perdre la notion d'habitation réciproque entre le Père, me Fils et les élus, pour introduire le tautologie redondante,

Si tu commençais par nous dire quelle est la théologie de l'évangile de Jean ? je dis ça juste parce que tu as déjà laissé entendre à demi mots que le Seigneur Jésus Christ a pris la place de son Père (une sorte de coup d'état politique dans le ciel voir un Brutus qui aurait assassiné son César). Du coup quand tu parles d'habitation réciproque, tu penses à quoi ? A un squat, voir un squat INCLUSIF (pour la faire française ?)

Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 mai20, 11:19
Message : Déjà, dans Jean, le Père n'est pas Jéhovah.

Jéhovah, c'est le diable :

8.41 Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent: Nous ne sommes pas des enfants illégitimes; nous avons un seul Père, Dieu.

8.44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.

Auteur : RT2
Date : 13 mai20, 11:28
Message :

Saint Glinglin a écrit : 13 mai20, 11:19 Déjà, dans Jean, le Père n'est pas Jéhovah.

Jéhovah, c'est le diable :

8.41 Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent: Nous ne sommes pas des enfants illégitimes; nous avons un seul Père, Dieu.

8.44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.

SGG a du manqué une marche dans l'escalier.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 mai20, 11:46
Message : C'est toi qui a loupé une marche, mon pauvre : l'Evangile est originellement marcionite.

Dans Jean, il est toujours question de "loi de Moïse" et jamais de "loi de Dieu", même ici :

1.17 car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ.

Auteur : philippe83
Date : 14 mai20, 19:47
Message : Penses-tu homere que traduire Adonaï YHWH par 'le Seigneur Dieu' est digne de spécialistes de la T.O.B? D'autant plus que ces mêmes "spécialistes" traduisent YHWH Elohim par le même "le Seigneur Dieu" Et toi homere comment tu traduit Adonaï YHWH ?

Le reste de ton approche ne répond pas à d'autres points que j'ai soulevé à travers la T.O.B et Jérusalem j'attends donc ta réponse. Pas besoin de passer à d'autres aspect déjà abordés.

Auteur : medico
Date : 15 mai20, 22:44
Message : Surtout que Seigneur n'est pas un nom propre mais un titre.

Auteur : BenFis
Date : 16 mai20, 02:52
Message :

Saint Glinglin a écrit : 13 mai20, 11:19 Déjà, dans Jean, le Père n'est pas Jéhovah.

Jéhovah, c'est le diable :

8.41 Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent: Nous ne sommes pas des enfants illégitimes; nous avons un seul Père, Dieu.

8.44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.

Si Jéhovah est le Diable, comment expliques-tu ce récit: "Et c’est le jour, les fils d’Elohîms viennent se poster devant IHVH-Adonaï. Mais le Satân vient aussi avec eux." (Job 1:6)? C'est la traduction qui est fausse, ou quoi ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 mai20, 04:32
Message : Il faut connaître ce qui est du yahviste ou de l'élohiste dans Job car il commence avec Elohim :

1.1 Il y avait dans le pays d'Uts un homme qui s'appelait Job. Et cet homme était intègre et droit; il craignait Elohim, et se détournait du mal.

1.5 Et quand les jours de festin étaient passés, Job appelait et sanctifiait ses fils, puis il se levait de bon matin et offrait pour chacun d'eux un holocauste; car Job disait: Peut-être mes fils ont-ils péché et ont-ils offensé Elohim dans leur coeur. C'est ainsi que Job avait coutume d'agir.

1.6 Or, les fils d'Elohim vinrent un jour se présenter devant Yahvé, et Satan vint aussi au milieu d'eux.

Qu'est-ce que Yahvé vient faire ici ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 16 mai20, 05:10
Message :

Saint Glinglin a écrit : 16 mai20, 04:32 Il faut connaître ce qui est du yahviste ou de l'élohiste dans Job car il commence avec Elohim :

1.1 Il y avait dans le pays d'Uts un homme qui s'appelait Job. Et cet homme était intègre et droit; il craignait Elohim, et se détournait du mal.

1.5 Et quand les jours de festin étaient passés, Job appelait et sanctifiait ses fils, puis il se levait de bon matin et offrait pour chacun d'eux un holocauste; car Job disait: Peut-être mes fils ont-ils péché et ont-ils offensé Elohim dans leur coeur. C'est ainsi que Job avait coutume d'agir.

1.6 Or, les fils d'Elohim vinrent un jour se présenter devant Yahvé, et Satan vint aussi au milieu d'eux.

Qu'est-ce que Yahvé vient faire ici ?

Yahvé, c'est le nom d'Elohim.

Auteur : BenFis
Date : 16 mai20, 05:32
Message :

Saint Glinglin a écrit : 16 mai20, 04:32 Il faut connaître ce qui est du yahviste ou de l'élohiste dans Job car il commence avec Elohim :

1.1 Il y avait dans le pays d'Uts un homme qui s'appelait Job. Et cet homme était intègre et droit; il craignait Elohim, et se détournait du mal.

1.5 Et quand les jours de festin étaient passés, Job appelait et sanctifiait ses fils, puis il se levait de bon matin et offrait pour chacun d'eux un holocauste; car Job disait: Peut-être mes fils ont-ils péché et ont-ils offensé Elohim dans leur coeur. C'est ainsi que Job avait coutume d'agir.

1.6 Or, les fils d'Elohim vinrent un jour se présenter devant Yahvé, et Satan vint aussi au milieu d'eux.

Qu'est-ce que Yahvé vient faire ici ?

Peu importe! On voit bien dans cette phrase que Yahvé et Satan sont 2 personnages différents. Or, tu prétendais plus haut que Satan était Yahvé!? Qu'en est-il alors ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 mai20, 06:29
Message : Mt 4.8 Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire,
4.9 et lui dit: Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores.

Pourquoi Jésus ne lui dit-il pas qu'il raconte des bobards ?

Ps 24.1 Psaume de David. A l'Éternel la terre et ce qu'elle renferme, Le monde et ceux qui l'habitent!

Auteur : BenFis
Date : 16 mai20, 09:34
Message :

Saint Glinglin a écrit : 16 mai20, 06:29 Mt 4.8 Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire,
4.9 et lui dit: Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores.

Pourquoi Jésus ne lui dit-il pas qu'il raconte des bobards ?

Ps 24.1 Psaume de David. A l'Éternel la terre et ce qu'elle renferme, Le monde et ceux qui l'habitent!

Oui, c'est étrange en effet. On peut cependant faire une différence entre la terre et le monde. La terre étant la planète, tandis que le monde est le monde des hommes.

Auteur : Eliaqim
Date : 16 mai20, 10:41
Message : Je crois qu’a l’origine, les mots employer pour produire des traductions suffit amplement pour en comprendre le sens, les premières versions et les textes originaux laissent donc selon moi comprendre au lecteur le sens voulu, non ? Si, imaginons un texte biblique en parabole, faut-t-il maintenant traduire au-delà des mots en leur substituent de nouveau qui puise risqué de perdre le sens premier, un sens plus large dans un monde moderne, ce qui n'était pas l'objectif au départ d'être simple à comprendre ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 mai20, 11:12
Message :

BenFis a écrit : 16 mai20, 09:34 Oui, c'est étrange en effet. On peut cependant faire une différence entre la terre et le monde. La terre étant la planète, tandis que le monde est le monde des hommes.

C'est exactement la même chose. Le style biblique est farci de ces répétitions. Ex Gn 4.23 :

Lémec dit à ses femmes: Ada et Tsilla, écoutez ma voix!
Femmes de Lémec, écoutez ma parole!

J'ai tué un homme pour ma blessure,
Et un jeune homme pour ma meurtrissure.

Auteur : Pollux
Date : 16 mai20, 19:35
Message :

BenFis a écrit : 16 mai20, 02:52 Si Jéhovah est le Diable, comment expliques-tu ce récit: "Et c’est le jour, les fils d’Elohîms viennent se poster devant IHVH-Adonaï. Mais le Satân vient aussi avec eux." (Job 1:6)? C'est la traduction qui est fausse, ou quoi ?

Satan est virtuel et représente le mal qui peut s'infiltrer n'importe où.

Ajouté 10 minutes 44 secondes après :

Saint Glinglin a écrit : 16 mai20, 06:29 Mt 4.8 Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire,
4.9 et lui dit: Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores.

Pourquoi Jésus ne lui dit-il pas qu'il raconte des bobards ?

Ps 24.1 Psaume de David. A l'Éternel la terre et ce qu'elle renferme, Le monde et ceux qui l'habitent!

Très facile à comprendre.

Jésus est tenté par le désir de posséder le monde et y régner avec gloire. Il aurait pu avoir tout cela puisqu'il est le fils de Dieu mais finalement il résiste à la tentation et fait le bon choix. Nul besoin d'un diable réel pour expliquer ce texte biblique.

Auteur : BenFis
Date : 16 mai20, 21:17
Message :

Pollux a écrit : 16 mai20, 19:35 Satan est virtuel et représente le mal qui peut s'infiltrer n'importe où.

Ajouté 10 minutes 44 secondes après :

Très facile à comprendre.

Jésus est tenté par le désir de posséder le monde et y régner avec gloire. Il aurait pu avoir tout cela puisqu'il est le fils de Dieu mais finalement il résiste à la tentation et fait le bon choix. Nul besoin d'un diable réel pour expliquer ce texte biblique.

Si on en déduit que Satan est virtuel, alors il faudrait admettre que Yhwh l'est aussi!?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 mai20, 21:18
Message : Pourquoi le diable possède-t-il le monde ?

Auteur : Pollux
Date : 17 mai20, 02:29
Message :

BenFis a écrit : 16 mai20, 21:17 Si on en déduit que Satan est virtuel, alors il faudrait admettre que Yhwh l'est aussi!?

Bonne déduction.

Ajouté 3 minutes 26 secondes après :

Saint Glinglin a écrit : 16 mai20, 21:18 Pourquoi le diable possède-t-il le monde ?

1 -Le monde appartient aux humains.

2- Le diable/Satan (le mal) s'est infiltré dans l'humanité.

Conclusion: le diable possède le monde (c.a.d. l'humanité est mauvaise).

Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 mai20, 02:41
Message : Tu ne raisonnes pas à partir de la Bible :

Ps 24.1 Psaume de David. A l'Éternel la terre et ce qu'elle renferme, Le monde et ceux qui l'habitent.

Auteur : BenFis
Date : 17 mai20, 02:51
Message :

Saint Glinglin a écrit : 17 mai20, 02:41 Tu ne raisonnes pas à partir de la Bible :

Ps 24.1 Psaume de David. A l'Éternel la terre et ce qu'elle renferme, Le monde et ceux qui l'habitent.

1) La Bible ne se contente pas de dire cela; elle dit aussi : "Et c’est le jour, les fils d’Elohîms viennent se poster devant IHVH-Adonaï. Mais le Satân vient aussi avec eux." (Job 1:6)?

2) Si le monde appartient à Satan et que Satan appartient à Yhwh, alors le monde appartient à Yhwh sans que Satan soit Yhwh.

Auteur : homere
Date : 17 mai20, 05:38
Message :

philippe83 a écrit : 14 mai20, 19:47 Penses-tu homere que traduire Adonaï YHWH par 'le Seigneur Dieu' est digne de spécialistes de la T.O.B? D'autant plus que ces mêmes "spécialistes" traduisent YHWH Elohim par le même "le Seigneur Dieu" Et toi homere comment tu traduit Adonaï YHWH ?
Le reste de ton approche ne répond pas à d'autres points que j'ai soulevé à travers la T.O.B et Jérusalem j'attends donc ta réponse. Pas besoin de passer à d'autres aspect déjà abordés.

philippe83,

Vous ne comprenez pas mon raisonnement, le choix de la TOB de traduire Adonaï YHWH par 'le Seigneur Dieu', ne la disqualifie pas d'être une Bible savante, on peut éventuellement regretter ce choix (qui peut se justifier par ailleurs) mais il ne modifie pas le sens du texte. Or la TMN, dans certains textes, "trahit" le sen du texte, "trahit" l'intention de l'auteur que ne compense pas le fait d'avoir conserver le vocable "Jéhovah" dans l'AT. La TOB, la BdJ confient la traduction de chacun des livres de la Bible à des spécialistes de chacun de ces livres, ce qui n'est pas le cas de la TMN qui est une traduction HYPER confessionnelle.

Auteur : philippe83
Date : 17 mai20, 06:02
Message : Alors homere tu regrettes le choix de la T.O.B ='YHWH Adonaï' = 'le Seigneur Dieu' identique à 'YHWH Elohim'= 'le Seigneur Dieu' ? Tu peux justifier? Au fait les spécialistes de la BJ font le choix de Yahvé dans l'AT et ceux de la T.O.B "le Seigneur" tu regrettes ces deux choix différents? Lequel est plus près de la réalité? Tu peux justifiés?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 mai20, 06:12
Message :

BenFis a écrit : 17 mai20, 02:51 1) La Bible ne se contente pas de dire cela; elle dit aussi : "Et c’est le jour, les fils d’Elohîms viennent se poster devant IHVH-Adonaï. Mais le Satân vient aussi avec eux." (Job 1:6)?

2) Si le monde appartient à Satan et que Satan appartient à Yhwh, alors le monde appartient à Yhwh sans que Satan soit Yhwh.

Mais dans l'Evangile, le monde appartient à Satan.

Auteur : BenFis
Date : 17 mai20, 06:27
Message :

Saint Glinglin a écrit : 17 mai20, 06:12 Mais dans l'Evangile, le monde appartient à Satan.

Oui, mais comme je viens de le dire, ce fait n'implique pas forcément que Satan soit Yhwh.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 mai20, 06:35
Message : Il y a un apocryphe juif appelé Oracles sibyllin dans lequel il est écrit que Yahvé peut tout voir d'un seul regard :

Lc 4.5 Le diable, l'ayant élevé, lui montra en un instant tous les royaumes de la terre,

Auteur : medico
Date : 17 mai20, 06:39
Message :

Saint Glinglin a écrit : 17 mai20, 06:12 Mais dans l'Evangile, le monde appartient à Satan.

Et qui va écraser Satan ?
(Romains 16:19, 20) [...] . 20 De son côté, le Dieu qui donne la paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds. Que la faveur imméritée de notre Seigneur Jésus soit avec vous !
(Hébreux 2:14) 14 Ainsi, puisque les « petits enfants » sont des êtres de chair et de sang, lui aussi de la même façon est devenu un être de chair et de sang, pour pouvoir, par sa mort, réduire à rien celui qui a le moyen de causer la mort, c’est-à-dire le Diable [...]
(1 Jean 3:7, 8) [...] . 8 Si quelqu’un pratique le péché, il vient du Diable, parce que le Diable pèche depuis le commencement. C’est pour cela que le Fils de Dieu est venu : pour détruire les œuvres du Diable [...]

Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 mai20, 06:42
Message : Ce dieu là n'est donc pas Jéhovah.

Auteur : BenFis
Date : 17 mai20, 06:55
Message :

Saint Glinglin a écrit : 17 mai20, 06:35 Il y a un apocryphe juif appelé Oracles sibyllin dans lequel il est écrit que Yahvé peut tout voir d'un seul regard :

Lc 4.5 Le diable, l'ayant élevé, lui montra en un instant tous les royaumes de la terre,

Oui, ça peut être important comme info.
Mais tu n'as toujours pas commenté la passage de Job. A moins de ne pas en tenir compte, comment le concilier avec Matthieu 4 ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 mai20, 07:30
Message : D'abord, comment concilier Job avec la Genèse où Satan est un ennemi de Dieu alors que dans Job il est l'un de ses anges ?

Auteur : BenFis
Date : 17 mai20, 08:17
Message :

Saint Glinglin a écrit : 17 mai20, 07:30 D'abord, comment concilier Job avec la Genèse où Satan est un ennemi de Dieu alors que dans Job il est l'un de ses anges ?

Satan ne semble pas avoir été convié à l'assemblée des fils de Dieu. Il s'y présente malgré tout et lance défi à Yhwh.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 mai20, 09:09
Message : Et il arriva un jour et vinrent les fils d'Elohim se présenter devant Yahvé et vint aussi Satan parmi eux.

Je ne vois pas en quoi il est étranger.

C'est plutôt Yahvé qui n'a rien à faire là.

Auteur : BenFis
Date : 18 mai20, 02:30
Message :

Saint Glinglin a écrit : 17 mai20, 09:09 Et il arriva un jour et vinrent les fils d'Elohim se présenter devant Yahvé et vint aussi Satan parmi eux.

Je ne vois pas en quoi il est étranger.

C'est plutôt Yahvé qui n'a rien à faire là.

Il n'empêche que selon ce verset, Yahvé et Satan sont 2 personnages distincts. On ne peux pas prétendre ici que Yahvé est Satan. Or c'est bien ce que tu prétends plus haut.

Auteur : homere
Date : 18 mai20, 02:47
Message :

philippe83 a écrit : 17 mai20, 06:02 Alors homere tu regrettes le choix de la T.O.B ='YHWH Adonaï' = 'le Seigneur Dieu' identique à 'YHWH Elohim'= 'le Seigneur Dieu' ? Tu peux justifier? Au fait les spécialistes de la BJ font le choix de Yahvé dans l'AT et ceux de la T.O.B "le Seigneur" tu regrettes ces deux choix différents? Lequel est plus près de la réalité? Tu peux justifiés?

philippe83,

Malgré tout ce que vous pourrez dire, malgré toutes vos gesticulations et tous vos écrans de fumée, la réalité s'impose, la TMN est une traduction hyper confessionnelle grandement influencée par la doctrine de la Watch, la plus confessionnelle du marché (qui engendre une trahison des manuscrits qui modifie le sens des textes) et d'un autre côté nous avons des traductions savantes (pas parfaites mais savantes) qui sont le fruit du travail de spécialistes de chaque livre, ou nous retrouvons en note en bas de page des références qui font consensus parmi les biblistes ou qui sont le résultats de la recherche actuelle, nous n'y retrouvons pas en référence les articles de la Tour de Garde.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 mai20, 03:30
Message :

BenFis a écrit : 18 mai20, 02:30 Il n'empêche que selon ce verset, Yahvé et Satan sont 2 personnages distincts. On ne peux pas prétendre ici que Yahvé est Satan. Or c'est bien ce que tu prétends plus haut.

Je prétends que dans l'épisode de la tentation au désert, Satan a un pouvoir réservé à Yahvé et qu'il se présente comme propriétaire du monde sans que Jésus le conteste.

Je constate que Jésus parle de "loi de Moïse" et jamais de "loi de Dieu" et qu'il dit aux Juifs "vous avez pour père le diable."

Et je constate que les deux Testaments sont incompatibles.

Auteur : Eliaqim
Date : 18 mai20, 04:54
Message :

Saint Glinglin a écrit : 18 mai20, 03:30 Je constate que Jésus parle de "loi de Moïse" et jamais de "loi de Dieu" et qu'il dit aux Juifs "vous avez pour père le diable."

Je ne crois pas que les traductions commettent des ambiguïtés quand Jésus affirme que seul les lois de Moise le concernant lui sont précisément celle de Dieu, lois pour laquelle il sera venu pour en témoigner et les accomplit. Cela n’empêche pas qu’il existe des confusions en parallèle à propos des lois de Moise, Jésus en parle subtilement avec des raisonnements laissant voire qu’elles les pour certains mais qu'en réalité cela n'est pas issu d'un choix de Dieu, voila un tout autre sujet.

Auteur : BenFis
Date : 18 mai20, 05:03
Message :

Saint Glinglin a écrit : 18 mai20, 03:30 Je prétends que dans l'épisode de la tentation au désert, Satan a un pouvoir réservé à Yahvé et qu'il se présente comme propriétaire du monde sans que Jésus le conteste.

Oui, d'accord sur ce point.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 mai20, 05:50
Message :

Eliaqim a écrit : 18 mai20, 04:54 Je ne crois pas que les traductions commettent des ambiguïtés quand Jésus affirme que seul les lois de Moise le concernant lui sont précisément celle de Dieu,

Versets ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 18 mai20, 06:54
Message :

Saint Glinglin a écrit : 18 mai20, 03:30 Je prétends que dans l'épisode de la tentation au désert, Satan a un pouvoir réservé à Yahvé et qu'il se présente comme propriétaire du monde sans que Jésus le conteste.

Le tout étant de savoir pourquoi le monde est (provisoirement) tombé sous le pouvoir de Satan.

Saint Glinglin a écrit : 18 mai20, 03:30 Je constate que Jésus parle de "loi de Moïse" et jamais de "loi de Dieu" et qu'il dit aux Juifs "vous avez pour père le diable."

La Loi est dite "de Moïse" parce que c'est par l'intermédiaire de Moïse que Dieu l'a transmise aux hébreux.

Saint Glinglin a écrit : 18 mai20, 03:30Et je constate que les deux Testaments sont incompatibles.

Tu constates mal.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 mai20, 07:33
Message :

Jean Moulin a écrit : 18 mai20, 06:54 Le tout étant de savoir pourquoi le monde est (provisoirement) tombé sous le pouvoir de Satan.

Cela remonte à loin :

Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.

La Loi est dite "de Moïse" parce que c'est par l'intermédiaire de Moïse que Dieu l'a transmise aux hébreux.

Ne 8.18 On lut dans le livre de la loi de Dieu chaque jour, depuis le premier jour jusqu'au dernier. On célébra la fête pendant sept jours, et il y eut une assemblée solennelle le huitième jour, comme cela est ordonné.

Tu constates mal.

Tu manges casher ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 18 mai20, 08:06
Message :

Saint Glinglin a écrit : 18 mai20, 07:33 Cela remonte à loin

ça n'en est pas moins provisoire.

Saint Glinglin a écrit : 18 mai20, 07:33 Ne 8.18 On lut dans le livre de la loi de Dieu chaque jour, depuis le premier jour jusqu'au dernier. On célébra la fête pendant sept jours, et il y eut une assemblée solennelle le huitième jour, comme cela est ordonné.

ça ne change rien à ce que j'ai dit.

Saint Glinglin a écrit : 18 mai20, 07:33 Tu manges casher ?

C'est quoi le rapport avec l'incompatibilité (ou non) des deux testaments (qui, d'ailleurs n'en sont pas) ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 mai20, 08:22
Message : Tu es vraiment de mauvaise foi. C'est pénible.

Auteur : Jean Moulin
Date : 18 mai20, 08:24
Message :

Saint Glinglin a écrit : 18 mai20, 08:22 Tu es vraiment de mauvaise foi. C'est pénible.

A, parce que c'est moi qui suis de mauvaise foi ? A quel propos, au fait ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 mai20, 08:36
Message : A propos de textes bibliques que tu es censés connaître mais qui sont incompatibles avec ta doctrine.

Auteur : Jean Moulin
Date : 18 mai20, 09:49
Message :

Saint Glinglin a écrit : 18 mai20, 08:36 A propos de textes bibliques que tu es censés connaître mais qui sont incompatibles avec ta doctrine.

Tu ne sais pas ce qu'est ma "doctrine".

Auteur : dan26
Date : 23 août20, 03:03
Message : pour répondre à cette question il faudrait avoir l'original de la bible !!!!qui le connait ?

Amicalement

Auteur : Patrice1633
Date : 23 août20, 03:07
Message : Elles disent toutes la même choses
Moi j'aime bien regarder plusieurs version ce que dit un verset ca m'aide a comprendre mieux.

J'aime beaucoup la bible "Parole de vie"
Souvent quand je vois un texte facile a comprendre je regarde la traduction et c'est tres souvent "Parole de vie" qui reviens

Encore aujourd'hui j'ai fait une petite recherche et encore cette bible a la meilleur tournur de phrase

Auteur : dan26
Date : 23 août20, 03:21
Message :

a écrit :Patrice1633
Elles disent toutes la même choses

non désolé de te contredire

a écrit :Moi j'aime bien regarder plusieurs version ce que dit un verset ca m'aide a comprendre mieux.

tu as de la chance plus je compare moins je comprends

a écrit :Encore aujourd'hui j'ai fait une petite recherche et encore cette bible a la meilleur tournur de phrase

de mon coté c'est celle que je préfère , car c'est la plus pratique pour mes recherches !!!

Par contre quand tu oses dire qu'elles disent toutes la même chose il faut que tu revois ta copies .
Car dans la majorité des bibles JC est crucifier (comme un papillon sur une planche ), et dans la TMN, il est seulement pendu au bois .
Et quand on voit que ce passage est fondamental , pour vos croyances , cela pose un sérieux problème de fond.

tu n'as pas répondu qui connait l'original de la bible !!! de mémoire les plus anciennes connues à ce jours datent seulement du 4eme et 5 eme siècle apres JC !!!Sacré problème donc!!!

Amicalement

Auteur : Jean Moulin
Date : 27 sept.20, 04:30
Message :

dan26 a écrit : 23 août20, 03:21 Par contre quand tu oses dire qu'elles disent toutes la même chose il faut que tu revois ta copies .
Car dans la majorité des bibles JC est crucifier (comme un papillon sur une planche ), et dans la TMN, il est seulement pendu au bois .

Dans la version que j'ai, il est dit "attaché" et non "pendu", et cela ne contredit pas la crucifixion, d'autant que cette traduction rapporte les marques des clous aux mains, comme toutes les autres.

dan26 a écrit : 23 août20, 03:21tu n'as pas répondu qui connait l'original de la bible !!! de mémoire les plus anciennes connues à ce jours datent seulement du 4eme et 5 eme siècle apres JC !!!Sacré problème donc!!!

Certains manuscrits hébreux sont bien plus anciens, comme les manuscrits de la mer morte, et si ce ne sont pas les originaux, ils sont de mille ans plus anciens que ceux qu'on possédait jusqu'à leur découverte, et confirment l'exactitude des textes qu'on possédait jusque là.

Auteur : dan26
Date : 29 sept.20, 08:36
Message :

a écrit :"Jean Moulin" a dit
Dans la version que j'ai, il est dit "attaché" et non "pendu", et cela ne contredit pas la crucifixion, d'autant que cette traduction rapporte les marques des clous aux mains, comme toutes les autres.

il a été prouvé, démontré expliqué , qu'il est totalement impossible que 2 clous dans les mains puissent tenir un corps pendu à une croix a

a écrit :Certains manuscrits hébreux sont bien plus anciens, comme les manuscrits de la mer morte, et si ce ne sont pas les originaux, ils sont de mille ans plus anciens que ceux qu'on possédait jusqu'à leur découverte, et confirment l'exactitude des textes qu'on possédait jusque là.

merci de m'indiquer des sources plus anciennes que le Vaticanicus, et le Sinaiticus , qui datent du 4 et 5 eme siècles après JC . Je n'en connais point

Aucun manuscrit de la mer morte (Qumran ), ne fait mention des évangiles

Je confirme il est totalement impossible de parler à ce jour d'original concernant la bible et le NT, donc des évaniles
amicalement

Auteur : avatar
Date : 30 sept.20, 02:03
Message :

dan26 a écrit : 23 août20, 03:21 Car dans la majorité des bibles JC est crucifier (comme un papillon sur une planche ), et dans la TMN, il est seulement pendu au bois .
Et quand on voit que ce passage est fondamental , pour vos croyances , cela pose un sérieux problème de fond.

Je ne suis pas tout à fait d'accord parce que cela n'a pas grande importance pour les chrétiens que Jésus ait été tué de telle ou telle manière puisque c'est sa vie sacrifiée qui a de l'importance.
Il y a des problèmes beaucoup plus graves que ça et qui ne sont pas dus qu'à l'authenticité des textes mais aussi à la traduction parce que quand un même mot peut vouloir dire le pays, la province, le monde, le sol, une parcelle, les habitants (d'un pays, une province etc.) cela change totalement le sens du verset suivant le choix de traduction qu'on fait. Il y a pire lorsqu'on voit que le même mot signifie souffle, vent, esprit.....
Bref, s'appuyer là dessus tient de l'exercice d'équilibrisme

Auteur : Pollux
Date : 30 sept.20, 05:53
Message :

dan26 a écrit : 29 sept.20, 08:36 merci de m'indiquer des sources plus anciennes que le Vaticanicus, et le Sinaiticus , qui datent du 4 et 5 eme siècles après JC . Je n'en connais point

Il y en a toute une liste ici:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_ ... _Testament

Auteur : Jean Moulin
Date : 30 sept.20, 23:45
Message :

dan26 a écrit : 29 sept.20, 08:36 il a été prouvé, démontré expliqué , qu'il est totalement impossible que 2 clous dans les mains puissent tenir un corps pendu à une croix

Il n'empêche qu'on crucifiait beaucoup chez les romains. et manifestement ça tenait..

dan26 a écrit : 29 sept.20, 08:36 merci de m'indiquer des sources plus anciennes que le Vaticanicus, et le Sinaiticus , qui datent du 4 et 5 eme siècles après JC . Je n'en connais point

Certains manuscrits de la mer morte, comme le rouleau d'Isaïe.

dan26 a écrit : 29 sept.20, 08:36 Aucun manuscrit de la mer morte (Qumran ), ne fait mention des évangiles

Moi non plus, je n'ai pas parlé des évangiles.

Auteur : dan26
Date : 01 oct.20, 07:52
Message :

a écrit :avatar a dit
Je ne suis pas tout à fait d'accord parce que cela n'a pas grande importance pour les chrétiens que Jésus ait été tué de telle ou telle manière puisque c'est sa vie sacrifiée qui a de l'importance.
Il y a des problèmes beaucoup plus graves que ça et qui ne sont pas dus qu'à l'authenticité des textes mais aussi à la traduction parce que quand un même mot peut vouloir dire le pays, la province, le monde, le sol, une parcelle, les habitants (d'un pays, une province etc.) cela change totalement le sens du verset suivant le choix de traduction qu'on fait. Il y a pire lorsqu'on voit que le même mot signifie souffle, vent, esprit.....
Bref, s'appuyer là dessus tient de l'exercice d'équilibrisme

il n'y a pas que cela qui pose problème, il suffit seulement de comparer les versions de bibles , les plus connues, de la TMN à Choraqui , en passant pas Second et bien d'autres. Ne jamais oublier que les bibles les plus anciennes connues à ce jour remontent seulement au 4eme et 5 eme siècle après JC . Donc oser parler d'un bonne traduction par rapport à un original inconnu , cela pose problème de fond

amicalement

Auteur : dan26
Date : 01 oct.20, 07:54
Message :

Pollux a écrit : 30 sept.20, 05:53 Il y en a toute une liste ici:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_ ... _Testament

Soyons sérieux STP, je te parle de bible , et tu me réponds fragments !! Ils sont connus , mais ne sont pas des bibles à savoir des compilations de vieux textes .
Donc je confirme désolé aucune bible( NT) à ce jour avant le 4 et 5 eme siècle après JC
amicalement

Auteur : medico
Date : 04 oct.20, 01:12
Message : Rien prouvé du tout affirmation gratuite .

Auteur : dan26
Date : 04 oct.20, 02:20
Message :

medico a écrit : 04 oct.20, 01:12 Rien prouvé du tout affirmation gratuite .

rien prouve quoi ? que l'on n'ait pas de bible plus ancienne à ce jour , qui serait antérieur au 4 et 5 eme siècle . C'est simple il te suffit de me donner une source précise, ou un bible (NT et AT) , plus ancienne . *tu vois c'est simple

Merci d'avance , attention nous parlons de bible pas de fragments de passage d'évangiles dont les plus vieux remontent à 125 130 maximum après JC(Papyrus 12 8q5, ou Rylands 57 par exemple )
amicalement

Auteur : medico
Date : 04 oct.20, 06:28
Message : Les manuscrits de la mer Morte tu en fait quoi?

Auteur : dan26
Date : 04 oct.20, 07:58
Message :

medico a écrit : 04 oct.20, 06:28 Les manuscrits de la mer Morte tu en fait quoi?

super ta réponse !!!Cela montre que tu parles d'un sujet que tu ne connais pas!!!

où vois tu les evangiles , le NT, l'AT dans les manuscrits de la mer morte ?
Il n'y a que quelques textes épars mais aucune bible !! Je epux si tu le désire tant donner la liste , j'ai les traductions de Dupont Sommer des textes de Qumran , et les photocopies de tous les fragments des évangiles , qui ne sont pas dans les manuscrits de la mer morte .
Tu devrais te renseigner avant de répondre si vite .
relis moi, je parle de bible, à savoir AT et NT réunis dans un même livre

Amicalement
donc j'attends soit la preuve que je me trompe , soit que tu reconnaisses ne pas savoir

Auteur : medico
Date : 04 oct.20, 09:41
Message : A car toi tu connais?

Auteur : dan26
Date : 05 oct.20, 05:03
Message :

medico a écrit : 04 oct.20, 09:41 A car toi tu connais?

je le pense humblement cela fait plus de 30 ans que je fais des recherches dans ce domaine, j'ai plus de 3000 livres sur ces sujets passionnants.
Mais vu ta réaction je pense que tu vas enfin pouvoir m'indiquer des bibles connues , consultables plus anciennes.
je n'en connais pas pour le moment autres que le Sinaiticus du 4eme siècle, et le vaticanicus du 5 eme siècle . J'attends donc avec impatience tes références, et l'endroit où l'on peut les consulter .
Désolé je confirme Qumran malgrès les grands espoirs de l'ECR, n'a rien dévoilé de plus ancien à ce sujet
amicalement

Auteur : Jean Moulin
Date : 05 oct.20, 07:28
Message :

dan26 a écrit : 05 oct.20, 05:03 je le pense humblement cela fait plus de 30 ans que je fais des recherches dans ce domaine, j'ai plus de 3000 livres sur ces sujets passionnants.
Mais vu ta réaction je pense que tu vas enfin pouvoir m'indiquer des bibles connues , consultables plus anciennes.
je n'en connais pas pour le moment autres que le Sinaiticus du 4eme siècle, et le vaticanicus du 5 eme siècle . J'attends donc avec impatience tes références, et l'endroit où l'on peut les consulter .
Désolé je confirme Qumran malgrès les grands espoirs de l'ECR, n'a rien dévoilé de plus ancien à ce sujet
amicalement

Selon toi, que faut-il déduire du fait que nous ne possédons pas les originaux de la Bible ?

Auteur : medico
Date : 05 oct.20, 22:25
Message : Et moi aussi c'est plus que 30 ans.
Mais cela ne signifie rien si l'état d'esprit reste dans le négatif.

Auteur : dan26
Date : 05 oct.20, 22:46
Message :

a écrit :*medico * a dit
Et moi aussi c'est plus que 30 ans.

ok donc tu as dis qu'il y avait des bibles plus anciennes que les deux citées , peux tu simplement m'en donner le nom, et le lieu.
Avec 30 ans d'expériences cela devrait t' être facile ? Merci d'avance

a écrit :Mais cela ne signifie rien si l'état d'esprit reste dans le négatif.

chercher à comprendre, à savoir, à connaitre en partant de source et de preuve , ce n'est pas rester dans le négatif, mais dans le réel .

J'attends avec impatience ta réponse.

amicalement

Auteur : medico
Date : 06 oct.20, 02:42
Message : L'age n'est pas un gage de spiritualité.
(Job 32:5-9) 5 Quand Élihou vit que les trois hommes n’avaient plus rien à répondre, sa colère éclata. 6 Alors Élihou, fils de Barakel le Bouzite, prit la parole. Il dit : « Je suis jeune et vous êtes âgés. C’est pourquoi je me suis respectueusement retenu de parler et je n’ai pas osé vous dire ce que je sais. 7 Je pensais : “Que l’âge parle et que la multitude des années proclame la sagesse.” 8 Mais c’est l’esprit qui est dans les humains, le souffle du Tout-Puissant, qui leur donne l’intelligence. 9 L’âge seul ne rend pas sage, [...]

Auteur : dan26
Date : 06 oct.20, 08:22
Message :

medico a écrit : 06 oct.20, 02:42 L'age n'est pas un gage de spiritualité.
(Job 32:5-9) 5 Quand Élihou vit que les trois hommes n’avaient plus rien à répondre, sa colère éclata. 6 Alors Élihou, fils de Barakel le Bouzite, prit la parole. Il dit : « Je suis jeune et vous êtes âgés. C’est pourquoi je me suis respectueusement retenu de parler et je n’ai pas osé vous dire ce que je sais. 7 Je pensais : “Que l’âge parle et que la multitude des années proclame la sagesse.” 8 Mais c’est l’esprit qui est dans les humains, le souffle du Tout-Puissant, qui leur donne l’intelligence. 9 L’âge seul ne rend pas sage, [...]

tu ne réponds pas à ma question :peux tu simplement m'en donner le nom,de bibles plus anciennes que le Sinaiticus et le lieu où elle serait conservée .
merci de ne pas dévier du sujet.
amicalement

Auteur : Jean Moulin
Date : 07 oct.20, 22:06
Message :

dan26 a écrit : 05 oct.20, 05:03 je le pense humblement cela fait plus de 30 ans que je fais des recherches dans ce domaine, j'ai plus de 3000 livres sur ces sujets passionnants.
Mais vu ta réaction je pense que tu vas enfin pouvoir m'indiquer des bibles connues , consultables plus anciennes.
je n'en connais pas pour le moment autres que le Sinaiticus du 4eme siècle, et le vaticanicus du 5 eme siècle . J'attends donc avec impatience tes références, et l'endroit où l'on peut les consulter .
Désolé je confirme Qumran malgrès les grands espoirs de l'ECR, n'a rien dévoilé de plus ancien à ce sujet
amicalement

Je réitère donc ma question : Selon toi, que faut-il déduire du fait que nous ne possédons pas les originaux de la Bible ?

Auteur : dan26
Date : 08 oct.20, 06:12
Message :

Jean Moulin a écrit : 07 oct.20, 22:06 Je réitère donc ma question : Selon toi, que faut-il déduire du fait que nous ne possédons pas les originaux de la Bible ?

très simple qu'il est d'abord impossible de parler d'original , et qu'elle a été bidouillé au fil du temps , à cause des traductions, dela transmission,orale , de la transmission écrite ( scriptes dans les monastères ), etc etc . Donc il est impossible de parler de textes originaux .Donc qu'il est impossible de dire que c'est une source historique ,
Amicalement
a moi de réitérer ma question, y a t'il des bibles donc des evangiles dont nous disposerions qui seraient plus anciens que le 4eme et 5eme siècle . attention je parle d'evangile pas de fragments, ou de trace indirecte d' anciens evangiles "la peshitta " par exemple ou le diatessaron

amicalement

Auteur : Jean Moulin
Date : 08 oct.20, 23:16
Message :

dan26 a écrit : 08 oct.20, 06:12 très simple qu'il est d'abord impossible de parler d'original , et qu'elle a été bidouillé au fil du temps , à cause des traductions, dela transmission,orale , de la transmission écrite ( scriptes dans les monastères ), etc etc . Donc il est impossible de parler de textes originaux .Donc qu'il est impossible de dire que c'est une source historique

Les textes les plus anciens de la Bible ne sont pas les textes originaux, certes. Mais prétendre qu'elle a été bidouillée au fil du temps, en invoquant des raisons qui vont à l'encontre de ce que nous révèlent les milliers de manuscrits qui ont été retrouvés, n'est pas très crédible.

dan26 a écrit : 08 oct.20, 06:12Donc qu'il est impossible de dire que c'est une source historique

Il est malgré tout avéré que certains récits bibliques ont été confirmés par des découvertes archéologiques.

dan26 a écrit : 08 oct.20, 06:12a moi de réitérer ma question, y a t'il des bibles donc des evangiles dont nous disposerions qui seraient plus anciens que le 4eme et 5eme siècle . attention je parle d'evangile pas de fragments, ou de trace indirecte

Pas complets, mais pourquoi les fragments te dérangent tant ?

Cordialement

Auteur : medico
Date : 09 oct.20, 06:31
Message : Quand une personne veut dénigrer tous les arguments du monde ne servent à rien.

Auteur : dan26
Date : 09 oct.20, 07:57
Message :

a écrit :"Jean Moulin"
Les textes les plus anciens de la Bible ne sont pas les textes originaux, certes. Mais prétendre qu'elle a été bidouillée au fil du temps, en invoquant des raisons qui vont à l'encontre de ce que nous révèlent les milliers de manuscrits qui ont été retrouvés, n'est pas très crédible.

et pourtant il suffit de comparer des traductions actuelles , et des anciens textes pour s'en rendre compte . exemple si on compare le reconstitution du diatessaron (premiere compilation des évangiles par tatien daté de 180 ) faite par Ephrem beaucoup plus tardivement , il est simple de voir que des parties importantes ont été rajoutées , l'enfance de JC , et ;les généalogies par exemple .

a écrit :Il est malgré tout avéré que certains récits bibliques ont été confirmés par des découvertes archéologiques.

confirmés , et contredis , des lieux sont identifiés certe, mais rien ne permet de lier ces lieux à la présence de ce personnage !!!Il faut le savoir .

a écrit :Pas complets, mais pourquoi les fragments te dérangent tant ?

pour une raison simple c'est qu'il sont très très réduits , et ne representent que des parties très parcellaire de texte . Nombreux sont grands comme 10 timbres postes . De plus les plus anciens sont daté de 120, 125 maximum après JC, soit 4 générations après les faits racontés .Ce ne sont que des passages de passages fragmentés

Amicalement

Ajouté 5 minutes 54 secondes après :

medico a écrit : 09 oct.20, 06:31 Quand une personne veut dénigrer tous les arguments du monde ne servent à rien.

cela ne veut rien dire , il n'est pas question de dénigrer quoique ce soit , mais de regarder ces textes, et cette histoire au travers de l'histoire, la géographie, la transmission des textes, et de constater les impossibilités et contradictions . Un exemple parmi des centaines , aucune trace du massacre des innocent , impossibilité de le faire correspondre avec la mort d'Herode le grand datée de -4, et surtout aucun historien ne confirme cette énormité .
Je ne veux pas d'argument , je désire seulement des preuves tangibles , des contradictions solides . je viens de te donner un exemple totalement insoluble .
Juste pour information personne n'a pu me donner la preuve de NT, (de bibles )consultables plus ancien que le 4eme siècle , comme je le demandais .
ce n'est pas dénigrer que de dire cela , c'est regarder l'histoire des vieux textes
amicalement

Auteur : Jean Moulin
Date : 12 oct.20, 08:40
Message :

dan26 a écrit : 09 oct.20, 07:57 et pourtant il suffit de comparer des traductions actuelles , et des anciens textes pour s'en rendre compte . exemple si on compare le reconstitution du diatessaron (premiere compilation des évangiles par tatien daté de 180 ) faite par Ephrem beaucoup plus tardivement , il est simple de voir que des parties importantes ont été rajoutées , l'enfance de JC , et ;les généalogies par exemple .

Mais le diatessaron n'est pas les Ecritures. C'est un ouvrage à part dont on n'a pas le texte grec et dont on n'est pas certain que Tatien soit l'auteur. Mais il y a un point positif dans le diatessaron, c'est qu'il confirme que, contrairement à ce que disaient jusque là de nombreux biblistes du XIXè siècle, les quatre évangiles étaient largement diffusés avant le milieu du IIè siècle et qu'ils étaient les seuls considérés comme canoniques.

dan26 a écrit : 09 oct.20, 07:57 confirmés , et contredis , des lieux sont identifiés certe, mais rien ne permet de lier ces lieux à la présence de ce personnage !!!Il faut le savoir .

Ton analyse est particulièrement réductrice et peu objective, car les preuves archéologiques ne se limitent pas à des lieux. Il s'agit aussi, par exemple, de divers documents comme des stelles ou d'autres textes gravés dans la pierre tels des chroiniques, des tablettes d'argile etc, prouvant indirectement certains récits bibliques ainsi que l'existence de certains personnages de la Bible. Il ressort aussi des récits bibliques qu'ils sont les seuls à rapporter les évènement avec objectivité, comme les défaites des rois d'Israël ou de Juda, ou d'autres évènement peu glorieux pour les hébreux et les juifs, ce que ne font jamais les chroniques des rois des autres nations de l'antiquité. Tu sembles vouloir absolument noircir systématiquement ce qui vient de la Bible. J'espère que sur ce point je me trompe.

dan26 a écrit : 09 oct.20, 07:57 pour une raison simple c'est qu'il sont très très réduits , et ne representent que des parties très parcellaire de texte . Nombreux sont grands comme 10 timbres postes . De plus les plus anciens sont daté de 120, 125 maximum après JC, soit 4 générations après les faits racontés .Ce ne sont que des passages de passages fragmentés

Même si certains sont très petits, ce n'est pas le cas de tous, et il en a été retrouvé des milliers, dans divers endroits, ce qui suffit fort heureusement pour ne pas les négliger et/ou les prendre à la légère comme tu le fais.

Auteur : dan26
Date : 13 oct.20, 05:41
Message :

a écrit :Jean Moulin" a dit
Mais le diatessaron n'est pas les Ecritures. C'est un ouvrage à part dont on n'a pas le texte grec et dont on n'est pas certain que Tatien soit l'auteur.

Mais c'est une tentative de compilation de ces 4 textes , qui montrent bien que les originaux , ont été largement aménagés au fil des siècles , et en particulier pour répondre à certaines controverses , exemple les généalogies (contradictoires ), ont été rajouté pour répondre aux gnostiques et en particulier au docètes

a écrit :Mais il y a un point positif dans le diatessaron, c'est qu'il confirme que, contrairement à ce que disaient jusque là de nombreux biblistes du XIXè siècle, les quatre évangiles étaient largement diffusés avant le milieu du IIè siècle et qu'ils étaient les seuls considérés comme canoniques.

excuse moi de te contredire mais nous avons la preuve par Papia vers 140, qui cité pour la première fois Marc et Mathieu et vers 180 ; Irenée les4 evangiles (dans son contre les hérésies), que ces textes existaient sous une certaine forme . Par contre il est totalement impossible de dire qu'ils étaient largement diffusé , je te rappelle primo que l'imprimerie n'existait pas, que tout était manuscrit , et surtout que la grande majorité de la population était illettrée .

a écrit :Ton analyse est particulièrement réductrice et peu objective, car les preuves archéologiques ne se limitent pas à des lieux. Il s'agit aussi, par exemple, de divers documents comme des stelles ou d'autres textes gravés dans la pierre tels des chroiniques, des tablettes d'argile etc, prouvant indirectement certains récits bibliques ainsi que l'existence de certains personnages de la Bible. Il ressort aussi des récits bibliques qu'ils sont les seuls à rapporter les évènement avec objectivité, comme les défaites des rois d'Israël ou de Juda, ou d'autres évènement peu glorieux pour les hébreux et les juifs, ce que ne font jamais les chroniques des rois des autres nations de l'antiquité. Tu sembles vouloir absolument noircir systématiquement ce qui vient de la Bible. J'espère que sur ce point je me trompe.

pas du tout : je dis, et je pense seulement que cette compilation de vieux, textes (d'origine et d'époque différente ), n'est pas un livre historique .C'est un livre pour l'AT de propagande pour le monothéiste, et pour le NT une compilation de vieux textes de propagande pour le christianisme . Des exemples simples j'espère que tu ne considères pas" Moise sauvé des eaux", "l'Arche de Noé " l'histoire de Jonas par exemple comme etant des faits historiques . comme dans le NT , la résurrection, et le massacre des innocents , qu'aucun historien ne confirme .

a écrit :Même si certains sont très petits, ce n'est pas le cas de tous, et il en a été retrouvé des milliers, dans divers endroits, ce qui suffit fort heureusement pour ne pas les négliger et/ou les prendre à la légère comme tu le fais.

je te défie de trouver un seul livre entier de cette époque, qui compose le NT !!! Sans oublier que la première tentative de compilation du NT , date de 140 grâce à Marcion qui a voulu commencé à ressembler certains vieux textes . Pour information dans sa première bouture du NT, (l'Evangilion ), il n'y avait qu'une partie de Luc et quelques epitres de Paul, c'est te dire le problème de fond .Il faut le savoir
amicalement

Auteur : medico
Date : 13 oct.20, 22:57
Message : Jésus et les rédacteurs des Écritures grecques chrétiennes firent référence à la collection des livres saints en les appelant “ les Écritures ”, “ les saintes Écritures ” ou “ les écrits sacrés ”. (Mt 21:42 ; Mc 14:49 ; Lc 24:32 ; Jn 5:39 ; Ac 18:24 ; Rm 1:2 ; 15:4 ; 2Tm 3:15, 16.) Cette collection est l’expression écrite d’un Dieu qui révèle sa volonté ; c’est la Parole de Dieu, ce que confirment des formules comme “ déclaration de la bouche de Jéhovah ” (Dt 8:3), “ paroles de Jéhovah ” (Jos 24:27), “ commandements de Jéhovah ” (Ezr 7:11), “ loi de Jéhovah ”, “ rappel de Jéhovah ”, “ ordres de Jéhovah ” (Ps 19:7, 8), ‘ parole de Jéhovah ’. (Is 38:4 ; Mt 4:4 ; 1Th 4:15.) À maintes reprises, ces écrits sont qualifiés de “ déclarations sacrées de Dieu ”. — Rm 3:2 ; Ac 7:38 ; Hé 5:12 ; 1P 4:11.
Jésus utilisait souvent cette formule il est écrit!
Il était écrit où selon toi?

Auteur : dan26
Date : 13 oct.20, 23:15
Message :

medico a écrit : 13 oct.20, 22:57 Jésus et les rédacteurs des Écritures grecques chrétiennes firent référence à la collection des livres saints en les appelant “ les Écritures ”, “ les saintes Écritures ” ou “ les écrits sacrés ”. (Mt 21:42 ; Mc 14:49 ; Lc 24:32 ; Jn 5:39 ; Ac 18:24 ; Rm 1:2 ; 15:4 ; 2Tm 3:15, 16.) Cette collection est l’expression écrite d’un Dieu qui révèle sa volonté ; c’est la Parole de Dieu, ce que confirment des formules comme “ déclaration de la bouche de Jéhovah ” (Dt 8:3), “ paroles de Jéhovah ” (Jos 24:27), “ commandements de Jéhovah ” (Ezr 7:11), “ loi de Jéhovah ”, “ rappel de Jéhovah ”, “ ordres de Jéhovah ” (Ps 19:7, 8), ‘ parole de Jéhovah ’. (Is 38:4 ; Mt 4:4 ; 1Th 4:15.) À maintes reprises, ces écrits sont qualifiés de “ déclarations sacrées de Dieu ”. — Rm 3:2 ; Ac 7:38 ; Hé 5:12 ; 1P 4:11.
Jésus utilisait souvent cette formule il est écrit!
Il était écrit où selon toi?

cela ne répond pas à la question ,à savoir "quels sont les textes originaux des evangiles ou bibles dont nous disposons actuellement qui sont les plus anciens .Je ne rappelle tu n'as toujours pas répondu à ma question du début de cette page

de plus Ce n'est pas JC qui fait référence , mais des vieux textes ecrits 2 à4 générations, après les faits imaginés , écrits par ces auteurs inconnus qui de fait n'ont rien, vu et qui racontent que .
Pour faire simple l'homme, qui a vu l'homme qui a vu l'homme , qui a vu l'homme qui a vu l'ours .
Je désire avoir la preuve de l'ours , ou voir l'ours !!!
ne pas oublier aussi que ce ne sont aps des ordre de Jehovah , mais une compilation de vieux texte, ecrits par des auteurs et à des périodes différentes . Mais les origines de ces vieux textes sont un autre sujet .

Auteur : Jean Moulin
Date : 14 oct.20, 00:00
Message :

dan26 a écrit : 13 oct.20, 05:41 Mais c'est une tentative de compilation de ces 4 textes , qui montrent bien que les originaux , ont été largement aménagés au fil des siècles , et en particulier pour répondre à certaines controverses , exemple les généalogies (contradictoires ), ont été rajouté pour répondre aux gnostiques et en particulier au docètes

Je ne suis pas d'accord du fait qu'on ne connait pas le texte grec du diatessaron. Puis, de quelles généalogies contradictoires parles-tu ?

dan26 a écrit : 13 oct.20, 05:41 excuse moi de te contredire mais nous avons la preuve par Papia vers 140, qui cité pour la première fois Marc et Mathieu et vers 180 ; Irenée les4 evangiles (dans son contre les hérésies), que ces textes existaient sous une certaine forme

C'est à dire ? Parce que c'est bien joli de lancer de telles affirmations, mais, vu la gravité des accusations, il te faut justiifier si tu veux être crédible.

dan26 a écrit : 13 oct.20, 05:41Par contre il est totalement impossible de dire qu'ils étaient largement diffusé , je te rappelle primo que l'imprimerie n'existait pas, que tout était manuscrit , et surtout que la grande majorité de la population était illettrée

D'une part, il y avait les copistes et les écrivains, comme le montre l'immense littérature (canonique et apocryphe) qui existait et qui montre que beaucoup plus de gens que ce que tu prétends savaient lire, ce que montrent également les lettres de Paul aux différentes Eglises.

dan26 a écrit : 13 oct.20, 05:41pas du tout : je dis, et je pense seulement que cette compilation de vieux, textes (d'origine et d'époque différente ), n'est pas un livre historique .C'est un livre pour l'AT de propagande pour le monothéiste, et pour le NT une compilation de vieux textes de propagande pour le christianisme .

Hé ben, on ne peut pas dire que tu fais dans la dentelle, ni dans l'objectivité.

dan26 a écrit : 13 oct.20, 05:41Des exemples simples j'espère que tu ne considères pas" Moise sauvé des eaux", "l'Arche de Noé " l'histoire de Jonas par exemple comme etant des faits historiques . comme dans le NT , la résurrection, et le massacre des innocents , qu'aucun historien ne confirme .

Vu ton état d'esprit concernant la Bible, je n'en discuterai pas avec toi. Mais, j'aimerais malgré tout savoir à quels historiens tu fais allusion. Il y avait des historiens au sens où on l'entend aujourd'hui, au premier siècle ?

dan26 a écrit : 13 oct.20, 05:41je te défie de trouver un seul livre entier de cette époque, qui compose le NT !!!

Ce qui ne signifie pas qu'ils n'existaient pas.

dan26 a écrit : 13 oct.20, 05:41je te défie de trouver un seul livre entier de cette époque, qui compose le NT !!! Sans oublier que la première tentative de compilation du NT , date de 140 grâce à Marcion qui a voulu commencé à ressembler certains vieux textes .

Et pour rassembler, il commence par rejeter l'AT et faire des coupes sombres dans le peu de textes qu'il a choisis. Curieux rassembleur de textes. Il a voulu créer son propre mouvement. D'autres ont fait comme lui au cours des 2000 ans écoulés, comme les Cathares par exemple. Sauf que, contrairement à Marcion, ils ont choisi Jean au lieu de Luc.

dan26 a écrit : 13 oct.20, 05:41 Il faut le savoir

Ce qu'il faut savoir c'est que, l'objectivité n'étant pas ton point fort, les faits sont quelque peu différents de ce que tu prétends.

Cordialement

Auteur : dan26
Date : 14 oct.20, 02:29
Message :

a écrit :Jean Moulin" a dit
Je ne suis pas d'accord du fait qu'on ne connait pas le texte grec du diatessaron.

on les connait en partie grace à Ephrem,de Nisibe, Et en particulier le livre paru dans les sources chrétiennes , avec la note d'introduction de Leloir, "commentaire de l'évangiles concordant ou diatessaron " edition Cerf 1966 438 page dont je dispose .

a écrit :Puis, de quelles généalogies contradictoires parles-tu ?

*les deux différentes qui sont dans Mathieu, 1_1 à 1-16 et Luc 3-23à 38

a écrit :C'est à dire ? Parce que c'est bien joli de lancer de telles affirmations, mais, vu la gravité des accusations, il te faut justiifier si tu veux être crédible.

Voilà c'est fait , tu ne sembles pas me connaitre sur ce sujet je dispose de nombreuses sources et documents .Cela fait plus de 40 ans que j'étudie ces sujets

a écrit :D'une part, il y avait les copistes et les écrivains, comme le montre l'immense littérature (canonique et apocryphe) qui existait et qui montre que beaucoup plus de gens que ce que tu prétends savaient lire, ce que montrent également les lettres de Paul aux différentes Eglises.

tu oublies de dire que les copistes(scribes ) étaient des moines , et qu'une grande partie des textes dont tu fais mention, sont de "père de l'église " . la grande majorité de la population était illettrée .

a écrit :Hé ben, on ne peut pas dire que tu fais dans la dentelle, ni dans l'objectivité.

dans la dentelle peut etre , mais dans l'objectivité , je peux prouver une grande partie de ce que j'avance dans ce domaine, j'ai plus de 3000 ouvrages sur ces thèmes , et cela fait 40 ans que j'étudie ce sujet .

donc tu n'as pas de réponse à me donner autre que la mienne au sujet des bibles les plus anciennes dont nous disposons actuellement

a écrit :Il y avait des historiens au sens où on l'entend aujourd'hui, au premier siècle ?

au sens oui , comme Juste de tibériade , et Flavius joseph , mais qui n'avaient pas les mêmes moyens d'investigation qu'actuellement .

a écrit :Ce qui ne signifie pas qu'ils n'existaient pas.

qui a dit cela ? Je dis seulement que nous n'avons aucun originaux , si ce n'est les plus anciens qui remontent au 4 et 5 eme siècle

a écrit :Et pour rassembler, il commence par rejeter l'AT et faire des coupes sombres dans le peu de textes qu'il a choisis.

tout à fait il faut savoir que marcion (et le marcionisme ), rejettait le mauvais dieu de l'AT, au profit le bon dieu du NT , qu'il se disait chrétien, et a été éjecté du groupe vers 140, pour cette position . Sans compter qu'il faisait descendre JC adulte du ciel à Capharnhum !!!

a écrit :Curieux rassembleur de textes.

tout à fait mais il n'avais qu'une partie de luc, et quelques épitres de Paul, pour le début de cet assemblage

a écrit :Il a voulu créer son propre mouvement. D'autres ont fait comme lui au cours des 2000 ans écoulés, comme les Cathares par exemple. Sauf que, contrairement à Marcion, ils ont choisi Jean au lieu de Luc.

il a été recensé plus de 70 mouvements chrétiens différents , sur les 4 premiers siècles , c'est te dire si la doctrine était loin d'etre établie . Pour preuve de ce que je dis , voir le fameux " contre les héresies " de Irenée vers 180 qui déjà citait pour la première fois les 4 evangiles , pour combattre les hérésies de l'époque

a écrit :Ce qu'il faut savoir c'est que, l'objectivité n'étant pas ton point fort, les faits sont quelque peu différents de ce que tu prétends.

tout dépend si tu te base sur l'histoire de l'église écrite par des religieux , dont la première est "l'histoire ecclésiastique" de Eusèbe de Cesarée, ou d'historiens indépendants .

étant neutre il me semble etre plus objectif qu'un religieux (et on le comprend ), qui de fait défend sa religion .

Amicalement

Auteur : Jean Moulin
Date : 14 oct.20, 05:58
Message : On ne peut pas discuter avec quelqu'un qui se sert de ses milliers d'ouvrages (manifestement plus du nombre que du contenu) pour prétendre que la Bible n'est que de la propagande, et qui en plus se dit neutre et objectif. Rien que ton affirmation, selon laquelle les deux généalogies des évangiles auraient été ajoutées et seraient contradictoires, révèle que tu n'es ni neutre ni objectif. Les deux historiens dont tu parles ne l'étaient pas du tout au sens où on l'entend aujourd'hui. Tu possèdes peut-être 3000 livres, mais comme tu as une propension manifeste à interpréter négativement ce que tu lis, cela ne te suffira jamais pour démontrer que la Bible n'est que de la propagande. Il y a trop de choses qui te sont rappelées et/ou signalées, et dont tu ne tiens absolument aucun compte, pour que tu aies fait la moindre étude sérieuse de la Bible, ce qui serait la moindre des choses pour quelqu'un qui montre un tel acharnement à la dézinguer.

Cordialement

Auteur : dan26
Date : 14 oct.20, 06:43
Message :

a écrit :"Jean Moulin"a dit ]
On ne peut pas discuter avec quelqu'un qui se sert de ses milliers d'ouvrages (manifestement plus du nombre que du contenu) pour prétendre que la Bible n'est que de la propagande, et qui en plus se dit neutre et objectif.

C'est pourtant simple à voir la bible a évolué au fil des siècles pour répondre aux objections

a écrit :Rien que ton affirmation, selon laquelle les deux généalogies des évangiles auraient été ajoutées et seraient contradictoires, révèle que tu n'es ni neutre ni objectif.

tu as raison, montre moi où tu trouves les généalogies dans le diatessaron par exemple . Je suis preneur

a écrit : Les deux historiens dont tu parles ne l'étaient pas du tout au sens où on l'entend aujourd'hui.

Mais c'est n'importe quoi, (excuse moi ) comme toutes les professions de l'époque .

a écrit :Tu possèdes peut-être 3000 livres, mais comme tu as une propension manifeste à interpréter négativement ce que tu lis, cela ne te suffira jamais pour démontrer que la Bible n'est que de la propagande.

Et pourtant c'est ecrit en clair dans Jean 20-31 par exemple , et ailleurs

a écrit :Il y a trop de choses qui te sont rappelées et/ou signalées, et dont tu ne tiens absolument aucun compte,

Erreur monumental , je réponds sytématiquement, à la grande majorité des arguments, et des contres arguments .

a écrit : pour que tu aies fait la moindre étude sérieuse de la Bible, ce qui serait la moindre des choses pour quelqu'un qui montre un tel acharnement à la dézinguer.

si c'était le cas je ne répondrais pas point par point . DE ton coté tu n'as jamais pu répondre à ma question " quelle est la plus ancienne bible connue à ce jour consultable . Je t'ai donné non et siècles , tu as répondu par des fragments , dont je dispose , qui ne sont pas des bibles ou des évangiles . donc pour le moment comme je le dis je réponds toujours .

Que mes propos déranges , je peux le comprendre mais au regard de mes réponses tu devrais voir que je connais mieux la bible que nombreux chrétiens. Attention je dis bien" connais" , pas croire à la bible comme ...................

étrangement je t'ai répondu points par points avec des références que tu peux vérifier , et tu ne réponds pas!!!pourquoi

Amicalement

Auteur : Jean Moulin
Date : 15 oct.20, 01:11
Message :

dan26 a écrit : 14 oct.20, 06:43étrangement je t'ai répondu points par points avec des références que tu peux vérifier , et tu ne réponds pas!!!pourquoi

Tu ne réponds pas point par point, et tes réponses sont loin d'être convaincantes, par exemple lorsque tu prétends que la Bible ne serait que de la propagande. C'est un manque d'objectivité évident. Lorsque je t'ai parlé d'archéologie en ces termes : Il est malgré tout avéré que certains récits bibliques ont été confirmés par des découvertes archéologiques. Tu réponds : confirmés , et contredis , des lieux sont identifiés certe, mais rien ne permet de lier ces lieux à la présence de ce personnage !!!Il faut le savoir . Je te fais alors remarquer que les découvertes archéologiques ne se limitent pas à des lieux et sont parfois directement liés des personnages cités dans la Bible : les preuves archéologiques ne se limitent pas à des lieux. Il s'agit aussi, par exemple, de divers documents comme des stelles ou d'autres textes gravés dans la pierre tels des chroiniques, des tablettes d'argile etc, prouvant indirectement certains récits bibliques ainsi que l'existence de certains personnages de la Bible. Tu as allègrement ignoré ce fait très important qui à lui seul interdit de prétendre objectivement que la Bible n'est que de la propagande. C'est pourquoi je t'ai répondu : Il y a trop de choses qui te sont rappelées et/ou signalées, et dont tu ne tiens absolument aucun compte C'est pourquoi, lorsque tu prétends : Erreur monumental , je réponds sytématiquement, à la grande majorité des arguments, et des contres arguments ., je suis obligé de te dire que c'est faux et que lorsque tu réponds, tes réponses montrent par leur grand manque de précision et la désinvolture dont tu fais preuve une volonté délibérée de te "payer" la Bible. Alors, comme tu t'étonnes que je ne réponde pas point par point à tes "objections", il se trouve que je ne vais donc pas m'user à donner des réponses, que tu balayeras d'un trait de plume, par des affirmations dont l'exactitude reste souvent à démontrer et insuffisamment étayées. De plus, quelqu'un qui a réellement fait une étude sérieuse et approfondie de la Bible ne deviendra certainement pas forcément croyant, loin de là, mais il est impossible qu'il en vienne à penser objectivement que la Bible n'est que de la propagande juive et chrétienne.

Cordialement.

Auteur : avatar
Date : 15 oct.20, 09:38
Message : Rien n'est blanc, rien n'est noir Jean Moulin, par exemple on cite souvent comme preuve de la véracité de la Bible le fait que Luc cite de nombreux personnages qui s'avèrent être des personnages attestés par l'histoire mais est ce que cela prouve pour autant la véracité de tout ce qui est dit ? Est ce qu'il suffit que dans un livre on lise qu'en 1981 Mitterrand est devenu premier ministre et que la peine de mort a été abolie pour conclure que tout le livre est authentique. C'est un indice, tout au plus, que l'auteur avait des connaissances de l'époque dont il parle.
D'autre part, revenons sur les évangiles, donc on cite souvent donc les références vérifiables, les personnages historiques mais quand on regarde de plus près, Jésus serait né sous Hérode (mort en -2) pendant un recensement qui lui a bien été effectué mais en +6 ! Cela pose un petit problème de crédibilité, non ?
Malheureusement, plutôt que reconnaître tout simplement cela, beaucoup ne prennent que les éléments vérifiés et ignorent royalement ceux qui mettent en doute la fiabilité des textes.
Avoir la foi ne veut pas dire ne pas regarder la réalité en face.
Autre exemple, le livre d'Esaïe, tous les spécialistes disent qu'au niveau de la langue employée, des tournures de phrases, il y a au moins trois auteurs différents à trois époques différentes c'est une réalité, n'est il pas préférable d'en tenir compte plutôt que de croire quelque chose de faux ?
La Bible a été écrite et transmise par des humains et tout texte recopié même avec la meilleurs volonté peut subir des ajouts, des altérations surtout lorsqu'il y a des périodes de guerres, de persécution où les documents sont détruits. Pour rappel par exemple, les juifs brûlaient systématiquement tous les écrits chrétiens donc, au final, nous avons ce qui a échappé aux flammes ou a été reconstitués à partir de ce qu'on avait lu avant que ça soit brûlé.
Tout est question donc de foi.
Vouloir se servir de la science et de l'archéologie pour prouver l'authenticité de tout ce qui est écrit dans la Bible est une erreur à mon avis. C'est mission impossible.
Juste un exemple en passant, Jean est le seul à parler de la résurrection de Lazare. Personne à part lui ne parle de cet évènement incroyable, par contre tous les évangélistes parlent de la multiplication des pains et des poissons....
D'un point de vue historique, lorsqu'on a plusieurs personnes relatant un évènement et qu'une des personnes est la seule à raconter quelque chose d'extraordinaire que les autres ne peuvent pas ignorer et qu'ils n'ont aucun intérêt à cacher, alors on estimera que cette information n'est pas fiable et très certainement une invention.

Auteur : dan26
Date : 15 oct.20, 22:24
Message :

a écrit :Bonjour JM
"Jean Moulin" a dit
Tu ne réponds pas point par point, et tes réponses sont loin d'être convaincantes

Mais que dis tu là?, je te donne des références pour le diatessaron, les passages de mathieu et de luc qui confirment les généalogies, je réponds pour les copistes lettrés , tu refuses de me donner d'autres bibles accessibles plus anciennes que le Siniticus, et la vaticanicus, en disant que les fragments sont des bibles , je te parle de l'évangilion de marcion qui est la première bouture du NT, des 70 sectes, de Papia et Irenées comme justificatif du du premier emplois des évangiles .Donc je prouve et justifie tout ce que je dis dans ce domaine désolé .(1)

a écrit :par exemple lorsque tu prétends que la Bible ne serait que de la propagande.

il suffit de me le demander c'est pourtant simple à comprendre , ce sont les livres de références pour les juifs ( à savoir le pentateuque donc la Thora), et le NT pour les chrétiens . Ces livres sont des livres d'enseignement , ou il est demandé dans les actes d'aller avec evangéliser et porter la bonne parole . Donc ce sont bien des livres de propagande pour les religions . Une preuve que tu peux vérifier voir le mouvement Gédéon qui a pour mission de distribuer la bible dans de nombreux pays. Donc ce n'est pas pour vendre du fromage , mais propager une doctrine , donc un livre de propagande , désolé de confirmer .

a écrit :C'est un manque d'objectivité évident.

je Viens de te prouver le contraire , tu peux avec mes références controler tous mes propos

Lorsque je t'ai parlé d'archéologie en ces termes : Il est malgré tout avéré que certains récits bibliques ont été confirmés par des découvertes archéologiques. Tu réponds : confirmés , et contredis , des lieux sont identifiés certe, mais rien ne permet de lier ces lieux à la présence de ce personnage !!!Il faut le savoir . Je te fais alors remarquer que les découvertes archéologiques ne se limitent pas à des lieux et sont parfois directement liés des personnages cités dans la Bible :

Tout à fait merci encore une fois de m'en donner la preuve Aucun lieu mentionné dans la bible ne permet de faire un lien précis à l'époque donnée avec n'importe quel personnage. Un exemple que tu peux là aussi controler tous (et je pèse mes mots ), tous les lieux saints du christianisme on été inventés à partir du 4eme siècle . Avant cette date aucun chrétien n'a eu l'idée d'établir des lieux de mémoire .
Donc je confirme oui pour les lieux, aucun lien avec les personnages, et surtout dans le NT. Un exemple que tu peux toi même controler "Nazareth " est décrit sur une montagne dans la bible alors que la ville actuelle, est dans une plaine . et de plus ce non de ville est totalement inconnue sur tous les registres et textes de l'époque (il semblerait que ce soit une erreur de traduction , mais c'est un autre sujet)

.tout à fait comme la stèle sur Pilate , qui ne permet pas de faire un lien de l'époque précis avec JC , et qui de plus montre l'erreur de la bible , Pilate etant désigné comme prefet, pas comme procurateur comme il est dit dans la bible i

Vas y soit très précis , stp . Je viens de te répondre au sujet de Pilate !!!la stèle ne prouve pas que JC a vu Pilate , d'autant plus que les textes de Philon d’Alexandrie de cette époque, montre que Pilate ignorait totalement JC!!!

Il y a trop de choses qui te sont rappelées et/ou signalées, et dont tu ne tiens absolument aucun compte
merci d'etre très très précis dans ta réponse en me donnant un exemple j'ai l'habitude de répondre point par point à tous les points (sauf oubli involontaire bien sûr) .
A moins que pour toi ne pas tenir compte veut dire tout accepter sans tenir compte de la réalité historique .

Je rappelle il y a deux façons d'aborder l'histoire des croyances et des religions : au travers de l'histoire partisane de chaque religion ,qui a juste titre cherche à défendre sa croyance , sa religion, ou comme je le fais au travers de la véritable histoire indépendante , et critique .

Alors c'est parfait on va partir sur un exemple que tu choisis , auquel je n'aurai pas répondu sans argument .
Merci de faire un lien, ou un copié collé . Je te garantis que tu vas avoir, des preuves des sources, des liens , des documents que tu pourras controler de toi même . Dans ce domaine (pour bien le connaitre ), tout ce que je dis est vérifiable (sauf bien sur erreur de mémoire de ma part), mais je peux corriger . J'attends donc un exemple

jamais d’affirmation sans arguments , et sources la preuve :voir ma première réponse (1), ou j'ai mis en avant une partie de mes contres arguments à vos arguments .
Tu peux par exemple chercher l'origine des lieux saints du christianisme , et tu verras que tous ont été fixés au 4eme siècle et après

Je viens de te prouver plus haut la notion de propagande , c'est un livre par exemple qui sert à Gédéon à distiller le christianisme dans certaines régions du monde.

Je te le disais plus haut il y a deux façons de regarder la bible(les textes religieux) , les religions, ou le phénomène religieux. Soit au travers de sa croyance comme je l'ai fait pendant plus de 30 ans . soit au travers de la véritable histoire des religions des croyances , des rites des mythes et des dieux, c'est ce que je fais depuis 40 ans .
Pour faire simple" dire " la bible est sacrée j'y crois , tout est parfait .
ou la bible est une compilation de vieux textes , et avoir l'honnêteté d'y voir toutes les anomalies .

Pour preuve de ce que je dis et que tu peux vérifier toi même , aucun enseignement chrétien, quand il parle de l'histoire de l'ECR, ne fait mention des plus de 70 sectes chrétiennes qui n'étaient pas d'accord entre elles sur cette histoire !!! Motus

Amicalement , merci de répondre avec précision à mes questions que je souligne , comme je le fais à, tes questions

Ajouté 13 minutes 33 secondes après :]
tout à fait je me permet de corriger une date , ne pas oublier mais là aussi je vous demande controler mes propos, (on dit continuellement que je dis des c........erie), qu'il a fallut attendre denys le petit en 525 qui avec l'evangile de Luc a voulu enfin essayer de dater la naissance de JC!!! Etrangement personne avant n'ya vait pensé.

les théologiens ont tenté une explication avec une pseudo erreur de transmission entre le mot Quirinus, et Quirinius , mais cela n'a aucun sens, l'énigme et insoluble .
i
tout à fait

exemple le cantique des cantiques et un chant d'origine égyptienne

de nombreux livre ont été écrit à ce sujet, voir la bible dévoilée " par exemple de Finkelstein

i tu pars sur ce sujets , il y a des centaines d'erreurs , de contradictions, et d'impossibilités qui ont été révélée .
Une rapide les synoptiques 1 année de vie publique , Jean 3!!!
aller rapidement " pour le plaisir ":Marc aurait servi à écrire les deux synoptiques , en partant d'une source dite "q" introuvable , et surtout marc n'a jamais comme luc été apôtre de JC
Là aussi si vous voulez des preuves j'ai tout

Amicalement

excuse moi il y a un problème de quote , tes messages auxquels je réponds n'apparaissent plus , j'ai l'impression que ce sont tes couleurs multiples qui ont foutu le bousou!!!

Auteur : Jean Moulin
Date : 16 oct.20, 03:01
Message :

dan26 a écrit : 15 oct.20, 22:24Mais que dis tu là?, je te donne des références pour le diatessaron, les passages de mathieu et de luc qui confirment les généalogies, je réponds pour les copistes lettrés , tu refuses de me donner d'autres bibles accessibles plus anciennes que le Siniticus, et la vaticanicus, en disant que les fragments sont des bibles

Comme je te l'ai dit, je ne vais pas m'épuiser à répondre à quelqu'un de parti-pris qui prétend tout prouver en affirmant beaucoup et qui pour le coup déforme mes propos en prétendant des choses que je n'ai absolument pas dites. Par contre, concernant le diatessaron, dont Tatien était le présumé auteur, dans sa forme originelle il a été perdu et on ne peut pas dire s'il correspondait aux évangiles originels. On ne peut pas dire non-plus si celui qui nous est parvenu correspond au diatessaron primitif.

Pour ce qui est de l'archéologie, tu t'asseois carrément dessus en affirmant que jamais elle ne démontre l'existence de personnes citées dans la Bible. Pourtant, parmi les centaines de tablettes d'argile cunéiformes datant de l'époque de Nabuchodonosor II, on trouve des noms de personnes captives à Babylone également citées par la Bible : Jéoïakin, roi de Juda et ses fils. Il y a aussi les annales de Sennachérib, roi d'Assyrie dont les annales racontent sa campagne en Palestine sous le règne d'Ezéchias, roi de Juda qui est nommément cité. Dans les inscriptions cunéiformes assyriennes on touve aussi les noms de rois de Juda : Achaz, Manassé ; et de rois d'Israël : Omri, Jéhu, Ménahem, Osée. Alors, il est bien évident que l'archéologie ne confirme pas toute la Bible, loin s'en faut, mais de là à dire qu'elle ne confirme rien du tout, c'est complètement absurde. Je constate que tu ne veux surtout pas que quoi que ce soit du contenu biblique soit reconnu exact. Jamais je n'avis vu quelqu'un de si décidé à faire passer la Bible pour ce qu'elle n'est pas.

dan26 a écrit : 15 oct.20, 22:24aller rapidement " pour le plaisir ":Marc aurait servi à écrire les deux synoptiques , en partant d'une source dite "q" introuvable

Et ?

dan26 a écrit : 15 oct.20, 22:24 et surtout marc n'a jamais comme luc été apôtre de JC

Pourquoi ? La Bible dit le contraire ?

dan26 a écrit : 15 oct.20, 22:24 Là aussi si vous voulez des preuves j'ai tout

Il semble bien que non. Mais passons, bien qu'il y aurait beaucoup de choses à dire, je refuse de m'épuiser pour rien à t'apporter des arguments que tu rejetteras d'un revers de main parce que , trop sûr de toi, tu n'as pas le recul nécessaire pour analyser les choses, du moins un certain nombre de choses, pourtant nécessaires pour avoir un point de vue plus équilibré que le tien sur la Bible.

dan26 a écrit : 15 oct.20, 22:24 excuse moi il y a un problème de quote , tes messages auxquels je réponds n'apparaissent plus , j'ai l'impression que ce sont tes couleurs multiples qui ont foutu le bousou!!!

Ben tiens. Mais bon, je ne suis plus à ça près. Juste une chose, les multiples couleurs que j'ai utilisé sont au nombre de deux.

Cordialement

Auteur : dan26
Date : 16 oct.20, 08:23
Message :

a écrit :"Jean Moulin"a dit
Comme je te l'ai dit, je ne vais pas m'épuiser à répondre à quelqu'un de parti-pris qui prétend tout prouver en affirmant beaucoup et qui pour le coup déforme mes propos en prétendant des choses que je n'ai absolument pas dites.

dis plutot que tu refuses de confirmer ce que je te dis , à savoir que nous n'avons rien de plus ancien evangiles à ce jours que ceux du 4 et 5 eme siècles .tu refuses simplement de confirmer mes propos, en trouvant une excuse

a écrit :Par contre, concernant le diatessaron, dont Tatien était le présumé auteur, dans sa forme originelle il a été perdu et on ne peut pas dire s'il correspondait aux évangiles originels. On ne peut pas dire non-plus si celui qui nous est parvenu correspond au diatessaron primitif.

donc tu confirmes sans vouloir confirmer mes propos, il est impossible de connaitre les originaux .
Merci
. De plus je ne te dis pas que cela correspond à ........, mais que le diatessaron prouve que les versions actuelles ont été bidouillées
(excuse moi du terme)

a écrit :Pour ce qui est de l'archéologie, tu t'asseois carrément dessus en affirmant que jamais elle ne démontre l'existence de personnes citées dans la Bible.

tu n'as pas compris mes argument, jamais nous n'avons trouvé un lien entre le lieu, et une personne de la bible à un moment précis . Je t'en ai apporté la preuve au sujet de ces fameux lieux dits saints inventés seulement au 4eme siècle .

a écrit :Pourtant, parmi les centaines de tablettes d'argile cunéiformes datant de l'époque de Nabuchodonosor II, on trouve des noms de personnes captives à Babylone également citées par la Bible : Jéoïakin, roi de Juda et ses fils. Il y a aussi les annales de Sennachérib, roi d'Assyrie dont les annales racontent sa campagne en Palestine sous le règne d'Ezéchias, roi de Juda qui est nommément cité. Dans les inscriptions cunéiformes assyriennes on touve aussi les noms de rois de Juda : Achaz, Manassé ; et de rois d'Israël : Omri, Jéhu, Ménahem, Osée. Alors, il est bien évident que l'archéologie ne confirme pas toute la Bible, loin s'en faut, mais de là à dire qu'elle ne confirme rien du tout, c'est complètement absurde. Je constate que tu ne veux surtout pas que quoi que ce soit du contenu biblique soit reconnu exact. Jamais je n'avis vu quelqu'un de si décidé à faire passer la Bible pour ce qu'elle n'est pas.

déja répondu aucun lien entre personnage, lieu et époque .Exemple ce n'est pas parce que l'on voit les arènes de Rome, que nous avons à l'époque la preuve de tous ces martyrs

a écrit :Et ?

et donc la source principale vient d'une personne qui n'est pas apotre (disciple de Pierre d'après Papias), et qui de fait n'a strictement rien vu . Donc la source principale des synoptiques vient d'une personne qui n'a rien vu .

a écrit :Pourquoi ? La Bible dit le contraire ?

il te suffit de noter les apotres qui sont dans les évangiles , pour voir que Marc et Luc n'en sont pas .

a écrit :Il semble bien que non.

trop simple comme réponse, dis moi la preuve que tu désires, je t'en fournirais de nombreuses

a écrit :Mais passons, bien qu'il y aurait beaucoup de choses à dire, je refuse de m'épuiser pour rien à t'apporter des arguments que tu rejetteras d'un revers de main parce que , trop sûr de toi, tu n'as pas le recul nécessaire pour analyser les choses, du moins un certain nombre de choses, pourtant nécessaires pour avoir un point de vue plus équilibré que le tien sur la Bible.

donc tu te défiles , c'est pourtant simple de me dire "prouve moi ce que tu me dis au sujet de.................... Donc tu dis que je n'ai pas d'arguments , pas de preuve, et quand je te propose de t'en donner, ta réponse est de dire" je refuse de m'épuiser pour rien à t'apporter des arguments", trop simple comme argument, tu te défiles en définitive .

a écrit :Ben tiens. Mais bon, je ne suis plus à ça près. Juste une chose, les multiples couleurs que j'ai utilisé sont au nombre de deux.

effectivement tu as raison dire multiples , au lieu de 2 ou( trois tu oublies le noir). prouve bien que ce que je dis sur la bible n'a aucun sens bravo !!!Il faut oser bravo tu as osé
je constate tout de m^me que sur nombreux points tu as refusé de chercher et de répondre , exemple 525 la datation de la naissance de JC par Denys le petit en partant de l'évangiles de luc!!
aller pour preuve : https://fr.aleteia.org/2017/12/24/qui-e ... -decembre/
j'ai évité Wiki , mais tu as là une preuve que je ne dis jamais de conneries sur ce sujet désolé de te décevoir

amicalement

Auteur : Jean Moulin
Date : 16 oct.20, 22:48
Message :

dan26 a écrit : 16 oct.20, 08:23dis plutot que tu refuses de confirmer ce que je te dis

Non, ce n'est pas ça que je refuse. C'est la déformation, voir la négation que tu fais concernant mes propos. Cect dit, je n'approuve pas tout ce que tu dis, car tout ce que tu dis n'est pas exact. Il est clair qu'il y a d'une part ce que tu lis, et d'autre part l'interprétation que tu en fais. Tu fais ça avec tes livres et tu le fais également avec les propos des autres. Exemple : Le vendredi 9 oct je t'ai dit ceci : Les textes les plus anciens de la Bible ne sont pas les textes originaux, certes. Et toi tu prétends ceci : tu refuses de me donner d'autres bibles accessibles plus anciennes que le Siniticus, et la vaticanicus, en disant que les fragments sont des bibles. C'est manifestement de la déformation de mes propos à dessein, ou alors, cite-moi donc le post où je dis REFUSER de te donner d'autres Bibles accessibles plus anciennes que le sinaïticus et le Vaticanus, et où j'aurais prétendu que les fragments sont des Bibles.

dan26 a écrit : 16 oct.20, 08:23le diatessaron prouve que les versions actuelles ont été bidouillées

Pas du tout, il prouve seulement que les 4 évangiles étaient connus et reconnus comme les seuls canoniques, mais certainement pas qu'il les rapporte correctement. Le diatessaron n'est pas la Bible. Il n'a même pas la crédibilité des milliers de manusrits qui eux, jusqu'à preuve du contraire, rapportent avec exactitude des passages du NT.

dan26 a écrit : 16 oct.20, 08:23déja répondu aucun lien entre personnage, lieu et époque

Et là, tu oses te prétendre objectif ? Pourtant, les liens entre les personnage, les lieux et l'époque sont largement démontrés.

dan26 a écrit : 16 oct.20, 08:23donc tu te défiles

Certainement pas. Je ne veux pas m'user à répondre à quelqu'un qui interprète ce qu'il lit et ce que disent les autres en les déformant (comme tu l'as prouvé avec mes propos), voir en niant purement et simplement des faits historiques et archéologiques. Toute discussion sérieuse est impossible avec quelqu'un qui se comporte comme tu le fais. Tu crois tout avoir et tout savoir alors que tu ne fais que tout déformer dans un but négationniste.

dan26 a écrit : 16 oct.20, 08:23effectivement tu as raison dire multiples , au lieu de 2 ou( trois tu oublies le noir).

Je te rappelle que c'est toi qui as dit "multiples". C'est quoi cette manie de m'attribuer tes dires ?

dan26 a écrit : 16 oct.20, 08:23je constate tout de m^me que sur nombreux points tu as refusé de chercher et de répondre , exemple 525 la datation de la naissance de JC par Denys le petit en partant de l'évangiles de luc!!
aller pour preuve : https://fr.aleteia.org/2017/12/24/qui-e ... -decembre/

Je n'ai pas "refusé de chercher à répondre", je m'en fous car c'est sans rapport avec le sujet. Tu sembles faire un amalgame incongru entre la Bible et les croyances des diverses Eglises chrétiennes ou prétendues telles, c'est à dire les croyance de la chrétienté dans son ensemble. Les principales doctrines que la chrétienté dit être les bases du christianisme (trinité, immortalité de l'âme etc..) viennent en fait essentiellement du paganisme platonicien.

Cordialement

Auteur : dan26
Date : 17 oct.20, 02:26
Message :

a écrit :"Jean Moulin" a dit
Non, ce n'est pas ça que je refuse. C'est la déformation, voir la négation que tu fais concernant mes propos. Cect dit, je n'approuve pas tout ce que tu dis, car tout ce que tu dis n'est pas exact.

je n'ai pas souvenir d'avoir dit que tout ce que je dis est vérité , je ne fais que donner mon opinion . par contre ce qui serait bien c'est que plutot que de généraliser tu puisses point par point me dire (à mesure ), ce que tu trouves qui n'est pas exact .

a écrit :Il est clair qu'il y a d'une part ce que tu lis, et d'autre part l'interprétation que tu en fais. Tu fais ça avec tes livres et tu le fais également avec les propos des autres. Exemple : Le vendredi 9 oct je t'ai dit ceci : Les textes les plus anciens de la Bible ne sont pas les textes originaux, certes. Et toi tu prétends ceci : tu refuses de me donner d'autres bibles accessibles plus anciennes que le Siniticus, et la vaticanicus, en disant que les fragments sont des bibles. C'est manifestement de la déformation de mes propos à dessein, ou alors, cite-moi donc le post où je dis REFUSER de te donner d'autres Bibles accessibles plus anciennes que le sinaïticus et le Vaticanus, et où j'aurais prétendu que les fragments sont des Bibles.

etrange car je t'ai répondu cela le jour même , puisque nous parlions du "bidouillage " par rapport à des textes anciens
et pourtant il suffit de comparer des traductions actuelles , et des anciens textes pour s'en rendre compte . exemple si on compare le reconstitution du diatessaron (premiere compilation des évangiles par tatien daté de 180 ) faite par Ephrem beaucoup plus tardivement , il est simple de voir que des parties importantes ont été rajoutées , l'enfance de JC , et ;les généalogies par exemple .

a écrit :merci
Pas du tout, il prouve seulement que les 4 évangiles étaient connus et reconnus comme les seuls canoniques, mais certainement pas qu'il les rapporte correctement. Le diatessaron n'est pas la Bible.

qui a dit cela je dis seulement que le diatessaron , est la première tentative de compilation des évangiles , je ne parle pas de la bible .

a écrit :Il n'a même pas la crédibilité des milliers de manusrits qui eux, jusqu'à preuve du contraire, rapportent avec exactitude des passages du NT.

qui parle de crédibilité , je parle d'une reconstitution d'évangile de l'époque , ce qui permet en parallèle de voir que les évangiles actuels ont été largement modifiés, pas par rapport aux originaux ( que nous ne connaissons pas ), mais par rapport à la plus ancienne trace, indirecte .

a écrit :Et là, tu oses te prétendre objectif ? Pourtant, les liens entre les personnage, les lieux et l'époque sont largement démontrés.

non désolé de te contredire pas en tout cas pour le NT. oui pour les lieux pas pour la liaison entre les lieux, et les personnage . Il me semble avoir donné des exemples de Pilate et de Nazareth par exemple . A moins bien sûr que de ton coté tu ai un exemple précis.
Juste un détail important l'ECR a cru longtemps grâce aux ecrits de Qumran pouvoir établir un lien incontestable !!! et oui et puis non aucune trace dans ces écrits de l'époque de JC,

a écrit :Certainement pas. Je ne veux pas m'user à répondre à quelqu'un qui interprète ce qu'il lit et ce que disent les autres en les déformant (comme tu l'as prouvé avec mes propos), voir en niant purement et simplement des faits historiques et archéologiques. Toute discussion sérieuse est impossible avec quelqu'un qui se comporte comme tu le fais. Tu crois tout avoir et tout savoir alors que tu ne fais que tout déformer dans un but négationniste.

Ok donc à l'avenir plutot que de réagir à retardement, ce qui pose problème pour argumenter , merci de réagir immédiatement .

a écrit :Je te rappelle que c'est toi qui as dit "multiples". C'est quoi cette manie de m'attribuer tes dires ?

en effet c'est grave multiple au lieu de 2 ou 3 en tenant compte de la couleur , noir . Je dois reconnaitre que c'est grave , et que cela montre que je n'ai pas toujours raison sur le sujet précis .

a écrit :Je n'ai pas "refusé de chercher à répondre", je m'en fous car c'est sans rapport avec le sujet.

donc tu n'as pas refusé de répondre , mais tu n'as pas répondu !!!OK là aussi nuance importante

a écrit : Tu sembles faire un amalgame incongru entre la Bible et les croyances des diverses Eglises chrétiennes ou prétendues telles, c'est à dire les croyance de la chrétienté dans son ensemble. Les principales doctrines que la chrétienté dit être les bases du christianisme (trinité, immortalité de l'âme etc..) viennent en fait essentiellement du paganisme platonicien.

Toutes les sectes, et mouvements chrétiens , ont eu comme origine la bible , au travers d'interprétation différentes , sauf (de mémoire je peux me tromper ) les mormons . Sauf bien sûr avant les évangiles
Quand je dis que le christianisme est un fabuleux syncrétisme , et que les 70 premières sectes anté chrétiennes des 3 premiers siècles n'étaient pas d'accord entre elles sur de nombreux points . je serait curieux de savoir ce que tu lis exactement, et ce que tu as compris .
Car c'est exactement ce que tu dis quand on constate en plus que les textes ont évolué au fil des siècles .

Pour terminer un point précis , le Vaticanicus , et le sinaiticus sont ils comme je le dis depuis le début les plus anciennes bibles consultables connues à ce jour . oui ou non ?
Merci d'avance pour la précision de ta réponse , ainsi que pour la partie soulignée .

amicalement

Auteur : philippe83
Date : 19 oct.20, 02:38
Message : Bonjour dan26,
Lorsque tu dis que le Sinaïticus et Vaticanicus sont les plus anciennes Bibles tu veux dire quoi par là? Elles ne sont pas complètes. Le Sinaiticus contient l'épitre de Barnabé et le Pasteur d'Hermas ce qui ne semble pas être le cas du Vaticanicus et de l'ensemble de mss qui suivront et le Vaticanicus ne contient pas 1/4 Maccabées ni les épitres de 1,2 Timothée ainsi que Tite et Philémon et il semble que la fin de la lettre aux hébreux est absente par rapport à d'autres mss grec par la suite. Concernant une traduction plus ancienne il y a la LXX et il existe des fragments de celle-ci bien avant ces deux codex importants.
A+

Auteur : dan26
Date : 19 oct.20, 04:06
Message :

a écrit :philippe83
Bonjour dan26,
Lorsque tu dis que le Sinaïticus et Vaticanicus sont les plus anciennes Bibles tu veux dire quoi par là?

plus anciennes pouvant etre consultées à ce jour . Pour en revenir au sujet tout cela pour démontrer qu'il est totalement impossible de parler de textes originaux concernant les évangiles . et d'affirmer que ces vieux textes ont été remodelés , afin de répondre aux controverses, par erreur de traduction, ou pour faire passer une nouvelle idée par exemple

a écrit :Elles ne sont pas complètes. Le Sinaiticus contient l'épitre de Barnabé et le Pasteur d'Hermas ce qui ne semble pas être le cas du Vaticanicus et de l'ensemble de mss qui suivront et le Vaticanicus ne contient pas 1/4 Maccabées ni les épitres de 1,2 Timothée ainsi que Tite et Philémon et il semble que la fin de la lettre aux hébreux est absente par rapport à d'autres mss grec par la suite. Concernant une traduction plus ancienne il y a la LXX et il existe des fragments de celle-ci bien avant ces deux codex importants.

je parlais au départ des évangiles !!voir mon message du lundi 8octobre où je disais cela

: a moi de réitérer ma question, y a t'il des bibles donc des evangiles dont nous disposerions qui seraient plus anciens que le 4eme et 5eme siècle . attention je parle d'evangile pas de fragments, ou de trace indirecte d' anciens evangiles "la peshitta " par exemple ou le diatessaron
Merci de m'en dire plus sur la LXX, qui de mémoire est une reproduction de la septante , qui ne concerne que l'AT
quant aux fragments les plus anciens dateraient de 125, 130 maximum, mais ne sont pas des évangiles mais des morceaux grands comme 10 timbres postes maximum, avec des pot éparts .

Amicalement

Auteur : philippe83
Date : 19 oct.20, 21:33
Message : Bonjour dan 26,
Que penses-tu des Mss Bodmer 2= P66 et Bodmer 14,15=P75 qui contiennent la plus part de Luc et Jeanet qui sont datés aux environ du 3ème siècle?

Auteur : avatar
Date : 20 oct.20, 01:17
Message : Le terme Bible est la compilation de l'Ancien et du Nouveau Testament.
La Septante n'est qu'une traduction grecque des écritures hébraïques ou ancien testament.
Le sinaïticus et le vaticanus sont bien les versions les plus anciennes et les plus complètes de la Bible. Les écrits antérieurs sont soit des parties d'un livre du NT soit des écrits pré-chrétiens

Auteur : dan26
Date : 20 oct.20, 07:43
Message :

avatar a écrit : 20 oct.20, 01:17 Le terme Bible est la compilation de l'Ancien et du Nouveau Testament.
La Septante n'est qu'une traduction grecque des écritures hébraïques ou ancien testament.
Le sinaïticus et le vaticanus sont bien les versions les plus anciennes et les plus complètes de la Bible. Les écrits antérieurs sont soit des parties d'un livre du NT soit des écrits pré-chrétiens

tout à fait c'est ce que je dis et le sinaticus date du 4eme siècle seulement et la vaticanicus du 5eme siècle . A ce jour nous n'avons donc rien de plus ancien, raison pour laquelle je dis qu'il est impossible de parler d'originaux quand on parle de la bible, et des évangiles .
Il faut le savoir
amicalement

Auteur : Patrice1633
Date : 20 oct.20, 12:38
Message : Je dirait pour son exactitude je donne le premier prix a la Bible
La Traduction du Monde Nouveau
Elle a le nom de Dieu a l'interieur
Une bible sans son nom peut-on dire que c'est une bonne traduction?

Pour le choix de ses mots je dirais la Bible
Parole de Vie
J'aime tellement cette bible
La tournure des phrase, chaques mots coulent comme du miel dans la bouche en lisant les phrases dans cette bible

Auteur : dan26
Date : 21 oct.20, 07:51
Message :

a écrit :Patrice1633
Je dirait pour son exactitude je donne le premier prix a la Bible
La Traduction du Monde Nouveau

Moi aussi , mais pour son, coté pratique , et tous ses renvois qui permettent de faire des recherches . Et aussi pour le fameux "pendu au bois ", bonne traduction du mot tardivement traduit dans la vulgate par crucifixion . .

a écrit :Elle a le nom de Dieu a l'interieur

Comme toutes les bibles .

a écrit :Une bible sans son nom peut-on dire que c'est une bonne traduction?

je dirai plutot qu'il est impossible de parler de bonne traduction , quand on ne connait pas les originaux

a écrit :Pour le choix de ses mots je dirais la Bible
Parole de Vie
J'aime tellement cette bible
La tournure des phrase, chaque mots coulent comme du miel dans la bouche en lisant les phrases dans cette bible

Il ne faut pas exagérer elle est comme les dizaines de traductions très très différentes, impossible de dire laquelle est parfaite.(pour information je dispose de 36 versions différentes de la bible )
Amicalement

Auteur : JPG
Date : 22 oct.20, 14:05
Message : Comme de coutume ... tu veux induire en errance le plus de lecteurs possibles. Pas surprenant, tu as un profond mépris pour Dieu.

Auteur : dan26
Date : 22 oct.20, 20:51
Message :

a écrit :JPG a dit
Comme de coutume ... tu veux induire en errance le plus de lecteurs possibles.

je veux seulement faire réfléchir , et si possible pour ceux qui le désirent les faire sortir d'un obscurantisme d'un autre age .
Pour preuve il est illogique de parler de meilleure traduction, quand on est incapable de connaitre l'original d'un livre . C'est assez simple à comrpendre . Quand je dis pour ceux qui le désirent , car je comprends fort bien que certains aient un besoin viscéral de croire à ...... D'autres ...........pas

a écrit :Pas surprenant, tu as un profond mépris pour Dieu.

strictement aucun mépris pour les divinités , et les mythes , je ne fais que dire que ces dieux sont des produits de l'imaginaire humain . Et je le prouve et démontre simplement .

Merci de ne pas me répondre comment !!!Cela fait 100000000000000 fois que je me répète à ce sujet .

Amicalement

Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 oct.20, 20:56
Message :

JPG a écrit : 22 oct.20, 14:05 Comme de coutume ... tu veux induire en errance le plus de lecteurs possibles. Pas surprenant, tu as un profond mépris pour Dieu.

Celui qui méprise Dieu est celui qui lui attribue toutes les insanités que l'on trouve dans la Bible.

Auteur : dan26
Date : 22 oct.20, 20:58
Message :

Saint Glinglin a écrit : 22 oct.20, 20:56 Celui qui méprise Dieu est celui qui lui attribue toutes les insanités que l'on trouve dans la Bible.

et surtout il n'est pas question de mépriser qui ou quoi que ce soit , mais juste de montrer les erreurs de ces vieux textes.
amicalement .

Auteur : medico
Date : 11 nov.20, 23:32
Message :

dan26 a écrit : 22 oct.20, 20:58 et surtout il n'est pas question de mépriser qui ou quoi que ce soit , mais juste de montrer les erreurs de ces vieux textes.
amicalement .

Quelles erreurs ?

Auteur : dan26
Date : 11 nov.20, 23:37
Message :

medico a écrit : 11 nov.20, 23:32 Quelles erreurs ?

il y en a des centaines , si u désires commencer ce thème nous en avons pour des mois .
Déjà des problèmes de traductions entre les différentes bibles , !!!
Exemple les TDJ parlent à juste titre dans la TMN de "pendu au bois", puisque le mot crucifixion n'a jamais existé à l'époque supposée de JC .
Les synoptiques font mention de 1 année de vie publique de Jc , Jean de 3!!! etc etc.

Amicalement , si cela te plait ouvre un thème je te suis .

Auteur : Jean Moulin
Date : 12 nov.20, 02:05
Message :

dan26 a écrit : 11 nov.20, 23:37 Les synoptiques font mention de 1 année de vie publique de Jc

Non ? C'est vrai ce mensonge là ?

Auteur : dan26
Date : 12 nov.20, 02:40
Message :

Jean Moulin a écrit : 12 nov.20, 02:05 Non ? C'est vrai ce mensonge là ?

rien de plus simple à vérifier!!Les synoptiques ne font mention qu'une d'une seule fête de Pâques (avec déplacement de JC) , alors que Jean fait mention à 3 périodes différentes de 3 fetes de pâques où JC se déplace .
Je n'affirme jamais sans preuve; tu devrais pouvoir commencer à me connaitre
amicalement

Auteur : medico
Date : 12 nov.20, 07:37
Message :

Jean Moulin a écrit : 12 nov.20, 02:05 Non ? C'est vrai ce mensonge là ?

Tout a fait.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 nov.20, 08:08
Message : Il n'y a qu'une Pâque mais l'Evangile de Jean a subi des retouches.

2.13 La Pâque des Juifs était proche, et Jésus monta à Jérusalem.

Là, il chasse les vendeurs du Temple, comme dans les Synoptiques.
Donc cela se situe lors de la "dernière" Pâque (l'unique Pâque des Synoptiques).

6.4 Or, la Pâque était proche, la fête des Juifs.

Ici, nous sommes dans l'épisode de la multiplication des pains qui est importé des Synoptiques.

Notons en plus ceci :

6.70 Jésus leur répondit: N'est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous les douze? Et l'un de vous est un démon!

Dans l'Evangile de Jean, Jésus n'a que cinq disciples : André, Simon, Philippe et Nathanaël, plus le disciple anonyme.

Avec Jésus, cela fait six, d'où les six vases de Cana.

11.55 La Pâque des Juifs était proche. Et beaucoup de gens du pays montèrent à Jérusalem avant la Pâque, pour se purifier.
12.1 Six jours avant la Pâque, Jésus arriva à Béthanie, où était Lazare, qu'il avait ressuscité des morts.

Ici, c'est aussi la dernière Pâque.

Auteur : dan26
Date : 12 nov.20, 09:02
Message :

Saint Glinglin a écrit : 12 nov.20, 08:08 Il n'y a qu'une Pâque mais l'Evangile de Jean a subi des retouches.

2.13 La Pâque des Juifs était proche, et Jésus monta à Jérusalem.

Là, il chasse les vendeurs du Temple, comme dans les Synoptiques.
Donc cela se situe lors de la "dernière" Pâque (l'unique Pâque des Synoptiques).

6.4 Or, la Pâque était proche, la fête des Juifs.

Ici, nous sommes dans l'épisode de la multiplication des pains qui est importé des Synoptiques.

Notons en plus ceci :

6.70 Jésus leur répondit: N'est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous les douze? Et l'un de vous est un démon!

Dans l'Evangile de Jean, Jésus n'a que cinq disciples : André, Simon, Philippe et Nathanaël, plus le disciple anonyme.

Avec Jésus, cela fait six, d'où les six vases de Cana.

11.55 La Pâque des Juifs était proche. Et beaucoup de gens du pays montèrent à Jérusalem avant la Pâque, pour se purifier.
12.1 Six jours avant la Pâque, Jésus arriva à Béthanie, où était Lazare, qu'il avait ressuscité des morts.

Ici, c'est aussi la dernière Pâque.

Merci SGG

3 pâques avec des intervalles (2 -6-11) cela fait dont 3 années désolé de vous le montrer .

Amicalement

Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 nov.20, 10:38
Message : Vos intervalles sont des interpolations.

Auteur : dan26
Date : 13 nov.20, 00:33
Message :

Saint Glinglin a écrit : 12 nov.20, 10:38 Vos intervalles sont des interpolations.

je ne comprends pas ce que tu veux dire , entre chaque pâques ; il y a un laps de temps avec des faits , qui montrent bien des années différentes.

Amicalement

Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 nov.20, 02:47
Message : J'ai tout expliqué dans mon message de 20 h 08 et tu n'as rien compris.

Auteur : dan26
Date : 13 nov.20, 04:15
Message :

Saint Glinglin a écrit : 13 nov.20, 02:47 J'ai tout expliqué dans mon message de 20 h 08 et tu n'as rien compris.

on ne se comprend pas ce que je veux dire c'est qu'entre ces passages 2-13, 5-1, 6-4, 12-1, 12-12 il y a des laps de temps avec des faits précis , 2-13 par exemple les marchands du temple, déplacement en judée, la samaritaine etc etc qui montrent bien que le temps a passé entre les pâques différentes , avec des faits précis .
Ces interpolations si c'est le cas (à voir ), n'ont aucun interet si ce n'est brouiller encore plus le message.
De plus quel serait le bon passage sur les 5 ?

Amicalement

Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 nov.20, 05:46
Message : Les interpolations à coups de traits importés des Synoptiques ont pour but de réduire les divergences d'évangiles incompatibles entre eux.

Auteur : dan26
Date : 13 nov.20, 06:39
Message :

Saint Glinglin a écrit : 13 nov.20, 05:46 Les interpolations à coups de traits importés des Synoptiques ont pour but de réduire les divergences d'évangiles incompatibles entre eux.

et tu penses que ces 4 interpolations , réduisent certaines divergences !!! J'aimerai bien savoir lesquelles .De plus pourrais tu me dire vers qu'elle époque ces bidouillage auraient pu avoir lieu ?
pour réduire les divergences entre les synoptiques , il me semble qu'il était plus logique d'intervenir directement sur les synoptiques . Ne pas oublier que les evangiles sont connus que vers la fin du second siècle entre 140 Papia, et 180 Irenée , et qu'il est peu possible que ces textes aient été vulgarisés, à la vue de tous . Seul irenée à cette époque semble avoir eu les 4 evangiles en main , dans son contre les hérésies

Amicalement

Auteur : Jean Moulin
Date : 13 nov.20, 23:40
Message :

dan26 a écrit : 12 nov.20, 02:40 rien de plus simple à vérifier!!Les synoptiques ne font mention qu'une d'une seule fête de Pâques (avec déplacement de JC) , alors que Jean fait mention à 3 périodes différentes de 3 fetes de pâques où JC se déplace .

Mais c'est insuffiant pour prétendre que les synoptiques ne mentionnent que une année de vie publique de Jésus.

dan26 a écrit : 12 nov.20, 02:40Je n'affirme jamais sans preuve

Preuve ou interprétation personnelle ?

dan26 a écrit : 12 nov.20, 02:40tu devrais pouvoir commencer à me connaitre

amicalement

Oui, justement.

Cordialement

Auteur : medico
Date : 13 nov.20, 23:48
Message : Jésus a vécu plusieurs Pâques, il suffit de relire les évangiles pour le comprendre.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 nov.20, 00:02
Message :

Jean Moulin a écrit : 13 nov.20, 23:40 Mais c'est insuffiant pour prétendre que les synoptiques ne mentionnent que une année de vie publique de Jésus.

L'Evangile est le manuel d'un cycle liturgique d'une année.

Auteur : dan26
Date : 14 nov.20, 03:58
Message :

a écrit :"Jean Moulin" a dit
Mais c'est insuffiant pour prétendre que les synoptiques ne mentionnent que une année de vie publique de Jésus.

Ok alors explique moi pourquoi cette différence , les 3 déplacement à Jérusalem pour la paques sont bien précis , SGG dis que ce sont des interpolations , j'aimerai savoir dans quel but précis

a écrit :Preuve ou interprétation personnelle ?

je ne le pense pas!!! Développe STP. Je vous ai donné les passages dans Jean . Si la théorie de SGG s'avère juste , cela prouve bien que pour les synoptiques il n'est décrit qu'une années de vie publique

a écrit :Oui, justement.

C'est un idée préconçue,(et fausse ) que vous vous faites de moi, car je ne suis pas aligné sur la majorité des croyants .
De plus vous etes tous surpris de voir un athée, utliser des arguments que peu de croyants connaissent .

Amicalement

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 nov.20, 05:28
Message :

dan26 a écrit : 14 nov.20, 03:58 Ok alors explique moi pourquoi cette différence , les 3 déplacement à Jérusalem pour la paques sont bien précis , SGG dis que ce sont des interpolations , j'aimerai savoir dans quel but précis

Pour réduire les différences entre Jean et les Synoptiques.

Auteur : dan26
Date : 14 nov.20, 05:48
Message :

Saint Glinglin a écrit : 14 nov.20, 05:28 Pour réduire les différences entre Jean et les Synoptiques.

excuse moi , mais je ne comprends pas en quoi cela réduit les contradictions avec les synoptiques .
exemple dans Jean JC est l’incarnation de dieu, le fait qu'il y ait 3 pâques décrites à des périodes différentes , cela ne neutralise pas ni l'incarnation, ni ne gomme les différences énormes avec les synoptiques

Amicalement

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 nov.20, 06:18
Message : Dans Marc et Matthieu aussi Jésus est l'incarnation de Dieu.

Sinon les apôtres ne l'auraient pas suivi et il n'aurai ni marché sur les eaux ni calmé la tempête.

Auteur : dan26
Date : 14 nov.20, 06:34
Message :

a écrit :Saint Glinglin" a dit
Dans Marc et Matthieu aussi Jésus est l'incarnation de Dieu.

merci de me dire où ?

a écrit :Sinon les apôtres ne l'auraient pas suivi et il n'aurai ni marché sur les eaux ni calmé la tempête.

Excuse moi mais je ne vois pas le rapport , pas besoin d'etre dieu pour faire des miracles . De plus cela n'explique toujours pas les 3 pâques de Jean

Amicalement
pour en revenir au sujet , pour moi il n'y a pas photo , c'est la TMN des TDJ qui est le meilleure traduction, et de plus la plus pratique , pour les recherches que je fais .
Amicalement

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 nov.20, 08:11
Message : Mc 1.16 Comme il passait le long de la mer de Galilée, il vit Simon et André, frère de Simon, qui jetaient un filet dans la mer; car ils étaient pêcheurs.
1.17 Jésus leur dit: Suivez-moi, et je vous ferai pêcheurs d'hommes.
1.18 Aussitôt, ils laissèrent leurs filets, et le suivirent.

Ps 95.7 Car il est notre Dieu, Et nous sommes le peuple de son pâturage, Le troupeau que sa main conduit... Oh! si vous pouviez écouter aujourd'hui sa voix, n'endurcissez pas votre coeur,

La marche sur les eaux :

Job 9.8 Seul, il étend les cieux, Il marche sur les hauteurs de la mer.

La tempête apaisée :

Job 107.26 Ils montaient vers les cieux, ils descendaient dans l'abîme; Leur âme était éperdue en face du danger;
107.27 Saisis de vertige, ils chancelaient comme un homme ivre, Et toute leur habileté était anéantie.
107.28 Dans leur détresse, ils crièrent à l'Éternel, Et il les délivra de leurs angoisses;
107.29 Il arrêta la tempête, ramena le calme, Et les ondes se turent.

La multiplication des pains :

Ps 23.1 Cantique de David. L'Éternel est mon berger: je ne manquerai de rien.
23.2 Il me fait reposer dans de verts pâturages, Il me dirige près des eaux paisibles.
23.3 Il restaure mon âme, Il me conduit dans les sentiers de la justice, A cause de son nom.
23.4 Quand je marche dans la vallée de l'ombre de la mort, Je ne crains aucun mal, car tu es avec moi: Ta houlette et ton bâton me rassurent.
23.5 Tu dresses devant moi une table, En face de mes adversaires; Tu oins d'huile ma tête, Et ma coupe déborde.
23.6 Oui, le bonheur et la grâce m'accompagneront Tous les jours de ma vie, Et j'habiterai dans la maison de l'Éternel Jusqu'à la fin de mes jours.

Auteur : medico
Date : 15 nov.20, 07:23
Message : venons-en aux trois ans et demi du ministère de Jésus. Il est vrai que dans les récits que Matthieu, Marc et Luc firent du ministère de Jésus les trois ans et demi ne sont pas si clairement indiqués. Mais Jean, qui écrivit son récit vers 98 apr. J.-C., longtemps après que les trois autres récits eurent été écrits et mis en circulation, fournit les preuves manquantes. Jean donne la preuve que Jésus assista à quatre Pâques, à Jérusalem, après le début de son ministère en automne 29. Jean 2:13 se réfère à la Pâque de 30 apr. J.-C. ; Jean 5:1 à la Pâque de 31 apr. J.-C. ; Jean 6:4 à la Pâque de 32 apr. J.-C. ; et, finalement, Jean 13:1 à la Pâque de 33 apr. J.-C., la dernière célébrée juste avant la mort de Jésus. Ainsi, par le récit que Jean donne des quatre Pâques célébrées pendant le ministère de Jésus, la durée de trois ans et demi est prouvée. Nombreux sont ceux qui, à part les témoins de Jéhovah, partagent ce point de vue légitime.2
Une deuxième preuve de la durée de trois ans et demi vient de la prophétie biblique. Daniel 9:27 (Dhorme) parle de Jésus, en tant que Messie, le prince qui rendra puissante l’alliance abrahamique avec beaucoup de ceux du reste juif pendant une période d’une semaine de sept ans. Cela indique qu’au début du ministère de Jésus, en automne 29 apr. J.-C., l’offre exclusive de faire partie de la postérité d’Abraham, selon la promesse abrahamique faite par Jéhovah, s’adressait aux Juifs seuls. Cette occasion singulière toucha à sa fin sept ans plus tard, en 36 apr. J.-C., lorsque l’appel fut adressé aux Gentils, qui furent invités à faire également partie de cette postérité du Royaume de 144 001 membres (Gal. 3:28, 29). Puis, d’une manière significative, Daniel poursuit en disant qu’au “ milieu de la semaine ” ou au milieu de ces sept ans, donc après trois ans et demi, Jésus ferait officiellement cesser les sacrifices prescrits par la Loi. Dans Colossiens 2:14 , l’apôtre Paul montre que Dieu se servit de la mort de Jésus pour ôter ou supprimer légalement l’alliance de la Loi avec ses sacrifices “ en la clouant au poteau de torture ”. Cela arriva de toute évidence au printemps de l’an 33 apr. J.-C. Voici une autre preuve complète qui demeure.

Auteur : dan26
Date : 15 nov.20, 07:29
Message :

a écrit :"Saint Glinglin" a dit
Mc 1.16 Comme il passait le long de la mer de Galilée, il vit Simon et André, frère de Simon, qui jetaient un filet dans la mer; car ils étaient pêcheurs.
1.17 Jésus leur dit: Suivez-moi, et je vous ferai pêcheurs d'hommes.
1.18 Aussitôt, ils laissèrent leurs filets, et le suivirent.

je ne comprends pas ta réponse!!Nous parlons des synoptiques, et de Jean . et tu fais un parallèle entre l'AT et les évangiles .
Je sais fort bien que les évangiles ont été inspirés en grande partie par le NT , mais cela n'apporte pas (pour moi ), d'explications sur la contradiction entre ces 4 pâques dans les synotiques , et celle unique de Jean .

amicalement .

Auteur : medico
Date : 15 nov.20, 07:37
Message : En conclusion, nous voyons que les témoins de Jéhovah ont de fortes raisons de croire non seulement que le ministère de Jésus dura trois ans et demi, mais encore qu’il commença en automne 29 (apr. J.-C.) et se termina au printemps 33 (apr. J.-C.).
OUVRAGES CITÉS
1 Encyclopédie catholique (angl.), 1908, tome III, p. 736.
2 The International Standard Bible Encyclopædia, 1957, tome III, p. 1628, 1629.
3 Encyclopédie biblique (angl.), 1894, par M’Clintock et Strong, tome IV, p. 874, 875, 877.
4 The International Standard Bible Encyclopædia, 1957, tome I, p. 538.
5 Ibid., tome I, p. 137.
6 Lumière de l’ancien passé (angl.), 1946, par Finegan, p. 219.
7 Antiquités judaïques, Josèphe, XVII, viii, 1.
8 Dictionnaire biographique Webster (angl.), 1943, p. 701, 1178.
9 Antiquités judaïques, Josèphe, XVIII, iv, 2.
10 The International Standard Bible Encyclopædia, 1957, tome IV, p. 2396.
11 Ibid., tome V, p. 2979.
12 Antiquités judaïques, Josèphe, XVIII, ii, 2.
13 Chronologie babylonienne de 626 av. J.-C. à 45 apr. J.-C. (angl.), 1942, de Parker et Dubberstein, p. 46, également Canon des éclipses de lune (all.), 1887, par Oppolzer, tome II, p. 344.

Auteur : dan26
Date : 15 nov.20, 07:51
Message :

a écrit :medico a dit
venons-en aux trois ans et demi du ministère de Jésus. Il est vrai que dans les récits que Matthieu, Marc et Luc firent du ministère de Jésus les trois ans et demi ne sont pas si clairement indiqués.

non désolé de te contredire, il ne faut pas noyer le poisson en disant clairement indiqué , c'est totalement absent , et on ne voit le déroulement que d'une année

a écrit :Mais Jean, qui écrivit son récit vers 98 apr. J.-C., longtemps après que les trois autres récits eurent été écrits et mis en circulation, fournit les preuves manquantes. Jean donne la preuve que Jésus assista à quatre Pâques, à Jérusalem, après le début de son ministère en automne 29. Jean 2:13 se réfère à la Pâque de 30 apr. J.-C. ; Jean 5:1 à la Pâque de 31 apr. J.-C. ; Jean 6:4 à la Pâque de 32 apr. J.-C. ; et, finalement, Jean 13:1 à la Pâque de 33 apr. J.-C., la dernière célébrée juste avant la mort de Jésus. Ainsi, par le récit que Jean donne des quatre Pâques célébrées pendant le ministère de Jésus, la durée de trois ans et demi est prouvée. Nombreux sont ceux qui, à part les témoins de Jéhovah, partagent ce point de vue légitime.2

C'est exactement ce que je dis Jean 3 ans plus une pâques (donc 3 ans et 4 mois ), et les synotique une seul paque

a écrit :Une deuxième preuve de la durée de trois ans et demi vient de la prophétie biblique. Daniel 9:27 (Dhorme) parle de Jésus, en tant que Messie, le prince qui rendra puissante l’alliance abrahamique avec beaucoup de ceux du reste juif pendant une période d’une semaine de sept ans.

non désolé de te contredire aucune prophétie ne nomme Jesus . Comme beaucoup tu interprete d

a écrit :Cela indique qu’au début du ministère de Jésus, en automne 29 apr. J.-C., l’offre exclusive de faire partie de la postérité d’Abraham, selon la promesse abrahamique faite par Jéhovah, s’adressait aux Juifs seuls. Cette occasion singulière toucha à sa fin sept ans plus tard, en 36 apr. J.-C., lorsque l’appel fut adressé aux Gentils, qui furent invités à faire également partie de cette postérité du Royaume de 144 001 membres (Gal. 3:28, 29). Puis, d’une manière significative, Daniel poursuit en disant qu’au “ milieu de la semaine ” ou au milieu de ces sept ans, donc après trois ans et demi, Jésus ferait officiellement cesser les sacrifices prescrits par la Loi. Dans Colossiens 2:14 , l’apôtre Paul montre que Dieu se servit de la mort de Jésus pour ôter ou supprimer légalement l’alliance de la Loi avec ses sacrifices “ en la clouant au poteau de torture ”. Cela arriva de toute évidence au printemps de l’an 33 apr. J.-C. Voici une autre preuve complète qui demeure.

tu fais du concordisme mon cher médico ( passage certainement pris sur un cité dédié , pour essayer d'expliquer toutes les erreurs entre , et des évangiles ), mais cela ne règle nullement le problème .

désolé je connais bien vos méthodes(pour les avoir pratiquées moi même ) exemple cette notion "ne sont pas si clairement indiqués", veut dire "effectivement il y a un problème ces 3 années sont absentes ", car un bon croyant refuse toujours de voir les erreurs il lui faut des explications !!!
Pour un croyant ces textes etant d'origines divines ne peuvent contenir des erreurs , dont toutes les erreurs doivent etre expliquées , afin de les gommer .
désolé je connais tout cela .

Amicalement

Ajouté 8 minutes 29 secondes après :

a écrit :medico a dit
En conclusion, nous voyons que les témoins de Jéhovah ont de fortes raisons de croire non seulement que le ministère de Jésus dura trois ans et demi, mais encore qu’il commença en automne 29 (apr. J.-C.) et se termina au printemps 33 (apr. J.-C.).

merci pour la démonstration que je voulais faire !! C'est typique au TDJ
"En conclusion le ministère de Jésus dura trois ans et demi,", c'est typique à vos methodes
Tu ne parles pas des synoptiques , et de plus tu oublies de dire que la date de naissance de JC est archi fausse , Hérode le grand étant mort en -4, tu sais comme mois que cela porte ce fameux debut de vie publique à 33 ans et sa mort en 37!!! vous etes dans le potage . Désolé rien ne tient dans votre histoire.
Je rappelle au passage que la date de naissance de ce mythe a été fixée en 525 par Denys le petit en partant des renseignement issus de l'évangiles de Luc et que ce brave moine s'est planté magistralement .
Donc ton chateau de carte s'écroule désolé .ET oui tes 13 références se plantent magistralement désolé de te le dire

Je présume que tu es allé chercher la réponse, sur ces grands livres vendus par les TDJ, à leurs fidéles , afin de répondre aux objections soulevées par les évangiles .

Excuse moi mais là aussi je connais .

Amicalement,C'est bien tu auras essayé , mais bon

Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 nov.20, 21:53
Message : Et d'après l'Evangile de Jean, Jésus avait près de cinquante ans à sa mort.

dan26 a écrit : 15 nov.20, 07:29 je ne comprends pas ta réponse!!Nous parlons des synoptiques, et de Jean . et tu fais un parallèle entre l'AT et les évangiles .
Je sais fort bien que les évangiles ont été inspirés en grande partie par le NT , mais cela n'apporte pas (pour moi ), d'explications sur la contradiction entre ces 4 pâques dans les synotiques , et celle unique de Jean .

Je répondais à ceci :

dan26 a écrit :Excuse moi mais je ne vois pas le rapport , pas besoin d'etre dieu pour faire des miracles

Auteur : dan26
Date : 15 nov.20, 22:45
Message :

Saint Glinglin a écrit : 15 nov.20, 21:53 Et d'après l'Evangile de Jean, Jésus avait près de cinquante ans à sa mort.

Je répondais à ceci :

ok mais tu m'excuseras je ne comprends pas, le rapport !!Pas grave .
J'ai bien aimé la réponse de Medico , pompée sur les livres des TDJ, cela monte bien la methode .
Ne pouvant répondre aux contradictions, on leur vend les explications, qui toujours sont issu d'interprétations très douteuses

"En conclusion", sans regler , ou expliquer le problème .
amicalement

Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 nov.20, 23:25
Message : Tu imagines que Jésus est un prophète et tu ne comprends pas qu'il est un dieu.

Tu as juste besoin de connaître la Bible.

Auteur : dan26
Date : 16 nov.20, 03:46
Message :

a écrit :"Saint Glinglin"
Tu imagines que Jésus est un prophète et tu ne comprends pas qu'il est un dieu.
Tu as juste besoin de connaître la Bible.

je lis dans les synoptiques , que JC est prophéte, messie , fils de dieu , rabbi, fils de l'homme , fils de marie , fils du père etc etc
Je lis et devine dans Jean (grace au prologue ) que JC et dieu incarné .
ET enfin je lis dans les epitres que JC est christ à savoir qu'il a reçu l’ ouin(l'onction sacrée ) divin.

donc quand tu arrives a prendre position sur ce personnage mythique cela vaut dire que tu ne retiens qu'une partie de la bible .
Ferais tu comme les croyants , qui imaginent composent " leur jésus ", comme ils auraient voulu qu'il soit !!

Amicalement

Auteur : Jean Moulin
Date : 16 nov.20, 05:11
Message :

Saint Glinglin a écrit : 14 nov.20, 00:02 L'Evangile est le manuel d'un cycle liturgique d'une année.

A oui ? En vertu de quoi dis-tu ça ?

Auteur : dan26
Date : 16 nov.20, 05:17
Message : pour en revenir au sujet !!
Comment peut on parler de la meilleure traduction, dans la mesure où nous n'avons aucun original de l'AT, et du NT .
Ne pas oublier que les plus ancienes bibles connues à ce jour remontent seulement au 4 et 5 eme siècles .
effectivement jean moulin fait fonctionner sa logique , il est impossible de déterminer au travers des evangiles les saisons .

Amicalement

Auteur : Jean Moulin
Date : 16 nov.20, 05:58
Message :

dan26 a écrit : 14 nov.20, 03:58Ok alors explique moi pourquoi cette différence , les 3 déplacement à Jérusalem pour la paques sont bien précis

Chacun des synoptiques ne rapporte pas tout ce que Jésus a dit et fait au cours de ces trois années. Par ailleurs, chacun des quatre évangiles est indépendant et avait à l'origine un auditoire précis.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 nov.20, 06:24
Message : J'ai déjà expliqué qu'il n'y avait qu'une Pâque dans Jean.

Et les Synoptiques ne sont pas indépendants puisque les plus récents corrigent les plus anciens.

Auteur : dan26
Date : 16 nov.20, 06:37
Message :

Jean Moulin a écrit : 16 nov.20, 05:58 Chacun des synoptiques ne rapporte pas tout ce que Jésus a dit et fait au cours de ces trois années. Par ailleurs, chacun des quatre évangiles est indépendant et avait à l'origine un auditoire précis.

Ok mais cela n'explique pas pourquoi la pâques juive à Jérusalem , qui était la fête juive la plus importante , n'est mentionnée qu'une seule fois .
Je ne comprends pas pourquoi vous refusez de l'admettre . Il me semble pourtant être, simplement ............logique .
4déplacements à Jérusalem pour les pâques dans Jean , 1 dans les synoptiques tout est dit .
Ne pas oublier que d'apres les exégetes Marc serait à l'origine des 2 autres synoptiques , puisque l'on retrouve 70 % de marc dans les deux autres .
impossible de dire comme tu le fais , d'imaginer que les synoptiques ne racontent pas tout, on voit bien qu'ils se sont copiés entre eux pour les synoptiques .
Ne pas oublier aussi que nous avons des évangiles apocryphes , et que ces 4 ont été choisis pour leurs ressemblance entre eux .

Amicalement .

Ajouté 1 minute 57 secondes après :

Saint Glinglin a écrit : 16 nov.20, 06:24 J'ai déjà expliqué qu'il n'y avait qu'une Pâque dans Jean.

Et les Synoptiques ne sont pas indépendants puisque les plus récents corrigent les plus anciens.

d'après toi ok, mais ton explication ne tient pas (pour moi. Je t'ai répondu à ce sujet .) , par rapport au laps de temps et evenements importants entre les 4 déplacements à Jérusalem .Désolé . Ces 4 passages ne répondent pas à des controverses désolé .
Amicalement

Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 nov.20, 06:41
Message : Mais toi tu prends l'Evangile de Jean intégralement !

La multiplication des pains est une image de la Cène dans les Synoptiques.

Dans Jean, c'est l'eau changée en vin qui tient ce rôle.

Donc les aventures de Jésus en Galilée n'ont rien à faire là.

Auteur : dan26
Date : 16 nov.20, 08:48
Message :

Saint Glinglin a écrit : 16 nov.20, 06:41 Mais toi tu prends l'Evangile de Jean intégralement !

La multiplication des pains est une image de la Cène dans les Synoptiques.

Dans Jean, c'est l'eau changée en vin qui tient ce rôle.

Donc les aventures de Jésus en Galilée n'ont rien à faire là.

tu m'excuseras mais je n'arrive pas à comprendre ton argument , cela voudrait dire que l'auteur de jean aurait eu en main les évangiles synoptiques , ce qui n'est pas le cas .
amicalement

Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 nov.20, 09:46
Message : Pas du tout.

C'est l'Eglise unifiée qui a conservé les quatre évangiles les plus utilisés et des mains anonymes ont fait des retouches ça et là pour harmoniser des évangiles trop différents.

Auteur : dan26
Date : 17 nov.20, 01:45
Message :

Saint Glinglin a écrit : 16 nov.20, 09:46 Pas du tout.

C'est l'Eglise unifiée qui a conservé les quatre évangiles les plus utilisés et des mains anonymes ont fait des retouches ça et là pour harmoniser des évangiles trop différents.

désolé mais pour moi l'église a retenu les textes les plus concordants, entre eux sur les 70(de mémoire ) apocryphes de l'époque . Il suffit de voir l'évangile de Thomas (le Didyme "le jumeau ") , pour comprendre qu'il décrit un JC très très différent . Comme si personne ne l'avait vu .
Il est impossible avant la fin du second siècle(avec Irenée vers 180) de savoir si ces vieux textes étaient utilisés .
Pour revenir au sujet , je ne comprends toujours pas ton argument, , désolé .

Amicalement

Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 nov.20, 02:45
Message : Donc tu admets qu'une certaine concordance est nécessaire.

Or l'Evangile de Jean est totalement discordant par rapport aux Synoptiques.

D'où les retouches pour diminuer cette discordance.

Auteur : medico
Date : 17 nov.20, 03:46
Message :

dan26 a écrit : 17 nov.20, 01:45 désolé mais pour moi l'église a retenu les textes les plus concordants, entre eux sur les 70(de mémoire ) apocryphes de l'époque . Il suffit de voir l'évangile de Thomas (le Didyme "le jumeau ") , pour comprendre qu'il décrit un JC très très différent . Comme si personne ne l'avait vu .
Il est impossible avant la fin du second siècle(avec Irenée vers 180) de savoir si ces vieux textes étaient utilisés .
Pour revenir au sujet , je ne comprends toujours pas ton argument, , désolé .

Amicalement

Affirmation qui reste à prouver.
Toi et Saint Glinglin vous avez cette mauvaise habitude d'affirmer des choses sans preuve.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 nov.20, 04:10
Message : Très bien. Où Jésus a-t-il recruté ses premiers disciples ?

Auteur : dan26
Date : 17 nov.20, 09:07
Message :

a écrit :medico ]
Affirmation qui reste à prouver.

simple dis moi les points commun avec les synoptiques et évangiles de thomas (voir le verset 114 par exemple ), les odes de Salomon, l'evangile de Marie, de Barthélemy, ou de" l'histoire du roi Abgar et de Jesus" .

a écrit :Toi et Saint Glinglin vous avez cette mauvaise habitude d'affirmer des choses sans preuve.

alors c'est simple je dis par exemple qu'il faut attendre 180 apres JC pour voir un père de l'église faire mention enfin des 4 evangiles (dans son fameux "contre les hérésies " tu peux vérifier de toi même . Dis moi dans ces conditions où tu lis avant cette époque un personnage historique (père de l'église ), qui en ferait mention .
Soit tu réponds avec précision , soit tu te défiles , soit tu reconnais que c'est une preuve .

J'attends donc ta réponse .

amicalement

Auteur : Jean Moulin
Date : 18 nov.20, 01:02
Message :

Saint Glinglin a écrit : 16 nov.20, 06:24 J'ai déjà expliqué qu'il n'y avait qu'une Pâque dans Jean.

Ce qui ne prouve pas que cet évangile ne parle que d'une année de vie publique de Jésus.

Saint Glinglin a écrit : 16 nov.20, 06:24 Et les Synoptiques ne sont pas indépendants puisque les plus récents corrigent les plus anciens.

Selon qui ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 nov.20, 03:04
Message :

Jean Moulin a écrit : 18 nov.20, 01:02 Ce qui ne prouve pas que cet évangile ne parle que d'une année de vie publique de Jésus.

Et comment aurait-il célébré les autres pâques ?

Selon qui ?

Selon ceux qui ont étudié la question.

Auteur : dan26
Date : 18 nov.20, 09:06
Message : "Saint Glinglin"

Selon ceux qui ont étudié la question.

[/quote]
Ce tableau précis , oublie le principal !!! :la fameuse source "q" qui aurait été à l'origine de marc . Marc qui aurait servit à écrire les deux autres synoptiques
amicalement

Auteur : BenFis
Date : 18 nov.20, 09:57
Message : En fait, ce sont peut-être ces 3 évangiles qui ont puisé à cette source commune. D'où les divergences manifestes, plutôt que les convergences dont on parlait plus haut.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 nov.20, 10:12
Message :

dan26 a écrit : 18 nov.20, 09:06 Ce tableau précis , oublie le principal !!! :la fameuse source "q" qui aurait été à l'origine de marc . Marc qui aurait servit à écrire les deux autres synoptiques
amicalement

Apparemment, la "triple tradition" est la source Q.

Auteur : dan26
Date : 19 nov.20, 05:47
Message :

Saint Glinglin a écrit : 18 nov.20, 10:12 Apparemment, la "triple tradition" est la source Q.

Excuse moi je ne l'avais pas vu, c'est ecrit en petit , désolé . Excuse moi .

Juste pour information Frederic Amsler à publié une tentative de reconstitution de ces sources Q , dans " l'Evangile inconnu "

amicalement

Auteur : Jean Moulin
Date : 19 nov.20, 19:40
Message :

Saint Glinglin a écrit : 18 nov.20, 03:04 Et comment aurait-il célébré les autres pâques ?

Comme tout juif de l'époque.

Saint Glinglin a écrit : 18 nov.20, 03:04 Selon ceux qui ont étudié la question.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 nov.20, 07:38
Message :

Jean Moulin a écrit : 19 nov.20, 19:40 Comme tout juif de l'époque.

Tiens donc ! Et pourquoi ne pas célébrer la troisième comme les deux autres ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 21 nov.20, 05:33
Message :

Saint Glinglin a écrit : 20 nov.20, 07:38 Tiens donc ! Et pourquoi ne pas célébrer la troisième comme les deux autres ?

Parce que, comme tu sais, elle avait une bien plus grande importance que les autres.

Auteur : dan26
Date : 21 nov.20, 06:09
Message :

Jean Moulin a écrit : Parce que, comme tu sais, elle avait une bien plus grande importance que les autres.

Ha bon !!développe STP ?
C'est étrange cette façon d'interpréter les intentions des auteurs 2000 ans après , pour venir au secours de ces vieux textes .

Amicalement

Auteur : Jean Moulin
Date : 22 nov.20, 06:52
Message :

dan26 a écrit : 21 nov.20, 06:09 Ha bon !!développe STP ?

Au moment de la dernière Pâque le temps était venu du sacrifice propitiatoire, ce qui n'était pas le cas lors des pâques précédentes.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 nov.20, 07:07
Message : Si Jésus avait célébré deux pâques juives avant la pâque chrétienne, il aurait mangé de la viande, ce qu'il ne fait jamais.

Auteur : dan26
Date : 22 nov.20, 08:57
Message :

Saint Glinglin a écrit : 22 nov.20, 07:07 Si Jésus avait célébré deux pâques juives avant la pâque chrétienne, il aurait mangé de la viande, ce qu'il ne fait jamais.

comment veux tu que JC fête la paques chrétienne dont il est plus tardivement le symbole , c'est impossible , il y a un anachronisme dans ton argument
amicalement

Ajouté 2 minutes 31 secondes après :

a écrit :"Jean Moulin" a dit
Au moment de la dernière Pâque le temps était venu du sacrifice propitiatoire, ce qui n'était pas le cas lors des pâques précédentes.

je ne comprends pas cette notion " de dernière Paques", à l'époque les juifs fêtaient toutes les années la Pâques , qui (de mémoire) célébrait le passage de la mer Rouge par Moise .
que vient faire ce terme " propitiatoire", qui est en relation avec l'arche d'Allience , je ne comprends pas !!!,

amicalement

Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 nov.20, 09:50
Message :

dan26 a écrit : 22 nov.20, 08:57 comment veux tu que JC fête la paques chrétienne dont il est plus tardivement le symbole , c'est impossible , il y a un anachronisme dans ton argument

Ce sont les dieux qui fondent leurs rites. Voir Yahvé enseignant le judaïsme à Moïse.

Jésus a donc fondé le rite de la pâque chrétienne.

Auteur : Jean Moulin
Date : 22 nov.20, 21:36
Message :

Saint Glinglin a écrit : 22 nov.20, 09:50 Ce sont les dieux qui fondent leurs rites. Voir Yahvé enseignant le judaïsme à Moïse.

Jésus a donc fondé le rite de la pâque chrétienne.

Jésus n'est pas un dieu, et la pâque chrétienne est une invention tardive destinée à remplacer les rites païens de la fécondité. Cette fête n'est donc pas du tout chrétienne.

Auteur : dan26
Date : 22 nov.20, 21:47
Message :

Saint Glinglin a écrit : Ce sont les dieux qui fondent leurs rites. Voir Yahvé enseignant le judaïsme à Moïse.

Jésus a donc fondé le rite de la pâque chrétienne.

Drole de conception , pour moi ceux sont les hommes qui organisent des rites pour honorer, et vénérer leurs mythes
mais bon.
Tu vois yahvé qui enseigne, ...........!! Moi je vois de vieux livres qui racontent que ............mais bon .

Amicalement

Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 nov.20, 21:48
Message :

Jean Moulin a écrit : 22 nov.20, 21:36 Jésus n'est pas un dieu, et la pâque chrétienne est une invention tardive destinée à remplacer les rites païens de la fécondité. Cette fête n'est donc pas du tout chrétienne.

Jésus est un dieu et non un prophète.

Auteur : dan26
Date : 22 nov.20, 21:55
Message :

Saint Glinglin a écrit : 22 nov.20, 21:48 Jésus est un dieu et non un prophète.

pour savoir d'après la bible qui est JC .........., il y a le choix!Chacun en définitive choisit celui, qui lui convient le plus .

Raison pour laquelle j'ai l'habitude de dire que tous ces livres religieux, sont de fabuleux révélateurs psy .

Jc est pour celui qui en a besoin , ce que lui même à envie d'en faire .

Amicalement

Auteur : Jean Moulin
Date : 22 nov.20, 22:01
Message :

Saint Glinglin a écrit : 22 nov.20, 21:48 Jésus est un dieu et non un prophète.

Selon qui, ou quoi ?

Auteur : dan26
Date : 22 nov.20, 22:06
Message :

Jean Moulin a écrit : 22 nov.20, 22:01 Selon qui, ou quoi ?

D'autant plus qu'il fait des prophéties (qui ne se réalisent pas ), et des miracles , d'après les évangiles

amicalement
pour en revenir au sujet, pour moi il est impossible de connaitre la bonne traduction de la bible , dans la mesure où nous n'avons strictement aucune bible pouvant etre considérée comme l'original .
Je dispose de 30 versions de bibles différentes , il y a des différences entres chacune assez importantes

amicalement

Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 nov.20, 22:14
Message :

Jean Moulin a écrit : 22 nov.20, 22:01 Selon qui, ou quoi ?

Selon les Evangiles.

Moïse ne fait aucun miracle sans instruction de Yahvé. Jésus fait des miracles lui-même.

Auteur : Jean Moulin
Date : 23 nov.20, 01:31
Message :

Saint Glinglin a écrit : 22 nov.20, 22:14 Selon les Evangiles.

Moïse ne fait aucun miracle sans instruction de Yahvé. Jésus fait des miracles lui-même.

Comme Moïse, Jésus ne fait rien de lui-même. Puis, quel verset dit que Jésus est un dieu (au sens de divinité) ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 nov.20, 02:49
Message :

Jean Moulin a écrit : 23 nov.20, 01:31 Comme Moïse, Jésus ne fait rien de lui-même.

Calme-t-il la tempête avec un bâton magique ?

Puis, quel verset dit que Jésus est un dieu (au sens de divinité) ?

Tous ceux qui lui attribuent des pouvoirs réservés à Jéhovah.

Auteur : philippe83
Date : 23 nov.20, 02:55
Message : Alors les prophètes des temps passés qui ont ouvert la mer rouge(Moise) ressuscité des morts (Elie) guerris par leur ombre(Pierre) et ressuscité des morts (Paul) étaient des Jéhovah Dieu en puissance?

Ce n'est pas parce que Jésus avait un pouvoir accordé par Dieu (Luc 5:17) et qu'il faisait alors des miracles, qu'il était l'égal de son Dieu et Pète . La preuve il dira : le Père est plus grand que moi en Jean 14:28. Bonne méditation SGG.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 nov.20, 02:57
Message : Commence par lire la Bible : Moïse ne sait pas comment passer la mer.

Et si Elie a ressuscité un mort, Jésus n'est pas le premier des ressuscités et le christianisme est faux.

Auteur : dan26
Date : 23 nov.20, 04:50
Message :

philippe83 a écrit : 23 nov.20, 02:55 Alors les prophètes des temps passés qui ont ouvert la mer rouge(Moise) ressuscité des morts (Elie) guerris par leur ombre(Pierre) et ressuscité des morts (Paul) étaient des Jéhovah Dieu en puissance? Ce n'est pas parce que Jésus avait un pouvoir accordé par Dieu (Luc 5:17) et qu'il faisait alors des miracles, qu'il était l'égal de son Dieu et Pète . La preuve il dira : le Père est plus grand que moi en Jean 14:28. Bonne méditation SGG.

"super" nous nous trouvons au sein même des controverses des 4 premiers siècles , du christianisme !!
Et oui il etait ecrit que ..............donc....... !! Seul problème on trouve tout et son contraire dans la bible
Si ces écrits avaient été plus précis et moins contradictoires il n'y aurait jamais eu tant de controverses

Amicalement

Ajouté 50 secondes après :

Saint Glinglin a écrit : 23 nov.20, 02:57 Commence par lire la Bible : Moïse ne sait pas comment passer la mer.

Et si Elie a ressuscité un mort, Jésus n'est pas le premier des ressuscités et le christianisme est faux.

pas plus faux ou vrais que toutes les autres croyances désolé .

amicalement

Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 nov.20, 05:09
Message : "Panoramix fabrique de la potion magique" est une proposition vraie.

Auteur : Jean Moulin
Date : 24 nov.20, 03:44
Message :

Saint Glinglin a écrit : 23 nov.20, 02:49 Calme-t-il la tempête avec un bâton magique ?

Non, et Moïse non-plus.

Saint Glinglin a écrit : 23 nov.20, 02:49 Tous ceux qui lui attribuent des pouvoirs réservés à Jéhovah.

Ils se trompent.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 nov.20, 05:51
Message :

Jean Moulin a écrit : 24 nov.20, 03:44 Non, et Moïse non-plus.

Le mot "verge" aurait-il un autre sens dans l'Exode ? Bigre !....

Ils se trompent.

JM nous prêche un Evangile sans miracles.

Auteur : Jean Moulin
Date : 24 nov.20, 07:53
Message :

Saint Glinglin a écrit : 24 nov.20, 05:51 Le mot "verge" aurait-il un autre sens dans l'Exode ? Bigre !....

Un autre sens que quoi ?

Saint Glinglin a écrit : 24 nov.20, 05:51 JM nous prêche un Evangile sans miracles.

Je n'ai rien dit de tel. Décidément, tu as la mauvaise habitude de déformer les propos des autres, les miens en l'occurence.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 nov.20, 08:09
Message : Tu as l'habitude d'affirmer sans prouver alors je commente tes affirmations.

De toute façon, affirmer que Jésus n'est qu'un prophète est une absurdité.

Auteur : Jean Moulin
Date : 24 nov.20, 08:18
Message :

Saint Glinglin a écrit : 24 nov.20, 08:09 Tu as l'habitude d'affirmer sans prouver alors je commente tes affirmations.

Non, c'est faux. Tu déformes mes propos et, ce faisant, tu dis des sottises.

Saint Glinglin a écrit : 24 nov.20, 08:09 De toute façon, affirmer que Jésus n'est qu'un prophète est une absurdité.

Je suis d'accord, et affirmer qu'il est une divinité en est une autre.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 nov.20, 08:22
Message : Quel est le grade intermédiaire entre prophète et dieu ?

Auteur : dan26
Date : 24 nov.20, 08:42
Message :

Saint Glinglin a écrit : 24 nov.20, 08:22 Quel est le grade intermédiaire entre prophète et dieu ?

le messager dans certaines religions
amicalement

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 nov.20, 09:31
Message : J'entends "prophète" au sens de gourou et non de voyant.

Auteur : Jean Moulin
Date : 24 nov.20, 10:13
Message :

Saint Glinglin a écrit : 24 nov.20, 09:31 J'entends "prophète" au sens de gourou et non de voyant.

Pour toi Jésus était un gourou ?

Auteur : ronronladouceur
Date : 24 nov.20, 10:38
Message : ''Quelle est la meilleur traduction de la bible selon vous''?

La question ne concerne peut-être pas tant la meilleure traduction, mais la meilleure version... Et encore faudrait-il définir la Bible, le type de contenu, l'aspect ethnologique, l'évolution de l'esprit religieux, emprunts et influences, les styles littéraires, recueil de petites histoires pour entre autres, s'expliquer le réel, divers esprits l'animant, etc.

Mais 'meilleure traduction' ou 'meilleure version', c'est bonnet blanc blanc bonnet...

Au vu des possibles altérations, ajouts, falsifications, oublis, faussetés, intentions diverses et autres, j'aime bien cette pensée d'un autre dieu (?), plus moderne: La Bible n'est pas un livre autorisé...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 nov.20, 11:10
Message :

Jean Moulin a écrit : 24 nov.20, 10:13 Pour toi Jésus était un gourou ?

Non. C'est un dieu.

Auteur : dan26
Date : 24 nov.20, 23:00
Message : [

a écrit :b]*ronronladouceur a dit [/b]
''Quelle est la meilleur traduction de la bible selon vous''?

pour moi la bible la plus pratique , fonctionnelle pour mes recherches passionnantes , est la TMN des TDJ .

Par contre comme je le disais dé le départ , il est impossible de parler de meilleure traduction .
Pourquoi ?
Parce qu'à ce jour jour nous n'avons aucune trace des originaux , et que les plus anciennes bibles datent du 4eme et 5eme siècle .( rien de plus ancien que le Sinaiticus , et la vaticanicus ).

Attention je parle de bible entière (AT plus NT) , pas des fragments .

je ne comprends pas cette phrase de ronronladouceur ,
"Au vu des possibles altérations, ajouts, falsifications, oublis, faussetés, intentions diverses et autres, j'aime bien cette pensée d'un autre dieu (?), plus moderne: La Bible n'est pas un livre autorisé..."
Si il pouvait nous l'expliquer ce serait sympa

Amicalement

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 nov.20, 23:33
Message :

dan26 a écrit : 24 nov.20, 23:00 pour moi la bible la plus pratique , fonctionnelle pour mes recherches passionnantes , est la TMN des TDJ .

Elle est dotée de renvois à d'autres versets mais https://biblehub.com/ en fait davantage.

Auteur : BenFis
Date : 25 nov.20, 00:01
Message : La Bible des TJ se décline en français en plusieurs versions ; pour les 2 dernières, 1995 (trad. littérale) et 2018 (interprétative).
Rien que là, il est difficile de parler de "meilleure version" ; tout dépend de ce qu’on privilégie, justesse ou compréhension.

Auteur : avatar
Date : 25 nov.20, 00:13
Message :

BenFis a écrit : 25 nov.20, 00:01 La Bible des TJ se décline en français en plusieurs versions ; pour les 2 dernières, 1995 (trad. littérale) et 2018 (interprétative).
Rien que là, il est difficile de parler de "meilleure version" ; tout dépend de ce qu’on privilégie, justesse ou compréhension.

Meilleure compréhension ou compréhension selon ses dogmes ?
Nouvelle TMN Genèse 8:22 À partir de maintenant, semailles et moissons, froid et chaleur, été et hiver, jour et nuit ne cesseront jamais sur la terre+. »

Voici maintenant la traduction des témoins de Jéhovah mais de 1995
Car tous les jours que durera la terre, semailles et moisson, froid et chaud, été et hiver, jour et nuit, jamais ne cesseront. ”

La manipulation du texte est claire pour faire croire que la terre subsistera à jamais.
On a remplacé "les jours que la terre durera" par "à partir de maintenant" et on a ajouté "sur la terre" à la fin du verset !

Vous pouvez vérifier ici que toutes les autres traductions rendent le verset avec le même sens que celui donné par l'ancienne version de la TMN http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =8&Vers=22

Auteur : ESTHER1
Date : 25 nov.20, 00:15
Message : Dans la bible nous trouvons Tout et son contraire c' est pourquoi nous avons besoin des livres de la REVELATION.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 nov.20, 00:33
Message : C'est à dire que la Bible est fausse mais sacrée....

Auteur : BenFis
Date : 25 nov.20, 00:34
Message :

avatar a écrit : 25 nov.20, 00:13 Meilleure compréhension ou compréhension selon ses dogmes ?
Nouvelle TMN Genèse 8:22 À partir de maintenant, semailles et moissons, froid et chaleur, été et hiver, jour et nuit ne cesseront jamais sur la terre+. »

Voici maintenant la traduction des témoins de Jéhovah mais de 1995
Car tous les jours que durera la terre, semailles et moisson, froid et chaud, été et hiver, jour et nuit, jamais ne cesseront. ”

La manipulation du texte est claire pour faire croire que la terre subsistera à jamais.
On a remplacé "les jours que la terre durera" par "à partir de maintenant" et on a ajouté "sur la terre" à la fin du verset !

Vous pouvez vérifier ici que toutes les autres traductions rendent le verset avec le même sens que celui donné par l'ancienne version de la TMN http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =8&Vers=22

Effectivement la TMN 2018 est aussi plus orientée de façon à coller aux doctrines TJ.

Si on est parti pour les reproches, on peut dire aussi que globalement la TMN a la prétention d'avoir restitué le nom divin Jéhovah à sa vraie place dans le NT. Ce qui peut induire en erreur le lecteur, car quelquefois le terme Seigneur est remplacé par Jéhovah alors qu'il s'agit du Seigneur Jésus selon le contexte.

Auteur : Pollux
Date : 25 nov.20, 01:05
Message :

ESTHER1 a écrit : 25 nov.20, 00:15 Dans la bible nous trouvons Tout et son contraire c' est pourquoi nous avons besoin des livres de la REVELATION.

Pourquoi pas "Le Livre de Vie de l'Agneau" à la place ?

https://www.lelivredevie.com/

Auteur : dan26
Date : 25 nov.20, 03:25
Message :

ESTHER1 a écrit : 25 nov.20, 00:15 Dans la bible nous trouvons Tout et son contraire c' est pourquoi nous avons besoin des livres de la REVELATION.

merci de nous dire lesquels sont révélés
amicalement

Auteur : Jean Moulin
Date : 25 nov.20, 04:58
Message :

Saint Glinglin a écrit : 24 nov.20, 11:10 Non. C'est un dieu.

Pas au sens de divinité, du moins selon la Bible.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 nov.20, 05:05
Message : Les dieux ne sont pas des divinités, c'est bien connu....

Auteur : Jean Moulin
Date : 25 nov.20, 05:19
Message :

Saint Glinglin a écrit : 25 nov.20, 05:05 Les dieux ne sont pas des divinités, c'est bien connu....

Il y a dieux et dieux. Les hommes sont parfois appelés dieux dans la Bible, et les anges sont parfois appelés élohim dans l'AT.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 nov.20, 05:47
Message : Et à quelle catégorie appartient Jésus ?

Auteur : dan26
Date : 25 nov.20, 06:45
Message :

Saint Glinglin a écrit : 25 nov.20, 05:47 Et à quelle catégorie appartient Jésus ?

on a le choix

amicalement

Auteur : philippe83
Date : 25 nov.20, 21:03
Message : Même le diable est dépeint par Paul comme...le Dieu(dieu) de ce monde en 2 Cor 4::4. Alors le principe de 1 Cor 8:5,6 est la bonne définition pour le chrétien au sujet du Père/ Dieu et du Seigneur J.C par rapport aux... autres dieux et seigneurs.

Auteur : Jean Moulin
Date : 25 nov.20, 22:56
Message :

Saint Glinglin a écrit : 25 nov.20, 05:47 Et à quelle catégorie appartient Jésus ?

Aux deux catégories à des moments différents.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 nov.20, 02:53
Message :

philippe83 a écrit : 25 nov.20, 21:03 Même le diable est dépeint par Paul comme...le Dieu(dieu) de ce monde en 2 Cor 4::4. Alors le principe de 1 Cor 8:5,6 est la bonne définition pour le chrétien au sujet du Père/ Dieu et du Seigneur J.C par rapport aux... autres dieux et seigneurs.

L'inconvénient, c'est que désigner le diable comme dieu de ce monde est très marcionite :

Ps 24.1 A l'Eternel est la terre et tout ce qu'elle contient, le monde et ceux qui l'habitent.

Ajouté 2 minutes après :

Jean Moulin a écrit : 25 nov.20, 22:56 Aux deux catégories à des moments différents.

C'est comme Apollon : quand il vole dans le ciel, il est dieu, et lorsqu'il culbute les bergères, il est homme.

Auteur : Jean Moulin
Date : 26 nov.20, 06:48
Message :

Saint Glinglin a écrit : 26 nov.20, 02:53 C'est comme Apollon : quand il vole dans le ciel, il est dieu, et lorsqu'il culbute les bergères, il est homme.

Les divinités de la mythologie n'ont rien de commun avec Jésus.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 nov.20, 07:18
Message : C'est ben vrai, ça !

D'ailleurs Jésus n'est jamais ressuscité car les chrétiens n'ont pas osé plagier Osiris.

Auteur : dan26
Date : 26 nov.20, 09:13
Message :

a écrit :Jean Moulin" a dit
Les divinités de la mythologie n'ont rien de commun avec Jésus.

Voir toutes les traces de cultes anciens que l'on retrouve dans cette nouvelle religion .
Pour moi c'est au contraire un fabuleux syncrétisme !!
Pour preuve constatable par tous , voir la partie souterraine, de l'église saint Clément de Rome , on y trouve un centre cultuel du culte Mythologique de Mithra . Comparer la cène de Mithra et celel que l'on retrouve dans les évangiles , dans Jean !!

amicalement

Auteur : Jean Moulin
Date : 26 nov.20, 23:10
Message :

Saint Glinglin a écrit : 26 nov.20, 07:18 C'est ben vrai, ça !

D'ailleurs Jésus n'est jamais ressuscité car les chrétiens n'ont pas osé plagier Osiris.

Comme d'hab tu fais ton intéressant.

Ajouté 2 minutes 57 secondes après :

dan26 a écrit : 26 nov.20, 09:13 Voir toutes les traces de cultes anciens que l'on retrouve dans cette nouvelle religion .
Pour moi c'est au contraire un fabuleux syncrétisme !!
Pour preuve constatable par tous , voir la partie souterraine, de l'église saint Clément de Rome , on y trouve un centre cultuel du culte Mythologique de Mithra . Comparer la cène de Mithra et celel que l'on retrouve dans les évangiles , dans Jean !!

amicalement

Oui oui, on sait que tu connais la Bible mieux que tout le monde sans jamais l'avoir sérieusement étudiée.

Auteur : medico
Date : 26 nov.20, 23:18
Message : C'est monsieur dixit.

Auteur : dan26
Date : 27 nov.20, 05:52
Message :

a écrit :"Jean Moulin"
Oui oui, on sait que tu connais la Bible mieux que tout le monde sans jamais l'avoir sérieusement étudiée.

je ne vois pas bien le rapport avec la bible , l'église saint clement de Rome , et le Centre du culte de Mithra qui se trouve dessous cette église , et ta réponse .Mais bon ce n'est pas grave .

De plus je n'ai pas souvenir d'avoir dit cela !!
J'ai seulement dit que je suis passionné par le phénomène religieux dans son ensemble depuis plus de 40 ans , au travers de toutes les sciences qui permettent d'étudier ce fabuleux sujet . .

par contre j'ai répondu à la traduction la plus pratique qui pour moi est la TMN . Et dit qu'il était impossible de parler de meilleure traduction dans la mesure où l'on est incapable de connaitre l'original de ces vieux livres.

Là aussi c'est de la simple logique .

Amicalement

Auteur : Jean Moulin
Date : 29 nov.20, 01:24
Message :

dan26 a écrit : 27 nov.20, 05:52 je ne vois pas bien le rapport avec la bible

Il n'y en a pas, du moins entre le culte de Mythra et la Bible.

dan26 a écrit : 27 nov.20, 05:52 l'église saint clement de Rome , et le Centre du culte de Mithra qui se trouve dessous cette église

Ce n'est pas la première fois qu'un lieu de culte est construit sur le lieu d'un autre culte. Par exemple la cathédrale de Chartres qui est construite sur un haut lieu du culte druidique.

Auteur : avatar
Date : 29 nov.20, 01:35
Message :

dan26 a écrit : 27 nov.20, 05:52 Et dit qu'il était impossible de parler de meilleure traduction dans la mesure où l'on est incapable de connaitre l'original de ces vieux livres.
Là aussi c'est de la simple logique .

Excuse moi Dan mais je ne trouve pas ça logique parce qu'une traduction s'appuie sur un texte A. Que ce texte A soit plus ou moins fidèle à l'original B n'a rien à voir avec la qualité de traduction par rapport à A.
Lorsque la TMN rend Genèse 8 : 22 ainsi À partir de maintenant, semailles et moissons, froid et chaleur, été et hiver, jour et nuit ne cesseront jamais sur la terre+. »
Alors que dans sa précédente traduction elle rendait Car tous les jours que durera la terre, semailles et moisson, froid et chaud, été et hiver, jour et nuit, jamais ne cesseront. ”
Il y a bien un problème de traduction.
Comme les témoins de Jéhovah croient à la vie éternelle sur terre, ils ont décidé de tout simplement transformer ce verset qui n'allait pas dans le sens de leur dogme.

Auteur : dan26
Date : 29 nov.20, 03:35
Message :

a écrit :avatar a dit
Excuse moi Dan mais je ne trouve pas ça logique parce qu'une traduction s'appuie sur un texte A.

Ok mais quand ce textes A, de référence remonte au 4eme et 5eme siècle , et qu'il relate des faits 4,ou 500 ans avant , comment peut ont parler d'original . Je ne comprends pas . D'autant plus que par des preuves indirectes (patrologies, etc etc ) on sait que des textes circulaient entre le milieux du second siècle et ces époques

a écrit :Que ce texte A soit plus ou moins fidèle à l'original B n'a rien à voir avec la qualité de traduction par rapport à A.

Ok donc ce n'est qu'une traduction de traduction de traduction et au regard des centaines de traductions différentes , il est donc impossible de ce déterminer .
Si ce n'est comme je l'ai fait , au travers du coté pratique , de la traduction

a écrit :Lorsque la TMN rend Genèse 8 : 22 ainsi À partir de maintenant, semailles et moissons, froid et chaleur, été et hiver, jour et nuit ne cesseront jamais sur la terre+. »
Alors que dans sa précédente traduction elle rendait Car tous les jours que durera la terre, semailles et moisson, froid et chaud, été et hiver, jour et nuit, jamais ne cesseront. ”
Il y a bien un problème de traduction.

Comme entre toutes les traductions qui existent en français (une soixantaine de mémoire ), juste pour information ces deux exemples veulent dire exactement la même chose

a écrit :Comme les témoins de Jéhovah croient à la vie éternelle sur terre, ils ont décidé de tout simplement transformer ce verset qui n'allait pas dans le sens de leur dogme.

Comme toutes les traduction .
Ne pas oublier que d'originaux à partir de 140 en grec et en Hébreux dont nous n'avons aucune source , il y a eu une traduction en latin sous Jérôme qui déjà à traduit à sa façon, pour etre traduit plus de 60 fois de façons différentes .
Exemple entre la TMN, la version Second des protestants , de Chouraqui , et de Jérusalem nous avons des différences importantes .
Il est donc pour moi impossible de parler de bonne traduction , mais plutot de traduction qui convient , le choix est top important.

amicalement

Auteur : medico
Date : 06 janv.21, 07:54
Message :

a écrit :Lorsque la TMN rend Genèse 8 : 22 ainsi À partir de maintenant, semailles et moissons, froid et chaleur, été et hiver, jour et nuit ne cesseront jamais sur la terre+. »
Alors que dans sa précédente traduction elle rendait Car tous les jours que durera la terre, semailles et moisson, froid et chaud, été et hiver, jour et nuit, jamais ne cesseront. ”

Mais le sens du texte reste bien le même!

Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 janv.21, 09:20
Message : Alors pourquoi changer si ce n'est pour se distinguer ?

Auteur : dan26
Date : 07 janv.21, 06:21
Message : Donc la meilleure traduction de la bible pour un croyant , est celle qui lui convient .
Car à ce jour il est totalement impossible de le dire dans la mesure ou nous n'avons strictement aucun original . Ce ne sont que des copies de copies, des traductions de traductions .
Raison pour laquelle je pense sérieusement que ces livres sont de fabuleux révélateurs psy . Il suffit d'y croire fortement et on y révèle par l'interprétation ce que l'on a de plus secret au fond de son "moi" , et de fait cette interprétation d'une façon totalement inconsciente correspond parfaitement à ce que le croyant à envie de savoir . C'est donc la vérité absolue, une sorte d'effet miroir inconscient .

amicalement

Auteur : Pat1633
Date : 07 janv.21, 10:17
Message : Pour moi,
Quelque sois la Bible ça me conviens
Aux réunions nous utilisons une version, la TMN, et je prend cette version car sinon quand nous parlons nous serions déranger dans la lecture, mais sinon, y a d’autres versions que j’aime bien leur style de traduction, genre comme « Parole de vie » que j’aime particulièrement ...
Pourquoi je ne l’utilise pas à tout les jours étant donné que son style impressionnant d’écriture me touche personnellement c’est pour la facilité à lire avec mes TG et me réunions habituelles, mais honnêtement, elle disent la même chose ...

Auteur : dan26
Date : 08 janv.21, 07:08
Message :

Pat1633 a écrit : 07 janv.21, 10:17 Pour moi,
Quelque sois la Bible ça me conviens
Aux réunions nous utilisons une version, la TMN, et je prend cette version car sinon quand nous parlons nous serions déranger dans la lecture, mais sinon, y a d’autres versions que j’aime bien leur style de traduction, genre comme « Parole de vie » que j’aime particulièrement ...
Pourquoi je ne l’utilise pas à tout les jours étant donné que son style impressionnant d’écriture me touche personnellement c’est pour la facilité à lire avec mes TG et me réunions habituelles, mais honnêtement, elle disent la même chose ...

C'est parfait pour moi aussi. C'est la plus pratique pour mes recherches . Par contre j'en ai une trentaine afin de pouvoir voir les différences entres elles.

Amicalement

Auteur : Pat1633
Date : 08 janv.21, 07:43
Message : Et comme tu peut voir dan26,
C’est toutes la même chose qu’ils disent
Alors ce qui compte c’est d’appliquer dans sa vie ce que on apprend

Auteur : Pollux
Date : 08 janv.21, 07:45
Message :

Pat1633 a écrit : 07 janv.21, 10:17 ... mais honnêtement, elle disent la même chose ...

Elles disent la même chose pour ceux qui portent des œillères et qui n'acceptent qu'une seule interprétation.

Auteur : Pat1633
Date : 08 janv.21, 07:53
Message : Et selon toi,
Tu ne vois pas la même chose dans toutes les versions de la Bible?

Auteur : Pollux
Date : 08 janv.21, 07:57
Message :

Pat1633 a écrit : 08 janv.21, 07:53 Et selon toi,
Tu ne vois pas la même chose dans toutes les versions de la Bible?

Il existe des nuances qui peuvent changer le sens du texte.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 janv.21, 08:03
Message : Au lieu de chercher la meilleure traduction de contradictions, vous devriez écrire un nouvel évangile.

Auteur : Pat1633
Date : 08 janv.21, 08:17
Message :

Pollux a écrit : 08 janv.21, 07:57 Il existe des nuances qui peuvent changer le sens du texte.

On a vérifié à plusieurs reprises sur différents forums et qu’avons nous trouver?
Il ni a aucune contradiction dans la Bible
Si tu en trouvent vas sur le Topic approprié et on discutera si ça t’intéresse ...

Auteur : Pollux
Date : 08 janv.21, 08:22
Message :

Pat1633 a écrit : 08 janv.21, 08:17 On a vérifié à plusieurs reprises sur différents forums et qu’avons nous trouver?
Il ni a aucune contradiction dans la Bible
Si tu en trouvent vas sur le Topic approprié et on discutera si ça t’intéresse ...

Inutile d'en discuter avec toi, tu es trop endoctriné.

Auteur : Pat1633
Date : 08 janv.21, 08:32
Message : Hahaha

Super, merci pour ton intervention

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 janv.21, 09:20
Message : Comment traduire correctement ceci

Mt 12.40 Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.

afin de le faire coïncider avec le reste des Evangiles où Jésus passe deux nuits et un jour au tombeau ?

Auteur : dan26
Date : 09 janv.21, 01:47
Message :

a écrit :Pat1633 a dit
On a vérifié à plusieurs reprises sur différents forums et qu’avons nous trouver?
Il ni a aucune contradiction dans la Bible
Si tu en trouvent vas sur le Topic approprié et on discutera si ça t’intéresse ...

il y en a des milliers désolé. Pour preuve donne moi le titre d'un seul texte ", evangiles, actes, genèse , lévétique , etc et je te montrerai que dans le texte que tu auras toi même choisis , il y en a par rapport au texte lui même ou à d'autre qui sont en lien .

Par contre je connais d'avance tes réponses, tu vas interpreter à "veau l'eau" pour venir au secours de ces vieux textes .

Amicalement

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 janv.21, 02:45
Message : Lc 9.49 Jean prit la parole, et dit: Maître, nous avons vu un homme qui chasse des démons en ton nom; et nous l'en avons empêché, parce qu'il ne nous suit pas.
9.50 Ne l'en empêchez pas, lui répondit Jésus; car qui n'est pas contre vous est pour vous.

Lc 11.23 Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse.

Auteur : dan26
Date : 09 janv.21, 05:53
Message :

Saint Glinglin a écrit : 09 janv.21, 02:45 Lc 9.49 Jean prit la parole, et dit: Maître, nous avons vu un homme qui chasse des démons en ton nom; et nous l'en avons empêché, parce qu'il ne nous suit pas.
9.50 Ne l'en empêchez pas, lui répondit Jésus; car qui n'est pas contre vous est pour vous.

Lc 11.23 Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse.

et ce n'est qu'un exemple parmi des milliers
amicalement

Auteur : Jean Moulin
Date : 10 janv.21, 01:22
Message : Les détracteurs de la Bible ont la fâcheuse manie de rejeter certains faits afin de fabriquer des contradictions.

Auteur : Mormon
Date : 10 janv.21, 01:52
Message :

Pat1633 a écrit : 08 janv.21, 08:17 On a vérifié à plusieurs reprises sur différents forums et qu’avons nous trouver?
Il ni a aucune contradiction dans la Bible
Si tu en trouvent vas sur le Topic approprié et on discutera si ça t’intéresse ...

Toutes les sectes disent la même chose, et toutes les sectes trouvent des contradictions pour justifier leur divers sectarismes.

C'est une histoire de fous !

Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 janv.21, 02:06
Message :

Jean Moulin a écrit : 10 janv.21, 01:22 Les détracteurs de la Bible ont la fâcheuse manie de rejeter certains faits afin de fabriquer des contradictions.

Le père de Joseph s'appelait Jacob-Héli. Voici la solution.

Mais des hérétiques disent qu'il s'appelait Héli-Jacob.

Qui a raison ?

Auteur : Pat1633
Date : 10 janv.21, 03:27
Message : Si ça vous intéresse
Vous pouvez ouvrir un topic sur lés contradiction
Et je participerais à condition que vous en placer UNE à la fois, vous écrivez les versets et on regarde cela moi je suis partant
Mais PAS avec plusieurs contradictions apparente dans le même posts
Merci

Auteur : Jean Moulin
Date : 11 janv.21, 01:56
Message :

Saint Glinglin a écrit : 10 janv.21, 02:06 Le père de Joseph s'appelait Jacob-Héli. Voici la solution.

Mais des hérétiques disent qu'il s'appelait Héli-Jacob.

Non, les hérétiques disent comme toi.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 janv.21, 02:36
Message : Le nommer "Komtoa" fait une hérésie supplémentaire.

Auteur : Jean Moulin
Date : 11 janv.21, 07:16
Message :

Saint Glinglin a écrit : 11 janv.21, 02:36 Le nommer "Komtoa" fait une hérésie supplémentaire.

Très drôle !

Auteur : dan26
Date : 11 janv.21, 09:05
Message :

Jean Moulin a écrit : 10 janv.21, 01:22 Les détracteurs de la Bible ont la fâcheuse manie de rejeter certains faits afin de fabriquer des contradictions.

pour voir des contradictions il suffit simplement de lire la bible . De plus ce ne sont pas des détracteurs mais des personnes qui voient les contradictions, les erreurs, les impossibilités, les énormités, et qui le disent .

Amicalement

Ajouté 5 minutes 21 secondes après :

Pat1633 a écrit : 10 janv.21, 03:27 Si ça vous intéresse
Vous pouvez ouvrir un topic sur lés contradiction
Et je participerais à condition que vous en placer UNE à la fois, vous écrivez les versets et on regarde cela moi je suis partant
Mais PAS avec plusieurs contradictions apparente dans le même posts
Merci

Désolé mais je connais d'avance tes arguments , tu vas te limiter à interpréter ces vieux textes, en allant chercher comme dans un puzzle des passages sur d'autres textes pour essayer de prouver que .

Aller une simple(pour la route

) : comment explique tu que les 2 généalogies soient contradictoires . Évites si possible la descendance de Marie , à l'époque seul la branche masculine était utilisée . En plus je rappelle qu'il a fallut attendre Napoléon pour l'élaboration d'un premier état Civil .
Et surtout ces généalogies sont absentes dans la première compilation des évangiles , le fameux Diatesaron .
Donc en dehors d'une gymnastique sémantique tu ne vas pas pouvoir répondre .

amicalement

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 janv.21, 10:01
Message :

dan26 a écrit : 11 janv.21, 09:05En plus je rappelle qu'il a fallut attendre Napoléon pour l'élaboration d'un premier état Civil .

Tiens donc ! Comme s'il n'y avait pas eu de recensements avant Napoléon, ne serait-ce que pour établir l'assiette des impôts.

Et pour élire les députés aux Etats Généraux de 1789, n'a-t-il pas fallu quelques listes électorales ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 12 janv.21, 04:46
Message :

dan26 a écrit : 11 janv.21, 09:05pour voir des contradictions il suffit simplement de lire la bible

C'est ce que tu crois, pourtant rien n'est moins vrai car tu ignores beaucoup trop de choses la concernant. Pour comprendre certains passages de la Bible il faut savoir bon nombre de choses en rapport direct ou indirect avec elle, comme la culture et les us et coutumes des hébreux et de leurs descendants les juifs, l'histoire des pays et des régions dont elle parle, la géographie de la palestine et des autres pays dont elle parle, la topographie de certains lieux etc... Donc des choses que tu ignores complètement, ou que, comme SGG, tu rejettes par simple manque de bon sens et/ou par préjugés, esprit de contradiction etc...

dan26 a écrit : 11 janv.21, 09:05De plus ce ne sont pas des détracteurs mais des personnes qui voient les contradictions, les erreurs, les impossibilités, les énormités, et qui le disent

Ce sont des détracteurs qui ne voient rien du tout à cause de ce que je t'ai précisé ci-dessus.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 janv.21, 06:12
Message : Et naturellement, tu es incapable de réfuter une contradiction qu'on te met sous le nez.

Auteur : medico
Date : 12 janv.21, 07:00
Message : Perso je possède plus d'un vingtaines de traductions et c'est utile pour comparer.

Auteur : dan26
Date : 12 janv.21, 08:43
Message :

Saint Glinglin a écrit : 11 janv.21, 10:01 Tiens donc ! Comme s'il n'y avait pas eu de recensements avant Napoléon, ne serait-ce que pour établir l'assiette des impôts.

Et pour élire les députés aux Etats Généraux de 1789, n'a-t-il pas fallu quelques listes électorales ?

erreur de ma part,(de mémoire ) mais cela ne change rien au problème à l'époque de JC il n'y avait pas d'etat civil .

amicalement

Auteur : Jean Moulin
Date : 12 janv.21, 08:52
Message :

Saint Glinglin a écrit : 12 janv.21, 06:12 Et naturellement, tu es incapable de réfuter une contradiction qu'on te met sous le nez.

Ta contradiction elle a été réfutée depuis belle lurette, mais en bon contradicteur, tu réfutes les preuves. On a l'habitude.

Auteur : dan26
Date : 12 janv.21, 09:16
Message :

Jean Moulin a écrit : 12 janv.21, 08:52 Ta contradiction elle a été réfutée depuis belle lurette, mais en bon contradicteur, tu réfutes les preuves. On a l'habitude.

merci de développer

amicalement

Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 janv.21, 09:35
Message :

dan26 a écrit : 12 janv.21, 08:43 erreur de ma part,(de mémoire ) mais cela ne change rien au problème à l'époque de JC il n'y avait pas d'etat civil .

Le recensement de Quirinius est authentique et entraîna une révolte selon Josèphe.

Auteur : Jean Moulin
Date : 13 janv.21, 03:33
Message :

dan26 a écrit : 12 janv.21, 09:16 merci de développer

SGG sait très bien que sa contradiction concernant les "trois jours et trois nuits" n'en est pas une. Mais il n'est pas du genre à reconnaître ses torts.

Auteur : dan26
Date : 13 janv.21, 04:44
Message :

Saint Glinglin a écrit : 12 janv.21, 09:35 Le recensement de Quirinius est authentique et entraîna une révolte selon Josèphe.

Cela n'avait rien à voir avec l'état civil, mais avec un inventaire pour lever l’impôt .
Ne pas confondre etat civil, qui permet de reconstituer une généalogie (via les baptêmes, les mariages , les naissances et les décès ) , et un recensement pour lever l’impôt .
C'est grace à l'ECR au départ (de mémoire ), que ce système a commencé a etre mis en place, repris ensuite par l'état .
Il me semblait que c'était sous Napoléon

Amicalement

Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 janv.21, 05:07
Message : Les Juifs disposaient de généalogies qu'ils conservaient dans les archives du Temple.

Jean Moulin a écrit : 13 janv.21, 03:33 SGG sait très bien que sa contradiction concernant les "trois jours et trois nuits" n'en est pas une. Mais il n'est pas du genre à reconnaître ses torts.

Car dans l'Evangile selon JM, Jésus ressuscite le dimanche après-midi.

Auteur : dan26
Date : 13 janv.21, 06:00
Message :

a écrit :"Saint Glinglin" a dit
Les Juifs disposaient de généalogies qu'ils conservaient dans les archives du Temple.

de tout le monde, ou seulement des Rabbins ?

Amicalement

Auteur : medico
Date : 13 janv.21, 07:37
Message :

Jean Moulin a écrit : 13 janv.21, 03:33 SGG sait très bien que sa contradiction concernant les "trois jours et trois nuits" n'en est pas une. Mais il n'est pas du genre à reconnaître ses torts.

En fait Jésus ne dit pas qu'il sera ressuscité dans trois jours , mais le troisième jour. nuance.

21 À partir de ce moment-là, Jésus commença à expliquer à ses disciples qu’il devait aller à Jérusalem, beaucoup souffrir à cause des anciens, des prêtres en chef et des scribes, être tué, puis le troisième jour être ressuscité

Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 janv.21, 07:42
Message : Mt 12.40 Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.

Auteur : Jean Moulin
Date : 13 janv.21, 08:08
Message :

Saint Glinglin a écrit : 13 janv.21, 05:07Car dans l'Evangile selon JM, Jésus ressuscite le dimanche après-midi.

Au lieu de dire des sottises à mon encontre, tu ferais bien d'accepter les faits, tous les faits. Mais c'est trop demander à sa Seigneurerie SGG de reconnaître ses torts.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 janv.21, 10:09
Message : Comment comptes-tu ces trois jours et trois nuits ?

Jésus aurait été crucifié un jeudi matin pour ressusciter un dimanche à l'aube ?

Auteur : medico
Date : 13 janv.21, 22:53
Message :

Saint Glinglin a écrit : 13 janv.21, 10:09 Comment comptes-tu ces trois jours et trois nuits ?

Jésus aurait été crucifié un jeudi matin pour ressusciter un dimanche à l'aube ?

Justement cela ne fait pas 72 heures et c'est pourquoi Jésus dit qu'il sera ressuscité le troisième jour et pas dans trois jour complet.
Pas besoin de faire des études de théologies pour comprendre cela!

Auteur : Jean Moulin
Date : 13 janv.21, 23:55
Message :

Saint Glinglin a écrit : 13 janv.21, 10:09 Comment comptes-tu ces trois jours et trois nuits ?

Comme comptaient les hébreux à l'époque de Jésus et depuis des siècles dans les cas de décès et de certains autres évènements particuliers.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 janv.21, 00:02
Message :

medico a écrit : 13 janv.21, 22:53 Justement cela ne fait pas 72 heures et c'est pourquoi Jésus dit qu'il sera ressuscité le troisième jour et pas dans trois jour complet.
Pas besoin de faire des études de théologies pour comprendre cela!

Il suffit de citer Jésus pour comprendre 72 heures :

Mt 12.40 Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson,
de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.

Auteur : medico
Date : 14 janv.21, 00:18
Message : Quand on évalue la durée de certaines périodes bibliques selon des méthodes de datation modernes, il ne faut pas oublier la différence entre les nombres cardinaux et les nombres ordinaux. Les nombres cardinaux, comme 1, 2, 3, 10, 100, etc., sont des nombres entiers. Par contre, quand on emploie des nombres ordinaux, tels que 3e, 5e, 22e, il est nécessaire de retrancher un pour obtenir le nombre entier. Par exemple, quand il est question de “ la dix-huitième année de Neboukadretsar ”, “ dix-huitième ” est un numéral ordinal. Il représente 17 années complètes plus quelques jours, quelques semaines ou quelques mois (selon le temps qui s’est écoulé depuis la fin de la 17e année). — Jr 52:29.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 janv.21, 00:49
Message : Ce n'est pas la bonne fiche.

Auteur : medico
Date : 14 janv.21, 01:43
Message : Tu viens d'apprendre une chose sur les nombres cardinaux et ordinaux.
Monsieur je sais tout devrait apprendre l'humilité.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 janv.21, 02:04
Message : Nous en étions au temps passé par Jésus au tombeau.

Le signe de Jonas est la conversion des païens et ces trois jours et trois nuits viennent d'une plume de moine inculte qui n'a pas compris ce qu'était le signe de Jonas.

La résurrection de Jésus le troisième jour vient d'ici :

Os 6.2 Il nous rendra la vie dans deux jours; Le troisième jour il nous relèvera, Et nous vivrons devant lui.

Et là-dessus, les quatre Evangiles sont d'accord, ainsi que Paul :

1 Cor 15.3 Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Ecritures;
4 qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Ecritures.

Mais les TJ suivent aveuglément les textes tels qu'ils ont été sélectionnés par l'Eglise, que les TJ appellent Babylone la Grande et dont l'autorité en matière d'écritures saintes est supérieure à celle du Collège Central.

Auteur : dan26
Date : 14 janv.21, 04:43
Message :

medico a écrit : 13 janv.21, 07:37 En fait Jésus ne dit pas qu'il sera ressuscité dans trois jours , mais le troisième jour. nuance.

21 À partir de ce moment-là, Jésus commença à expliquer à ses disciples qu’il devait aller à Jérusalem, beaucoup souffrir à cause des anciens, des prêtres en chef et des scribes, être tué, puis le troisième jour être ressuscité

tout à fait ....................d'après les évangiles !!

amicalement

Auteur : medico
Date : 14 janv.21, 07:44
Message :

dan26 a écrit : 14 janv.21, 04:43 tout à fait ....................d'après les évangiles !!

amicalement

Et oui c'est bien ça!

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 janv.21, 08:06
Message : Après combien de temps passé au tombeau ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 15 janv.21, 01:36
Message :

Saint Glinglin a écrit : 13 janv.21, 10:09 Comment comptes-tu ces trois jours et trois nuits ?

Jésus aurait été crucifié un jeudi matin pour ressusciter un dimanche à l'aube ?

Pourquoi refuses-tu de tenir compte du fait que je t'ai rappelé plus haut, à savoir que, depuis des siècles, et dans certaines circonstances, les hébreux ne décomptaient pas les jours de la même façon que tu le fais ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 janv.21, 02:17
Message : Les Hébreux comptent les jours à partir du soir.

Donc Jésus n'est même pas resté deux jours dans la tombe et tu es bien avancé.

Auteur : dan26
Date : 15 janv.21, 02:54
Message :

Saint Glinglin a écrit : 15 janv.21, 02:17 Les Hébreux comptent les jours à partir du soir.

Donc Jésus n'est même pas resté deux jours dans la tombe et tu es bien avancé.

tu dois vouloir parler du calendrier solaire et lunaire je pense. Par contre tu as raison cela remet tout en question

amicalement

Auteur : JPG
Date : 16 janv.21, 12:59
Message :

dan26 a écrit : 22 oct.20, 20:51 je veux seulement faire réfléchir , et si possible pour ceux qui le désirent les faire sortir d'un obscurantisme d'un autre age .
Pour preuve il est illogique de parler de meilleure traduction, quand on est incapable de connaitre l'original d'un livre . C'est assez simple à comrpendre . Quand je dis pour ceux qui le désirent , car je comprends fort bien que certains aient un besoin viscéral de croire à ...... D'autres ...........pas

strictement aucun mépris pour les divinités , et les mythes , je ne fais que dire que ces dieux sont des produits de l'imaginaire humain . Et je le prouve et démontre simplement .

Merci de ne pas me répondre comment !!!Cela fait 100000000000000 fois que je me répète à ce sujet .

Amicalement

Éduquer c'est répéter Dan ...

medico a écrit : 15 nov.20, 07:37 En conclusion, nous voyons que les témoins de Jéhovah ont de fortes raisons de croire non seulement que le ministère de Jésus dura trois ans et demi, mais encore qu’il commença en automne 29 (apr. J.-C.) et se termina au printemps 33 (apr. J.-C.).
OUVRAGES CITÉS
1 Encyclopédie catholique (angl.), 1908, tome III, p. 736.
2 The International Standard Bible Encyclopædia, 1957, tome III, p. 1628, 1629.
3 Encyclopédie biblique (angl.), 1894, par M’Clintock et Strong, tome IV, p. 874, 875, 877.
4 The International Standard Bible Encyclopædia, 1957, tome I, p. 538.
5 Ibid., tome I, p. 137.
6 Lumière de l’ancien passé (angl.), 1946, par Finegan, p. 219.
7 Antiquités judaïques, Josèphe, XVII, viii, 1.
8 Dictionnaire biographique Webster (angl.), 1943, p. 701, 1178.
9 Antiquités judaïques, Josèphe, XVIII, iv, 2.
10 The International Standard Bible Encyclopædia, 1957, tome IV, p. 2396.
11 Ibid., tome V, p. 2979.
12 Antiquités judaïques, Josèphe, XVIII, ii, 2.
13 Chronologie babylonienne de 626 av. J.-C. à 45 apr. J.-C. (angl.), 1942, de Parker et Dubberstein, p. 46, également Canon des éclipses de lune (all.), 1887, par Oppolzer, tome II, p. 344.

Lire une multitude de livre pour les comparer entre eux est utile que pour les disputes comme vous le faites en ce moment ... pour bien comprendre la Parole de Dieu ... N'est besoin que d'une grâce de Dieu pour connaître le livre qui conviendra pour nous bien instruire dans son témoignage pour ce que nous pouvons comprendre.

PS : J'allais te ramener le passage SGG ... mais, il est clair que la résurrection n'était pas complété, puisqu'il dit au disciple de ne pas le toucher parce que il n'était pas encore monté vers le Père. Ce qui semble se faire le troisième jour ... ce qui semble s'être accompli ... car plus tard il dit à Thomas ... "place ta main ici, et met ton doigt là".

Auteur : Jean Moulin
Date : 17 janv.21, 08:02
Message :

Saint Glinglin a écrit : 15 janv.21, 02:17 Les Hébreux comptent les jours à partir du soir.

Oui et non. Ils font commencer une journée à partir du soir au coucher du soleil jusqu'au soir suivant, certes, mais, que tu le veuilles ou non, dans la vie courante des juifs, une partie d'un jour est parfois considérée comme un jour complet. Le jour des funérailles, par exemple, même si celles-ci ont lieu vers la fin de l’après-midi, est considéré comme le premier des sept jours de deuil, et une fraction du matin du septième jour est considérée comme le septième jour.
La circoncision se fait le huitième jour, même si le premier jour s’est achevé seulement quelques minutes après la naissance de l’enfant, ces quelques minutes comptent comme un jour.
C'est pourquoi, il en va de même concernant la façon de compter le temps que Jésus a passé dans le tombeau. Les trois jours et trois nuits incluent n’importe quelle fraction du premier jour, la nuit suivante tout entière, le lendemain et sa nuit, et n’importe quelle fraction du jour suivant, le troisième.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 janv.21, 08:08
Message : Et donc en comptant des jours entiers, tu as trois jours et deux nuits et tu es bien avancé.....

Auteur : dan26
Date : 17 janv.21, 08:51
Message :

a écrit :JPG a dit
Éduquer c'est répéter Dan ...

tout à fait mais moins les éduqués comprennent plus il faut repeter . je comprends le désarrois des éducateurs devant des mauvais élèves !!

a écrit :PS : J'allais te ramener le passage SGG ... mais, il est clair que la résurrection n'était pas complété, puisqu'il dit au disciple de ne pas le toucher parce que il n'était pas encore monté vers le Père. Ce qui semble se faire le troisième jour ... ce qui semble s'être accompli ... car plus tard il dit à Thomas ... "place ta main ici, et met ton doigt là".

et oui tout le problème est là , il dit alors que c'est l'évangile qui raconte que JC dit . C'est un peu comme si tu disais le renard , parle , puisque dans la fable de la fontaine il parle .
Il faut faire le distinguo entre il fait et ............un livre raconte qu'il fait.

Amicalement

pour revenir au sujet il est pour moi impossible de parler de bonne traduction tant que l'on n'a pas pas les mains le véritable original
c'est de la simple logique

Auteur : Jean Moulin
Date : 17 janv.21, 09:54
Message :

Saint Glinglin a écrit : 17 janv.21, 08:08 Et donc en comptant des jours entiers, tu as trois jours et deux nuits et tu es bien avancé.....

C'est toi qui es bien avancé, puisque tu as tort, tu refuses de l'admettre et tout le monde le sait.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 janv.21, 10:07
Message : Tu suis le dogme catholique de l'Inerrance des Ecritures et tu te retrouves empêtré à justifier la trouvaille d'un moine qui n'avait pas compris ce qu'était le signe de Jonas.

De la même manière, un type qui n'avait pas compris pourquoi un aveugle guéri par Jésus voyait des arbres marcher en a déduit que Jésus avait raté son miracle et lui en a fait remettre un petit coup.

Plus difficile à détecter est la faute de traduction sur l'hébreu qui fait qu'un officier situé sur le Golgotha voit se déchirer un rideau à l'intérieur du Temple.

Auteur : medico
Date : 18 janv.21, 04:34
Message :

Jean Moulin a écrit : 17 janv.21, 09:54 C'est toi qui es bien avancé, puisque tu as tort, tu refuses de l'admettre et tout le monde le sait.

Et Jésus ne parle pas de jour entier mais d'un troisième jour qui n'est pas du tout pareil.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 janv.21, 06:27
Message :

medico a écrit : 18 janv.21, 04:34 Et Jésus ne parle pas de jour entier mais d'un troisième jour qui n'est pas du tout pareil.

Tiens donc !

Mt 12.40 Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson,
de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.

Auteur : Jean Moulin
Date : 19 janv.21, 22:47
Message :

Saint Glinglin a écrit : 17 janv.21, 10:07 Tu suis le dogme catholique de l'Inerrance des Ecritures et tu te retrouves empêtré à justifier la trouvaille d'un moine qui n'avait pas compris ce qu'était le signe de Jonas.

De la même manière, un type qui n'avait pas compris pourquoi un aveugle guéri par Jésus voyait des arbres marcher en a déduit que Jésus avait raté son miracle et lui en a fait remettre un petit coup.

Plus difficile à détecter est la faute de traduction sur l'hébreu qui fait qu'un officier situé sur le Golgotha voit se déchirer un rideau à l'intérieur du Temple.

Le fait est que les versets revus et corrigés à la sauce SGG font de belles erreurs et contradictions...inventées. Une fois c'est un moine (pourquoi un moine ? Mystère !) qui n'a pas compris, une autre fois c'est un type (quel type, on ne sait pas) qui lui non-plus n'a pas compris. Et pour cloturer le tout une prétendue faute de traduction permet à SGG de déduire qu'un officier aurait vu à distance le voile du temple se déchirer. Le tout enveloppé dans une bonne dose de mauvaise foi, et le tour est joué, SGG nous balance ses erreurs et contradictions bibliques.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 janv.21, 23:36
Message : Et au bout du compte, JM affirme qu'il s'écoule 72 heures entre le vendredi soir et le dimanche matin afin de résoudre la contradiction.

Auteur : Jean Moulin
Date : 20 janv.21, 01:01
Message :

Saint Glinglin a écrit : 19 janv.21, 23:36 Et au bout du compte, JM affirme qu'il s'écoule 72 heures entre le vendredi soir et le dimanche matin afin de résoudre la contradiction.

Sauf que je n'ai jamais prétendu ça. Mais bon, SGG n'est pas à une invention près.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 janv.21, 02:35
Message : Alors, vas-y : explique quand débutent et finissent les trois jours et trois nuits au tombeau.

Auteur : Jean Moulin
Date : 20 janv.21, 06:29
Message :

Saint Glinglin a écrit : 20 janv.21, 02:35 Alors, vas-y : explique quand débutent et finissent les trois jours et trois nuits au tombeau.

Comme cela t'a été précisé.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 janv.21, 06:41
Message : Alors cite-toi si tu l'as démontré.

Auteur : medico
Date : 20 janv.21, 07:21
Message :

Saint Glinglin a écrit : 18 janv.21, 06:27 Tiens donc !

Mt 12.40 Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson,
de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.

Simple citation qui montrait qu'il devait mourir et revenir.
Et quelque temps plus tard il donne une autre précision que tu ne veux pas voire.
(Matthieu 16:21) 21 À partir de ce moment Jésus Christ commença à montrer à ses disciples qu’il lui fallait aller à Jérusalem, et subir beaucoup de choses de la part des anciens, des prêtres en chef et des scribes, et être tué, et le troisième jour être relevé.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 janv.21, 07:47
Message : Donc il dit qu'il passera 72 heures au tombeau puis il "précise" qu'en fait ce sera 36 heures. C'est ça ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 20 janv.21, 09:41
Message :

Saint Glinglin a écrit : 20 janv.21, 06:41 Alors cite-toi si tu l'as démontré.

Tu n'as qu'à relire mon post du dim. janv. 17, 2021 2:02 pm.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 janv.21, 09:49
Message : Cette question étant réglée, passons à un autre bug :

Mc 15.36 Et l'un d'eux courut remplir une éponge de vinaigre, et, l'ayant fixée à un roseau, il lui donna à boire, en disant: Laissez, voyons si Élie viendra le descendre.
15.37 Mais Jésus, ayant poussé un grand cri, expira.
15.38 Le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas.
15.39 Le centenier, qui était en face de Jésus, voyant qu'il avait expiré de la sorte, dit: Assurément, cet homme était Fils de Dieu.

Sur quel critère le centenier décide-t-il que Jésus était fils de Dieu ?

Auteur : medico
Date : 20 janv.21, 09:58
Message :

Saint Glinglin a écrit : 20 janv.21, 09:49 Cette question étant réglée, passons à un autre bug :

Mc 15.36 Et l'un d'eux courut remplir une éponge de vinaigre, et, l'ayant fixée à un roseau, il lui donna à boire, en disant: Laissez, voyons si Élie viendra le descendre.
15.37 Mais Jésus, ayant poussé un grand cri, expira.
15.38 Le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas.
15.39 Le centenier, qui était en face de Jésus, voyant qu'il avait expiré de la sorte, dit: Assurément, cet homme était Fils de Dieu.

Sur quel critère le centenier décide-t-il que Jésus était fils de Dieu ?

Donc tu admets que Jésus n'est pas rester trois jours entier dans la tombe?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 janv.21, 10:04
Message : Moi, oui. Matthieu, non.

Auteur : medico
Date : 20 janv.21, 10:11
Message :

Saint Glinglin a écrit : 20 janv.21, 10:04 Moi, oui. Matthieu, non.

Mais Matthieu lui aussi car il cite les propos de Jésus.
(Matthieu 16:21) 21 À partir de ce moment Jésus Christ commença à montrer à ses disciples qu’il lui fallait aller à Jérusalem, et subir beaucoup de choses de la part des anciens, des prêtres en chef et des scribes, et être tué, et le troisième jour être relevé.
De même que Luc.
(Luc 9:22) 22 mais il dit : “ Le Fils de l’homme doit endurer beaucoup de souffrances, et être rejeté par les anciens et les prêtres en chef et les scribes, et être tué, et le troisième jour être relevé. [...]
(Luc 24:45, 46) [...] , 46 et il leur dit : “ Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait et ressusciterait d’entre les morts le troisième jour [...]
(Osée 6:2) 2 Il nous rendra la vie après deux jours. Le troisième jour, il nous fera lever, et nous vivrons devant lui [...]
Et Paul.
(1 Corinthiens 15:3, 4) [...] ; 4 et qu’il a été enterré, oui qu’il a été relevé le troisième jour selon les Écritures [...]

Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 janv.21, 10:50
Message : Et donc les Evangélistes sont unanimes à dire que Jésus a été crucifié le premier jour et est ressuscité le troisième jour.

Et Matthieu et Luc disent que le signe de Jonas est la conversion des païens :

Mt 12.39 Il leur répondit: Une génération méchante et adultère demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui du prophète Jonas.
12.40 Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.
12.41 Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas.
12.42 La reine du Midi se lèvera, au jour du jugement, avec cette génération et la condamnera, parce qu'elle vint des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon, et voici, il y a ici plus que Salomon.

Lc 11.29 Comme le peuple s'amassait en foule, il se mit à dire: Cette génération est une génération méchante; elle demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui de Jonas.
11.30 Car, de même que Jonas fut un signe pour les Ninivites, de même le Fils de l'homme en sera un pour cette génération.
11.31 La reine du Midi se lèvera, au jour du jugement, avec les hommes de cette génération et les condamnera, parce qu'elle vint des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon; et voici, il y a ici plus que Salomon.
11.32 Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas.

Et un moine qui n'a rien compris a gribouillé que le signe de Jonas était le séjour dans un poisson.

Auteur : dan26
Date : 21 janv.21, 00:42
Message : je rappelle que pour moi il est impossible de parler "meilleure traduction de la bible " , dans la mesure où nous sommes dans l'impossibilité de déterminer un original . Donc il est préférable de dire quelle est la bible que vous préférez ?

Car pour le croyant celle qui est la meilleure traduction et forcement celle qui lui convient le mieux , sans tenir compte de l'origine .
Je pense être assez logique dans mon raisonnement

Amicalement

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 janv.21, 00:47
Message : Avec une petite connaissance de l'hébreu, il est possible de résoudre l'énigme évoquée dans mon message en haut de cette page.

Auteur : medico
Date : 21 janv.21, 04:33
Message :

Saint Glinglin a écrit : 20 janv.21, 10:50 Et donc les Evangélistes sont unanimes à dire que Jésus a été crucifié le premier jour et est ressuscité le troisième jour.

Et Matthieu et Luc disent que le signe de Jonas est la conversion des païens :

Mt 12.39 Il leur répondit: Une génération méchante et adultère demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui du prophète Jonas.
12.40 Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.
12.41 Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas.
12.42 La reine du Midi se lèvera, au jour du jugement, avec cette génération et la condamnera, parce qu'elle vint des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon, et voici, il y a ici plus que Salomon.

Lc 11.29 Comme le peuple s'amassait en foule, il se mit à dire: Cette génération est une génération méchante; elle demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui de Jonas.
11.30 Car, de même que Jonas fut un signe pour les Ninivites, de même le Fils de l'homme en sera un pour cette génération.
11.31 La reine du Midi se lèvera, au jour du jugement, avec les hommes de cette génération et les condamnera, parce qu'elle vint des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon; et voici, il y a ici plus que Salomon.
11.32 Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas.

Et un moine qui n'a rien compris a gribouillé que le signe de Jonas était le séjour dans un poisson.

Bien sur c'est la faute du moine! a mourir de rire ta conclusion.
Ta mauvaise foi est des plus manifeste.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 janv.21, 05:32
Message : Donc selon toi, Jésus a passé 72 heures au tombeau ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 21 janv.21, 06:41
Message :

Saint Glinglin a écrit : 21 janv.21, 05:32 Donc selon toi, Jésus a passé 72 heures au tombeau ?

Non, trois jours et trois nuits.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 janv.21, 07:10
Message : Et chez les TJ, le nycthémère ne dure pas 24 heures. C'est ça ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 22 janv.21, 04:14
Message :

Saint Glinglin a écrit : 21 janv.21, 07:10 Et chez les TJ, le nycthémère ne dure pas 24 heures. C'est ça ?

J'ignore de quoi tu parles.

Auteur : Estrabolio
Date : 22 janv.21, 04:16
Message :

Saint Glinglin a écrit : 21 janv.21, 07:10 Et chez les TJ, le nycthémère ne dure pas 24 heures. C'est ça ?

Merci Saint Glinglin, grâce à toi j'ai appris un mot nouveau

Auteur : Jean Moulin
Date : 22 janv.21, 23:53
Message :

Estrabolio a écrit : 22 janv.21, 04:16 Merci Saint Glinglin, grâce à toi j'ai appris un mot nouveau

Hé oui, SGG n'invente pas que des erreurs et des contraductions, il invente aussi des mots. S'il avait eu le talent, il aurait pu prendre la relève de Frédéric Dard.

Auteur : dan26
Date : 23 janv.21, 04:16
Message :

Jean Moulin a écrit : 22 janv.21, 23:53 Hé oui, SGG n'invente pas que des erreurs et des contraductions, il invente aussi des mots. S'il avait eu le talent, il aurait pu prendre la relève de Frédéric Dard.

C'est un mot qui existe dans le dico " https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... A8re/55306"
par contre le moyen mnémotechnique pour s'en rappeler me dérange beaucoup " nique ta mère!!!!"

amicalement

Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 janv.21, 05:17
Message : Un auteur écrivit jadis une histoire qui devait s'appeler "24 heures chez les centaures" mais il la titra finalement "Nycthémère lapithe"....

Auteur : JPG
Date : 23 janv.21, 13:52
Message :

dan26 a écrit : 17 janv.21, 08:51 tout à fait mais moins les éduqués comprennent plus il faut repeter . je comprends le désarrois des éducateurs devant des mauvais élèves !!

et oui tout le problème est là , il dit alors que c'est l'évangile qui raconte que JC dit . C'est un peu comme si tu disais le renard , parle , puisque dans la fable de la fontaine il parle .
Il faut faire le distinguo entre il fait et ............un livre raconte qu'il fait.

Amicalement

pour revenir au sujet il est pour moi impossible de parler de bonne traduction tant que l'on n'a pas pas les mains le véritable original
c'est de la simple logique

L'original est en Dieu dan ... pas dans les mains des hommes ... faut se fréquenter pour savoir. Quelqu'un qui ne fréquente pas Dieu n'aura jamais la bonne compréhension des écrits du mémorial de L'Éternel Dieu.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 janv.21, 21:35
Message : Et l'Éternel Dieu dit-il que Jésus a passé trois jours et trois nuits dans la tombe ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 24 janv.21, 00:24
Message :

dan26 a écrit : 23 janv.21, 04:16 C'est un mot qui existe dans le dico " https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... A8re/55306"
par contre le moyen mnémotechnique pour s'en rappeler me dérange beaucoup " nique ta mère!!!!"

amicalement

Bon, ben je me suis trompé. Mais, entre nous, il faut être un peu tordu pour aller chercher un tel mot, que personne n'ose utiliser, si ce n'est à cause de son double sens. Et je reviens donc sur ce que j'ai dit à propos de Frédéric Dard. Non seulement SGG n'aurait pas le talent pour prendre sa relève, mais il n'aurait pas non plus suffisamment d'imagination.
Par contre, il a une furieuse volonté de rejeter les faits qui lui donnent tort.

Ajouté 33 minutes 25 secondes après :

Saint Glinglin a écrit : 23 janv.21, 05:17 Un auteur écrivit jadis une histoire qui devait s'appeler "24 heures chez les centaures" mais il la titra finalement "Nycthémère lapithe"....

Hé oui, la connaissance c'est comme la confiture...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 janv.21, 02:56
Message : Mt 26.6 Comme Jésus était à Béthanie, dans la maison de Simon le lépreux,
26.7 une femme s'approcha de lui, tenant un vase d'albâtre, qui renfermait un parfum de grand prix; et, pendant qu'il était à table, elle répandit le parfum sur sa tête.
26.8 Les disciples, voyant cela, s'indignèrent, et dirent: A quoi bon cette perte?
26.9 On aurait pu vendre ce parfum très cher, et en donner le prix aux pauvres.
26.10 Jésus, s'en étant aperçu, leur dit: Pourquoi faites-vous de la peine à cette femme? Elle a fait une bonne action à mon égard;
26.11 car vous avez toujours des pauvres avec vous, mais vous ne m'avez pas toujours.
26.12 En répandant ce parfum sur mon corps, elle l'a fait pour ma sépulture.

Dans l'Evangile de Jean, un moine décide de calomnier le seul Judas

12.4 Un de ses disciples, Judas Iscariot, fils de Simon, celui qui devait le livrer, dit:
12.5 Pourquoi n'a-t-on pas vendu ce parfum trois cent deniers, pour les donner aux pauvres?
12.6 Il disait cela, non qu'il se mît en peine des pauvres, mais parce qu'il était voleur, et que, tenant la bourse, il prenait ce qu'on y mettait.

Notons que chez Luc ce n'est pas Judas qui tient la caisse :

8.3 Jeanne, femme de Chuza, intendant d'Hérode, Susanne, et plusieurs autres, qui l'assistaient de leurs biens.

Toujours est-il que les disciples ne font que suivre l'enseignement de Jésus :

Mc 7.11 Mais vous, vous dites : Si un homme dit à son père ou à sa mère :
Ce dont j'aurais pu t'assister est corban, c'est-à-dire, une offrande à Dieu,
12 vous ne le laissez plus rien faire pour son père ou pour sa mère,
13 annulant ainsi la parole de Dieu par votre tradition, que vous avez établie.
Et vous faites beaucoup d'autres choses semblables.

Donc il est immoral que les Juifs donnent de l'argent au Temple tandis que la Sainte Église peut ramasser autant de fric qu'elle veut
(et également le Collège central des Témoins de Jéhovah, bien sûr).

Auteur : Estrabolio
Date : 24 janv.21, 03:02
Message :

Jean Moulin a écrit : 24 janv.21, 00:24 Bon, ben je me suis trompé. Mais, entre nous, il faut être un peu tordu pour aller chercher un tel mot, que personne n'ose utiliser, si ce n'est à cause de son double sens.

Bonjour Jean Moulin,
Tu vois, mon premier réflexe a été d'aller voir la signification de ce mot, ton premier réflexe a été de dire qu'il n'existait pas.... c'est un détail mais ça en dit beaucoup.

Si tu évites tous les mots qui ont une consonnance se rapprochant d'un autre mot, tu ne vas plus dire grand chose, excuse moi mais là, on retombe au niveau collège où les gamins rigolent en voyant qu'année en latin se dit annus !

Auteur : Jean Moulin
Date : 24 janv.21, 06:35
Message :

Saint Glinglin a écrit : 24 janv.21, 02:56Dans l'Evangile de Jean, un moine décide de calomnier le seul Judas

Et voilà, une invention de SGG pur sucre.

Saint Glinglin a écrit : 24 janv.21, 02:56Notons que chez Luc ce n'est pas Judas qui tient la caisse

A non ? C'est qui ?

Saint Glinglin a écrit : 24 janv.21, 02:56Donc il est immoral que les Juifs donnent de l'argent au Temple

Qu'est-ce que tu ne vas pas encore inventer.

Saint Glinglin a écrit : 24 janv.21, 02:56tandis que la Sainte Église peut ramasser autant de fric qu'elle veut
(et également le Collège central des Témoins de Jéhovah, bien sûr).

Ajouté 48 secondes après :

Estrabolio a écrit : 24 janv.21, 03:02 Bonjour Jean Moulin,

Bonjour Estrabolio,

Estrabolio a écrit : 24 janv.21, 03:02 Tu vois, mon premier réflexe a été d'aller voir la signification de ce mot, ton premier réflexe a été de dire qu'il n'existait pas.... c'est un détail mais ça en dit beaucoup.

Parce qu'il s'agit d'un mot fort peu utilisé et parce que je m'attends à toutes les excentricités de la part de notre ami.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 janv.21, 06:46
Message : JM ne peut pas supporter qu'un athée connaisse mieux la Bible que lui.

Auteur : Jean Moulin
Date : 24 janv.21, 07:28
Message :

Saint Glinglin a écrit : 24 janv.21, 06:46 JM ne peut pas supporter qu'un athée connaisse mieux la Bible que lui.

Auteur : dan26
Date : 24 janv.21, 07:36
Message :

a écrit :JPG a dit
L'original est en Dieu dan ...

tu es bien gentil mon cher JPG , mais cela ne veut rien dire désolé , c'est une pirouette de ta part . Car personne à ce jour n'est capable de parler d'original

a écrit : pas dans les mains des hommes ..

.nous parlons de la meilleure traduction de la bible , sans l'original c'est totalement indéfinissable , impossible de parler de meilleure traduction dans ces conditions . Là aussi c'est de la simple logique

a écrit : faut se fréquenter pour savoir. Quelqu'un qui ne fréquente pas Dieu n'aura jamais la bonne compréhension des écrits du mémorial de L'Éternel Dieu.

Tu oublies que j'ai fréquenté dieu pendant plus de 30 ans . De fait j'ai la prétention de dire que je connais cette face du miroir

Amicalement

Auteur : Jean Moulin
Date : 24 janv.21, 07:47
Message :

dan26 a écrit : 24 janv.21, 07:36 j'ai fréquenté dieu pendant plus de 30 ans

Et, pourquoi as-tu cessé ?

Auteur : dan26
Date : 24 janv.21, 07:57
Message :

Jean Moulin a écrit : 24 janv.21, 07:47 Et, pourquoi as-tu cessé ?

Vaste sujet , j'ai fait une note à ce sujet pour expliquer mon parcours spirituel.
Je ne voudrais pas focaliser toutes les attentions sur moi , on me le reproche assez !!!

. Sauf bien sûr si tu insistes (en ouvrant un sujet dédié ) avec l'accord de la modération

amicalement

Si c'est le cas ouvre le sujet je dirai tout, sans aucune retenue , et répondrai à toutes vos questions avec précision !!!

Auteur : JPG
Date : 24 janv.21, 12:30
Message :

Saint Glinglin a écrit : 23 janv.21, 21:35 Et l'Éternel Dieu dit-il que Jésus a passé trois jours et trois nuits dans la tombe ?

C'est un détail peu pertinent pour la foi en Dieu ... Inutile d'en débattre alors ...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 janv.21, 12:32
Message : A ce compte, les évangiles sont inutiles.

Auteur : JPG
Date : 24 janv.21, 12:38
Message :

Jean Moulin a écrit : 24 janv.21, 07:47 Et, pourquoi as-tu cessé ?

Il me l'a déjà dit ... je résume pour que tu te ménage un grand discourt. Il a toujours crue la religion et jamais Dieu, par déception, il a flushé, et Dieu et la religion.

Ajouté 4 minutes 6 secondes après :

Saint Glinglin a écrit : 24 janv.21, 12:32 A ce compte, les évangiles sont inutiles.

Pas inutiles, ce sont des répertoires de témoignage ... ont y trouve certaines paroles de Christ en Dieu mais, pas toutes ... c'est d'ailleurs précisé qu'elles ne contiennent pas toutes les paroles prononcées par le Christ, non plus tous ce qu'il démontra de son savoir en Dieu. C'est une base de connaissance ... pas un aboutissement. L'aboutissement étant la relation avec Dieu qui nous enseigne de tout ce qui nous est utile de savoir en temps et lieux ... selon notre croissance en Dieu.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 janv.21, 19:20
Message : Si les paroles étaient suffisantes, c'est l'évangile de Thomas qui aurait cours.

Auteur : dan26
Date : 24 janv.21, 22:12
Message :

a écrit :JPG a dit
Il me l'a déjà dit ... je résume pour que tu te ménage un grand discourt. Il a toujours crue la religion et jamais Dieu, par déception, il a flushé, et Dieu et la religion.

archi faux , tu déformes encore et toujours mes propos .
Je suis donc obligé de sortir du sujet pour te corriger désolé

Pour faire vite j'ai été croyant catho fervent (élevé chez les frères maristes) pendant plus de 30 ans , j'ai cherché à comprendre dans le but d’étayer et confirmer ma croyance . J'ai cherché, étudié, voyagé, lu , pendant de nombreuses années . Pour arriver à la conclusion, (qu'il m'est facile de prouver, de démontrer ) que les divinité sont des produits de l'imaginaire humain, que les religions sont de fabuleuses organisations humaines de marketing , qui permettent à ceux qui en ont besoin d'accepter leurs conditions humaines .
Raison pour laquelle je me définis comme étant athée de raison, c'est un athéisme réfléchi, posé et argumenté .En 'opposition aux athées de traditions, et de réaction . Comme le croit faussement (encore ) JPG (voir souligné ) .

Mon seul combat (avec des mots ) se situe contre certains croyants (de tous bords, heureusement minoritaires ), qui cherchent à imposer leurs religions aux autres, sous prétexte que ce serait la seule vérité universelle .

Excusez moi vous me faites sortir du sujet

amicalement , merci d'eviter de parler pour moi , il suffit de me questionner, cela vous evitera de déformer continuellement mes propos, et mes intentions

Ajouté 6 minutes 56 secondes après :

Saint Glinglin a écrit : 24 janv.21, 19:20 Si les paroles étaient suffisantes, c'est l'évangile de Thomas qui aurait cours.

Avec ces 114 chapitres (comme le coran !!

), Dont le dernier qui vaut sont pesant de cacahouètes !!!""Car toute femme qui se fera mâle,entrera dans le royaume des cieux !!!! " selon Thomas Didyme (à savoir le jumeau !!!) .

Ce qui fait un peu désordre à notre époque !!!!

Amicalement

Auteur : medico
Date : 25 janv.21, 07:28
Message :

Saint Glinglin a écrit : 24 janv.21, 19:20 Si les paroles étaient suffisantes, c'est l'évangile de Thomas qui aurait cours.

C'est un livre apocryphe.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 janv.21, 08:20
Message : D'après la Sainte Eglise, Babylone la Grande, la mère des prostituées de la terre, qui est l'autorité spirituelle de Medico....

Auteur : Jean Moulin
Date : 26 janv.21, 03:03
Message :

Saint Glinglin a écrit : 25 janv.21, 08:20 D'après la Sainte Eglise, Babylone la Grande, la mère des prostituées de la terre, qui est l'autorité spirituelle de Medico....

N'importe quoi

Ajouté 20 minutes 37 secondes après :

dan26 a écrit : 24 janv.21, 22:12 archi faux , tu déformes encore et toujours mes propos .
Je suis donc obligé de sortir du sujet pour te corriger désolé

Pour faire vite j'ai été croyant catho fervent (élevé chez les frères maristes) pendant plus de 30 ans , j'ai cherché à comprendre dans le but d’étayer et confirmer ma croyance . J'ai cherché, étudié, voyagé, lu , pendant de nombreuses années . Pour arriver à la conclusion, (qu'il m'est facile de prouver, de démontrer ) que les divinité sont des produits de l'imaginaire humain, que les religions sont de fabuleuses organisations humaines de marketing , qui permettent à ceux qui en ont besoin d'accepter leurs conditions humaines .

Le problème c'est que tu fais des amalgames incongrus entre les croyances, les divinités, les religions, la Bible etc.

dan26 a écrit : 24 janv.21, 22:12 Raison pour laquelle je me définis comme étant athée de raison, c'est un athéisme réfléchi, posé et argumenté

Du moins le crois-tu. Il faut dire que tu as démarré sur une mauvaise base, le catholicisme n'étant pas la meilleure école pour comprendre et savoir s'il existe un Dieu ou pas. Toute personne catholique qui cherche un peu en vient tôt ou tard à une des deux conclusions suivantes : soit Dieu n'existe pas, soit il ne peut approuver le catholicisme.

dan26 a écrit : 24 janv.21, 22:12Mon seul combat (avec des mots ) se situe contre certains croyants (de tous bords, heureusement minoritaires ), qui cherchent à imposer leurs religions aux autres, sous prétexte que ce serait la seule vérité universelle .

Es-tu certain que tu ne fais pas partie de ces croyants qui cherchent à imposer leurs religions aux autres, puisque tu sembles certain que l'athéisme est la seule vérité universelle et que tu ne te prives pas de le dire ?

Cordialement

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 janv.21, 04:25
Message :

Jean Moulin a écrit : 26 janv.21, 03:03 N'importe quoi

Qui a décidé de la canonicité des textes du NT ?

Auteur : dan26
Date : 26 janv.21, 06:07
Message :

a écrit :"Jean Moulin" a dit
Le problème c'est que tu fais des amalgames incongrus entre les croyances, les divinités, les religions, la Bible etc.

C'est usant de se répéter continuellement

Pour la 100000000 fois je ne fais qu'expliquer le phénomène religieux, le besoin de croire , les religions au travers de toutes les sciences, qui permettent d'aborder ce sujet passionnant , et fabuleux .
Merci de donner un exemple d'amalgame incongrus, !!Je te rappelle que cela fait plus de 30 ans que j'étudie, ce phénomène sociologique super intéressant.

a écrit :Du moins le crois-tu.

non désolé , je le démontre l'explique et le prouve, de fait cela ne peut être défini comme une croyance .

a écrit :Il faut dire que tu as démarré sur une mauvaise base, le catholicisme n'étant pas la meilleure école pour comprendre et savoir s'il existe un Dieu ou pas. toute personne catholique qui cherche un peu en vient tôt ou tard à une des deux conclusions suivantes : soit Dieu n'existe pas, soit il ne peut approuver le catholicisme.

donc tu ne m'as jamais lu, puisque ma conclusion après des années de recherches est simple " toutes les divinités sont des produits de l'imaginaire humain , enseignée par des formidables organisations humaines que sont "les religions ", afin de permettre aux personnes qui en ont besoin d'accepter leurs conditions humaines , en répondant de façons différentes, aux 3 questions fondamentales que se posent les humains au cours de leur vie.

Donc comme tu peux le voir cela n'a strictement rien à voir avec tes deux conclusions

a écrit :Es-tu certain que tu ne fais pas partie de ces croyants qui cherchent à imposer leurs religions aux autres, puisque tu sembles certain que l'athéisme est la seule vérité universelle et que tu ne te prives pas de le dire ?

je te défie dans tous mes messages , de trouver un seul passage , ou je dis détenir la vérité dans ce domaine, et où j'invite à devenir athée . Et je te defie également de trouver dans mes propos , une seule réponse aux 3 questions fondamentales , qui est le fondement de toutes croyance metaphysique .

Pour la 1000 fois : je ne fais qu'expliquer le phénomène religieux, le besoin de croire , les religions au travers de toutes les sciences, qui permettent d'aborder ce sujet passionnant

amicalement , c'est cela un athéisme réfléchi, posé et argumenté, que j'appelle un athéisme de raison

Auteur : Jean Moulin
Date : 26 janv.21, 07:02
Message :

dan26 a écrit : 26 janv.21, 06:07 C'est usant de se répéter continuellement Pour la 100000000 fois je ne fais qu'expliquer le phénomène religieux, le besoin de croire , les religions au travers de toutes les sciences, qui permettent d'aborder ce sujet passionnant , et fabuleux .
Merci de donner un exemple d'amalgame incongrus

Tu l'admets, apparemment sans t'en rendre compte, dans ton précédent post.

dan26 a écrit : 26 janv.21, 06:07 non désolé , je le démontre l'explique et le prouve

Pas vrai. Tu prends pour argent comptant tout ce qui contredit la religion et la Bible. Alors, concernant la religion, tu as souvent raison, mais pas concernant la Bible, que tu es loin de connaître aussi bien que tu le crois.

dan26 a écrit : 26 janv.21, 06:07 donc tu ne m'as jamais lu, puisque ma conclusion après des années de recherches est simple " toutes les divinités sont des produits de l'imaginaire humain , enseignée par des formidables organisations humaines que sont "les religions ", afin de permettre aux personnes qui en ont besoin d'accepter leurs conditions humaines , en répondant de façons différentes, aux 3 questions fondamentales que se posent les humains au cours de leur vie.

Donc comme tu peux le voir cela n'a strictement rien à voir avec tes deux conclusions

Parce que toi, tu n'es pas arrivé à la conclusion que Dieu n'existe pas, peut-être ? C'est pourtant ce que je vois chaque fois que je te lis. D'ailleurs, tu ne serais pas athée si tu avais le moindre doute à ce sujet.

dan26 a écrit : 26 janv.21, 06:07 je te défie dans tous mes messages , de trouver un seul passage , ou je dis détenir la vérité dans ce domaine, et où j'invite à devenir athée .

Ce n'est pas parce que tu ne le fais pas ouvertement que tu ne laisses pas entendre sans équivoque qu'il n'existe aucun Dieu, et que de ce fait, tu fais plus qu'inviter les autres à le croire. Ta croyance en l'athéisme transpire clairement le désir de la transmettre. Ce que je te reproche c'est de le nier. D'ailleurs si ça n'était pas le cas, tu ne perdrais pas ton temps sur ce forum.

dan26 a écrit : 26 janv.21, 06:07 Pour la 1000 fois : je ne fais qu'expliquer le phénomène religieux

Ben non, tu ne fais pas que cela.

dan26 a écrit : 26 janv.21, 06:07 c'est cela un athéisme réfléchi, posé et argumenté, que j'appelle un athéisme de raison

Tu l'appelles comme tu veux mais c'est ta croyance quoi que tu en dises.

Cordialement

Ajouté 1 minute 18 secondes après :

Saint Glinglin a écrit : 26 janv.21, 04:25 Qui a décidé de la canonicité des textes du NT ?

Pas toi, heureusement.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 janv.21, 07:10
Message : Dès qu'une question te gêne, il n'y a plus personne.

Auteur : Jean Moulin
Date : 26 janv.21, 08:22
Message :

Saint Glinglin a écrit : 26 janv.21, 07:10 Dès qu'une question te gêne, il n'y a plus personne.

Aucune question ne me gêne, mais il est inutile de te dire qui décide de la canonicité des textes du NT, puisque tu le contesteras de toute façon.

Auteur : dan26
Date : 26 janv.21, 09:10
Message :

a écrit :"Jean Moulin" a dit
Tu l'admets, apparemment sans t'en rendre compte, dans ton précédent post.

ce ne sont que des mots merci de me montrer ou je fais des amalgames sans m'en rendre compte quand j'explique le phénomène religieux, le besoin de croire , les religions au travers de toutes les sciences, qui permettent d'aborder ce sujet passionnant , et fabuleux .

a écrit :Pas vrai. Tu prends pour argent comptant tout ce qui contredit la religion et la Bible. Alors, concernant la religion, tu as souvent raison, mais pas concernant la Bible, que tu es loin de connaître aussi bien que tu le crois.

alors vas y ; je dis qu'il est impossible de parler de bonne traduction de bible tant que l'on n'aura pas en main l'original . Ce qui est logique .Peux tu me dire où l'on trouverait un original qui serait antérieur au 4 et 5eme siecle, et qui de plus ne sont que des traductions ?

a écrit :Parce que toi, tu n'es pas arrivé à la conclusion que Dieu n'existe pas, peut-être ? C'est pourtant ce que je vois chaque fois que je te lis.

preuve que tu ne me lis pas . je dis seulement que toutes les divinités sont issues de l'imaginaire humaine , je ne parle pas de dieu en particulier .Et de plus c'est simple à prouver quand on voit l'ordre d'apparition des religions dans l'histoire de l'humanité .

a écrit :D'ailleurs, tu ne serais pas athée si tu avais le moindre doute à ce sujet.

Athée de raison, n’englobe pas que dieu , mais toutes les divinités imaginées par les humains au fil des ages

a écrit :Ce n'est pas parce que tu ne le fais pas ouvertement que tu ne laisses pas entendre sans équivoque qu'il n'existe aucun Dieu, et que de ce fait, tu fais plus qu'inviter les autres à le croire.

la aussi si tu m'avais lu, tu aurais vu, et compris que je ne fais souvent que contredire ceux qui veulent prouver que leurs croyances est vérité universelle .De plus au modéré je dis régulièrement qu'ils peuvent continuer à croire si cela leur est agréable

a écrit :Ta croyance en l'athéisme transpire clairement le désir de la transmettre. Ce que je te reproche c'est de le nier.

Ce n'est pas une croyacne , mais le résultat d'une longue recherche qui a duré plus de 30 ans

a écrit :D'ailleurs si ça n'était pas le cas, tu ne perdrais pas ton temps sur ce forum.

donc là aussi tu ne m'as jamais, lu !!!

Cela fait 100000000000000000 fois que je dis simplement que le phénomène religieux vu sous tous ses angles d'approches , et sciences qui permettent de l'aborder est un sujet passionnant . Puis je être passionné par ce sujet ?Si oui merci

a écrit :Ben non, tu ne fais pas que cela.

et là aussi pour la 100000000000000 fois contredire ceux qui veulent prouver que leurs croyances est vérité universelle

a écrit :Tu l'appelles comme tu veux mais c'est ta croyance quoi que tu en dises.

Déjà répondu la aussi 10000000000000 fois, dans la mesure où j''apporte des preuves de ce que j'avance , c'est une explication, une démonstration rationnelle .

Amicalement , il serait bien que tu lises mes contributions avant de me répondre , vous me faites me répéter continuellement comem si vous ne m'aviez jamais lu!! c'est usant

a écrit :Pas toi, heureusement.

la première ébauche de canon chrétien remonte à la fin du 3eme siècle vers 200, il s'agit du canon de muratori!!! Preuve que je connais l'histoire de la bible contrairement à ce que tu dis .

amicalement

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 janv.21, 09:20
Message :

Jean Moulin a écrit : 26 janv.21, 08:22 Aucune question ne me gêne, mais il est inutile de te dire qui décide de la canonicité des textes du NT, puisque tu le contesteras de toute façon.

Vas-y, qu'on rigole.

Auteur : Jean Moulin
Date : 26 janv.21, 21:19
Message :

Saint Glinglin a écrit : 26 janv.21, 09:20 Vas-y, qu'on rigole.

Ce n'est pas souhaitable, ça te donnerait une occasion de rigoler de quelque chose qui te dépasse.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 janv.21, 21:34
Message : Tu es un croyant ignorant complexé par la science d'un athée.

Auteur : dan26
Date : 27 janv.21, 09:10
Message :

a écrit :"Saint Glinglin" a dit
Tu es un croyant ignorant complexé par la science d'un athée.

et de plus un adepte de la pirouette quand il répond cela :Ce n'est pas souhaitable, ça te donnerait une occasion de rigoler de quelque chose qui te dépasse.

j'espère au moins qu'il va me répondre à mon dernier message avec précision .

Beaucoup ont de la peine à comprendre que' l'on peut fort bien etre athée tout en connaissant bien les religions . Ils ne connaissent de fait pas l'athéisme de raison
Amicalement

Auteur : Jean Moulin
Date : 28 janv.21, 00:56
Message :

Saint Glinglin a écrit : 26 janv.21, 21:34 Tu es un croyant ignorant complexé par la science d'un athée.

Bien sûr bien sûr. Allez, arrête de fantasmer.

Ajouté 28 minutes 7 secondes après :

dan26 a écrit : 26 janv.21, 09:10 ce ne sont que des mots merci de me montrer ou je fais des amalgames

Tu n'as qu'à te relire.

dan26 a écrit : 26 janv.21, 09:10 alors vas y ; je dis qu'il est impossible de parler de bonne traduction de bible tant que l'on n'aura pas en main l'original . Ce qui est logique .

Ce serait logique si tu tenais compte de TOUS les faits. Le problème c'est que tu te crois objectif.

dan26 a écrit : 26 janv.21, 09:10preuve que tu ne me lis pas . je dis seulement que toutes les divinités sont issues de l'imaginaire humaine , je ne parle pas de dieu en particulier .Et de plus c'est simple à prouver quand on voit l'ordre d'apparition des religions dans l'histoire de l'humanité .

A oui ? Et, qui a décidé que cet ordre était exact ?

dan26 a écrit : 26 janv.21, 09:10 De plus au modéré je dis régulièrement qu'ils peuvent continuer à croire si cela leur est agréable

Et, à l'immodéré que tu es, je dis que tu peux continuer à ne pas croire si ça t'est agréable.

dan26 a écrit : 26 janv.21, 09:10 Ce n'est pas une croyacne , mais le résultat d'une longue recherche qui a duré plus de 30 ans

Si, ce n'est qu'une croyance parce que ta longue recherche a été trop courte et trop incomplète.

dan26 a écrit : 26 janv.21, 09:10 donc là aussi tu ne m'as jamais, lu !!!

Bien sûr que si. Et je me suis rendu compte à te lire que ta "recherche" est bien loin d'être suffisante.

dan26 a écrit : 26 janv.21, 09:10 Puis je être passionné par ce sujet ?Si oui merci

Bien sûr que tu peux être passionné, mais être passionné n'est pas synonyme d'être objectif.

dan26 a écrit : 26 janv.21, 09:10 la première ébauche de canon chrétien remonte à la fin du 3eme siècle vers 200

Pour info, 200 n'est pas la fin du 3è siècle.

Cordialement

Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 janv.21, 03:11
Message :

Jean Moulin a écrit : 28 janv.21, 00:56 Bien sûr bien sûr. Allez, arrête de fantasmer.

Jésus a-t-il passé trois jours et trois nuits au tombeau ?

Auteur : dan26
Date : 28 janv.21, 06:06
Message :

a écrit :Jean Moulin" a dit
Tu n'as qu'à te relire.

encore une pirouette pour eviter d'apporter une preuve à ce que je te demande . cela fait plusieurs fois que tu te défiles

a écrit :Ce serait logique si tu tenais compte de TOUS les faits. Le problème c'est que tu te crois objectif.

Cela ne changement
strictement rien au problème désolé . Sans l'original il est impossible de parler de ma meilleure version de la bible , c'est de la logique simple . Par contre dire que: c'est la version que je préfère (comme j'ai dit pour la TMN que j'utilise ), c'est plus logique

a écrit :A oui ? Et, qui a décidé que cet ordre était exact ?

excuse moi de te l'apprendre , tous les historiens des cultes des religions des mythes et des dieux dans l'histoire de l'humanité " à savoir (de mémoire ) de Dupy à Lenoir .
Le tout bien sûr confirmé par l’archéologie , les paléontologues , et l'histoire

a écrit :Et, à l'immodéré que tu es, je dis que tu peux continuer à ne pas croire si ça t'est agréable.

merci , mais je n'ai pas besoin de conseil , dans ce domaine .De plus là aussi je serai curieux de savoir ce qui te permet de dire cela . Je présume que tu vas encore répondre par une pirouette , en me disant "cherche et tu trouveras "!!!

a écrit :Si, ce n'est qu'une croyance parce que ta longue recherche a été trop courte et trop incomplète.

ce ne' sont que des mots qui ne veulent encore rien dire (désolé ), dans la mesure où tu ne connais pas mes démarches précises
et le détail de mes recherches

a écrit :Bien sûr que si. Et je me suis rendu compte à te lire que ta "recherche" est bien loin d'être suffisante.

trop simple à dire , je vais te demander des preuves , et tu vas répondre "cherche et tu trouveras ", toujours la même pirouette.
En definitives tes réponse se limitent à de la diffamation sans aucune preuve, et aucun argument .Diffamer consistant à mentir afin de nuire à quelqu'un . Et tant que tu n'apportes pas de preuves précises de tes accusations c'est exactement ce que tu fais

a écrit :Bien sûr que tu peux être passionné, mais être passionné n'est pas synonyme d'être objectif.

Il suffit là aussi de le prouver , il va falloir encore que je cherche ou mente pour prouver tes accusations !!!r

a écrit :Pour info, 200 n'est pas la fin du 3è siècle

à 1 jour prés

:sourcils:et encore!!!Ttu dévies sur un détail !!cela ne change rien au fond du sujet , le premier Canon definit par l'histoire du christianisme est le Canon de Muratori , et c'est Marcion vers 140 qui a été le premier à commencer à assembler le NT , avec son fameux Evangilions .
Si tu as besoin de ronger un os me concernant ( j'ai la vague impression que tu ne supportes pas mon athéisme ), car on voit bien que tout venant de moi te rend agressif!! Tu as d'autres faits plus précis me concernant : je fais des fautes d'orthographe par inattention , je boite , je suis vieux, j'ai eu une sucette jusqu'à 5 ans, je me ronge les ongles et pissais au lit à 10 ans encore .
Tu as de quoi me nuire d'une façon plus intelligente .

Amicalement

Amicalement

Auteur : Jean Moulin
Date : 29 janv.21, 01:05
Message : Mes messages postés hier ont disparu.

Auteur : Jean Moulin
Date : 31 janv.21, 02:56
Message :

dan26 a écrit : 28 janv.21, 06:06 encore une pirouette

Non, c'est une constatation.

dan26 a écrit : 28 janv.21, 06:06excuse moi de te l'apprendre , tous les historiens des cultes des religions des mythes et des dieux dans l'histoire de l'humanité " à savoir (de mémoire ) de Dupy à Lenoir

Mouais, c'est pas convaincant, surtout quand je vois le nom de Lenoir. Ne confondrais tu pas historiens des religions et philosophes ? Ils ne sont même pas capables de reconnaître que le christianisme d'aujourd'hui (complètement vérolé par la philo platonicienne) est incompatible avec celui des débuts.

dan26 a écrit : 28 janv.21, 06:06merci , mais je n'ai pas besoin de conseil , dans ce domaine

Les autres non-plus, et pourtant tu leur en donnes.

dan26 a écrit : 28 janv.21, 06:06De plus là aussi je serai curieux de savoir ce qui te permet de dire cela

La même raison que celle qui te permet à toi de dire à ceux qui croient qu'ils peuvent continuer à croire si ça leur est agréable.

dan26 a écrit : 28 janv.21, 06:06ce ne' sont que des mots qui ne veulent encore rien dire (désolé ), dans la mesure où tu ne connais pas mes démarches précises
et le détail de mes recherches

trop simple à dire , je vais te demander des preuves , et tu vas répondre "cherche et tu trouveras ", toujours la même pirouette.
En definitives tes réponse se limitent à de la diffamation sans aucune preuve, et aucun argument .Diffamer consistant à mentir afin de nuire à quelqu'un . Et tant que tu n'apportes pas de preuves précises de tes accusations c'est exactement ce que tu fais

Tu te montres bien trop de confiant envers les adversaires la Bible alors que tu ne connais pas bien cette dernière pour t'en faire une idée juste du fait que, contrairement à tes dires, tu n'en as pas fait une étude suffisamment approfondie, loin s'en faut.

dan26 a écrit : 28 janv.21, 06:06 à 1 jour prés :sourcils:et encore!!!Ttu dévies sur un détail !!cela ne change rien au fond du sujet

A un jour près ? Je regrette, mais l'an 200 n'est pas la fin du troisième siècle, mais la dernière année du deuxième siècle. C'est pas à un jour près mais à un siècle près. Une broutille, quoi. Tu comprendras que dans ces conditions j'aie de gros doutes concernant ton objectivité.

dan26 a écrit : 28 janv.21, 06:06j'ai la vague impression que tu ne supportes pas mon athéisme

Si tu savais à quel point ça m'indiffère. Par contre ce qui me dérange c'est ton acharnement à vouloir démolir la Bible que, par ailleurs, tu ne connais même pas correctement.

dan26 a écrit : 28 janv.21, 06:06Tu as d'autres faits plus précis me concernant : je fais des fautes d'orthographe par inattention , je boite , je suis vieux, j'ai eu une sucette jusqu'à 5 ans, je me ronge les ongles et pissais au lit à 10 ans encore .
Tu as de quoi me nuire d'une façon plus intelligente

Je vois que tu ne brilles pas plus par ta subtilité que par ton objectivité.

Cordialement

Ajouté 8 minutes 8 secondes après :

Saint Glinglin a écrit : 28 janv.21, 03:11 Jésus a-t-il passé trois jours et trois nuits au tombeau ?

Oui.

Auteur : medico
Date : 31 janv.21, 09:03
Message : Jean Moulin suite à ta réponse à saint glinglin n'est pas tout à fait exacte car Jésus n'a passé que deux nuits dans la tombe étant donné qu'il ressuscita le troisième jour.

Auteur : papy
Date : 31 janv.21, 23:21
Message :

medico a écrit : 31 janv.21, 09:03 Jean Moulin suite à ta réponse à saint glinglin n'est pas tout à fait exacte car Jésus n'a passé que deux nuits dans la tombe étant donné qu'il ressuscita le troisième jour.

Mat 12:39 TMN
En réponse il leur dit : “ Une génération méchante et adultère recherche sans cesse un signe, mais aucun signe ne lui sera donné si ce n’est le signe de Yona le prophète. 40 Car, de même que Yona a été dans le ventre de l’énorme poisson trois jours et trois nuits, ainsi le Fils de l’homme sera dans le cœur de la terre trois jours et trois nuits.

Auteur : Jean Moulin
Date : 01 févr.21, 02:35
Message :

medico a écrit : 31 janv.21, 09:03 Jean Moulin suite à ta réponse à saint glinglin n'est pas tout à fait exacte car Jésus n'a passé que deux nuits dans la tombe étant donné qu'il ressuscita le troisième jour.

Je sais, mais quel que soit le temps effectif que Jésus a passé dans le tombeau, ça correspond à trois jours et trois nuits selon la façon de décompter des juifs à l'époque de Jésus (façon de décompter que j'ai déjà rappelée plusieurs fois). Mais, SGG a décidé que ça n'est pas vrai.

Auteur : medico
Date : 01 févr.21, 02:48
Message : Oui mais Jésus n'est pas rester 72 heures dans la tombe.

Auteur : Jean Moulin
Date : 01 févr.21, 07:03
Message :

medico a écrit : 01 févr.21, 02:48 Oui mais Jésus n'est pas rester 72 heures dans la tombe.

C'est bien pour ça que SGG tergiverse car pour lui, il y a une contradiction entre Matthieu 12:40 qui dit que Jésus resterait dans la tombe trois jours et trois nuits, et les versets tels que Luc 24:46 qui disent que Jésus ressusciterait le troisième jour. A première vue, lorsqu'on n'a pas l'explication, il y a contradiction. C'est ce qu'on appelle une contradiction apparente.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 févr.21, 07:05
Message : Je rappelle à Papy que le passage du Matthieu parle du signe de Jonas qui est la conversion des païens.

Un scribe qui n'a rien compris a ajouté le coup les trois jours et trois nuits au tombeau qui ne correspond pas à un ensevelissement le vendredi soir pour une résurrection le dimanche matin.

Celle-ci vient d'Osée :

Os 6.2 Il nous rendra la vie dans deux jours; Le troisième jour il nous relèvera, Et nous vivrons devant lui.

Auteur : medico
Date : 01 févr.21, 10:53
Message :

Jean Moulin a écrit : 01 févr.21, 07:03 C'est bien pour ça que SGG tergiverse car pour lui, il y a une contradiction entre Matthieu 12:40 qui dit que Jésus resterait dans la tombe trois jours et trois nuits, et les versets tels que Luc 24:46 qui disent que Jésus ressusciterait le troisième jour. A première vue, lorsqu'on n'a pas l'explication, il y a contradiction. C'est ce qu'on appelle une contradiction apparente.

Et quand on ne veux pas creuser ça reste une contradiction!

Auteur : Jean Moulin
Date : 02 févr.21, 01:48
Message :

medico a écrit : 01 févr.21, 10:53 Et quand on ne veux pas creuser ça reste une contradiction!

Hé oui.

Auteur : BenFis
Date : 02 févr.21, 02:37
Message : Et donc le 3ème jour tomberait un lundi et non pas un dimanche, sinon il manquerait une nuit !?

Auteur : medico
Date : 02 févr.21, 03:30
Message : *** w74 15/3 p. 190-192 Questions de lecteurs ***
La Bible dit que Jésus a été dans la tombe “trois jours et trois nuits”. Cela signifie-t-il qu’il y est resté durant soixante-douze heures ?
Cette question est soulevée parce que Jésus déclara un jour : “De même, en effet, que Jonas fut dans le ventre de l’énorme poisson trois jours et trois nuits, ainsi le Fils de l’homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.” (Mat. 12:40). Pour beaucoup de lecteurs de la Bible, cela signifie trois jours et trois nuits complètes, soit soixante-douze heures. Cependant, les faits bibliques démontrent que Jésus est resté moins de soixante-douze heures dans la tombe.
Il mourut un 14 nisan, jour de la Pâque, correspondant à notre vendredi. Très tôt, le jour correspondant à notre dimanche, il était déjà ressuscité. Marc écrivit : “Très tôt, le premier jour de la semaine, elles [Marie Madeleine, Marie, mère de Jacques, et Salomé] vinrent à la tombe commémorative, quand le soleil était levé. (...) Étant entrées dans la tombe commémorative, elles virent un jeune homme assis sur le côté droit, vêtu d’une robe blanche, et elles furent frappées de stupeur. Il leur dit : ‘Ne soyez plus dans la stupeur. Vous cherchez Jésus le Nazaréen, qui a été mis au poteau. Il a été ressuscité, il n’est pas ici.’” — Marc 16:2-6 ; Jean 20:1.
Si Matthieu 12:40 signifiait trois jours et trois nuits complets, quand Jésus aurait-il été mis au tombeau ? En comptant soixante-douze heures à partir du dimanche matin, nous arriverions au jeudi matin, très tôt. Mais puisque Jésus mourut vers 15 heures, cela nous amènerait au mercredi après-midi (Mat. 27:46, 50). Toutefois, le récit biblique concernant la mort et la résurrection de Jésus Christ n’indique en aucun cas que cette période s’étend du mercredi au dimanche. Examinons les faits.
Les femmes se sont rendues au tombeau pour oindre d’aromates le corps de Jésus. Elles ont acheté des aromates immédiatement après le sabbat (Marc 16:1 ; Luc 23:56). De quel sabbat s’agissait-il ? Si l’après-midi du mercredi avait été le 14 nisan, le jeudi, 15 nisan, aurait été le premier jour de la fête des pains sans levain, donc un autre jour de sabbat (Lév. 23:5-7). Le sabbat suivant aurait été le sabbat hebdomadaire, allant du vendredi soir au samedi soir, puisque les jours juifs commençaient le soir.
Il ne semble pas raisonnable de penser que Marie Madeleine, Marie, mère de Jacques, et Salomé auraient acheté des aromates immédiatement après le 15 nisan (le jeudi soir d’après cette façon de compter) pour attendre ensuite jusqu’au matin du 18 nisan (le dimanche) avant de se rendre au tombeau. Il se serait ainsi écoulé plus de trois jours et demi complets depuis la mort de Jésus. Une onction d’aromates à ce moment-là aurait eu peu d’effet sur le cadavre (voir Jean 11:39). Il aurait également été étrange que ces femmes laissent passer le 16 nisan (qui n’aurait pas été un sabbat) sans rien faire, puis qu’elles se précipitent au tombeau dès que possible le dimanche matin, 18 nisan.
Puisque ces faits laissent entendre qu’il s’est écoulé moins de trois jours complets entre l’inhumation et la résurrection de Jésus, la question suivante se pose : Pourquoi Jésus a-t-il dit que “le Fils de l’homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre” ? (Mat. 12:40.) C’est parce que l’expression “trois jours et trois nuits” peut désigner une partie de trois jours, comme cela ressort clairement de I Samuel 30:12, 13. Sous le mot “Jour”, l’Encyclopédie juive (angl.) déclare : “Dans la vie courante des Juifs, une partie d’un jour est parfois considérée comme un jour ; p. ex., le jour des funérailles, même si celles-ci ont lieu vers la fin de l’après-midi, est considéré comme le premier des sept jours de deuil ; une fraction du matin du septième jour est considérée comme le septième jour, la circoncision se fait le huitième jour, même si le premier jour s’est achevé seulement quelques minutes après la naissance de l’enfant ; celles-ci comptent comme un jour.” De même, Lightfoot, commentateur de la Bible, fait remarquer que trois jours et trois nuits “incluent n’importe quelle fraction du premier jour, la nuit suivante tout entière, le lendemain et sa nuit, et n’importe quelle fraction du jour suivant, le troisième”. Est-ce vrai dans le cas de Jésus ?
La réponse à cette question devient claire quand on connaît l’année de la mort de Jésus. Dans ce cas, il est possible de déterminer par une comparaison avec le calendrier juif le jour de la semaine correspondant au 14 nisan de cette année-là, même au premier siècle de notre ère. Heureusement, la Bible nous fournit suffisamment d’éléments nous permettant de déterminer cette année.
Selon Luc 3:1, Jean-Baptiste commença son ministère “la quinzième” année du règne de Tibère César”. Comme Luc utilise un mot grec signifiant littéralement “fonction de gouverneur”, certains en ont conclu que la “quinzième année” devait être comptée à partir du moment où Tibère est devenu corégent avec Auguste. Ainsi, ils placent le commencement du ministère de Jésus en l’an 27 de notre ère. Toutefois, la date exacte à laquelle commença cette corégence est mise en question.
Alors que la date de cette corégence est incertaine, celle du commencement du règne de Tibère en tant que César est bien établie : le 17 août 14 (selon le calendrier grégorien). Par conséquent, la quinzième année va du 17 août 28 au 16 août 29, ce qui situe le commencement du ministère de Jésus en l’an 29, environ six mois après le début de celui de Jean. Ce n’est qu’au moment de son baptême que Jésus fut oint de l’esprit de Dieu, devenant ainsi le Messie ou Christ. La prophétie biblique annonçait très exactement la date précise de cet événement (Dan. 9:25). La comparaison de cette prophétie aux dates historiques désigne également l’an 29 de notre ère comme l’année de l’apparition du Messie. — Voir le livre Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible (angl.), pp. 137, 328-331, 348.
Le texte de Daniel 9:27 indique qu’au milieu de la “semaine”, ou trois ans et demi après le commencement de son ministère, le Messie allait faire “cesser le sacrifice et l’offrande”. C’est ce qu’il fit en offrant sa propre vie en sacrifice, enlevant ainsi aux sacrifices d’animaux toute valeur aux yeux de Dieu. Son ministère en tant que Messie a donc duré trois ans et demi, de l’automne de l’an 29 au printemps de l’an 33, au mois de nisan. Par comparaison, on s’aperçoit qu’en l’an 33 de notre ère, le jour de la Pâque ou 14 nisan a commencé un jeudi soir pour se terminer le vendredi soir.
Cela s’harmonise parfaitement avec le récit biblique de la mort et de la résurrection de Jésus. Il est mort le vendredi après-midi et a été enterré avant que commence le sabbat. Dans ce cas-là, le sabbat hebdomadaire a coïncidé avec le premier jour de la fête des pains sans levain, qui était aussi un sabbat. C’est pourquoi la Bible parle fort logiquement du jour qui suivit la mort de Jésus comme d’un “grand” sabbat (Jean 19:31, 42 ; Marc 15:42, 43 ; Luc 23:54). Dès que ce sabbat a été terminé (c’est-à-dire au coucher du soleil du 15 nisan), Marie Madeleine, Marie, mère de Jacques, et Salomé ont acheté quelques aromates supplémentaires pour oindre le corps de Jésus. Elles ont pu les utiliser au plus tôt le dimanche matin, 16 nisan, au lever du jour. À ce moment-là, Jésus avait déjà été ressuscité après avoir passé une partie de trois jours dans la tombe.
Ce point de vue fondé sur les Écritures s’accorde avec de nombreuses déclarations bibliques indiquant que Jésus a été ressuscité “le troisième jour” et non le quatrième. — Mat. 16:21 ; 17:23 ; 20:19 ; Luc 9:22 ; 18:33 ; 24:7, 21, 46 ; Actes 10:40 ; I Cor. 15:4

Auteur : Jean Moulin
Date : 02 févr.21, 06:29
Message :

BenFis a écrit : 02 févr.21, 02:37 Et donc le 3ème jour tomberait un lundi et non pas un dimanche, sinon il manquerait une nuit !?

Voici une précision contenue dans la note en bas de page de la Bible Crampon à propos de Matthieu 12:40 :

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 févr.21, 09:14
Message : C'est une farce : le mot νυχθήμερον signifie "nuit-jour" parce que les Grecs comptaient les jours comme les Juifs, du coucher du soleil au coucher du soleil suivant.

Auteur : Jean Moulin
Date : 02 févr.21, 10:35
Message :

Saint Glinglin a écrit : 02 févr.21, 09:14 C'est une farce : le mot νυχθήμερον signifie "nuit-jour" parce que les Grecs comptaient les jours comme les Juifs, du coucher du soleil au coucher du soleil suivant.

Mais on s'en fout. Il ne s'agit pas des grecs, mais des juifs. Tu es pénible à vouloir systématiquement contester les faits pour essayer de toujours avoir raison.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 févr.21, 11:54
Message : Tu ne comprends même pas les documents que tu postes.

Auteur : medico
Date : 02 févr.21, 20:48
Message : Heureusement que tu es là pour nous le faire comprendre.

Auteur : Jean Moulin
Date : 02 févr.21, 23:19
Message :

Saint Glinglin a écrit : 02 févr.21, 11:54 Tu ne comprends même pas les documents que tu postes.

Dis plutôt que tu cherches à en amoindrir la teneur.
Tu es un négateur compulsif.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 févr.21, 00:51
Message : Le signe de Jonas est la conversion des païens. Toi comprendre ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 03 févr.21, 01:59
Message :

Saint Glinglin a écrit : 03 févr.21, 00:51 Le signe de Jonas est la conversion des païens.

Selon qui ? Saint SGG ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 févr.21, 02:16
Message : Selon ceux qui ont lu les Evangiles, évidemment.

Pas selon les croyants incultes à la JM.

Auteur : BenFis
Date : 03 févr.21, 02:50
Message : @Jean Moulin

Oui, lorsque je fais le décompte de cette manière, Dimanche est bien le 3ème jour, bien que dans ce cas, les 3 jours calendaires sont incomplets.

La question que je me pose est quelle est la 3ème nuit passée par Jésus dans le tombeau ? Parce que du vendredi au dimanche, on ne compte que 2 nuits !?

Auteur : Jean Moulin
Date : 03 févr.21, 02:52
Message :

Saint Glinglin a écrit : 03 févr.21, 02:16 Selon ceux qui ont lu les Evangiles, évidemment.

Sauf que ceux qui ont lu les évangiles savent que Jésus l'a appliqué à lui-même le signe de Jonas, pas à la conversion des païens.

Auteur : Jean Moulin
Date : 03 févr.21, 02:54
Message :

BenFis a écrit : 03 févr.21, 02:50 @Jean Moulin

Oui, lorsque je fais le décompte de cette manière, Dimanche est bien le 3ème jour, bien que dans ce cas, les 3 jours calendaires sont incomplets.

La question que je me pose est quelle est la 3ème nuit passée par Jésus dans le tombeau ? Parce que du vendredi au dimanche, on ne compte que 2 nuits !?

Ben, lis la note de la Bible Crampon.

Auteur : BenFis
Date : 03 févr.21, 03:09
Message :

Jean Moulin a écrit : 03 févr.21, 02:54 Ben, lis la note de la Bible Crampon.

Ca ne marche pas avec les 3 nuits au tombeau. On ne peut pas parler de 3 nuits civiles alors que la 3ème nuit n'est même pas entamée et fait d'ailleurs partie du lundi dans la manière de compter des hébreux.

Auteur : Jean Moulin
Date : 03 févr.21, 07:00
Message :

BenFis a écrit : 03 févr.21, 03:09 Ca ne marche pas avec les 3 nuits au tombeau. On ne peut pas parler de 3 nuits civiles alors que la 3ème nuit n'est même pas entamée et fait d'ailleurs partie du lundi dans la manière de compter des hébreux.

C'est quand même incroyable que vous tergiversiez de la sorte, les gars. Pourquoi tu ramènes sur le tapis cette histoire de 3è nuit alors qu'il t'est expliqué que chez les hébreux trois jours et trois nuits étaient trois jours civils, COMPLETS OU INCOMPLETS. C'est quand même pas difficile à comprendre.

Auteur : BenFis
Date : 03 févr.21, 09:44
Message :

Jean Moulin a écrit : 03 févr.21, 07:00 C'est quand même incroyable que vous tergiversiez de la sorte, les gars. Pourquoi tu ramènes sur le tapis cette histoire de 3è nuit alors qu'il t'est expliqué que chez les hébreux trois jours et trois nuits étaient trois jours civils, COMPLETS OU INCOMPLETS. C'est quand même pas difficile à comprendre.

Ben non, je n'avais pas compris que les mots "3 jours et 3 nuits" pouvaient être considérés comme une expression à part entière. En tenant compte de cette information, les textes apparemment antagonistes se complètent plus qu'ils ne s'opposent.
J'avais dans l'idée que le Christ était resté 3 nuits plus ou moins complètes dans le tombeau, mais il est possible en effet qu'il n'y soit resté que 2 nuits au final.

Auteur : Jean Moulin
Date : 03 févr.21, 23:35
Message :

BenFis a écrit : 03 févr.21, 09:44 Ben non, je n'avais pas compris que les mots "3 jours et 3 nuits" pouvaient être considérés comme une expression à part entière. En tenant compte de cette information, les textes apparemment antagonistes se complètent plus qu'ils ne s'opposent.
J'avais dans l'idée que le Christ était resté 3 nuits plus ou moins complètes dans le tombeau, mais il est possible en effet qu'il n'y soit resté que 2 nuits au final.

En effet. Il y a dans la Bible de nombreux cas de ce genre qui nécessitent qu'on ne s'arrête pas à notre première impression lorsqu'on pense avoir trouvé une erreur ou une contradiction. Je crois que c'est Voltaire qui se moquait de la Bible parce qu'elle dit que le lièvre est un ruminant. Aujourd'hui encore certains soutiennent mordicus que la Bible se trompe sur ce sujet, alors que depuis les années 1950 plusieurs études scientifiques ont révélé que le lièvre est bel et bien un ruminant. Bien entendu, avant cela l'affirmation de la Bible à ce sujet était bien sûr considérée comme une erreur.
https://asagloire.wordpress.com/2015/08 ... -ruminent/
https://www.cai.org/fr/etudes-bibliques/lievre
https://www.riposte-catholique.fr/archives/100189

Auteur : medico
Date : 04 févr.21, 07:51
Message : Il faut savoir la différence entre les chiffres cardinaux et ordinaux.
Donc entre trois jours et troisième jour.

Auteur : medico
Date : 04 févr.21, 23:35
Message : La Bible Annotée fait un renvois concernant Mattieun16:1 au prophète Osée.
En deux jours, il nous fera revivre ; le troisième jour, il nous relèvera, et nous vivrons devant sa face.

Osée 6.2

Auteur : Pollux
Date : 05 févr.21, 10:30
Message :

medico a écrit : 04 févr.21, 23:35 La Bible Annotée fait un renvois concernant Mattieun16:1 au prophète Osée.
En deux jours, il nous fera revivre ; le troisième jour, il nous relèvera, et nous vivrons devant sa face.

Osée 6.2

Troisième jour = troisième millénaire

2 Pierre 3
8 Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour.

Auteur : medico
Date : 05 févr.21, 10:51
Message : Il est question de jour et pas du millénaire.
Ne détourne pas le sujet stp!

Auteur : medico
Date : 05 févr.21, 20:54
Message : Bible Segond révisée.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 mai22, 10:09
Message : J'ai découvert pourquoi les TJ du forum s'acharnent à défendre une imbécillité : ils ne font que reprendre une ânerie officielle de la firme.

Ils rejetèrent le “signe de Jonas”, la résurrection de Jésus le troisième jour.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1982809

Notons que le pauvre rédacteur se plante dans les grandes largeurs en écrivant qu'après trois nuits, le soleil se lève sur un troisième jour.

Auteur : medico
Date : 20 mai22, 20:54
Message : Tu devrais mieux vérifier avant de dire n'importe quoi.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 mai22, 21:26
Message : Comme d'hab, la vérité te gêne.

Auteur : medico
Date : 20 mai22, 22:32
Message :

Saint Glinglin a écrit : 20 mai22, 21:26 Comme d'hab, la vérité te gêne.

non c'est ton mensonge, ce qui n'est pas la même chose.

Auteur : d6p7
Date : 20 mai22, 22:38
Message : Vous allez vous renvoyer la balle longtemps ?

Vous faites du tennis ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 mai22, 22:45
Message : Pour ma part, j'argumente.

Mais Medico ne sait que copier La Tour de Garde sans discerner les conneries qu'elle contient.

Auteur : medico
Date : 21 mai22, 01:24
Message : Voici l'article.
◼ Qu’était “le signe de Jonas” dont il est question en Matthieu 16:4?

Répondant aux Pharisiens et aux Sadducéens qui lui demandaient un signe, Jésus déclara: “Une génération méchante et adultère continue à rechercher un signe, mais il ne lui sera donné de signe que le signe de Jonas.” — Matthieu 16:1-4.

Fondant leur espérance sur une mauvaise intelligence de Daniel 7:13, 14, ces chefs religieux désiraient sans doute obtenir un signe visible des cieux avant de reconnaître Jésus comme le Messie. Fermant les yeux sur les œuvres grandioses et le merveilleux enseignement de Jésus, ils exigeaient que le Messie soit conforme à leurs idées préconçues (Jean 4:25-29, 42; 7:31; 9:30-33). C’est pourquoi Jésus dit aux Pharisiens et aux Sadducéens qu’il ne leur serait donné qu’un seul “signe” supplémentaire, “le signe de Jonas”.

Jésus avait déjà parlé du “signe de Jonas” de nombreux mois plus tôt. Ce qu’il avait ajouté alors peut nous aider à comprendre ce dont il s’agit; il dit: “De même, en effet, que Jonas a été trois jours et trois nuits dans le ventre de l’énorme poisson, de même le Fils de l’homme sera trois jours et trois nuits dans le cœur de la terre.” — Matthieu 12:38-40.

Lorsqu’il était dans le ventre de l’énorme poisson qui l’avait englouti, Jonas se trouvait en quelque sorte dans le schéol ou la tombe (Jonas 2:1, 2). Puis il en sortit, comme par une résurrection, pour s’acquitter de sa fonction de prophète à Ninive. Il allait en être de même pour Jésus, mais d’une manière plus miraculeuse encore.

Jésus annonça qu’il allait mourir et qu’il serait ressuscité d’entre les morts le troisième jour (Matthieu 16:21; 20:17-19; Jean 2:19-21). Quand, effectivement, Jésus fut relevé d’entre les morts le troisième jour, ses disciples se rappelèrent ce qu’il leur avait dit et cela affermit leur foi en lui (Jean 2:22; I Corinthiens 15:3-8). Même certains prêtres juifs, qui tirèrent leçon du “signe de Jonas” et du message du Christ, ‘obéissaient à la foi’. (Actes 6:7.) Mais ils n’étaient certainement qu’une minorité. La plupart des chefs religieux, qui avaient refusé de se laisser impressionner par les œuvres extraordinaires et le merveilleux enseignement de Jésus lorsqu’il était parmi eux, ne changèrent pas d’avis. Ils rejetèrent le “signe de Jonas”, la résurrection de Jésus le troisième jour.

◼

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 mai22, 01:51
Message :

a écrit :Jésus avait déjà parlé du “signe de Jonas” de nombreux mois plus tôt. Ce qu’il avait ajouté alors peut nous aider à comprendre ce dont il s’agit; il dit: “De même, en effet, que Jonas a été trois jours et trois nuits dans le ventre de l’énorme poisson, de même le Fils de l’homme sera trois jours et trois nuits dans le cœur de la terre.” — Matthieu 12:38-40.

a écrit : Ils rejetèrent le “signe de Jonas”, la résurrection de Jésus le troisième jour.

Et donc du vendredi soir, premier jour, au dimanche matin, troisième jour, il s'écoule trois jours et trois nuits. C'est bien cela ?

Auteur : medico
Date : 21 mai22, 01:55
Message : tu m'expliques quel et le rapport avec le sujet ( Quelle est la meilleur traduction de la bible)?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 mai22, 02:00
Message : Réponse classique de Medico quand il est coincé.

Auteur : Pat1633
Date : 21 mai22, 23:29
Message : J’aime bien dés traduction
Bible du rideau Digest par son style poétique
Mais Parole de vie Wow elle est bien dites
Un langage très facile à comprendre
Mais la Bible traduction du monde nouveau est o seul à y avoir le nom de Dieu inscrit dans lés verset …
Dans lés siècle passé son nom était inscrit dans la plupart des Bible mais aujourd’hui
Seul la TMN a le nom d’inscrit dedans

Auteur : medico
Date : 23 mai22, 03:57
Message :

Pat1633 a écrit : 21 mai22, 23:29 J’aime bien dés traduction
Bible du rideau Digest par son style poétique
Mais Parole de vie Wow elle est bien dites
Un langage très facile à comprendre
Mais la Bible traduction du monde nouveau est o seul à y avoir le nom de Dieu inscrit dans lés verset …
Dans lés siècle passé son nom était inscrit dans la plupart des Bible mais aujourd’hui
Seul la TMN a le nom d’inscrit dedans

Une bonne traduction et la bible du Semeur.

Auteur : ESTHER1
Date : 05 juin22, 20:30
Message : Moi je prèfère la bible de Louis SEGOND

Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 juin22, 22:59
Message : Exemple de fantaisie chez Segond :

Mt 27.25 Et tout le peuple répondit : Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants.

Traduction plus exacte chez Darby :

Et tout le peuple, répondant, dit : Que son sang soit sur nous et sur nos enfants.

Auteur : medico
Date : 06 juin22, 01:00
Message :

ESTHER1 a écrit : 05 juin22, 20:30 Moi je prèfère la bible de Louis SEGOND

La quelle car il y des dizaines d'éditions ?

Auteur : d6p7
Date : 06 juin22, 01:09
Message : Je suis habitué à la Louis Segond aussi, si bien que quand je lis d'autres versions j'ai l'impression que c'est pas la Bible.

Auteur : medico
Date : 06 juin22, 02:07
Message :

d6p7 a écrit : 06 juin22, 01:09 Je suis habitué à la Louis Segond aussi, si bien que quand je lis d'autres versions j'ai l'impression que c'est pas la Bible.

Et c'est qu'elle version ?

Auteur : d6p7
Date : 06 juin22, 02:10
Message :

medico a écrit : 06 juin22, 02:07 Et c'est qu'elle version ?

oh j'sais pas celle de 1979 il me semble.

Parce que celle de 1910 était un peu trop vieillotte dans ses formulations je trouvais.

Auteur : prisca
Date : 06 juin22, 02:41
Message :

d6p7 a écrit : 06 juin22, 01:09 Je suis habitué à la Louis Segond aussi, si bien que quand je lis d'autres versions j'ai l'impression que c'est pas la Bible.

Tu lis la Bible ?

Ce n'est pas ce que tu dis dans l'autre sujet.

Flagrant délit de mensonge ?

Auteur : d6p7
Date : 06 juin22, 02:53
Message :

prisca a écrit : 06 juin22, 02:41 Tu lis la Bible ?

Ce n'est pas ce que tu dis dans l'autre sujet.

Flagrant délit de mensonge ?

J'ai jamais dit que je lisais pas la Bible.

Auteur : medico
Date : 06 juin22, 21:01
Message :

d6p7 a écrit : 06 juin22, 02:10 oh j'sais pas celle de 1979 il me semble.

Parce que celle de 1910 était un peu trop vieillotte dans ses formulations je trouvais.

Alors je te conseil la Nouvelle bible Segond édition d'étude.

Auteur : d6p7
Date : 06 juin22, 21:18
Message :

medico a écrit : 06 juin22, 21:01 Alors je te conseil la Nouvelle bible Segond édition d'étude.

ah ok, merci.

Auteur : medico
Date : 20 juin22, 06:24
Message :

d6p7 a écrit : 06 juin22, 21:18ah ok, merci.

Tu as aussi la bible du Semeur.

Auteur : d6p7
Date : 20 juin22, 07:42
Message : Beh en fait je connais assez bien les versions de Bible quand même ...

Auteur : medico
Date : 20 juin22, 20:28
Message :

d6p7 a écrit : 20 juin22, 07:42 Beh en fait je connais assez bien les versions de Bible quand même ...

C'est bien mais il faut aller aux fonds des choses.
(Éphésiens 3:18, 19) 18 afin d’être pleinement capables de saisir avec tous les saints ce qu’est la largeur, et la longueur, et la hauteur, et la profondeur, 19 et de connaître l’amour du Christ qui surpasse la connaissance, pour que vous soyez remplis de toute la plénitude que Dieu donne.

Auteur : d6p7
Date : 20 juin22, 23:03
Message : Et c'est quoi aller au fond des choses ? tu fais comment dans la pratique ? cela serait-il un message caché ?

Auteur : medico
Date : 21 juin22, 19:50
Message :

d6p7 a écrit : 20 juin22, 23:03 Et c'est quoi aller au fond des choses ? tu fais comment dans la pratique ? cela serait-il un message caché ?

De ne pas aller au fond des choses pour bien connaître la bible.
Lire la bible est une chose méditer c'est autre chose.
(Psaume 1:2) 2 Mais son plaisir est dans la loi de Jéhovah, et dans sa loi il lit à voix basse jour et nuit.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 juin22, 20:35
Message : Dt 22.6 Si tu rencontres dans ton chemin un nid d'oiseau, sur un arbre ou sur la terre, avec des petits ou des oeufs, et la mère couchée sur les petits ou sur les oeufs, tu ne prendras pas la mère et les petits,
22.7 tu laisseras aller la mère et tu ne prendras que les petits, afin que tu sois heureux et que tu prolonges tes jours.

Quel pied !

Auteur : d6p7
Date : 21 juin22, 22:18
Message :

medico a écrit : 21 juin22, 19:50 De ne pas aller au fond des choses pour bien connaître la bible.
Lire la bible est une chose méditer c'est autre chose.
(Psaume 1:2) 2 Mais son plaisir est dans la loi de Jéhovah, et dans sa loi il lit à voix basse jour et nuit.

Ce qu'il faut surtout est recevoir ce que Dieu nous dit. Tu saisis la nuance ?

Auteur : medico
Date : 22 juin22, 07:29
Message : Et de ne pas devenir des auditeurs oublieux.
(Romains 2:13-16) 13 Car ce ne sont pas les auditeurs de [la] loi qui sont justes devant Dieu, mais les pratiquants de [la] loi qui seront déclarés justes. 14 Car lorsque des gens des nations qui n’ont pas [la] loi font naturellement les choses de la loi, ces gens, bien que n’ayant pas [la] loi, sont une loi pour eux-mêmes. 15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, entre leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16 Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains, selon la bonne nouvelle que j’annonce.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 juin22, 08:32
Message : Les TJ mangent-ils casher ?

Auteur : d6p7
Date : 22 juin22, 10:01
Message :

medico a écrit : 22 juin22, 07:29 Et de ne pas devenir des auditeurs oublieux.
(Romains 2:13-16) 13 Car ce ne sont pas les auditeurs de [la] loi qui sont justes devant Dieu, mais les pratiquants de [la] loi qui seront déclarés justes. 14 Car lorsque des gens des nations qui n’ont pas [la] loi font naturellement les choses de la loi, ces gens, bien que n’ayant pas [la] loi, sont une loi pour eux-mêmes. 15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, entre leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16 Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains, selon la bonne nouvelle que j’annonce.

medico, Paul dit justement cela pour dire qu'il est impossible de pratiquer toute la loi. Car pour être juste il faut la pratiquer parfaitement. Il est en train de dire que tous sont enfermés sous l'empire du péché.

Auteur : medico
Date : 23 juin22, 02:31
Message : Relis bien le contexte avant d'affirmer cela?

Auteur : d6p7
Date : 23 juin22, 05:30
Message :

medico a écrit : 23 juin22, 02:31 Relis bien le contexte avant d'affirmer cela?

Mais c'est tout vue, si tu as quelque chose à dire, tu le dis.

Auteur : medico
Date : 24 juin22, 03:43
Message : Rien de spéciale mais que la bible ne ce lis pas comme un simple roman.

Auteur : d6p7
Date : 24 juin22, 03:43
Message :

medico a écrit : 24 juin22, 03:43 Rien de spéciale mais que la bible ne ce lis pas comme un simple roman.

Ah bon ? Et ça c'est pour dire quoi ?

Auteur : medico
Date : 01 juil.22, 04:44
Message : Ca veux dire que la bible n'est un roman de gare.
(Éphésiens 3:18, 19) 18 afin d’être pleinement capables de saisir avec tous les saints ce qu’est la largeur, et la longueur, et la hauteur, et la profondeur, 19 et de connaître l’amour du Christ qui surpasse la connaissance, pour que vous soyez remplis de toute la plénitude que Dieu donne.
(2 Timothée 3:16, 17) 16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.

Auteur : d6p7
Date : 01 juil.22, 06:22
Message : Et donc c'est un jugement déguisé ?

Tu pensais que je la lisais comme un roman ?

Auteur : medico
Date : 04 juil.22, 02:10
Message : pas de jugement c'est à toi de voire.

Auteur : d6p7
Date : 04 juil.22, 06:02
Message :

medico a écrit : 04 juil.22, 02:10 pas de jugement c'est à toi de voire.

A moi de voir, c'est trop facile ... tu sous-entends quelque chose et je sais même pas quoi.

Tu te crois plus malin ?

Auteur : ESTHER1
Date : 04 juil.22, 06:47
Message : LA BIBLE c' est bien mais elle n' est pas suffisante : elle a besoin de livres témoins car LA VERITE évolue en permanence . . . . .

Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 juil.22, 07:09
Message : C'est pour cela que Raël est venu compléter la révélation faite à Joseph Smith.

Auteur : ESTHER1
Date : 04 juil.22, 07:23
Message : RAEL ? Connais pas !

Auteur : medico
Date : 04 juil.22, 09:02
Message :

ESTHER1 a écrit : 04 juil.22, 07:23 RAEL ? Connais pas !

Raël, fils de Yahvé et messager des Elohim - tu ne connais pas ?
Ceci dit le sujet dévie comme d'habitude.

Auteur : Jean Moulin
Date : 21 sept.22, 01:01
Message :

medico a écrit : 04 juil.22, 09:02 Raël, fils de Yahvé et messager des Elohim - tu ne connais pas ?
Ceci dit le sujet dévie comme d'habitude.

Personnellement, je n'en connais qu'un, de son vrai nom Claude Vorilhon, dit Raël, né le 30 septembre 1946 à Vichy, dans l'Allier, en France, est le fondateur et gourou du mouvement raëlien.

Auteur : Stop !
Date : 21 sept.22, 02:53
Message : Raël, demi-frère de Jésus, est d'ailleurs annoncé dans la Bible :
Gn 16,11-12
« L'Ange du SEIGNEUR dit à Hagar : « Voici que tu es enceinte et tu vas enfanter un fils, tu lui donneras le nom d'Ismaël car le SEIGNEUR a perçu ta détresse. Véritable âne sauvage, cet homme ! Sa main contre tous, la main de tous contre lui, à la face de tous ses frères, il demeure. »»

On voit que la prose ne peut être que d'origine divine pour atteindre à cette magnificence et on comprend évidemment tout de suite qu'il ne peut s'agir que de Raël.

Auteur : medico
Date : 21 sept.22, 04:44
Message :

Stop ! a écrit : 21 sept.22, 02:53 Raël, demi-frère de Jésus, est d'ailleurs annoncé dans la Bible :
Gn 16,11-12
« L'Ange du SEIGNEUR dit à Hagar : « Voici que tu es enceinte et tu vas enfanter un fils, tu lui donneras le nom d'Ismaël car le SEIGNEUR a perçu ta détresse. Véritable âne sauvage, cet homme ! Sa main contre tous, la main de tous contre lui, à la face de tous ses frères, il demeure. »»

On voit que la prose ne peut être que d'origine divine pour atteindre à cette magnificence et on comprend évidemment tout de suite qu'il ne peut s'agir que de Raël.

Affirmation gratuite et en plus le nom de Raël n'existe pas dans la bible.

Auteur : Jean Moulin
Date : 21 sept.22, 05:07
Message :

Stop ! a écrit : 21 sept.22, 02:53 Raël, demi-frère de Jésus, est d'ailleurs annoncé dans la Bible :
Gn 16,11-12
« L'Ange du SEIGNEUR dit à Hagar : « Voici que tu es enceinte et tu vas enfanter un fils, tu lui donneras le nom d'Ismaël car le SEIGNEUR a perçu ta détresse. Véritable âne sauvage, cet homme ! Sa main contre tous, la main de tous contre lui, à la face de tous ses frères, il demeure. »»

On voit que la prose ne peut être que d'origine divine pour atteindre à cette magnificence et on comprend évidemment tout de suite qu'il ne peut s'agir que de Raël.

C'est du baratin ça, du grand n'importe quoi.

Auteur : medico
Date : 21 sept.22, 07:11
Message :

Jean Moulin a écrit : 21 sept.22, 05:07 C'est du baratin ça, du grand n'importe quoi.

Le mot est faible.
Les frères de Jésus. Les quatre Évangiles, les Actes d’apôtres et deux lettres de Paul parlent des “ frères du Seigneur ”, du “ frère du Seigneur ”, de “ ses frères ”, de “ ses sœurs ”, et nomment quatre de ces “ frères ” : Jacques, Joseph, Simon et Judas (Mt 12:46 ; 13:55, 56 ; Mc 3:31 ; Lc 8:19 ; Jn 2:12 ; Ac 1:14 ; 1Co 9:5 ; Ga 1:19).
Pas de Raël.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 sept.22, 07:36
Message : https://biblehub.com/hebrew/7451.htm

Où l'on découvre que Ra-el signifie "le mal de Dieu". C'est très curieux.

Auteur : Jean Moulin
Date : 22 sept.22, 21:32
Message :

Saint Glinglin a écrit : 21 sept.22, 07:36 https://biblehub.com/hebrew/7451.htm

Où l'on découvre que Ra-el signifie "le mal de Dieu". C'est très curieux.

C'est à Vorilhon qu'il faut dire ça.

Auteur : medico
Date : 27 sept.22, 01:29
Message : Comme d'habitude le sujet dérive.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 sept.22, 06:36
Message : Le nom de Raël vient d'une chanson de Genesis de 1973, The lamb lies down on Broadway.

And out on the subway,
Rael Imperial Aerosol Kid
Exits into daylight, spraygun hid,
And the lamb lies down on Broadway.

http://www.genesismuseum.com/lamblyrics.htm

Auteur : Jean Moulin
Date : 28 sept.22, 21:03
Message :

Saint Glinglin a écrit : 27 sept.22, 06:36 Le nom de Raël vient d'une chanson de Genesis de 1973, The lamb lies down on Broadway.

C'est exactement l'époque où Vorilhon a fait ses débuts de gourou.

Auteur : medico
Date : 04 oct.22, 00:56
Message : C'est quoi exactement le sujet?

Auteur : Jean Moulin
Date : 04 oct.22, 05:07
Message :

medico a écrit : 04 oct.22, 00:56 C'est quoi exactement le sujet?

C'est écrit au dessus de ton post.

Selon marmhonie et certains catholiques, la meilleure c'est la Bible Fillion. Selon moi, aucune traduction n'est meilleure que les autres.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 oct.22, 05:46
Message :

medico a écrit : 04 oct.22, 00:56 C'est quoi exactement le sujet?

Il s'agit de savoir si "ce système de choses" est dans la Bible....

Auteur : Jean Moulin
Date : 04 oct.22, 09:36
Message :

Saint Glinglin a écrit : 04 oct.22, 05:46 Il s'agit de savoir si "ce système de choses" est dans la Bible....

Pas du tout, monsieur FLM..., heu..je veux dire...monsieur SGG.

Auteur : medico
Date : 11 oct.22, 01:58
Message :

Jean Moulin a écrit : 04 oct.22, 09:36 Pas du tout, monsieur FLM..., heu..je veux dire...monsieur SGG.

Le roi de la dérive.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 oct.22, 02:05
Message : Il vaut mieux effectivement pour les TJ que la valeur de leur traduction ne soit pas abordée dans ce sujet.

Auteur : Jean Moulin
Date : 11 oct.22, 07:26
Message :

ESTHER1 a écrit : 04 juil.22, 06:47 LA BIBLE c' est bien mais elle n' est pas suffisante : elle a besoin de livres témoins car LA VERITE évolue en permanence . . . . .

Pas si sûr. Rien de nouveau sous le soleil, disait le sage roi Salomon.

Auteur : medico
Date : 11 oct.22, 16:39
Message : Qui connais la traduction Vie Nouvelle?

Auteur : Jean Moulin
Date : 11 oct.22, 23:50
Message :

medico a écrit : 11 oct.22, 16:39 Qui connais la traduction Vie Nouvelle?

J'en ai entendu parler, mais sans plus.

Auteur : medico
Date : 12 oct.22, 02:38
Message :

Jean Moulin a écrit : 11 oct.22, 23:50 J'en ai entendu parler, mais sans plus.

En fait c'est une bible d'étude basé sur la Segond 21.

Auteur : Jean Moulin
Date : 12 oct.22, 03:28
Message :

medico a écrit : 12 oct.22, 02:38 En fait c'est une bible d'étude basé sur la Segond 21.

A bon ? Parce qu'il existe aussi comme Bible d'étude, la Segond 21 intitulée La Bible, avec Notes d'Etude Archéologiques et Historiques et qui date de 2015.

Auteur : medico
Date : 13 oct.22, 07:00
Message : Cette version et édité par la société biblique de Genève.
www.universdela bible.net.
sont prix 44 euros.

Auteur : Jean Moulin
Date : 13 oct.22, 20:27
Message :

medico a écrit : 13 oct.22, 07:00 Cette version et édité par la société biblique de Genève.
www.universdela bible.net.
sont prix 44 euros.

Mais que ce soit l'une ou l'autre, c'est la Segond 21. Si on possède l'une, il n'y a aucune raison d'acquérir l'autre.Il est même probable que les notes, du moins une partie des notes, soient les mêmes dans l'une et l'autre.

Auteur : medico
Date : 14 oct.22, 01:57
Message : Je possède les deux mais la version Vie Nouvelle et plis complète dans son index et explications.

Auteur : Jean Moulin
Date : 14 oct.22, 22:46
Message :

medico a écrit : 14 oct.22, 01:57 Je possède les deux mais la version Vie Nouvelle et plis complète dans son index et explications.

Même si c'est le cas, je ne vois pas nécessaire ni même utile de se procurer cette Bible Vie Nouvelle lorsqu'on possède l'autre, d'autant que le prix est élevé.

Auteur : philippe83
Date : 15 oct.22, 00:04
Message : Si c'est une Segond 21 remanie il y a quelques différences avec une Segond classique.
A+

Auteur : Jean Moulin
Date : 15 oct.22, 09:26
Message :

philippe83 a écrit : 15 oct.22, 00:04 Si c'est une Segond 21 remanie il y a quelques différences avec une Segond classique.
A+

Qu'entends-tu par une Segond 21 remaniée et une Segond classique ? Car, pour moi, une Segond classique c'est la Segond 1910.

Auteur : medico
Date : 23 oct.22, 23:02
Message : Quand ont aiment on ne compte pas.

Auteur : Jean Moulin
Date : 24 oct.22, 00:09
Message :

medico a écrit : 23 oct.22, 23:02 Quand ont aiment on ne compte pas.

Je ne vois pas le rapport.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 oct.22, 03:57
Message : Jn 20.24 Mais Thomas+, l’un des douze, celui qu’on appelait Le Jumeau*, n’était pas avec eux quand Jésus était venu.
25 Les autres disciples lui disaient donc : “ Nous avons vu le Seigneur ! ” Mais il leur dit : “ Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je n’enfonce pas mon doigt dans la marque des clous et si je n’enfonce pas ma main dans son côté+, non je ne croirai pas+. ”

Ps 22.16 Car des chiens m’ont entouré+ ; l’assemblée des malfaiteurs m’a cerné+.
Comme un lion [ils s’en prennent à] mes mains et [à] mes pieds*+.

D'où viennent ces clous ?

Is 7.14 C’est pourquoi Jéhovah* lui-même vous donnera un signe : Voyez ! La jeune fille*+ deviendra bel et bien enceinte+, et elle met au monde un fils+, et, à coup sûr, elle l’appellera du nom d’Emmanuel*.

Et nous apprenons ainsi que Marie n'était pas forcément vierge...

Auteur : Jean Moulin
Date : 24 oct.22, 09:08
Message :

Saint Glinglin a écrit : 24 oct.22, 03:57 Jn 20.24 Mais Thomas+, l’un des douze, celui qu’on appelait Le Jumeau*, n’était pas avec eux quand Jésus était venu.
25 Les autres disciples lui disaient donc : “ Nous avons vu le Seigneur ! ” Mais il leur dit : “ Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je n’enfonce pas mon doigt dans la marque des clous et si je n’enfonce pas ma main dans son côté+, non je ne croirai pas+. ”

Ps 22.16 Car des chiens m’ont entouré+ ; l’assemblée des malfaiteurs m’a cerné+.
Comme un lion [ils s’en prennent à] mes mains et [à] mes pieds*+.

D'où viennent ces clous ?

M'enfin (comme dirait Gaston Lagaffe), c'est évident, de la quincaillerie du coin.

Saint Glinglin a écrit : 24 oct.22, 03:57 Is 7.14 C’est pourquoi Jéhovah* lui-même vous donnera un signe : Voyez ! La jeune fille*+ deviendra bel et bien enceinte+, et elle met au monde un fils+, et, à coup sûr, elle l’appellera du nom d’Emmanuel*.

Et nous apprenons ainsi que Marie n'était pas forcément vierge...

Et qu'est-ce qui te laisse penser qu'une jeune fille choisie par Dieu pour être la mère de son fils, pourrait ne pas être vierge ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 oct.22, 09:52
Message : Parce que la Traduction du Monde Nouveau, qui paraît-il est la plus valable des traductions, ne le dit pas.

Pr 30.18 Il y a trois choses qui sont au-dessus de ma portée, Même quatre que je ne puis comprendre:
30.19 La trace de l'aigle dans les cieux, La trace du serpent sur le rocher, La trace du navire au milieu de la mer, Et la trace de l'homme chez la jeune femme.

Cette "jeune femme" traduit le même mot : almah

Et pourtant un homme y a laissé une trace...

Auteur : Jean Moulin
Date : 24 oct.22, 20:04
Message :

Saint Glinglin a écrit : 24 oct.22, 09:52 Parce que la Traduction du Monde Nouveau, qui paraît-il est la plus valable des traductions, ne le dit pas.

Pr 30.18 Il y a trois choses qui sont au-dessus de ma portée, Même quatre que je ne puis comprendre:
30.19 La trace de l'aigle dans les cieux, La trace du serpent sur le rocher, La trace du navire au milieu de la mer, Et la trace de l'homme chez la jeune femme.

Cette "jeune femme" traduit le même mot : almah

Et pourtant un homme y a laissé une trace...

Donc, tu ne tiens compte que de ce mot, et pour toi, la situation du proverbe est la même qu'en Isaïe 7:14 ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 oct.22, 23:02
Message : La jeune fille conçoit au chapitre suivant :

8.3 Je m'étais approché de la prophétesse; elle conçut, et elle enfanta un fils. L'Éternel me dit: Donne-lui pour nom Maher Schalal Chasch Baz.

Si c'était une naissance virginale, ça se saurait.

Auteur : Jean Moulin
Date : 25 oct.22, 02:45
Message :

Saint Glinglin a écrit : 24 oct.22, 23:02 La jeune fille conçoit au chapitre suivant :

8.3 Je m'étais approché de la prophétesse; elle conçut, et elle enfanta un fils. L'Éternel me dit: Donne-lui pour nom Maher Schalal Chasch Baz.

Si c'était une naissance virginale, ça se saurait.

Où est-il dit qu'il s'agit de la même femme ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 oct.22, 02:52
Message : D'abord "elle enfantera" puis "elle enfanta" mais ce n'est pas la même ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 25 oct.22, 20:38
Message :

Saint Glinglin a écrit : 25 oct.22, 02:52 D'abord "elle enfantera" puis "elle enfanta" mais ce n'est pas la même ?

C'est un peu léger pour prétendre que c'est la même. D'ailleurs, c'est quoi le rapport entre la prophétesse qui a eu des rapports sexuels avec Isaïe, dont elle est la femme, dont l'enfant qu'elle met au monde porte le nom de Maher Schalal Chasch Baz (Vite-les-richesses-Cours-au-pillage), et la jeune fille du chapitre précédent, dont l'enfant est appelé Emmanuel (Dieu-avec-nous) ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 oct.22, 22:14
Message : Et où est-il question de temps messianiques dans ce passage ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 26 oct.22, 01:28
Message :

Saint Glinglin a écrit : 25 oct.22, 22:14 Et où est-il question de temps messianiques dans ce passage ?

Ce n'est pas le premier verset, ni le seul, qui ait un rapport avec le Messie, ne serait-ce que par ce nom, Emmanuel. Alors ne détourne pas le sujet. Il est question de deux femmes différentes dans les chapitres 7 et 8 de Isaïe.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 oct.22, 01:53
Message : Rions un peu :

Mt 1.23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.

25 Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus.

Auteur : Jean Moulin
Date : 26 oct.22, 20:36
Message :

Saint Glinglin a écrit : 26 oct.22, 01:53 Rions un peu :

Mt 1.23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.

25 Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus.

C'est où qu'on rit ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 oct.22, 01:37
Message : Ne pas obéir à Dieu, ce n'est pas drôle et même très méchant il est vrai.

Auteur : medico
Date : 27 oct.22, 03:30
Message :

Jean Moulin a écrit : 24 oct.22, 00:09 Je ne vois pas le rapport.

Le rapport avec le prix de cette traduction.

Auteur : gzabirji
Date : 27 oct.22, 03:48
Message : La question vient du fait que l'enfant de Marie devait être appelé Emmanuel, mais finalement ses parents l'ont appelé Jésus, donnant l'impression de désobéir à l'ange du Seigneur, et cela a 2 versets d'intervalle.
Mais il suffit de remonter au verset 21 pour comprendre que Joseph n'a pas désobéi à l'ange.

Auteur : Jean Moulin
Date : 27 oct.22, 03:52
Message :

Saint Glinglin a écrit : 27 oct.22, 01:37 Ne pas obéir à Dieu, ce n'est pas drôle et même très méchant il est vrai.

Il n'était peut-être pas au courant de la prophétie.

Ajouté 1 minute 28 secondes après :

medico a écrit : 27 oct.22, 03:30 Le rapport avec le prix de cette traduction.

C'est vrai.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 oct.22, 05:35
Message :

gzabirji a écrit : 27 oct.22, 03:48 La question vient du fait que l'enfant de Marie devait être appelé Emmanuel, mais finalement ses parents l'ont appelé Jésus, donnant l'impression de désobéir à l'ange du Seigneur, et cela a 2 versets d'intervalle.
Mais il suffit de remonter au verset 21 pour comprendre que Joseph n'a pas désobéi à l'ange.

Certes.

Et donc l'ange intervient pour faire échouer la prophétie.

Auteur : ronronladouceur
Date : 27 oct.22, 06:30
Message :

Saint Glinglin a écrit : 27 oct.22, 05:35 Et donc l'ange intervient pour faire échouer la prophétie.

D'où l'idée reprise ailleurs des abrogeants et des abrogés...

Auteur : Marmhonie
Date : 27 oct.22, 09:23
Message : Les livres sacrés des religions sont au patrimoine de l'humanité. Il n'y a de versions meilleures que d'autres que par leurs commentaires savants et plus encore par les mises à jour grâce aux découvertes archéologiques et à l'Internet qui permet aux chercheurs de communiquer dans l'instant entre eux d'un bout à l'autre du monde. Je pense qu'ils sont à lire parce qu'ils reflètent un pan de l'évolution de l'humanité, tout comme les peintures rupestres des hommes préhistoriques en constituent un autre, et nous ne sommes pas au bout de nos surprises sur l'évolution de l'humain sur terre.
On pourrait comparer tous ces livres à un couloir d'école par exemple ou à une rue, et suivant la porte vers laquelle vous vous dirigez, à gauche ou à droite, en y entrant, chaque fois vous tombez nez à nez avec une civilisation que vous ne connaissez pas, des langues anciennes que vous ne connaissez pas, des rites chamanique et des médecines déroutantes, des écritures et des cuisines très différentes. Et cette infinie richesse constitue une seule rue d'une ville dont nous n'avons nulle géographie et qu'il faut dégager des sables et de la poussière, cette "terre aux tombes, parmi la pierre publique et les pampres de bronze" si chère au poète résistant français Saint-John Perse (1887-1975), prix Nobel de littérature.
De toute façon tout être humain depuis toujours est un artiste et un grand imaginatif qui cherche à comprendre tout ce qui le dépasse. Est-ce bien nécessaire ? Loin s'en faut ! Je pense que le divertissement, le bonheur de vivre l'instant en paix est déjà largement suffisant. Il me semble plus important de privilégier sa liberté de pensée, de croire ou de ne pas croire, d'aimer librement sans besoin de toutes ces lois "divines" qui sont de toute façon nées de la main de l'homme. S'il y a un salut, je le crois volontiers universel. Quand on perd l'instinct de solidarité des uns envers les autres, on ne devient jamais qu'un prédateur en puissance.

Auteur : ronronladouceur
Date : 27 oct.22, 10:13
Message :

Marmhonie a écrit : 27 oct.22, 09:23 Je pense que le divertissement, le bonheur de vivre l'instant en paix est déjà largement suffisant. Il me semble plus important de privilégier sa liberté de pensée, de croire ou de ne pas croire, d'aimer librement sans besoin de toutes ces lois "divines" qui sont de toute façon nées de la main de l'homme. S'il y a un salut, je le crois volontiers universel.

Joliment tourné et plutôt d'accord avec vous...

Auteur : medico
Date : 28 oct.22, 01:56
Message : C'est quoi le sujet exactement?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 oct.22, 07:41
Message : Que la foi chrétienne est inutile au salut.

Auteur : d6p7
Date : 28 oct.22, 07:46
Message : C'est quoi la foi chrétienne ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 oct.22, 07:48
Message : Un truc pour obtenir une partie gratuite après la mort.

Auteur : Jean Moulin
Date : 28 oct.22, 22:09
Message :

medico a écrit : 27 oct.22, 03:30 Le rapport avec le prix de cette traduction.

Le prix de la Segond 1910 n'est jamais très élevé, mais la Segond 21 va du prix le plus bas (1€90) au plus élevé (plus de 50€), en fonction des éditions.

Auteur : medico
Date : 29 oct.22, 00:59
Message : La Segond n'est aussi en note que la Bible Vie Nouvelle.
ceci explique aussi sont prix, prix d'une bible d'étude sur le marché au demeurant.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 oct.22, 03:37
Message : On ne se méfie jamais assez des traductions.

Je découvre que Joseph est le mec de Marie :

Mt 1.16 Ἰακὼβ δὲ ἐγέννησεν τὸν Ἰωσὴφ τὸν ἄνδρα Μαρίας, ἐξ ἧς ἐγεννήθη Ἰησοῦς, ὁ λεγόμενος χριστός.

La Vulgate traduit fidèlement :

Mt 1.16 Iacob autem genuit Ioseph virum Mariae de qua natus est Iesus qui vocatur Christus

Voici une version protestante qui falsifie le texte :

Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.
http://www.info-bible.org/lsg/40.Matthieu.html

Et naturellement, les TJ ne font pas mieux :

16 Jacob devint père de Joseph l’époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... atthieu/1/

Auteur : ronronladouceur
Date : 29 oct.22, 04:39
Message :

Saint Glinglin a écrit : 29 oct.22, 03:37 On ne se méfie jamais assez des traductions.

Et tu te bases sur quoi pour déterminer la bonne?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 oct.22, 05:55
Message : Sur le grec.

Auteur : Jean Moulin
Date : 29 oct.22, 06:14
Message :

medico a écrit : 29 oct.22, 00:59 La Segond n'est aussi en note que la Bible Vie Nouvelle.

Je t'avoue que je ne comprends pas cette phrase.

Auteur : ronronladouceur
Date : 29 oct.22, 10:58
Message :

Saint Glinglin a écrit : 29 oct.22, 05:55 Sur le grec.

D'accord... Mais je ne vois pas où est le problème avec les traductions...

Strong traduit par époux...

Auteur : Jean Moulin
Date : 29 oct.22, 22:06
Message :

ronronladouceur a écrit : 29 oct.22, 10:58 D'accord... Mais je ne vois pas où est le problème avec les traductions...

Strong traduit par époux...

SGg parle plutôt de la fin du verset. Enfin, c'est ce que je pense.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 oct.22, 00:34
Message :

ronronladouceur a écrit : 29 oct.22, 10:58 D'accord... Mais je ne vois pas où est le problème avec les traductions...

Strong traduit par époux...

C'est un mâle :

https://biblehub.com/greek/435.htm

Un époux est νυμφίος :

https://biblehub.com/greek/3566.htm

Mt 9.15 Καὶ εἶπεν αὐτοῖς ὁ Ἰησοῦς,
Et Jésus leur dit :

Μὴ δύνανται οἱ υἱοὶ τοῦ νυμφῶνος πενθεῖν, ἐφ’ ὅσον μετ’ αὐτῶν ἐστιν ὁ νυμφίος;

Les amis de l'époux peuvent-ils être dans le deuil pendant que l'époux est avec eux ?

Et dans la rubrique "ben v'là ot' chose", ces "amis" de l'époux sont ses fils, υἱοὶ .

Auteur : Jean Moulin
Date : 30 oct.22, 01:06
Message : Donc, tu te prétends le seul qui sache traduire. C'est bien ça ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 oct.22, 01:27
Message : Bien sûr que non puisque je me réfère à un site faisant autorité.

Auteur : ronronladouceur
Date : 30 oct.22, 02:09
Message :

Saint Glinglin a écrit : 29 oct.22, 03:37 On ne se méfie jamais assez des traductions.

Je découvre que Joseph est le mec de Marie :

Mt 1.16 Ἰακὼβ δὲ ἐγέννησεν τὸν Ἰωσὴφ τὸν ἄνδρα Μαρίας, ἐξ ἧς ἐγεννήθη Ἰησοῦς, ὁ λεγόμενος χριστός.

La Vulgate traduit fidèlement :

Mt 1.16 Iacob autem genuit Ioseph virum Mariae de qua natus est Iesus qui vocatur Christus

Voici une version protestante qui falsifie le texte :

Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.
http://www.info-bible.org/lsg/40.Matthieu.html

Et naturellement, les TJ ne font pas mieux :

16 Jacob devint père de Joseph l’époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... atthieu/1/

Pour ἀνήρ, le Baily donne aussi époux... LIEN

Quant à ce qu'on a rapporté de ce que Christ aurait dit, je me garde aussi une petite gêne...

Plusieurs traductions donnent également (parfois mari)... LIEN

Pour vir, Gallot donne aussi époux... À la 13e ligne à cette adresse.

Mais quelle version française préconises-tu (ou quelle traduction du mot te conviendrait)?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 oct.22, 04:00
Message :

ronronladouceur a écrit : 30 oct.22, 02:09 Pour ἀνήρ, le Baily donne aussi époux... LIEN

Je lis :
ἀνδρ·αγαθέω-ῶ (ao. ἠνδραγάθησα) [ρᾰᾰ] agir en homme de bien ou de cœur, POL. 1, 45, 3 ; PLUT. Eum. 7 ; τὰ ἠνδραγαθημένα, PLUT. Fab. 20, belles actions

Pas d'époux là-dedans

Quant à ce qu'on a rapporté de ce que Christ aurait dit, je me garde aussi une petite gêne...

Il n'a rien dit faute d'avoir existé.

a écrit :Plusieurs traductions donnent également (parfois mari)... LIEN

Ces gens-là ne veulent pas avouer à leurs paroissiens que Joseph et Marie étaient concubins.

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=2&Vers=5

Et pour Luc, ils ne savent pas bien s'il faut le dire ou pas.

La traduction la plus exacte chez Luc est que Marie est la "promise" de Joseph.

https://biblehub.com/greek/3423.htm

Pour vir, Gallot donne aussi époux... À la 13e ligne à cette adresse.

Gaffiot.

Mais la Vulgate ne peut pas se contenter d'à-peu-près.

Notons qu'après avoir qualifié Joseph de mec :

1.19 Ioseph autem vir eius cum esset iustus et nollet eam traducere voluit occulte dimittere eam

Elle qualifie Jésus d'époux :

9.15 et ait illis Iesus numquid possunt filii sponsi lugere quamdiu cum illis est sponsus venient autem dies cum auferetur ab eis sponsus et tunc ieiunabunt

https://www.fourmilab.ch/etexts/www/Vul ... tthew.html

Mais quelle version française préconises-tu (ou quelle traduction du mot te conviendrait)?

"Son homme" puisque c'est écrit.

Et je découvre que Chouraqui l'utilise :

19. Iosseph, son homme, est un juste.
Ne désirant pas sa disgrâce, il se résout à la délier en secret.

https://nachouraqui.tripod.com/id61.htm

Auteur : ronronladouceur
Date : 30 oct.22, 04:37
Message :

Saint Glinglin a écrit : 30 oct.22, 04:00 Je lis :
ἀνδρ·αγαθέω-ῶ (ao. ἠνδραγάθησα) [ρᾰᾰ] agir en homme de bien ou de cœur, POL. 1, 45, 3 ; PLUT. Eum. 7 ; τὰ ἠνδραγαθημένα, PLUT. Fab. 20, belles actions

Pas d'époux là-dedans

Bien sûr, quand on examine, par exemple, les divers sens que donne Baily au mot ἀνήρ, on a plein de trucs... Facile d'y trouver un sens autre qu'époux...

Et pour Luc, ils ne savent pas bien s'il faut le dire ou pas.

Faut croire que c'était un peu gênant vu l'esprit qui prévalait en ce temps-là...

La traduction la plus exacte chez Luc est que Marie est la "promise" de Joseph.

https://biblehub.com/greek/3423.htm

Promise, fiancée, d'accord...

"Son homme" puisque c'est écrit.

Et je découvre que Chouraqui l'utilise :

19. Iosseph, son homme, est un juste.
Ne désirant pas sa disgrâce, il se résout à la délier en secret.

J'y avais pensé, comme on dit ''sa femme'' pour son épouse...

Pour Luc 2: 5, Chouraqui donne : ''Il se fait recenser avec Miriâm, sa fiancée, qui est enceinte.''

Merci pour ces remarques...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 oct.22, 09:03
Message :

ronronladouceur a écrit : 30 oct.22, 11:11 Et moi, je te découvre donnant une signification aux mots en poussant un tantinet le bouchon...

Faut croire qu'il n'était pas ''avantageux'' qu'on fasse tout un plat de leurs épousailles, ce qui aurait enlevé au caractère miraculeux de l'histoire. Mais bon...

Les parents de JB sont mariés. Le miracle est que la stérile Elisabeth tombe enceinte.

Mais comme JB représente l'ancienne alliance cédant devant la nouvelle alliance, on lui colle un miracle à l'ancienne.

Ensuite c'est une autre histoire puisque les diverses traductions donnent : son ''mari'', son ''époux'', son ''homme''... Tu choisis la traduction que tu veux, comme on l'a vu...

En passant, la King James donne : ''husband'': Then Joseph her husband, being a just man, and not willing to make her a publick example, was minded to put her away privily. LIEN

Quelque part, il me semble que l'on dit que Joseph ne connut pas Marie avant que celle-ci n'ait accouché... Cela signifie-t-il qu'après avoir accouché de Jésus, Joseph aurait connu sa fiancée sans l'épouser?

On s'y perd dans cette histoire où nos deux moineaux ne se seraient jamais mariés... Pas très réaliste, à mon avis...

Faudrait aussi que tu réfléchisses au sens que je donnerais au mot croyant vu mon agnosticisme...

Les diverses églises sont pour le mariage et inventent donc que Joseph et Marie sont mariés.

Mais l'Evangile est contre le mariage et si la famille de JB appartient à l'AT, la famille de Jésus appartient au NT et il est donc logique que Joseph et Marie soient des "eunuques en vue du royaume des Cieux".

Auteur : ronronladouceur
Date : 31 oct.22, 09:55
Message :

Saint Glinglin a écrit : 31 oct.22, 09:03 Les parents de JB sont mariés. Le miracle est que la stérile Elisabeth tombe enceinte.

Dans le même esprit (Saint?) que pour Marie...

Les diverses églises sont pour le mariage et inventent donc que Joseph et Marie sont mariés.

On n'a pas attendu les églises pour se marier (comme tu l'écris : ''Les parents de JB sont mariés'' et les noces de Cana le montrent aussi...). Quel peut bien être le problème avec Marie et Joseph?

Mais l'Evangile est contre le mariage et si la famille de JB appartient à l'AT, la famille de Jésus appartient au NT et il est donc logique que Joseph et Marie soient des "eunuques en vue du royaume des Cieux".

On se doute bien que l'évangile arrive après les épousailles!!

Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 oct.22, 10:48
Message :

ronronladouceur a écrit : 31 oct.22, 09:55 Dans le même esprit (Saint?) que pour Marie...

Pas du tout. Il n'est écrit nulle part que Joseph et Marie sont stériles.

On n'a pas attendu les églises pour se marier (comme tu l'écris : ''Les parents de JB sont mariés''

C'est dans l'AT qu'on se marie car Dieu a dit "croissez et multipliez".

Dans le NT, on se fait eunuque.

et les noces de Cana le montrent aussi...).

Ce sont les noces de Jésus et de son Eglise, le troisième jour étant celui de la résurrection.

Quel peut bien être le problème avec Marie et Joseph?

Aucun problème : en tant que chrétiens, ils ne se marient pas.

On se doute bien que l'évangile arrive après les épousailles!!

Quelles épousailles ?

Auteur : ronronladouceur
Date : 31 oct.22, 11:26
Message :

Saint Glinglin a écrit : 31 oct.22, 10:48 Pas du tout. Il n'est écrit nulle part que Joseph et Marie sont stériles.

C'était plutôt au sujet de la fécondation de chacune grâce à une intervention divine...

C'est dans l'AT qu'on se marie car Dieu a dit "croissez et multipliez".

Dans le NT, on se fait eunuque.

À partir de quand selon les textes? Pourtant certains disciples n'étaient-ils pas mariés (dont Pierre, il me semble)... Et la célibat volontaire n'était pas une règle absolue (cf. Paul)...
---

Mais je crois que je viens de comprendre : Marie est dite fiancée et Joseph son époux (?)... Dans la logique, on devrait avoir Joseph son fiancé, et non pas son époux puisqu'ils n'étaient pas encore mariés... Ou Marie son épouse, mais c'eut été inapproprié, voire désavantageux, et c'eût été une patate difficile à refroidir vu toujours l'élaboration d'un récit miraculeux comme enjeu...

Matthieu 1 18: ''Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus-Christ. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint-Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble. 19Joseph, son époux, qui était un homme de bien et qui ne voulait pas la diffamer, se proposa de rompre secrètement avec elle...''

Désolé pour cette mécompréhension de ma part...

Auteur : Jean Moulin
Date : 31 oct.22, 22:18
Message :

Saint Glinglin a écrit : 30 oct.22, 01:27 Bien sûr que non puisque je me réfère à un site faisant autorité.

Mais, les différentes traductions de La Référence Biblique qui disent toutes que Joseph le fiancé ou le mari de Marie, pour toi ça ne fait pas autorité ?

Ajouté 54 minutes 10 secondes après :

Saint Glinglin a écrit : 31 oct.22, 10:48 Pas du tout. Il n'est écrit nulle part que Joseph et Marie sont stériles.

Tout comme il n'est écrit nulle-part que les noces de Cana seraient celles de Jésus et son Eglise.

Saint Glinglin a écrit : 31 oct.22, 10:48 Dans le NT, on se fait eunuque.

Ben tiens : Que le mariage soit honoré de tous et le lit conjugal sans souillure (Hébreux 13:4). Ne vous refusez pas l’un à l’autre, si ce n’est d’un commun accord et temporairement, pour prendre le temps de prier et pour vous retrouver ensuite ; autrement, Satan vous tenterait, profitant de votre incapacité à vous maîtriser. (1 Corinthiens 7:5).

"Quel peut bien être le problème avec Marie et Joseph?"

Saint Glinglin a écrit : 31 oct.22, 10:48 Aucun problème : en tant que chrétiens, ils ne se marient pas.

Marie et Joseph n'étaient pas chrétiens.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 oct.22, 22:57
Message :

Jean Moulin a écrit : 31 oct.22, 22:18 Mais, les différentes traductions de La Référence Biblique qui disent toutes que Joseph le fiancé ou le mari de Marie, pour toi ça ne fait pas autorité ?

C'est l'auteur qui fait autorité.

Notons que les TJ traduisent plus exactement "bateau" la prétendue barque utilisée sur la mer de Galilée. Mais ce navire de haute mer implique que les évangélistes prennent cette mer pour un golfe de la Méditerranée au même titre que la mer Egée.

Tout comme il n'est écrit nulle-part que les noces de Cana seraient celles de Jésus et son Eglise.

Le troisième jour n'est pas mentionné par hasard et le vin est toujours lié au Christ, comme le terme "époux" (numphios).

Ben tiens : Que le mariage soit honoré de tous et le lit conjugal sans souillure (Hébreux 13:4). Ne vous refusez pas l’un à l’autre, si ce n’est d’un commun accord et temporairement, pour prendre le temps de prier et pour vous retrouver ensuite ; autrement, Satan vous tenterait, profitant de votre incapacité à vous maîtriser. (1 Corinthiens 7:5).

Il s'agit de gens mariés avant de devenir chrétiens. Mais Paul dit que l'idéal pour eux est de se retenir de baiser.

"Quel peut bien être le problème avec Marie et Joseph?"
Marie et Joseph n'étaient pas chrétiens.

Ils ne sentent pas tellement juifs quand il vont présenter Jésus au temple :

Dt 23.2 Le bâtard n'entrera point dans l'assemblée de l'Eternel.

Ajouté 5 minutes 31 secondes après :

ronronladouceur a écrit : 31 oct.22, 11:26 À partir de quand selon les textes? Pourtant certains disciples n'étaient-ils pas mariés (dont Pierre, il me semble)... Et la célibat volontaire n'était pas une règle absolue (cf. Paul)...

Ils quittent leurs épouses dès qu'ils entrent dans l'Eglise en suivant Jésus.

Mais je crois que je viens de comprendre : Marie est dite fiancée et Joseph son époux (?)... Dans la logique, on devrait avoir Joseph son fiancé, et non pas son époux puisqu'ils n'étaient pas encore mariés... Ou Marie son épouse, mais c'eut été inapproprié, voire désavantageux, et c'eût été une patate difficile à refroidir vu toujours l'élaboration d'un récit miraculeux comme enjeu...

Matthieu 1 18: ''Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus-Christ. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint-Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble. 19Joseph, son époux, qui était un homme de bien et qui ne voulait pas la diffamer, se proposa de rompre secrètement avec elle...''

Désolé pour cette mécompréhension de ma part...

Dans le texte, Joseph n'est pas époux (numphios) mais mâle (andros).

Auteur : ronronladouceur
Date : 01 nov.22, 02:25
Message :

Saint Glinglin a écrit : 31 oct.22, 22:57 Ils ne sentent pas tellement juifs quand il vont présenter Jésus au temple :
Dt 23.2 Le bâtard n'entrera point dans l'assemblée de l'Eternel.

On peut supposer pas mal de choses... D'abord vous lisez dans leur pensée... Ensuite la Parole de l'Ange aurait dû les justifier quant à ce genre de truc. Mais on n'en sait pas trop par rapport à leur ressenti... On ne peut que spéculer...

En outre, on peut supposer que Marie et Joseph étaient mariés à ce moment-là...

Ils quittent leurs épouses dès qu'ils entrent dans l'Eglise en suivant Jésus.

Mais ils y retournent à la Pâques... La condition d'eunuque est une invitation, un idéal, pas une obligation...

Dans le texte, Joseph n'est pas époux (numphios) mais mâle (andros).

D'après ce qu'on lit à cette adresse, "Aner" peut aussi signifier ''... fiancé ou futur marié''...

Auteur : d6p7
Date : 01 nov.22, 02:31
Message : Lisons le texte : Matthieu 1.19 Joseph, son époux, qui était un homme de bien et qui ne voulait pas la diffamer, se proposa de rompre secrètement avec elle. 20 Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit: Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint-Esprit;

S'ils restent fiancée, c'est bien en vue du mariage.

24 Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 nov.22, 03:09
Message :

ronronladouceur a écrit : 01 nov.22, 02:25 En outre, on peut supposer que Marie et Joseph étaient mariés à ce moment-là...

Le texte ne le dit nullement.

a écrit :Mais ils y retournent à la Pâques...

Mais encore ?

La condition d'eunuque est une invitation, un idéal, pas une obligation...

A ce compte, la pauvreté aussi... Et la porte est étroite.

D'après ce qu'on lit à cette adresse, "Aner" peut aussi signifier ''... fiancé ou futur marié''...

La relation non maritale de Joseph et Marie les choque.

Ajouté 4 minutes 5 secondes après :

d6p7 a écrit : 01 nov.22, 02:31 24 Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui.

Sa gonzesse, certes

PS : J'ai eu la curiosité d'allez voir sur le site donné par Ronron comment ils traduisaient "ploion":

https://emcitv.com/bible/strong-bibliqu ... -4143.html

Auteur : ronronladouceur
Date : 01 nov.22, 04:05
Message :

Saint Glinglin a écrit : 01 nov.22, 03:09
Le texte ne le dit nullement.

C'était pourtant la tradition. Et à mon avis, on ne peut se baser sur l'hypothèse qu'ils n'étaient pas mariés du fait qu'on n'en parle pas.

Dans la Bible, tout évidemment n'est pas décrit, et on imagine bien que tout n'est pas vérité puisque c'est, quoi, 300 ans plus tard que sont colligés les textes?

Quant aux disciples à la Pâques, j'imagine qu'ils sont allés fêter la Pâques chacun dans leur famille (je n'arrive pas à trouver la référence par rapport à ceci). Curieux qu'on ne dise rien de Jésus à ce propos (?)...

A ce compte, la pauvreté aussi... Et la porte est étroite.

Personnellement j'en ai connu plein dont l'état marital n'avait rien à voir avec le fait d'être dans le Christ...

Et ceux-là n'étaient pas nécessairement pauvres...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 nov.22, 06:23
Message :

ronronladouceur a écrit : 01 nov.22, 04:05 C'était pourtant la tradition. Et à mon avis, on ne peut se baser sur l'hypothèse qu'ils n'étaient pas mariés du fait qu'on n'en parle pas.

La logique du texte est qu'ils ne l'étaient pas. Dans le PJ, Joseph est veuf et chaperonne Marie mais ne l'épouse pas.

Dans la Bible, tout évidemment n'est pas décrit, et on imagine bien que tout n'est pas vérité puisque c'est, quoi, 300 ans plus tard que sont colligés les textes?

L'Evangile est une construction théologique et non un reportage.

Quant aux disciple à la Pâques, j'imagine qu'ils sont allés fêter la Pâques chacun dans leur famille (je n'arrive pas à trouver la référence par rapport à ceci). Curieux qu'on ne dise rien de Jésus à ce propos (?)...

Mt 26.17 Le premier jour des pains sans levain, les disciples s'adressèrent à Jésus, pour lui dire: Où veux-tu que nous te préparions le repas de la Pâque?
26.18 Il répondit: Allez à la ville chez un tel, et vous lui direz: Le maître dit: Mon temps est proche; je ferai chez toi la Pâque avec mes disciples.
26.19 Les disciples firent ce que Jésus leur avait ordonné, et ils préparèrent la Pâque.
26.20 Le soir étant venu, il se mit à table avec les douze.

Personnellement j'en ai connu plein dont l'état marital n'avait rien à voir avec le fait d'être dans le Christ...

Et ceux-là n'étaient pas nécessairement pauvres...

Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là.

Auteur : ronronladouceur
Date : 01 nov.22, 09:01
Message :

Saint Glinglin a écrit : 01 nov.22, 06:23 La logique du texte est qu'ils ne l'étaient pas. Dans le PJ, Joseph est veuf et chaperonne Marie mais ne l'épouse pas.

L'Evangile est une construction théologique et non un reportage.

Bon sang, on débat sur les personnages d'une légende!?! Je retenais pourtant du réel, mais affublé...

À propos, j'ai dû manquer quelque chose, c'est quoi PJ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 nov.22, 10:17
Message : Bien sûr que c'est une légende.

L'Evangile est un traité de théologie présenté sous la forme d'un livret de théâtre avec une succession de scènes où Jésus est au centre du tableau.

PJ = Protoévangile de Jacques

Auteur : medico
Date : 01 nov.22, 23:07
Message :

Jean Moulin a écrit : 29 oct.22, 06:14 Je t'avoue que je ne comprends pas cette phrase.

Une erreur simplement pour dire que la traduction Vie Nouvelle et plus complète dans ses notes et index que la Segond 21 Je possède ses deux éditions

Auteur : Jean Moulin
Date : 01 nov.22, 23:22
Message :

Saint Glinglin a écrit : 31 oct.22, 22:57 C'est l'auteur qui fait autorité.

Mais que dit l'auteur, et que comprends-tu de ce qu'il dit ? Car un mot utilisé dans un contexte, ne signifie pas forcément la même chose que le même mot utilisé dans un autre contexte. Et je me méfie beaucoup de tes interprétation du fait de ta propension à dézinguer la Bible.

Saint Glinglin a écrit : 31 oct.22, 22:57 Notons que les TJ traduisent plus exactement "bateau" la prétendue barque utilisée sur la mer de Galilée. Mais ce navire de haute mer implique que les évangélistes prennent cette mer pour un golfe de la Méditerranée au même titre que la mer Egée.

Bien content d'apprencre qu'il s'agissait d'un navire de haute mer. Quelle référence ?

Saint Glinglin a écrit : 31 oct.22, 22:57 Le troisième jour n'est pas mentionné par hasard et le vin est toujours lié au Christ, comme le terme "époux" (numphios).

Une fois de plus, tu fais des amalgames incongrus, car il n'est quastion que du troisième jouraprès que Jésus ait commencé à choisir ses disciples. Quand au vin et à l'époux, quoi de plus normal dans un mariage ?

Saint Glinglin a écrit : 31 oct.22, 22:57Il s'agit de gens mariés avant de devenir chrétiens.

Ou qui se marieront. Paul ne dit absolument pas que ça ne concerne que les gens déjà mariés.

Saint Glinglin a écrit : 31 oct.22, 22:57 Mais Paul dit que l'idéal pour eux est de se retenir de baiser.

Ou plutôt de ne pas se marier, pour ceux qui peuvent s'en abstenir. Mais Paul ne remet en question ni le mariage, ni le droit de se marier pour les chrétiens. Il est extrèmement clair, par exemple en 1 Corinthiens 7:8-9 : À ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je déclare qu’il est bon pour eux de rester comme je suis. Mais s’ils ne peuvent pas se maîtriser, qu’ils se marient, car mieux vaut se marier que brûler de désir.

Saint Glinglin a écrit : 31 oct.22, 22:57 Ils ne sentent pas tellement juifs quand il vont présenter Jésus au temple :
Dt 23.2 Le bâtard n'entrera point dans l'assemblée de l'Eternel.

C'est toi qui ne fais pas la différence (volontairement ou non) entre un bâtard et le fils de Dieu.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 nov.22, 01:34
Message :

Jean Moulin a écrit : Mais que dit l'auteur, et que comprends-tu de ce qu'il dit ? Car un mot utilisé dans un contexte, ne signifie pas forcément la même chose que le même mot utilisé dans un autre contexte. Et je me méfie beaucoup de tes interprétation du fait de ta propension à dézinguer la Bible.

Ce sont ceux qui ne distinguent pas le NT de l'AT qui la dézinguent.

Bien content d'apprendre qu'il s'agissait d'un navire de haute mer. Quelle référence ?

Une barque se dit σκάφος.

Une fois de plus, tu fais des amalgames incongrus, car il n'est question que du troisième jour après que Jésus ait commencé à choisir ses disciples.

Mais bien sûr ! Et ici aussi le troisième jour est un hasard, sans doute :

Mt 15.32 Jésus, ayant appelé ses disciples, dit: Je suis ému de compassion pour cette foule; car voilà trois jours qu'ils sont près de moi, et ils n'ont rien à manger. Je ne veux pas les renvoyer à jeun, de peur que les forces ne leur manquent en chemin.

Quand au vin et à l'époux, quoi de plus normal dans un mariage ?

Et donc dans l'Evangile l'époux est toujours le Christ sauf ici. C'est ça ?

Et le vin est son enseignement sauf ici, n'est-ce pas ?

A moins que le vin ne soit pas son enseignement et que ceci ne soit qu'un simple conseil oenologique :

Mt 9.17 On ne met pas non plus du vin nouveau dans de vieilles outres; autrement, les outres se rompent, le vin se répand, et les outres sont perdues; mais on met le vin nouveau dans des outres neuves, et le vin et les outres se conservent.

Ou qui se marieront. Paul ne dit absolument pas que ça ne concerne que les gens déjà mariés.

Ou plutôt de ne pas se marier, pour ceux qui peuvent s'en abstenir. Mais Paul ne remet en question ni le mariage, ni le droit de se marier pour les chrétiens. Il est extrèmement clair, par exemple en 1 Corinthiens 7:8-9 : À ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je déclare qu’il est bon pour eux de rester comme je suis. Mais s’ils ne peuvent pas se maîtriser, qu’ils se marient, car mieux vaut se marier que brûler de désir.

Et donc un célibataire devenant chrétien peut se marier ?

Serait-ce le sens de cette parole de Paul ?

1 Cor 7.27 Es-tu lié à une femme, ne cherche pas à rompre ce lien; n'es-tu pas lié à une femme, ne cherche pas une femme.

Et ici Paul dit que les mariés peuvent copuler. C'est ça ?

1 Cor 7.29 Voici ce que je dis, frères, c'est que le temps est court; que désormais ceux qui ont des femmes soient comme n'en ayant pas,

C'est toi qui ne fais pas la différence (volontairement ou non) entre un bâtard et le fils de Dieu.

Il faudrait savoir : est-ce le fils de Joseph ou non ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 02 nov.22, 22:17
Message :

Saint Glinglin a écrit : 02 nov.22, 01:34 Ce sont ceux qui ne distinguent pas le NT de l'AT qui la dézinguent.

Sauf que dans ce sujet c'est toi, comme bien souvent.

Saint Glinglin a écrit : 02 nov.22, 01:34Une barque se dit σκάφος.

Merci pour ta non réponse, une fois de plus. Alors, je vais t'en poser une autre : Comment se dit "Navire de haute mer" en grec ?

Saint Glinglin a écrit : 02 nov.22, 01:34 Mais bien sûr ! Et ici aussi le troisième jour est un hasard, sans doute :

Mt 15.32 Jésus, ayant appelé ses disciples, dit: Je suis ému de compassion pour cette foule; car voilà trois jours qu'ils sont près de moi, et ils n'ont rien à manger. Je ne veux pas les renvoyer à jeun, de peur que les forces ne leur manquent en chemin.

Tu continues tes amalgames incongrus. Tu as un don pour ça.

Saint Glinglin a écrit : 02 nov.22, 01:34 Et donc dans l'Evangile l'époux est toujours le Christ sauf ici. C'est ça ?

Non, pas toujours. Et là (Cana), Jésus est un invité, pas l'époux.

Saint Glinglin a écrit : 02 nov.22, 01:34 Et le vin est son enseignement sauf ici, n'est-ce pas ?

A moins que le vin ne soit pas son enseignement et que ceci ne soit qu'un simple conseil oenologique :

Mt 9.17 On ne met pas non plus du vin nouveau dans de vieilles outres; autrement, les outres se rompent, le vin se répand, et les outres sont perdues; mais on met le vin nouveau dans des outres neuves, et le vin et les outres se conservent.

Le vin n'est pas SON enseignement, le vin fait partie des choses qu'il utilise parfois pour enseigner, comme par exemple le pain.

Saint Glinglin a écrit : 02 nov.22, 01:34 Et donc un célibataire devenant chrétien peut se marier ?

Serait-ce le sens de cette parole de Paul ?

1 Cor 7.27 Es-tu lié à une femme, ne cherche pas à rompre ce lien; n'es-tu pas lié à une femme, ne cherche pas une femme.

C'est un conseil, pas un ordre. Je t'ai montré par ailleurs des versets qui contredisent complètement ta fixette selon laquelle les chrétiens célibataires ne pourraient pas se marier.

Saint Glinglin a écrit : 02 nov.22, 01:34 Et ici Paul dit que les mariés peuvent copuler. C'est ça ?

Oui, mais comme tu ne tiens compte que de ce qui t'arrange, tu ignores les versets qui le disent, et que je t'ai cités.

Saint Glinglin a écrit : 02 nov.22, 01:34 1 Cor 7.29 Voici ce que je dis, frères, c'est que le temps est court; que désormais ceux qui ont des femmes soient comme n'en ayant pas,

Remets donc ce verset dans son contexte, tu comprendras mieux.

Saint Glinglin a écrit : 02 nov.22, 01:34Il faudrait savoir : est-ce le fils de Joseph ou non ?

Non, il n'était pas son fils biologique.

Auteur : ronronladouceur
Date : 03 nov.22, 02:20
Message :

Saint Glinglin a écrit : 02 nov.22, 01:34 Une barque se dit σκάφος.

Voir aussi πλοῖον dans Strong.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 nov.22, 02:27
Message :

Jean Moulin a écrit : 02 nov.22, 22:17 Merci pour ta non réponse, une fois de plus. Alors, je vais t'en poser une autre : Comment se dit "Navire de haute mer" en grec ?

πλοῖον

a écrit :Tu continues tes amalgames incongrus. Tu as un don pour ça.

Tu ne comprends pas grand chose à l'Evangile.

Non, pas toujours. Et là (Cana), Jésus est un invité, pas l'époux.

Alors qui est l'invitant ? Et qui est l'époux ?

Car lorsque Jésus est invité et que l'invitant est jugé positivement, il est nommé :

Mt 26.6 Comme Jésus était à Béthanie, dans la maison de Simon le lépreux,

Dans le cas inverse, son nom est effacé :

Lc 14.1 Jésus étant entré, un jour de sabbat, dans la maison de l'un des chefs des pharisiens, pour prendre un repas, les pharisiens l'observaient.

Alors quels griefs a eu Jésus envers l'époux pour que l'évangile taise son nom ?

a écrit :Le vin n'est pas SON enseignement, le vin fait partie des choses qu'il utilise parfois pour enseigner, comme par exemple le pain.

C'est fou ce qu'on perd son temps chez les TJ.

C'est un conseil, pas un ordre. Je t'ai montré par ailleurs des versets qui contredisent complètement ta fixette selon laquelle les chrétiens célibataires ne pourraient pas se marier.

Oui, mais comme tu ne tiens compte que de ce qui t'arrange, tu ignores les versets qui le disent, et que je t'ai cités.

Remets donc ce verset dans son contexte, tu comprendras mieux.

Jésus dit se faire eunuque.

Et tu essayes de faire dire à Paul qu'il est contre l'enseignement de Jésus.

Non, il n'était pas son fils biologique.

Et donc quand Joseph est venu présenter Jésus, à la question "qui est son père ?", il a répondu "l'ange Gabriel." C'est ça ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 03 nov.22, 04:41
Message :

Saint Glinglin a écrit : 03 nov.22, 02:27 πλοῖον

"Bateau", pas "navire de haute mer". Donc, encore une fois, tu racontes ce que tu as envie. Mais pas la vérité, en tout cas.

Saint Glinglin a écrit : 03 nov.22, 02:27 Tu ne comprends pas grand chose à l'Evangile.

L'intimidation, ça ne prend pas, alors trouve autre chose !

Saint Glinglin a écrit : 03 nov.22, 02:27 Alors qui est l'invitant ? Et qui est l'époux ?

L'époux n'est pas nommé, et ça ne peut pas être Jésus, puisqu'il est invité.

Saint Glinglin a écrit : 03 nov.22, 02:27 Car lorsque Jésus est invité et que l'invitant est jugé positivement, il est nommé :

Mt 26.6 Comme Jésus était à Béthanie, dans la maison de Simon le lépreux,

Dans le cas inverse, son nom est effacé :

Lc 14.1 Jésus étant entré, un jour de sabbat, dans la maison de l'un des chefs des pharisiens, pour prendre un repas, les pharisiens l'observaient.

Effacé ? Pas du tout. L'un des évangélistes nomme l'invitant, et l'autre ne le fait pas.

Saint Glinglin a écrit : 03 nov.22, 02:27 Alors quels griefs a eu Jésus envers l'époux pour que l'évangile taise son nom ?

Apparemment aucun. L'évangéliste n'a pas estimé nécessaire de le nommer, tout simplement. Arrête de lire entre les lignes.

Saint Glinglin a écrit : 03 nov.22, 02:27 C'est fou ce qu'on perd son temps chez les TJ.

Je ne suis pas TJ.

Saint Glinglin a écrit : 03 nov.22, 02:27 Jésus dit se faire eunuque.

Non, Jésus ne dit pas ça.

Saint Glinglin a écrit : 03 nov.22, 02:27 Et tu essayes de faire dire à Paul qu'il est contre l'enseignement de Jésus.

C'est toi qui détournes les Ecritures à des fins malsaines.

Saint Glinglin a écrit : 03 nov.22, 02:27il a répondu "l'ange Gabriel." C'est ça ?

Pourquoi, l'ange Gabriel ? Tu es sûr que ça va ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 nov.22, 10:06
Message :

Jean Moulin a écrit : 03 nov.22, 04:41 "Bateau", pas "navire de haute mer". Donc, encore une fois, tu racontes ce que tu as envie. Mais pas la vérité, en tout cas.

Donc un navire n'est pas un bateau. Je note.

L'intimidation, ça ne prend pas, alors trouve autre chose !

C'est un constat. J'ai beaucoup appris sur les TJ sur ce forum.

L'époux n'est pas nommé, et ça ne peut pas être Jésus, puisqu'il est invité.

Mais Marie est là sans être invitée. Comment-est-ce possible ?

Effacé ? Pas du tout. L'un des évangélistes nomme l'invitant, et l'autre ne le fait pas.

Pour une raison théologique. Sais-tu que l'Evangile n'est pas un roman d'aventures ?

Apparemment aucun. L'évangéliste n'a pas estimé nécessaire de le nommer, tout simplement. Arrête de lire entre les lignes.

Pourquoi est-il nécessaire de nommer l'un et pas l'autre ?

Je ne suis pas TJ.

Le même refus de réfléchir. On s'y croirait.

Non, Jésus ne dit pas ça.

Matthieu est donc un menteur. Je note.

C'est toi qui détournes les Ecritures à des fins malsaines.

Parce que Jésus est malsain en étant contre le mariage ?

Pourquoi, l'ange Gabriel ? Tu es sûr que ça va ?

Pour toi Jésus est le fils biologique de Joseph. Je note.

Auteur : Jean Moulin
Date : 03 nov.22, 21:07
Message :

Saint Glinglin a écrit : 03 nov.22, 10:06 Donc un navire n'est pas un bateau. Je note.

Donc, une barque de pêche n'est pas un bateau. Je note.

Saint Glinglin a écrit : 03 nov.22, 10:06 C'est un constat.

Non, c'est tout sauf ça. Tu sembles oublier qu'on commence à te connaître.

Saint Glinglin a écrit : 03 nov.22, 10:06 J'ai beaucoup appris sur les TJ sur ce forum.

Moi aussi, mais c'est sans rapport avec le sujet.

Saint Glinglin a écrit : 03 nov.22, 10:06 Mais Marie est là sans être invitée. Comment-est-ce possible ?

Ben, évidemment qu'elle n'était pas invitée, c'est pour ça qu'elle était là. Enfin, voyons, réfléchis. Je sais, c'est beaucoup te demander, mais bon, fais un effort.

Saint Glinglin a écrit : 03 nov.22, 10:06 Pour une raison théologique. Sais-tu que l'Evangile n'est pas un roman d'aventures ?

Comme toujours, tu lis entre les lignes et tires des plans sur la comète.

Saint Glinglin a écrit : 03 nov.22, 10:06 Pourquoi est-il nécessaire de nommer l'un et pas l'autre ?

Qu'est-ce que ça aurait apporté de plus si Luc avait cité nommément le chef des pharisiens chez qui Jésus s'est rendu ?

Saint Glinglin a écrit : 03 nov.22, 10:06 Le même refus de réfléchir. On s'y croirait.

Ce que tu appelles "refus de réfléchir", est en fait de l'honnêteté, ce dont tu es complètement dépourvu. Toi, à la place, tu manifestes une volonté irrépressible de dénigrer et de nuire.

Saint Glinglin a écrit : 03 nov.22, 10:06 Matthieu est donc un menteur. Je note.

A ouais, tu notes ? C'est pourtant toi le menteur, puisque tu prétends quelque chose de faux. D'ailleurs, si tu n'as pas cité de verset, ça n'est pas par hasard.

Saint Glinglin a écrit : 03 nov.22, 10:06 Parce que Jésus est malsain en étant contre le mariage ?

Jésus n'est pas contre le mariage. C'est une invention à toi, une de plus.

Saint Glinglin a écrit : 03 nov.22, 10:06 Pour toi Jésus est le fils biologique de Joseph. Je note.

Donc, tu reconnais que tu notes tes propres conneries. Car c'est toi et uniquement toi qui prétends ça, car, pour ma part, j'ai dit plus haut que Jésus n'est pas le fils biologique de Joseph, pas plus qu'il n'est le fils de l'ange Gabriel. Ce n'est pas en essayant d'attribuer tes conneries aux autres que tu auras raison.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 nov.22, 23:42
Message :

Jean Moulin a écrit : 03 nov.22, 21:07 Donc, une barque de pêche n'est pas un bateau. Je note.

Il n'y a pas de barque dans ce texte mais un navire.

a écrit :Ben, évidemment qu'elle n'était pas invitée, c'est pour ça qu'elle était là. Enfin, voyons, réfléchis. Je sais, c'est beaucoup te demander, mais bon, fais un effort.

Pourquoi n'était-elle pas invitée ?

Comme toujours, tu lis entre les lignes et tires des plans sur la comète.

J'ai de la culture.

Qu'est-ce que ça aurait apporté de plus si Luc avait cité nommément le chef des pharisiens chez qui Jésus s'est rendu ?

Cela aurait signifié que nommer quelqu'un ou non n'a aucune importance.

Ce que tu appelles "refus de réfléchir", est en fait de l'honnêteté, ce dont tu es complètement dépourvu. Toi, à la place, tu manifestes une volonté irrépressible de dénigrer et de nuire.

Tu es un inculte satisfait de son inculture.

A ouais, tu notes ? C'est pourtant toi le menteur, puisque tu prétends quelque chose de faux. D'ailleurs, si tu n'as pas cité de verset, ça n'est pas par hasard.

C'est toi qui as dit que Jésus n'était pas contre le mariage en te gardant bien de citer cette parole de Jésus : Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne.

Tu es donc un menteur.

Jésus n'est pas contre le mariage. C'est une invention à toi, une de plus.

Menteur !

Donc, tu reconnais que tu notes tes propres conneries.

Tu ne reconnais pas tes mensonges.

Car c'est toi et uniquement toi qui prétends ça, car, pour ma part, j'ai dit plus haut que Jésus n'est pas le fils biologique de Joseph, pas plus qu'il n'est le fils de l'ange Gabriel. Ce n'est pas en essayant d'attribuer tes conneries aux autres que tu auras raison.

C'est l'ange Gabriel qui ensemence Marie par le Verbe de Dieu qu'il porte.

Et donc selon toi, Joseph et Marie ont présenté Jésus au temple en disant qu'il était fils de Dieu.

C'est bien cela ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 04 nov.22, 00:50
Message :

Saint Glinglin a écrit : 03 nov.22, 23:42 Il n'y a pas de barque dans ce texte mais un navire.

Un simple bateau, une barque de pêcheurs.

Saint Glinglin a écrit : 03 nov.22, 23:42 Pourquoi n'était-elle pas invitée ?

Elle était invitée.

Saint Glinglin a écrit : 03 nov.22, 23:42 J'ai de la culture.

C'est ça, oui, tu es très culturé, tu as beaucoup d'élevage

Saint Glinglin a écrit : 03 nov.22, 23:42 Cela aurait signifié que nommer quelqu'un ou non n'a aucune importance.

Cela n'a pas toujours d'importance.

Saint Glinglin a écrit : 03 nov.22, 23:42Tu es un inculte satisfait de son inculture.

Tu confonds la culture et la mythomanie.

Saint Glinglin a écrit : 03 nov.22, 23:42 C'est toi qui as dit que Jésus n'était pas contre le mariage en te gardant bien de citer cette parole de Jésus : Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne.

Tu es donc un menteur.

Non, c'est toi, puisque Jésus ne dit pas qu'il ne faut pas se marier. D'ailleurs, la fin du verset signifie "Celui qui peut accepter cette parole, qu'il l'accepte !", comme le rapportent certaines traductions.

Saint Glinglin a écrit : 03 nov.22, 23:42 Menteur !

Mytho !

Saint Glinglin a écrit : 03 nov.22, 23:42Tu ne reconnais pas tes mensonges.

Parce que je n'en dis pas. C'est toi qui notes des affirmation que tu inventes de toutes pièces.

Saint Glinglin a écrit : 03 nov.22, 23:42C'est l'ange Gabriel qui ensemence Marie par le Verbe de Dieu qu'il porte.

Tiens donc. Sauf que aucun verset ne dit ça. C'est une pure affabulation, une fois de plus.

Saint Glinglin a écrit : 03 nov.22, 23:42Et donc selon toi, Joseph et Marie ont présenté Jésus au temple en disant qu'il était fils de Dieu.

Non, pas selon moi.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 nov.22, 01:17
Message :

Jean Moulin a écrit : 04 nov.22, 00:50 Un simple bateau, une barque de pêcheurs.

Pas une barque.

Elle était invitée.

Verset ?

a écrit :Cela n'a pas toujours d'importance.

Pourquoi ?

Non, c'est toi, puisque Jésus ne dit pas qu'il ne faut pas se marier. D'ailleurs, la fin du verset signifie "Celui qui peut accepter cette parole, qu'il l'accepte !", comme le rapportent certaines traductions.

Et nul n'est obligé d'accéder au royaume des cieux.

Parce que je n'en dis pas. C'est toi qui notes des affirmation que tu inventes de toutes pièces.

Alors quelle est la vraie citation de Matthieu ?

Tiens donc. Sauf que aucun verset ne dit ça. C'est une pure affabulation, une fois de plus.

Tu ne comprends vraiment rien à L'Evangile.

Non, pas selon moi.

Raconte.

Auteur : medico
Date : 04 nov.22, 02:34
Message : Je signal que pour les chrétiens la bible et un tout
(2 Timothée 3:16) 16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice,
Mais d'habitude le sujet à dérivé.

Auteur : Jean Moulin
Date : 04 nov.22, 02:52
Message :

Saint Glinglin a écrit : 04 nov.22, 01:17 Pas une barque.

Bien sûr, il est bien connu que les apôtres avaient des navires de haute mer.

Saint Glinglin a écrit : 04 nov.22, 01:17 Verset ?

Tu crois qu'elle était là sans avoir été invitée ?

Saint Glinglin a écrit : 04 nov.22, 01:17 Pourquoi ?

Parce que c'est inutile à la compréhension du récit.

Saint Glinglin a écrit : 04 nov.22, 01:17 Et nul n'est obligé d'accéder au royaume des cieux.

C'est quoi le rapport ?

Saint Glinglin a écrit : 04 nov.22, 01:17 Alors quelle est la vraie citation de Matthieu ?

De quel verset ?

Saint Glinglin a écrit : 04 nov.22, 01:17 Tu ne comprends vraiment rien à L'Evangile.

Si, mais pas à la sauce mytho.

Saint Glinglin a écrit : 04 nov.22, 01:17 Raconte.

Raconter quoi ? Tu n'as qu'à lire ce que dit l'évangile.

Auteur : ronronladouceur
Date : 04 nov.22, 03:57
Message :

Saint Glinglin a écrit : 03 nov.22, 02:27 Jésus dit se faire eunuque.

Non. Il dit simplement que certains se sont engagés en invoquant cette raison... Mais ça manque en soi de nuance et de connaissance de l'humain au vu de ''L'esprit est prompt, mais la chair est faible''...

Heureusement que Paul n'est pas loin pour tenir compte de la libido...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 nov.22, 08:06
Message : Mais tu es bigleux ou quoi ?

La doctrine évangélique est cohérente : il faut se séparer du monde.

Et donc on ne se reproduit pas et on vit de mendicité.

Jésus ne guérit aucune femme de sa stérilité et la femme hémorroïse est guérie de sa fertilité.

Ajouté 21 minutes 6 secondes après :

Jean Moulin a écrit : 04 nov.22, 02:52 Bien sûr, il est bien connu que les apôtres avaient des navires de haute mer.

Les Evangélistes n'ont jamais mis les pieds dans le coin et il n'est écrit nulle part dans l'AT que la mer de Galilée est un lac.

Tu crois qu'elle était là sans avoir été invitée ?

Forcément puisqu'elle est l'ordonnatrice du mariage entre son fils et l'Eglise.

Parce que c'est inutile à la compréhension du récit.

C'est toi qui ne comprends rien au récit :
Qu'ils soient effacés du livre de vie, Et qu'ils ne soient point inscrits avec les justes.
Ps 69.28

C'est quoi le rapport ?

C'est toi qui dis qu'on n'est pas obligé de suivre un commandement du Christ

Raconter quoi ? Tu n'as qu'à lire ce que dit l'évangile.

Tu es vachement emmerdé pour dire ce que doit déclarer Joseph.....

Auteur : InfoHay1915
Date : 04 nov.22, 14:10
Message : Je ne suis pas du tout qualifié pour penser si la Bible arméno-apostolique imprimée en 1666 à Amsterdam est une meilleure traduction ou non : http://greenstone.flib.sci.am/gsdl/cgi- ... a63dfb62ff

C'est scané en Pdf et consultable page par page : http://greenstone.flib.sci.am/gsdl/coll ... 1/mode/2up .

Ce qu'il faudrait, ce serait de trouver des manuscrits d'origine de la Bible arménienne qui a été traduite du grec dès l'invention de l'alphabet arménien en 405 -un siècle après de la christianisation de l'Arménie.

Bonne continuation à toutes et à tous. InfoHay1915.

#23740

Auteur : Jean Moulin
Date : 04 nov.22, 23:21
Message :

Saint Glinglin a écrit : 04 nov.22, 08:06 Les Evangélistes n'ont jamais mis les pieds dans le coin et il n'est écrit nulle part dans l'AT que la mer de Galilée est un lac.

Mais ça n'en est pas moins un grand lac. Et les pêcheurs sur cette mer n'avaient certainement pas de navires de haute mer. Mais si ce n'est pas des apôtres dont tu parles, précise de quoi il s'agit.

Saint Glinglin a écrit : 04 nov.22, 08:06 Forcément puisqu'elle est l'ordonnatrice du mariage entre son fils et l'Eglise.

J'aurais aimé que tu me donnes autre chose que des affirmations gratuites. D'autant que le texte précise (verset 2) que Marie était invitée aux noces de Cana.

Saint Glinglin a écrit : 04 nov.22, 08:06 C'est toi qui ne comprends rien au récit :
Qu'ils soient effacés du livre de vie, Et qu'ils ne soient point inscrits avec les justes.
Ps 69.28

je comprends très très bien le récit, mais comme tu ne peux t'empêcher de lire entre les lignes en premanence, ta mythomanie te fait voir des choses dont le texte ne dit absolument rien, et inversement refuser de voir des faits clairement précisés par le texte.

Saint Glinglin a écrit : 04 nov.22, 08:06C'est toi qui dis qu'on n'est pas obligé de suivre un commandement du Christ

Non, c'est toi qui ériges en un ordre ce qui n'en est pas un.

Saint Glinglin a écrit : 04 nov.22, 08:06Tu es vachement emmerdé pour dire ce que doit déclarer Joseph.....

Non, contrairement à ce que tu crois. Une fois de plus c'est toi qui tires des plans sur la comète en affirmant que Joseph aurait dit ceci, ou qu'il devait dire cela. Mais là encore, aucune citation de verset, et pour cause.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 nov.22, 02:04
Message :

Jean Moulin a écrit : 04 nov.22, 23:21 Mais ça n'en est pas moins un grand lac. Et les pêcheurs sur cette mer n'avaient certainement pas de navires de haute mer. Mais si ce n'est pas des apôtres dont tu parles, précise de quoi il s'agit.

Nous sommes donc d'accord : l'auteur ne sait pas que cette mer est un lac et que les pêcheurs n'y utilisent pas de πλοῖον.

J'aurais aimé que tu me donnes autre chose que des affirmations gratuites. D'autant que le texte précise (verset 2) que Marie était invitée aux noces de Cana.

Cette manière de donner une référence qu'on sait fausse fait très TJ :

2.2 et Jésus fut aussi invité aux noces avec ses disciples.

je comprends très très bien le récit, mais comme tu ne peux t'empêcher de lire entre les lignes en premanence, ta mythomanie te fait voir des choses dont le texte ne dit absolument rien, et inversement refuser de voir des faits clairement précisés par le texte.

Tu le prends comme un roman et moi comme un ouvrage de théologie.

Non, c'est toi qui ériges en un ordre ce qui n'en est pas un.

Et donc un chrétien peut choisir dans la doctrine ce qui lui plaît et rejeter le reste ?

Non, contrairement à ce que tu crois. Une fois de plus c'est toi qui tires des plans sur la comète en affirmant que Joseph aurait dit ceci, ou qu'il devait dire cela. Mais là encore, aucune citation de verset, et pour cause.

Et donc à quel titre Joseph présente-il Jésus au temple ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 05 nov.22, 06:10
Message :

Saint Glinglin a écrit : 05 nov.22, 02:04Nous sommes donc d'accord : l'auteur ne sait pas que cette mer est un lac et que les pêcheurs n'y utilisent pas de πλοῖον.

Ils utilisaient le même genre de bateaux que ceux des petits pêcheurs du monde entier, c'est à dire des grosses barques, parfois munies d'un petit mât et d'une voile, du même genre que celles encore utilisées en Méditerranée il y a seulement quelques décennies.

Saint Glinglin a écrit : 05 nov.22, 02:04Cette manière de donner une référence qu'on sait fausse fait très TJ :

2.2 et Jésus fut aussi invité aux noces avec ses disciples.

Sauf que cette référence est vraie et que tu es d'une mauvaise foi sans limites, car, si tu lis les deux versets à la suite tu te rends compte que Marie était présente en tant qu'invitée.

Saint Glinglin a écrit : 05 nov.22, 02:04Tu le prends comme un roman et moi comme un ouvrage de théologie.

Non, non, tu lis entre les lignes et ta mythomanie fait le reste.

Saint Glinglin a écrit : 05 nov.22, 02:04Et donc un chrétien peut choisir dans la doctrine ce qui lui plaît et rejeter le reste ?

La doctrine dit que les chrétiens n'ont pas le droit de se marier ? Première nouvelle.

Saint Glinglin a écrit : 05 nov.22, 02:04Et donc à quel titre Joseph présente-il Jésus au temple ?

Mais, la question ne se pose pas, puisque les évangiles n'en disent rien. C'est toi qui tergiverses, comme d'hab.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 nov.22, 07:07
Message :

Jean Moulin a écrit : 05 nov.22, 06:10 Ils utilisaient le même genre de bateaux que ceux des petits pêcheurs du monde entier, c'est à dire des grosses barques, parfois munies d'un petit mât et d'une voile, du même genre que celles encore utilisées en Méditerranée il y a seulement quelques décennies.

Les Actes savent faire la différence entre les barques et les navires (27.30) :

Τῶν δὲ ναυτῶν ζητούντων φυγεῖν ἐκ τοῦ πλοίου,
Mais, comme les matelots cherchaient à s'échapper du navire,

καὶ χαλασάντων τὴν σκάφην εἰς τὴν θάλασσαν,
et mettaient la chaloupe à la mer

Sauf que cette référence est vraie et que tu es d'une mauvaise foi sans limites, car, si tu lis les deux versets à la suite tu te rends compte que Marie était présente en tant qu'invitée.

C'est toi qui es de mauvaise foi puisque tu te gardes bien de citer les versets in extenso sachant que tu as tort.

Non, non, tu lis entre les lignes et ta mythomanie fait le reste.

Tu ne comprends rien à ce que tu prétends croire.

La doctrine dit que les chrétiens n'ont pas le droit de se marier ? Première nouvelle.

Voir toutes les preuves scripturaires déjà données dans ce fil.

Mais, la question ne se pose pas, puisque les évangiles n'en disent rien. C'est toi qui tergiverses, comme d'hab.

La question se pose puisque nous savons par l'AT qu'un enfant illégitime ne peut être admis et que nous savons par le NT que Jésus n'est pas le fils de Joseph.

Auteur : Jean Moulin
Date : 05 nov.22, 23:50
Message :

Saint Glinglin a écrit : 05 nov.22, 07:07 Les Actes savent faire la différence entre les barques et les navires (27.30) :

Oui, mais pas toi, car lorsque les deux mots sont mis individuellement dans le traducteur, la traduction pour chaque mot est "bateau". Ce qui fait donc la différence, c'est le contexte dans lequel sont utilisés ces mots. Dans le contexte du verset que tu cites, les deux mots (qui peuvent tous deux signifier "bateau") sont utilisés, l'un pouvant aussi signifier "navire" (éventuellement de haute mer, si tu veux), et l'autre pouvant aussi signifier barque, embarcation, ou bateau de pêche. Mais ton assertion de départ selon laquelle la TMN traduisait σκάφος à tort par "bateau", ne tient pas.

Saint Glinglin a écrit : 05 nov.22, 07:07C'est toi qui es de mauvaise foi puisque tu te gardes bien de citer les versets in extenso sachant que tu as tort.

Non non, ça c'est du baratin. les versets disent ceci : La mère de Jésus était là. Jésus AUSSI avait été invité. C'est bien la preuve que Marie avait été invitée.

Saint Glinglin a écrit : 05 nov.22, 07:07Tu ne comprends rien à ce que tu prétends croire.

C'est ça, ouais. Et ce sont tes affabulations que devraient m'aider à comprendre. Décidément tu me prends pour un con. Hélas pour toi, je ne suis pas un con, et ça n'est pas l'affabulateur que tu es qui parviendra à me faire prendre les vessies pour des lanternes.

Saint Glinglin a écrit : 05 nov.22, 07:07Voir toutes les preuves scripturaires déjà données dans ce fil.

Mais tu affabules continuellement, donc forcément les preuves scripturaires te donnent toutes tort, qu'il s'agisse de tes assertions concernant les mots grecs signifiant tous deux "bateau", ou que ce soit ta négation du fait que, tout comme Jésus, Marie était invitée aux noces de Cana, etc.

Saint Glinglin a écrit : 05 nov.22, 07:07La question se pose puisque nous savons par l'AT qu'un enfant illégitime ne peut être admis et que nous savons par le NT que Jésus n'est pas le fils de Joseph.

Tu cherches encore à me faire dire ce que tu as envie que je dise. Mais, ce que moi je te dis c'est que l'évangile ne dit rien concernant la question que tu te poses.

Auteur : medico
Date : 06 nov.22, 03:34
Message :

ronronladouceur a écrit : 04 nov.22, 03:57 Non. Il dit simplement que certains se sont engagés en invoquant cette raison... Mais ça manque en soi de nuance et de connaissance de l'humain au vu de ''L'esprit est prompt, mais la chair est faible''...

Heureusement que Paul n'est pas loin pour tenir compte de la libido...

eT OUI IL Y A UNE NUANCE.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 nov.22, 03:36
Message :

Jean Moulin a écrit : Oui, mais pas toi, car lorsque les deux mots sont mis individuellement dans le traducteur, la traduction pour chaque mot est "bateau". Ce qui fait donc la différence, c'est le contexte dans lequel sont utilisés ces mots. Dans le contexte du verset que tu cites, les deux mots (qui peuvent tous deux signifier "bateau") sont utilisés, l'un pouvant aussi signifier "navire" (éventuellement de haute mer, si tu veux), et l'autre pouvant aussi signifier barque, embarcation, ou bateau de pêche.

Mais comme les matelots cherchaient à s'enfuir du bateau, et qu'ils avaient mis le bateau à la mer, sous prétexte de jeter les ancres de la proue,

Actes selon Jean Moulin

Mais ton assertion de départ selon laquelle la TMN traduisait σκάφος à tort par "bateau", ne tient pas.

Le texte porte πλοίων et la TMN traduit "bateau" là où d'autres traduisent "barque".

Les TJ reconnaissent honnêtement que ce n'est pas une barque mais ont peur du mot "navire" qui révèle le bug.

Non non, ça c'est du baratin. les versets disent ceci : La mère de Jésus était là. Jésus AUSSI avait été invité. C'est bien la preuve que Marie avait été invitée.

1- καὶ ἦν ἡ μήτηρ τοῦ Ἰησοῦ ἐκεῖ:
et était la mère de Jésus là

2 -ἐκλήθη δὲ καὶ ὁ Ἰησοῦς καὶ οἱ μαθηταὶ αὐτοῦ εἰς τὸν γάμον.
invité et le Jésus et les disciples de lui au mariage.

Si Marie avait été invitée, il y a belle lurette que le mot ἐκλήθη aurait été rattaché au premier verset

Les TJ ajoutent un "aussi" pour faire inviter Marie :

2.1 Or, le troisième jour, il y eut un festin de mariage à Cana de Galilée, et la mère de Jésus était là.
2 Jésus et ses disciples furent, eux aussi, invités au festin de mariage.

Mais si on veut faire inviter Marie, elle se retrouve prioritaire sur Jésus et on se demande bien pourquoi.

Tu cherches encore à me faire dire ce que tu as envie que je dise. Mais, ce que moi je te dis c'est que l'évangile ne dit rien concernant la question que tu te poses.

Mais lorsqu'un apôtre s'en va prêcher, il faut bien qu'il ait une réponse à ce genre de question.

Notons que les TJ font dire au texte ce qu'il ne dit absolument pas :

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... us-temple/

Ils ciblent sans doute un public qui n'y connaît rien.

Auteur : Jean Moulin
Date : 06 nov.22, 05:00
Message :

Saint Glinglin a écrit : 06 nov.22, 03:36 Mais comme les matelots cherchaient à s'enfuir du bateau, et qu'ils avaient mis le bateau à la mer, sous prétexte de jeter les ancres de la proue,

Actes selon Jean Moulin

A non, ça c'est Actes selon Saint Glinglin ! Moi, j'ai bien précisé que c'est fonction du contexte, mais comme d'hab, quand ça t'arrange tu ne tiens compte ni du contexte ni de ce que je dis.

Saint Glinglin a écrit : 06 nov.22, 03:36Le texte porte πλοίων et la TMN traduit "bateau" là où d'autres traduisent "barque".

Les TJ reconnaissent honnêtement que ce n'est pas une barque mais ont peur du mot "navire" qui révèle le bug.

Rien que dans "La Référence Biblique" j'ai noté 10 traductions qui disent "bateau" et non "navire". Et, là où les autres disent "barque", "canot" ou "chaloupe", la TMN dit "canot". Alors je voudrais comprendre pourquoi tu t'en prends spécialement à la TMN à ce propos.

Saint Glinglin a écrit : 06 nov.22, 03:36 1- καὶ ἦν ἡ μήτηρ τοῦ Ἰησοῦ ἐκεῖ:
et était la mère de Jésus là

2 -ἐκλήθη δὲ καὶ ὁ Ἰησοῦς καὶ οἱ μαθηταὶ αὐτοῦ εἰς τὸν γάμον.
invité et le Jésus et les disciples de lui au mariage.

Si Marie avait été invitée, il y a belle lurette que le mot ἐκλήθη aurait été rattaché au premier verset

Les TJ ajoutent un "aussi" pour faire inviter Marie :

2.1 Or, le troisième jour, il y eut un festin de mariage à Cana de Galilée, et la mère de Jésus était là.
2 Jésus et ses disciples furent, eux aussi, invités au festin de mariage.

Tu essaies encore de la jouer fine, mais je te l'ai déjà dit, tu ne parviendras pas à me faire prendre les vessies pour des lanternes. Dans "La Référence Biblique" il y a 30 traductions qui disent exactement la même chose que la TMN. Contrairement à ce que tu veux faire croire, Marie était bel et bien invitée à ce mariage.

Saint Glinglin a écrit : 05 nov.22, 07:07Voir toutes les preuves scripturaires déjà données dans ce fil.

Tu te répètes inutilement, puisque toutes les preuves scripturaires te donnent tort.

Saint Glinglin a écrit : 05 nov.22, 07:07La question se pose puisque nous savons par l'AT qu'un enfant illégitime ne peut être admis et que nous savons par le NT que Jésus n'est pas le fils de Joseph.

Inutile de te répéter. Tu es têtu, mais c'est loin d'être suffisant pour avoir raison.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 nov.22, 09:34
Message :

Jean Moulin a écrit : A non, ça c'est Actes selon Saint Glinglin ! Moi, j'ai bien précisé que c'est fonction du contexte, mais comme d'hab, quand ça t'arrange tu ne tiens compte ni du contexte ni de ce que je dis.

Tu voudrais que ce soit une barque parce que ce navire te gêne.

Rien que dans "La Référence Biblique" j'ai noté 10 traductions qui disent "bateau" et non "navire". Et, là où les autres disent "barque", "canot" ou "chaloupe", la TMN dit "canot". Alors je voudrais comprendre pourquoi tu t'en prends spécialement à la TMN à ce propos.

Et dans ta référence biblique, tu vas sans doute trouver que Joseph est l'époux de Marie...

Rions un peu :

Version TJ

Lc 5.19 Alors, ne trouvant pas comment le faire entrer, à cause de la foule, ils montèrent sur le toit et, à travers les tuiles, ils le descendirent avec le petit lit au milieu des gens qui étaient devant Jésus

Version protestante :

Comme ils ne savaient par où l'introduire, à cause de la foule, ils montèrent sur le toit, et ils le descendirent par une ouverture, avec son lit, au milieu de l'assemblée, devant Jésus.

http://www.info-bible.org/lsg/42.Luc.html#5

La traduction TJ est plus honnête. Le traducteur d'Info Bible doit savoir qu'il n'y a pas de tuiles sur les toits des maisons de la région.

Tu essaies encore de la jouer fine, mais je te l'ai déjà dit, tu ne parviendras pas à me faire prendre les vessies pour des lanternes. Dans "La Référence Biblique" il y a 30 traductions qui disent exactement la même chose que la TMN. Contrairement à ce que tu veux faire croire, Marie était bel et bien invitée à ce mariage.

Tu ne donnes même pas le lien.

Tu te répètes inutilement, puisque toutes les preuves scripturaires te donnent tort.

Mais bien sûr ! Quand Jésus dit qu'il faut se faire eunuque c'est parce qu'il est pour le mariage et quand il dit que les oiseaux vivent sans travailler c'est pour prouver la valeur du travail.

C'est bien cela ?

Inutile de te répéter. Tu es têtu, mais c'est loin d'être suffisant pour avoir raison.

Tu ne m'as toujours pas expliqué comment Joseph a pu présenter au temple un enfant qui n'était pas le sien.

Auteur : Jean Moulin
Date : 06 nov.22, 21:39
Message :

Saint Glinglin a écrit : 06 nov.22, 09:34 Tu voudrais que ce soit une barque parce que ce navire te gêne.

Tout ce qui me gène, c'est ta mauvaise foi.

Saint Glinglin a écrit : 06 nov.22, 09:34Et dans ta référence biblique, tu vas sans doute trouver que Joseph est l'époux de Marie...

Et hop, quand ça devient trop dérangeant pour toi, tu changes de sujet.

Saint Glinglin a écrit : 06 nov.22, 09:34Rions un peu :
Version TJ
Lc 5.19 Alors, ne trouvant pas comment le faire entrer, à cause de la foule, ils montèrent sur le toit et, à travers les tuiles, ils le descendirent avec le petit lit au milieu des gens qui étaient devant Jésus
Version protestante :
Comme ils ne savaient par où l'introduire, à cause de la foule, ils montèrent sur le toit, et ils le descendirent par une ouverture, avec son lit, au milieu de l'assemblée, devant Jésus.
http://www.info-bible.org/lsg/42.Luc.html#5

La traduction TJ est plus honnête. Le traducteur d'Info Bible doit savoir qu'il n'y a pas de tuiles sur les toits des maisons de la région.

Et c'est ça qui te fait rire ? Les toits étaient faits de quoi ?

Saint Glinglin a écrit : 06 nov.22, 09:34 Tu ne donnes même pas le lien.

Quel lien ?

Saint Glinglin a écrit : 06 nov.22, 09:34Mais bien sûr ! Quand Jésus dit qu'il faut se faire eunuque c'est parce qu'il est pour le mariage et quand il dit que les oiseaux vivent sans travailler c'est pour prouver la valeur du travail.

T'en as pas marre de détourner le sens des versets pour leur faire dite ce que tu veux ? Parce que moi, ta mauvaise foi et ta mythomanie, j'en ai ras la casquette.

Saint Glinglin a écrit : 06 nov.22, 09:34Tu ne m'as toujours pas expliqué comment Joseph a pu présenter au temple un enfant qui n'était pas le sien.

Parce qu'il n'y a rien à expliquer. C'est toi qui cherches midi à 14 heures.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 nov.22, 00:52
Message : Et voilà : tu en es réduit aux insultes pour avoir découvert que ta croyance était fantaisiste.

Cela s'appelle de la dissonance cognitive.

Auteur : d6p7
Date : 07 nov.22, 00:54
Message :

Saint Glinglin a écrit : 07 nov.22, 00:52 Et voilà : tu en es réduit aux insultes pour avoir découvert que ta croyance était fantaisiste.

Cela s'appelle de la dissonance cognitive.

Critiquer les textes c'est bien, mais dans quel but ? toi ton but est de détruire la croyance, tu n'es donc pas objectif !

Auteur : Jean Moulin
Date : 07 nov.22, 01:40
Message :

Saint Glinglin a écrit : 07 nov.22, 00:52 Et voilà : tu en es réduit aux insultes pour avoir découvert que ta croyance était fantaisiste.

Cela s'appelle de la dissonance cognitive.

Il est certain que c'est bien plus facile de botter en touche comme tu le fais et de m'accuser de t'insulter plutôt que de reconnaître que chaque fois que tu as divagué sur la Bible, je t'ai recadré preuves à l'appui. Cela s'appelle "mauvaise foi pathologique".

Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 nov.22, 01:54
Message : C'est tout le contraire. Et c'est ça ta mauvaise foi.

Auteur : Jean Moulin
Date : 07 nov.22, 05:34
Message :

Saint Glinglin a écrit : 07 nov.22, 01:54 C'est tout le contraire. Et c'est ça ta mauvaise foi.

Cause toujours, on connait tous ta grande mauvaise foi et ta prédisposition à la mythomanie.

Auteur : philippe83
Date : 07 nov.22, 05:54
Message : Luc 5:19 parle de tuiles voir le grec. Segond fait un choix personnel d'enlever ce terme car pensant que tous les toits en Israel n'ont pas de tuiles mais sont plats. Certes mais il en fait une généralité ce qui ne va pas dans le sens de cet épisode qui précise les tuiles de cette maison particulière à l'époque.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 nov.22, 06:02
Message : Mt 1.16 Ἰακὼβ δὲ ἐγέννησεν τὸν Ἰωσὴφ τὸν ἄνδρα Μαρίας, ἐξ ἧς ἐγεννήθη Ἰησοῦς, ὁ λεγόμενος χριστός.

Lc 5.19 καὶ μὴ εὑρόντες ποίας εἰσενέγκωσιν αὐτὸν διὰ τὸν ὄχλον, ἀναβάντες ἐπὶ τὸ δῶμα, διὰ τῶν κεράμων καθῆκαν αὐτὸν σὺν τῷ κλινιδίῳ εἰς τὸ μέσον ἔμπροσθεν τοῦ Ἰησοῦ.

Mt 4.21 Καὶ προβὰς ἐκεῖθεν, εἶδεν ἄλλους δύο ἀδελφούς, Ἰάκωβον τὸν τοῦ Ζεβεδαίου καὶ Ἰωάννην τὸν ἀδελφὸν αὐτοῦ, ἐν τῷ πλοίῳ μετὰ Ζεβεδαίου τοῦ πατρὸς αὐτῶν, καταρτίζοντας τὰ δίκτυα αὐτῶν: καὶ ἐκάλεσεν αὐτούς.

Que donne ton site de traductions multiples ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 07 nov.22, 06:51
Message :

Saint Glinglin a écrit : 07 nov.22, 06:02 Mt 1.16 Ἰακὼβ δὲ ἐγέννησεν τὸν Ἰωσὴφ τὸν ἄνδρα Μαρίας, ἐξ ἧς ἐγεννήθη Ἰησοῦς, ὁ λεγόμενος χριστός.

Lc 5.19 καὶ μὴ εὑρόντες ποίας εἰσενέγκωσιν αὐτὸν διὰ τὸν ὄχλον, ἀναβάντες ἐπὶ τὸ δῶμα, διὰ τῶν κεράμων καθῆκαν αὐτὸν σὺν τῷ κλινιδίῳ εἰς τὸ μέσον ἔμπροσθεν τοῦ Ἰησοῦ.

Mt 4.21 Καὶ προβὰς ἐκεῖθεν, εἶδεν ἄλλους δύο ἀδελφούς, Ἰάκωβον τὸν τοῦ Ζεβεδαίου καὶ Ἰωάννην τὸν ἀδελφὸν αὐτοῦ, ἐν τῷ πλοίῳ μετὰ Ζεβεδαίου τοῦ πατρὸς αὐτῶν, καταρτίζοντας τὰ δίκτυα αὐτῶν: καὶ ἐκάλεσεν αὐτούς.

Que donne ton site de traductions multiples ?

L'ennui c'est que tu ne prouves rien avec tes versets en grec.

Jacob engendra Joseph, l’époux de Marie,
de laquelle est né Jésus, que l’on appelle Christ. (Matthieu 1:16) TOB 2010.

Mais, ne voyant pas comment faire à cause de la foule, ils montèrent sur le toit et, en écartant les tuiles, ils le firent descendre avec sa civière en plein milieu devant Jésus. (Luc 5:19) Liturgie.

Et à quelques pas de là, il vit deux autres frères, Jacques, le [fils] de Zébédée, et Jean son frère, dans le bateau avec Zébédée leur père, en train d’arranger leurs filets, et il les appela. (Matthieu 4:21) Osty.

Auteur : medico
Date : 07 nov.22, 07:22
Message :

Jean Moulin a écrit : 07 nov.22, 05:34 Cause toujours, on connait tous ta grande mauvaise foi et ta prédisposition à la mythomanie.

Je suis bien d'accord avec toi.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 nov.22, 07:39
Message :

Jean Moulin a écrit : 07 nov.22, 06:51 L'ennui c'est que tu ne prouves rien avec tes versets en grec.

Le grec est l'original et nous parlons de traduction.

Et tu parlais d'un site multitraductions.

Jacob engendra Joseph, l’époux de Marie,
de laquelle est né Jésus, que l’on appelle Christ. (Matthieu 1:16) TOB 2010.

Joseph n'est pas époux. Voir plus haut.

Mais, ne voyant pas comment faire à cause de la foule, ils montèrent sur le toit et, en écartant les tuiles, ils le firent descendre avec sa civière en plein milieu devant Jésus. (Luc 5:19)

C'est bien de mentionner les tuiles.

a écrit :Et à quelques pas de là, il vit deux autres frères, Jacques, le [fils] de Zébédée, et Jean son frère, dans le bateau avec Zébédée leur père, en train d’arranger leurs filets, et il les appela. (Matthieu 4:21) Osty.

Un bateau qui n'est pas une barque. C'est bien.
Mais je n'ai pas trouvé Osty en ligne.

Auteur : Jean Moulin
Date : 07 nov.22, 08:52
Message :

Saint Glinglin a écrit : 07 nov.22, 07:39 Le grec est l'original et nous parlons de traduction.
Et tu parlais d'un site multitraductions.

Le grec est aussi une traduction. Mais bon, n'en parlons plus, ça nous mènerait trop loin.

Saint Glinglin a écrit : 07 nov.22, 07:39Joseph n'est pas époux.

C'est écrit en toutes lettres.

Saint Glinglin a écrit : 07 nov.22, 07:39C'est bien de mentionner les tuiles.

Hé oui. Je ne sais pas où tu es allé chercher que les toits en tuiles n'existaient pas en Palestine.

Saint Glinglin a écrit : 07 nov.22, 07:39Un bateau qui n'est pas une barque.

A non ? C'est quoi, un avion ? Un vélo ? Une clé à molette ?

Saint Glinglin a écrit : 07 nov.22, 07:39Mais je n'ai pas trouvé Osty en ligne.

Regarde dans "La Référence Biblique".
http://djep.hd.free.fr/lareferencebibli ... 14&Vers=13

De toute façon, j'ai vérifié dans la version papier.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 nov.22, 09:41
Message :

Jean Moulin a écrit : 07 nov.22, 08:52 C'est écrit en toutes lettres.

Mt 1.16 Ἰακὼβ δὲ ἐγέννησεν τὸν Ἰωσὴφ τὸν ἄνδρα Μαρίας, ἐξ ἧς ἐγεννήθη Ἰησοῦς, ὁ λεγόμενος χριστός.

Hé oui. Je ne sais pas où tu es allé chercher que les toits en tuiles n'existaient pas en Palestine.

http://www.interbible.org/interBible/ca ... 30503c.jpg
https://wol.jw.org/en/wol/mp/r1/lp-e/it-2/2018/362

A non ? C'est quoi, un avion ? Un vélo ? Une clé à molette ?

https://thumbs.dreamstime.com/b/vieux-b ... 566284.jpg

Regarde dans "La Référence Biblique".
http://djep.hd.free.fr/lareferencebibli ... 14&Vers=13

De toute façon, j'ai vérifié dans la version papier.

Merci. Un bateau, c'est gros :

Osty :

Mais, comme les matelots cherchaient à s'enfuir du bateau et qu'ils avaient fait descendre la chaloupe à la mer sous prétexte d'élonger des ancres du côté de la proue, (Actes 27:30)

http://djep.hd.free.fr/lareferencebibli ... 27&Vers=30

Auteur : Jean Moulin
Date : 07 nov.22, 21:00
Message :

Saint Glinglin a écrit : 07 nov.22, 09:41 Mt 1.16 Ἰακὼβ δὲ ἐγέννησεν τὸν Ἰωσὴφ τὸν ἄνδρα Μαρίας, ἐξ ἧς ἐγεννήθη Ἰησοῦς, ὁ λεγόμενος χριστός.

http://www.interbible.org/interBible/ca ... 30503c.jpg
https://wol.jw.org/en/wol/mp/r1/lp-e/it-2/2018/362

Ce sont des photos d'époque ?

Puis, Jérusalem c'est une ville, c'est pas la Palestine. Et, il est quand même bizarre que 30 traductions au mois parlent de tuiles s'il n'y avait pas de toits en tuiles dans le pays. De plus, on voit mal comment il aurait été pratiqué rapidement un trou assez grand dans un toit terrasse pour y passer une personne allongée sur une civière.

Saint Glinglin a écrit : 07 nov.22, 09:41Un bateau, c'est gros

Cela dépend du bateau. Il y en a des gros et des petits.

Saint Glinglin a écrit : 07 nov.22, 09:41Un bateau, c'est gros :

Osty :

Mais, comme les matelots cherchaient à s'enfuir du bateau et qu'ils avaient fait descendre la chaloupe à la mer sous prétexte d'élonger des ancres du côté de la proue, (Actes 27:30)

http://djep.hd.free.fr/lareferencebibli ... 27&Vers=30

Sauf que c'est de Matthieu 4:21 dont nous parlions. Le verset dit ceci, dans Osty :
Et à quelques pas de là, il vit deux autres frères, Jacques, le [fils] de Zébédée, et Jean son frère, dans le bateau avec Zébédée leur père, en train d’arranger leurs filets, et il les appela.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 nov.22, 23:27
Message :

Jean Moulin a écrit : 07 nov.22, 21:00 Ce sont des photos d'époque ? Puis, Jérusalem c'est une ville, c'est pas la Palestine. Et, il est quand même bizarre que 30 traductions au mois parlent de tuiles s'il n'y avait pas de toits en tuiles dans le pays.

Le texte parle de tuiles car son auteur écrit en Italie.

De plus, on voit mal comment il aurait été pratiqué rapidement un trou assez grand dans un toit terrasse pour y passer une personne allongée sur une civière.

C'est sans doute ce qui a dérangé Luc lorsqu'il a lu Marc :

Mc 2.4 Comme ils ne pouvaient l'aborder, à cause de la foule, ils découvrirent le toit de la maison où il était, et ils descendirent par cette ouverture le lit sur lequel le paralytique était couché.

Matthieu a préféré se passer de ce détail.

Notons que Marc écrit :

2.3 Des gens vinrent à lui, amenant un paralytique porté par quatre hommes.

Tandis que Matthieu écrit :

9.2 Et voici, on lui amena un paralytique couché sur un lit.

Un quadratus d'un manuscrit de Marc a été lu grabatus par Matthieu.

Cela dépend du bateau. Il y en a des gros et des petits.

Cela gêne suffisamment les traducteurs qui nous refilent des barques.

Et aussi les illustrateurs :
https://www.croirepublications.com/i/ar ... barque.jpg

Sauf que c'est de Matthieu 4:21 dont nous parlions. Le verset dit ceci, dans Osty :
Et à quelques pas de là, il vit deux autres frères, Jacques, le [fils] de Zébédée, et Jean son frère, dans le bateau avec Zébédée leur père, en train d’arranger leurs filets, et il les appela.

Mais nous sommes d'accord : Zébédée dispose d'un bateau de pêche de taille respectable parce que Matthieu croit que la mer de Galilée est une partie de la mer Méditerranée au même titre que la mer Egée.

Auteur : Jean Moulin
Date : 08 nov.22, 22:42
Message :

Saint Glinglin a écrit : 07 nov.22, 23:27 Le texte parle de tuiles car son auteur écrit en Italie.

Et il avait oublié comment étaient les toits en Palestine ? De toute façon, l'évangile de Luc n'a pas été écrit en Italie. Donc, selon tes dires les gens ont passé deux heures au moins à faire un trou dans un toit terrasse (faisant tomber des gravas sur les gens situés en dessous) assez grand pour faire passer une personne sur une civière ? C'est de la science fiction ton truc. C'est vraiment "une mauvaise excuse", qui s'appelle aussi "excuse foireuse".

Saint Glinglin a écrit : 07 nov.22, 23:27C'est sans doute ce qui a dérangé Luc lorsqu'il a lu Marc

Qui, lui-même n'avait pas encore écrit son évangile au moment où Luc a écrit le sien. Mais au fait, Marc a lu qui pour écrire son évangile ?

Saint Glinglin a écrit : 07 nov.22, 23:27 Notons que Marc écrit :
2.3 Des gens vinrent à lui, amenant un paralytique porté par quatre hommes.

Tandis que Matthieu écrit :
9.2 Et voici, on lui amena un paralytique couché sur un lit.

Un quadratus d'un manuscrit de Marc a été lu grabatus par Matthieu.

Tu veux nous faire croire quoi, là ? Qu'il y a une erreur parce que Marc cite le nombre de personnes qui transportaient le paralytique et pas Matthieu ?

Saint Glinglin a écrit : 07 nov.22, 23:27Mais nous sommes d'accord : Zébédée dispose d'un bateau de pêche de taille respectable parce que Matthieu croit que la mer de Galilée est une partie de la mer Méditerranée au même titre que la mer Egée.

Il ne peut pas y avoir de tempêtes sur une mer intérieure ? Puis je te rappelle qu'aujourd'hui encore en méditérrannée, nombre de pêcheurs ont des barques de la même taille, voir même plus petites, que celles dont disposaient les apôtres de Jésus sur la mer de Galilée. La différence c'est qu'au lieu de rames et d'une voile, ils ont un moteur. Certaines disposent même toujours d'une voile. Et, ce n'est pas du tout une hérésie d'appeler ces embarcations des bateaux.

Un navire, c'est autre chose :

Auteur : medico
Date : 08 nov.22, 23:04
Message : Pour recentrer le sujet: que pensez-vous de la bible du Semeur ?

Auteur : d6p7
Date : 09 nov.22, 01:10
Message :

medico a écrit : 08 nov.22, 23:04 Pour recentrer le sujet: que pensez-vous de la bible du Semeur ?

J'ai jamais accroché, trop surfaite.

Auteur : Jean Moulin
Date : 09 nov.22, 01:35
Message :

medico a écrit : 08 nov.22, 23:04Pour recentrer le sujet: que pensez-vous de la bible du Semeur ?

Bien que j'en possède un exemplaire, je la connais mal car je la consulte rarement.

Auteur : d6p7
Date : 09 nov.22, 01:36
Message :

Jean Moulin a écrit : 09 nov.22, 01:35 Bien que j'en possède un exemplaire, je la connais mal car je la consulte rarement.

C'est con mais j'ai l'image de la Bible du semeur comme une Bible avec des trous partout, je trouve qu'elle n'est pas homogène, que sa structure n'est pas solide.

Auteur : medico
Date : 09 nov.22, 01:46
Message :

Jean Moulin a écrit : 09 nov.22, 01:35 Bien que j'en possède un exemplaire, je la connais mal car je la consulte rarement.

Je parle de la Semeur d'étude!

Auteur : Jean Moulin
Date : 09 nov.22, 07:25
Message :

medico a écrit : 09 nov.22, 01:46 Je parle de la Semeur d'étude!

Bien qu'elle contienne des notes en bas de page, je ne pense pas que la mienne soit une Bible d'étude.

Ajouté 9 minutes 26 secondes après :

d6p7 a écrit : 09 nov.22, 01:36 C'est con mais j'ai l'image de la Bible du semeur comme une Bible avec des trous partout, je trouve qu'elle n'est pas homogène, que sa structure n'est pas solide.

C'est la première fois que j'entends parler d'une Bible de cette façon.

Auteur : d6p7
Date : 09 nov.22, 07:26
Message :

Jean Moulin a écrit : 09 nov.22, 07:25 C'est la première fois que j'entends parler d'une Bible de cette façon.

Ah ! ...

et c'est bien ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 09 nov.22, 08:15
Message :

d6p7 a écrit : 09 nov.22, 07:26 Ah ! ... et c'est bien ?

Non, car elle est complète et loin d'être la plus mauvaise qui soit, même si ça n'est pas ma traduction préférée.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 nov.22, 11:34
Message :

Jean Moulin a écrit :Et il avait oublié comment étaient les toits en Palestine ?

Il n'y avait jamais vécu.

De toute façon, l'évangile de Luc n'a pas été écrit en Italie.

C'est pourtant un fait admis. Officiellement, Luc était un disciple de Paul, lequel est censé avoir évangélisé les Romains.

Nous avons même un cortège funéraire romain :

Lc 7.12 Lorsqu'il fut près de la porte de la ville, voici, on portait en terre un mort, fils unique de sa mère, qui était veuve; et il y avait avec elle beaucoup de gens de la ville.

Donc, selon tes dires les gens ont passé deux heures au moins à faire un trou dans un toit terrasse (faisant tomber des gravas sur les gens situés en dessous) assez grand pour faire passer une personne sur une civière ? C'est de la science fiction ton truc. C'est vraiment "une mauvaise excuse", qui s'appelle aussi "excuse foireuse".

Pas selon moi mais selon Marc 2.4 :

Comme ils ne pouvaient l'aborder, à cause de la foule, ils découvrirent le toit de la maison où il était, et ils descendirent par cette ouverture le lit sur lequel le paralytique était couché.

Et Luc a trouvé cela aussi foireux que toi.

Qui, lui-même n'avait pas encore écrit son évangile au moment où Luc a écrit le sien.

Luc est postérieur à Marc, à Matthieu, et à un tas d'autres :

Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
(...) il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,
Lc 1.1-3

Mais au fait, Marc a lu qui pour écrire son évangile ? (loll)

L'Ancien Testament.

Tu veux nous faire croire quoi, là ? Qu'il y a une erreur parce que Marc cite le nombre de personnes qui transportaient le paralytique et pas Matthieu ?

Il y a une différence de récit dont l'origine est la mauvaise transcription d'un mot latin.

Il ne peut pas y avoir de tempêtes sur une mer intérieure ?

La tempête vient du psaume 107 :

107.26 Ils montaient vers les cieux, ils descendaient dans l'abîme; Leur âme était éperdue en face du danger;
107.27 Saisis de vertige, ils chancelaient comme un homme ivre, Et toute leur habileté était anéantie.
107.28 Dans leur détresse, ils crièrent à l'Éternel, Et il les délivra de leurs angoisses;
107.29 Il arrêta la tempête, ramena le calme, Et les ondes se turent.
107.30 Ils se réjouirent de ce qu'elles s'étaient apaisées, Et l'Éternel les conduisit au port désiré.

Puis je te rappelle qu'aujourd'hui encore en méditérrannée, nombre de pêcheurs ont des barques de la même taille, voir même plus petites, que celles dont disposaient les apôtres de Jésus sur la mer de Galilée. La différence c'est qu'au lieu de rames et d'une voile, ils ont un moteur.
Certaines disposent même toujours d'une voile. Et, ce n'est pas du tout une hérésie d'appeler ces embarcations des bateaux.

Mais tu appelles spontanément ces embarcations des barques.

Un navire, c'est autre chose :

[img(400px,286px)]https://ae01.alicdn.com/kf/HTB1iBJ4gL1T ... pg_Q90.jpg[/img]

Et selon le Bailly :

https://bailly.app/ploion

πλοῖον, ου (τὸ) navire :

I en gén. HDT. 1, 168 ; ESCHL. Sept. 601, etc. ; défini par un adj. : πλ. ἁλιευτικόν, XÉN. An. 7, 1, 20, bateau de pêche ; πλ. ἱππαγωγά, HDT. 6, 48, vaisseaux de transport ; πλ. μακρά, HDT. 5, 30 ; THC. 1, 14, vaisseaux longs ou navires de guerre ; πλ. στρογγύλα ou φορτηγικά, XÉN. Hell. 5, 1, 21, bateaux ronds ou marchands, etc. ;

Auteur : Jean Moulin
Date : 09 nov.22, 22:33
Message :

Saint Glinglin a écrit : 09 nov.22, 11:34 Il n'y avait jamais vécu.

Il y est probablement né. Il était le neveu de Barnabé et le fils de Marie de Jérusalem dont la maison servait de lieu de culte à l'Eglise chrétienne primitive.

Saint Glinglin a écrit : 09 nov.22, 11:34 C'est pourtant un fait admis.

Par qui ? Par toi et tous ceux qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez ?

Saint Glinglin a écrit : 09 nov.22, 11:34Officiellement, Luc était un disciple de Paul, lequel est censé avoir évangélisé les Romains.

Oui, mais ce n'est pas tout ce qu'il a fait au cours de ses voyages missionnaires. Luc a largement eu le temps de rédiger son évangile pendant la captivité de Paul à Césarée.

Saint Glinglin a écrit : 09 nov.22, 11:34 Nous avons même un cortège funéraire romain :

Lc 7.12 Lorsqu'il fut près de la porte de la ville, voici, on portait en terre un mort, fils unique de sa mère, qui était veuve; et il y avait avec elle beaucoup de gens de la ville.

Mais, où es-tu allé chercher qu'il s'agit d'un enterrement romain ?

Saint Glinglin a écrit : 09 nov.22, 11:34 Pas selon moi mais selon Marc 2.4 :

Comme ils ne pouvaient l'aborder, à cause de la foule, ils découvrirent le toit de la maison où il était, et ils descendirent par cette ouverture le lit sur lequel le paralytique était couché.

C'est selon toi, puisque tu prétends qu'il ne s'agissant pas d'un toit en tuiles, et que donc il a fallu faire une ouverture dans un toit terrasse avec tout ce que ça implique comme temps et autres, dont j'ai fait l'énumération dans mon post précédent. Tu ne recules devant rien, ridiule compris, pour essayer d'avoir raison.

Saint Glinglin a écrit : 09 nov.22, 11:34Luc est postérieur à Marc, à Matthieu, et à un tas d'autres

Pas Marc !

Saint Glinglin a écrit : 09 nov.22, 11:34L'Ancien Testament.

Et Matthieu. Il a pu aussi avoir des renseignements par Pierre !

Saint Glinglin a écrit : 09 nov.22, 11:34Il y a une différence de récit dont l'origine est la mauvaise transcription d'un mot latin.

Mais bien sûr. La différence de récit, c'est que l'un donne le nombre de personnes et pas l'autre, c'est tout !

Saint Glinglin a écrit : 09 nov.22, 11:34La tempête vient du psaume 107

Comme toujours quand tu es en difficultés, tu ne réponds pas aux questions qu'on te pose pour ne pas devoir admettre que tu as tort.

Saint Glinglin a écrit : 09 nov.22, 11:34Mais tu appelles spontanément ces embarcations des barques.

Parce que ce sont des barques, mais ça ne sont pas moins des bateaux.

Saint Glinglin a écrit : 09 nov.22, 11:34[img(400px,286px)]https://ae01.alicdn.com/kf/HTB1iBJ4gL1T ... pg_Q90.jpg[/img]

Et selon le Bailly :

https://bailly.app/ploion

πλοῖον, ου (τὸ) navire :

I en gén. HDT. 1, 168 ; ESCHL. Sept. 601, etc. ; défini par un adj. : πλ. ἁλιευτικόν, XÉN. An. 7, 1, 20, bateau de pêche ; πλ. ἱππαγωγά, HDT. 6, 48, vaisseaux de transport ; πλ. μακρά, HDT. 5, 30 ; THC. 1, 14, vaisseaux longs ou navires de guerre ; πλ. στρογγύλα ou φορτηγικά, XÉN. Hell. 5, 1, 21, bateaux ronds ou marchands, etc. ;

Tes liens montrent qu'il y a différentes sortes de navires et différentes sortes de bateaux ! Mais pas que la TMN a tort en employant le mot "bateau", loin s'en faut, d'autant que, comme je te l'ai montré, d'autres traductions utilisent le mot "bateau" au même endroit. Mais il a fallu que tu t'en prennes particulièrement à la TMN sans que personne ne sache pourquoi, sauf toi peut-être.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 nov.22, 02:17
Message :

Jean Moulin a écrit : Il y est probablement né. Il était le neveu de Barnabé et le fils de Marie de Jérusalem dont la maison servait de lieu de culte à l'Eglise chrétienne primitive.

Actes de Jean Moulin ou Légende dorée de Voragine ?

Par qui ? Par toi et tous ceux qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez ?

Traduction : ceux qui ne croient pas aux bêtises auxquelles tu crois sont des connards

Oui, mais ce n'est pas tout ce qu'il a fait au cours de ses voyages missionnaires. Luc a largement eu le temps de rédiger son évangile pendant la captivité de Paul à Césarée.

Paul n'écrit nulle part qu'il a été captif à Césarée.

Et ceci :

Ac 22.25 Lorsqu'on l'eut exposé au fouet, Paul dit au centenier qui était présent: Vous est-il permis de battre de verges un citoyen romain, qui n'est pas même condamné ?

Voici ce qu'en dit Paul :

2 Cor 11.24-25 cinq fois j'ai reçu des Juifs quarante coups moins un, trois fois j'ai été battu de verges, une fois j'ai été lapidé

Il n'écrit nulle part qu'il est citoyen romain. De plus cette invention des Actes comme prétexte pour envoyer Paul être jugé à Rome est ridicule : est-ce que les centaines de milliers de colons romains dispersés autour de la Méditerranée allaient faire leurs procès à Rome ?

Mais, où es-tu allé chercher qu'il s'agit d'un enterrement romain ?

Pas dans les revues TJ, c'est sûr. A quoi ressemble un enterrement juif ?

C'est selon toi, puisque tu prétends qu'il ne s'agissant pas d'un toit en tuiles, et que donc il a fallu faire une ouverture dans un toit terrasse avec tout ce que ça implique comme temps et autres, dont j'ai fait l'énumération dans mon post précédent. Tu ne recules devant rien, ridiule compris, pour essayer d'avoir raison.

Marc ne parle pas de tuiles et Luc les mentionne pour rendre la scène vraisemblable sauf qu'il ignore que les toits du pays sont des terrasses.

Pas Marc !

Marc est le plus ancien des synoptiques.

Et Matthieu.

Matthieu est postérieur à Marc.

Il a pu aussi avoir des renseignements par Pierre !

Et Pierre ne lui aurait pas dit pourquoi il ne s'appelle plus Simon ?

Mc 3.16 Voici les douze qu'il établit: Simon, qu'il nomma Pierre;

Notons que Jésus a oublié qu'il avait changé le nom de Simon :

Mc 14.37 Et il vint vers les disciples, qu'il trouva endormis, et il dit à Pierre: Simon, tu dors! Tu n'as pu veiller une heure!

Mais bien sûr. La différence de récit, c'est que l'un donne le nombre de personnes et pas l'autre, c'est tout !

Je m'aperçois que j'ai écrit le contraire de ce qui était logique :

Mc 2.3 Des gens vinrent à lui, amenant un paralytique porté par quatre hommes.
2.4 Comme ils ne pouvaient l'aborder, à cause de la foule, ils découvrirent le toit de la maison où il était, et ils descendirent par cette ouverture le lit sur lequel le paralytique était couché.

C'est le grabatus qui est devenu quadratus.

Comme toujours quand tu es en difficultés, tu ne réponds pas aux questions qu'on te pose pour ne pas devoir admettre que tu as tort.

Je t'ai répondu que la tempête venait d'un psaume.

Parce que ce sont des barques, mais ça ne sont pas moins des bateaux.

Ce n'est pas le mot scaphos qui est utilisé. Mais il te paraît tellement plus logique qu'il s'agisse d'une barque....

Tes liens montrent qu'il y a différentes sortes de navires et différentes sortes de bateaux ! Mais pas que la TMN a tort en employant le mot "bateau", loin s'en faut, d'autant que, comme je te l'ai montré, d'autres traductions utilisent le mot "bateau" au même endroit. Mais il a fallu que tu t'en prennes particulièrement à la TMN sans que personne ne sache pourquoi, sauf toi peut-être.

Et donc ces traducteurs admettent qu'il s'agit d'un navire de bonne taille :

http://djep.hd.free.fr/lareferencebibli ... 27&Vers=30

Auteur : medico
Date : 10 nov.22, 02:31
Message : Luc a écrit sont évangile pour faire Jésus a un ami du nom de Théophile
1 Puisque beaucoup ont entrepris de rédiger un exposé des faits auxquels on ajoute pleinement foi parmi nous, 2 tels que nous les ont transmis ceux qui, dès [le] commencement, sont devenus témoins oculaires et serviteurs du message, 3 j’ai décidé, moi aussi, parce que j’ai recherché toutes choses avec exactitude depuis le début, de te les écrire dans un ordre logique, très excellent Théophile, 4 pour que tu connaisses pleinement la certitude des choses qu’on t’a enseignées de vive voix.

Auteur : Jean Moulin
Date : 10 nov.22, 04:39
Message :

Saint Glinglin a écrit : 10 nov.22, 02:17 Actes de Jean Moulin ou Légende dorée de Voragine ?

Lis la Bible, tu apprendras plein de choses intéressantes.

Saint Glinglin a écrit : 10 nov.22, 02:17 Traduction : ceux qui ne croient pas aux bêtises auxquelles tu crois sont des connards

Seulement ceux qui ne croient pas aux vérités auxquelles je crois.

Saint Glinglin a écrit : 10 nov.22, 02:17Paul n'écrit nulle part qu'il a été captif à Césarée.

Et ceci :
Ac 22.25 Lorsqu'on l'eut exposé au fouet, Paul dit au centenier qui était présent: Vous est-il permis de battre de verges un citoyen romain, qui n'est pas même condamné ?

Voici ce qu'en dit Paul :
2 Cor 11.24-25 cinq fois j'ai reçu des Juifs quarante coups moins un, trois fois j'ai été battu de verges, une fois j'ai été lapidé

Il n'écrit nulle part qu'il est citoyen romain. De plus cette invention des Actes comme prétexte pour envoyer Paul être jugé à Rome est ridicule : est-ce que les centaines de milliers de colons romains dispersés autour de la Méditerranée allaient faire leurs procès à Rome ?

A non ? Il n'y a donc que ce qui a ton approbation qui est vrai dans les Ecritures ? Il est vrai que comme ça c'est plus facile d'avoir raison. Paul n'était pas les milliers de colons romains. C'est pour ne pas être assassiné par les juifs à Jérusalem qu'il resta deux ans en prison à Césarée.

Saint Glinglin a écrit : 10 nov.22, 02:17 Pas dans les revues TJ, c'est sûr. A quoi ressemble un enterrement juif ?

Vu les bobars que tu racontes et les libertés que tu prends avec la Bible, je ne veux même pas savoir quelle connerie tu es prêt à raconter.

Saint Glinglin a écrit : 10 nov.22, 02:17Marc ne parle pas de tuiles et Luc les mentionne pour rendre la scène vraisemblable sauf qu'il ignore que les toits du pays sont des terrasses.

Tu l'as déjà dite cette connerie là. Et je t'ai précisé pourquoi c'est une connerie. Alors inutile de remettre le couvert, ça va comme ça.

Saint Glinglin a écrit : 10 nov.22, 02:17Marc est le plus ancien des synoptiques.

ça m'aurait étonné !

Saint Glinglin a écrit : 10 nov.22, 02:17Matthieu est postérieur à Marc.

Bien sûr bien sûr.

Saint Glinglin a écrit : 10 nov.22, 02:17Et Pierre ne lui aurait pas dit pourquoi il ne s'appelle plus Simon ?

Mc 3.16 Voici les douze qu'il établit: Simon, qu'il nomma Pierre;

Notons que Jésus a oublié qu'il avait changé le nom de Simon :

Mc 14.37 Et il vint vers les disciples, qu'il trouva endormis, et il dit à Pierre: Simon, tu dors! Tu n'as pu veiller une heure!

A ben tiens, Marc aussi avait oublié, dis donc !

Saint Glinglin a écrit : 10 nov.22, 02:17Je m'aperçois que j'ai écrit le contraire de ce qui était logique

Cela n'a rien de nouveau, tu écris très souvent le contraire de ce qui est logique.

Saint Glinglin a écrit : 10 nov.22, 02:17Je t'ai répondu que la tempête venait d'un psaume.

C'est donc bien ce que je dis, tu n'as pas répondu à ma question.

Saint Glinglin a écrit : 10 nov.22, 02:17Ce n'est pas le mot scaphos qui est utilisé. Mais il te paraît tellement plus logique qu'il s'agisse d'une barque....

Une barque est un bateau !

Saint Glinglin a écrit : 10 nov.22, 02:17Et donc ces traducteurs admettent qu'il s'agit d'un navire de bonne taille :

http://djep.hd.free.fr/lareferencebibli ... 27&Vers=30

En Actes 27:30 ? Oui, il s'agissait d'un gros bateau.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 nov.22, 05:39
Message :

medico a écrit : 10 nov.22, 02:31 Luc a écrit sont évangile pour faire Jésus a un ami du nom de Théophile

Théophile est un nom donné au chrétien de base : "qui aime Dieu"

Ajouté 20 minutes 21 secondes après :

Jean Moulin a écrit : Lis la Bible, tu apprendras plein de choses intéressantes.

Merci pour ces versets prouvant ta trouvaille.

A non ? Il n'y a donc que ce qui a ton approbation qui est vrai dans les Ecritures ? Il est vrai que comme ça c'est plus facile d'avoir raison. Paul n'était pas les milliers de colons romains. C'est pour ne pas être assassiné par les juifs à Jérusalem qu'il resta deux ans en prison à Césarée.

La biographie de Paul selon ses épîtres est différente de celle des Actes.
Tu vas donc croire les Actes et décider que Paul est un menteur ?

Vu les bobars que tu racontes et les libertés que tu prends avec la Bible, je ne veux même pas savoir quelle connerie tu es prêt à raconter.

Merci pour cet échantillon de ta culture.

Tu l'as déjà dite cette connerie là. Et je t'ai précisé pourquoi c'est une connerie. Alors inutile de remettre le couvert, ça va comme ça.

Je t'ai cité les textes et tu te retrouves réduit à l'insulte.

ça m'aurait étonné !

Merci pour cet échantillon de ta culture.

Bien sûr bien sûr.

Quand je te lis, j'apprécie d'avoir préféré le savoir à la croyance.

A ben tiens, Marc aussi avait oublié, dis donc !

Et toi tu as oublié de lire les textes auxquels tu veux croire.

C'est donc bien ce que je dis, tu n'as pas répondu à ma question.

Cela t'emm3rde d'avoir une preuve du caractère imaginaire de ce récit.

Une barque est un bateau !

Non car il y a deux mots spécifiques.

En Actes 27:30 ? Oui, il s'agissait d'un gros bateau.

Le mot est le même pour le gros bateau utilisé par Jésus.

Auteur : Jean Moulin
Date : 10 nov.22, 08:10
Message :

Saint Glinglin a écrit : 10 nov.22, 05:39Merci pour ces versets prouvant ta trouvaille.

Ma trouvaille ? De quoi parles-tu ?

Saint Glinglin a écrit : 10 nov.22, 05:39La biographie de Paul selon ses épîtres est différente de celle des Actes.

C'est toi qui le dis. En réalité elles se complètent.

Saint Glinglin a écrit : 10 nov.22, 05:39Merci pour cet échantillon de ta culture.

C'est un échantillon de ta "culture" que j'ai préféré nous éviter.

Saint Glinglin a écrit : 10 nov.22, 05:39Je t'ai cité les textes et tu te retrouves réduit à l'insulte.

Pas du tout. Une fois de plus, les textes ne confirment pas du tout tes dires.

Saint Glinglin a écrit : 10 nov.22, 05:39Quand je te lis, j'apprécie d'avoir préféré le savoir à la croyance.

L'ennui c'est que tu n'as ni l'un ni l'autre. Tu as le baratin et la mythomanie.

Saint Glinglin a écrit : 10 nov.22, 05:39Cela t'emm3rde d'avoir une preuve du caractère imaginaire de ce récit.

Je t'ai posé une question précise et tu réponds à côté par une pirouette.

Saint Glinglin a écrit : 10 nov.22, 05:39Non car il y a deux mots spécifiques.
Le mot est le même pour le gros bateau utilisé par Jésus.

Tu as oublié de dire pourquoi tu t'en es particulièrement pris à la TMN en lui reprochant d'utiliser le mot "bateau", alors que d'autres traductions utilisent le même mot au même endroit.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 nov.22, 10:21
Message : Tu en es réduit aux insultes.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 nov.22, 10:28
Message :

Saint Glinglin a écrit : 10 nov.22, 10:21 Tu en es réduit aux insultes.

Une "insulte" au milieu de plusieurs réponses que vous balayez d'un revers...

Auteur : d6p7
Date : 10 nov.22, 10:39
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 10 nov.22, 10:28 Une "insulte" au milieu de plusieurs réponses que vous balayez d'un revers...

Oui.

Oui !

Ca me fait penser à moi ça putain !

oups, désolé..

Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 nov.22, 22:19
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 10 nov.22, 10:28 Une "insulte" au milieu de plusieurs réponses que vous balayez d'un revers...

Mais pas du tout ! J'ai répondu à tous ses arguments et maintenant qu'il n'en a plus il insulte.

Auteur : medico
Date : 10 nov.22, 22:37
Message : alors pour recentrer le sujet quelle est la meilleurs traduction?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 nov.22, 22:48
Message : Aucune. Il faut disposer d'un texte interlinéaire.

Auteur : Jean Moulin
Date : 11 nov.22, 01:02
Message :

Saint Glinglin a écrit : 10 nov.22, 10:21 Tu en es réduit aux insultes.

Je ne t'ai pas insulté. Par contre tu ne réponds pas aux questions car manifestement elles te dérangent grandement.

Ajouté 4 minutes 12 secondes après :

Saint Glinglin a écrit : 10 nov.22, 22:19 Mais pas du tout ! J'ai répondu à tous ses arguments et maintenant qu'il n'en a plus il insulte.

Non seulement je ne t'ai pas insulté, mais comme d'hab, tu n'a répondu à rien du fait que tes explications sont en contradiction avec les textes.

Auteur : medico
Date : 11 nov.22, 02:25
Message :

Jean Moulin a écrit : 11 nov.22, 01:02 Je ne t'ai pas insulté. Par contre tu ne réponds pas aux questions car manifestement elles te dérangent grandement.

Ajouté 4 minutes 12 secondes après :
Non seulement je ne t'ai pas insulté, mais comme d'hab, tu n'a répondu à rien du fait que tes explications sont en contradiction avec les textes.

Je suis d'accord avec toi et quand le sujet le dérange il passe a une autre question qui n'a rien a voir avec le sujet initiale.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 nov.22, 02:43
Message : C'est vous deux que ce sujet dérange.

Auteur : Jean Moulin
Date : 11 nov.22, 05:27
Message :

medico a écrit : 11 nov.22, 02:25 Je suis d'accord avec toi et quand le sujet le dérange il passe a une autre question qui n'a rien a voir avec le sujet initiale.

C'est même sa tactique favorite.

Ajouté 30 secondes après :

Saint Glinglin a écrit : 11 nov.22, 02:43 C'est vous deux que ce sujet dérange.

Pas le moins du monde, alors !

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 nov.22, 05:59
Message : Rappel du dernier argumentaire de JM :

Jean Moulin a écrit : 10 nov.22, 08:10 Ma trouvaille ? De quoi parles-tu ?

C'est toi qui le dis. En réalité elles se complètent.

C'est un échantillon de ta "culture" que j'ai préféré nous éviter.

Pas du tout. Une fois de plus, les textes ne confirment pas du tout tes dires.

L'ennui c'est que tu n'as ni l'un ni l'autre. Tu as le baratin et la mythomanie.

Je t'ai posé une question précise et tu réponds à côté par une pirouette.

Tu as oublié de dire pourquoi tu t'en es particulièrement pris à la TMN en lui reprochant d'utiliser le mot "bateau", alors que d'autres traductions utilisent le même mot au même endroit.

Auteur : Jean Moulin
Date : 11 nov.22, 07:30
Message :

Saint Glinglin a écrit : 11 nov.22, 05:59 Rappel du dernier argumentaire de JM :

Et c'est sensé prouver quoi, selon toi, à part que tu te gardes bien de répondre aux questions dérangeantes ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 nov.22, 08:54
Message : J'ai répondu à toutes tes objections et c'est toi que dérangent les impossibilités que j'ai soulevées.

Autre impossibilité : les sycomores ne poussent pas à Jéricho par manque de pluies.

Mais il est écrit :

Jos 4.13 Environ quarante mille hommes, équipés pour la guerre et prêts à combattre, passèrent devant l'Eternel dans les plaines de Jéricho.

1 R 10.27 Le roi rendit l'argent aussi commun à Jérusalem que les pierres, et les cèdres aussi nombreux que les sycomores qui croissent dans la plaine.

Et donc comme Jéricho est en plaine, Luc y loge un sycomore.

Auteur : Jean Moulin
Date : 11 nov.22, 20:53
Message :

Saint Glinglin a écrit : 11 nov.22, 08:54J'ai répondu à toutes tes objections

A ça non alors, et je sais que tu n'y répondras jamais.

Saint Glinglin a écrit : 11 nov.22, 08:54Autre impossibilité : les sycomores ne poussent pas à Jéricho par manque de pluies.

Quand tu répondras correctement à mes questions, je t'expliquerai ce qu'est un sycomore. Pour le moment, je te dirai seulement que sur ce point là aussi, tu t'es complètement planté. Mais bon, nous y sommes habitués.

Auteur : medico
Date : 15 nov.22, 05:51
Message : le sujet par en vrille

Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 nov.22, 07:07
Message : Un morceau d'instruction biblique pour les gens :

La tempête apaisée

viewtopic.php?t=69290

Auteur : medico
Date : 17 nov.22, 01:34
Message : Mais tu nous dit pas quel est la meilleurs traduction pour toi ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 nov.22, 02:24
Message : Moi, je lis des textes interlinéaires.

Auteur : medico
Date : 20 nov.22, 03:31
Message :

Saint Glinglin a écrit : 17 nov.22, 02:24 Moi, je lis des textes interlinéaires.

Et bien moi je me renseigne car je possède plus de 20 traductions et c'est bien de comparer pour comprendre le texte.

Auteur : ronronladouceur
Date : 20 nov.22, 04:15
Message :

medico a écrit : 20 nov.22, 03:31 Et bien moi je me renseigne car je possède plus de 20 traductions et c'est bien de comparer pour comprendre le texte.

Et laquelle est la meilleure selon toi?

Auteur : medico
Date : 23 nov.22, 03:01
Message : Je n'ai pas vraiment de préférence et je les consulte souvent

Auteur : droopy
Date : 27 nov.22, 05:11
Message :

anti N.W.O a écrit : 02 nov.16, 03:02 Merci bien
La louis segond a bien ete alterer par le vatican je me trompe? C'est dommage c'est cele ci que j'ai en plus..... mais bon elle a ete retoucher a cause de leurs doctrine qui voulait nous implanter mais comment est-ce possible qui puisse faire cela. J'ai entendu par d'un sujet assez vague sa s'appelle le comma joannique, s a doit etre sa
c'est a cause de sa que la ou les meilleurs traduction ont ete falsifier?

Ou donc allez vous chercher celà au sujet de la Bible de Louis Segond ?

Non, la traduction de Louis Segond, ou plutôt devrait-on dire les traductions, n'ont jamais été altérées par le Vatican , pour la simple et bonne raison raison que la Bible Louis Segond 1910, comme toutes autres nombreuses traductions de cette version par la suite, sont des traductions PROTESTANTES !

Il faut se renseigner un peu avant de dire n'importe quoi !

Ajouté 9 minutes 18 secondes après :
Concernant la traduction de la Bible qui serait la meilleure , à mon humble avis aucune, car on peut dire qu'à ce jour toutes les traductions qui existent sont relativement bonnes et fiables, qu'elle soient des traductions protestantes, catholiques, ou oecuméniques .

Elles sont en règle générale acceptées par l'ensemble des chrétiens .

Il n'y a guère à ce jour que les TdJ pour affirmer qu'il n'y a qu'une version fiable, la TMN ....

Ajouté 5 minutes après :

medico a écrit : 23 nov.22, 03:01 Je n'ai pas vraiment de préférence et je les consulte souvent

Félicitations à vous, car c'est la première fois que j'entends un TdJ dire qu'il consulte les autres traductions que la TMN !

Auteur : medico
Date : 27 nov.22, 06:41
Message : Il faut savoir qu'il existe beaucoup de traductions de la Segond.

Auteur : philippe83
Date : 28 nov.22, 08:52
Message : Bonsoir Droopy,
Il te suffit de te procurer l'ouvrage "Comment raisonner à partir des Ecritures" éditer par les Témoins de Jéhovah tu ouvres les pages de garde et tu verras comment cet ouvrage s'aide de près d'une trentaine de versions de tout genre en plus de la Tmn. Qu'en penses-tu?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 nov.22, 09:14
Message : Il vaut mieux lire Renan et Reinach :

https://livre.fnac.com/a1001603/Ernest- ... des-Arabes

https://www.amazon.fr/Cultes-mythes-rel ... 2221073487

Auteur : medico
Date : 28 nov.22, 16:19
Message :

droopy a écrit : 27 nov.22, 05:11 Ou donc allez vous chercher celà au sujet de la Bible de Louis Segond ?

Non, la traduction de Louis Segond, ou plutôt devrait-on dire les traductions, n'ont jamais été altérées par le Vatican , pour la simple et bonne raison raison que la Bible Louis Segond 1910, comme toutes autres nombreuses traductions de cette version par la suite, sont des traductions PROTESTANTES !

Il faut se renseigner un peu avant de dire n'importe quoi !

Félicitations à vous, car c'est la première fois que j'entends un TdJ dire qu'il consulte les autres traductions que la TMN !

Tu connais alors mal les TJ qui utilisent différentes versions.
En parlons de la Segond comme tu le soulignes et bien une bible protestante et j'en possède trois éditions.
Une des années 1970 et qui dit dans Genèse 22:14 ( Abraham donna à ce lieu le nom de Jéhovah-Jiré.
La deuxième Segond révisée de 2011 traduit (Abraham donna à cet endroit le nom Adonaï -Yireéh)
La troisième Segond 21 d'étude dit ( Abraham appela ce lieu du nom d'Adonaï -Yiré( YHWH voit.
Alors quel et la bonne traduction du nom de Dieu?

d'autant plus que la Sainte bible avec commentaire de John MacArthur basé sur la Segond édition de Genève 1979 dit :Yahvé_Jiré.

Auteur : philippe83
Date : 01 déc.22, 21:14
Message : Près de 40 versions (37) sont utilisées comme déjà dit ci-dessus dans le livre "comment raisonner à partir des Ecritures". Donc on ne consulte pas seulement la Tmn pour parler et défendre nos croyances. Oh contraire . D'ailleurs lorsqu'une version rend un texte similaire ou dans le même sens que la Tmn nous montrons ainsi qu'il est alors possible de rendre un verset de tel ou tel manière. A ce jour je possède 104 versions de la Bible et je peut dire que depuis 40 ans je découvre des perles très régulièrement. Perles qui confirment très souvent l'exactitude la Tmn n'en déplaise à certains..

A+

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 déc.22, 21:57
Message : Mt 1.16

Ἰακὼβ δὲ ἐγέννησεν τὸν Ἰωσὴφ τὸν ἄνδρα Μαρίας, ἐξ ἧς ἐγεννήθη Ἰησοῦς, ὁ λεγόμενος χριστός.

Jacob cependant engendra Joseph le mâle de Marie de laquelle naquit Jésus le appelé Christ

TMN Jacob fut père de Joseph. Joseph se maria avec Marie, de qui est né Jésus, qui est appelé Christ.

La TMN est donc fantaisiste.

Auteur : philippe83
Date : 02 déc.22, 02:53
Message : C'est quoi qui te choque? Que la Tmn utilise le mot 'père'? Elle n'est pas la seule. Qu'elle utilise deux fois le mot 'joseph' ? Elle n'est pas la seule. C'est quoi ton problème alors?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 déc.22, 07:07
Message : La même chose que toi puisque tu fais exprès de ne pas en parler :
la tmn invente un mariage qui n'a jamais eu lieu.

Auteur : philippe83
Date : 03 déc.22, 06:48
Message : Ah bon alors pourquoi Joseph est décrit comme le mari de Marie dans plusieurs versions? Et aussi que Joseph a pris Marie pour femme? Ils ont bien due se marier par conséquent avant que Jésus naisse non? C'est quoi le problème?

Ajouté 2 minutes 16 secondes après :
Ah j'oubliais le mot grec peut aussi avoir le sens de fiancé (Apo 21:2) E général après les fiançailles chez les juifs, il y a le mariage non?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 déc.22, 07:04
Message :

philippe83 a écrit : 03 déc.22, 06:48 Ah bon alors pourquoi Joseph est décrit comme le mari de Marie dans plusieurs versions? Et aussi que Joseph a pris Marie pour femme? Ils ont bien due se marier par conséquent avant que Jésus naisse non? C'est quoi le problème?

Ce n'est pas ce que dit le texte grec.

Ajouté 2 minutes 16 secondes après :
Ah j'oubliais le mot grec peut aussi avoir le sens de fiancé (Apo 21:2) E général après les fiançailles chez les juifs, il y a le mariage non?

Pur mensonge :

Ap 21.2 τοῦ οὐρανοῦ ἀπὸ τοῦ θεοῦ, ἡτοιμασμένην ὡς νύμφην
qui descendait du ciel, d'auprès de Dieu, préparée comme une épouse

Auteur : medico
Date : 04 déc.22, 02:42
Message : νύμφη (numphe) est un terme grec trouvé 8 fois dans la Bible. Ce terme peut être traduit en français par épouse , belle-fille.
Les autres traductions, ses usages et ses définitions sont indiqués ci-dessous.

Νύμφα (Numphas)
νυμφίος (numphios)
Mot original νύμφη Numéro Strong 3565
Langue grec TWOT/TDNT TDNT 4:1099,657
Catégorie(s) lexicale(s) nom féminin
Translitération numphe Phonétique noom-fay’ Audio Player

Variantes
Origine vient d'un verbe primaire 'nupto' (voiler comme une épouse, voir Latin "nupto," épouser)
Traduction littérale
Traductions dans la Segond 1910 épouse 5, belle-fille 3
Cliquer pour chercher le mot dans la version Segond. Les verbes conjugués et les mots accordés n'apparaissent pas tel quel.
Définitions
une femme fiancée, une future mariée
une jeune mariée, une jeune épouse
une jeune femme
une belle-fille

Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 déc.22, 03:46
Message : Medico et ses fiches....

Auteur : medico
Date : 09 déc.22, 04:20
Message : Strong tu ne sembles pas le connaître !

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 déc.22, 06:09
Message : Dans quel verset ce mot s'applique-t-il à Marie ?

Auteur : InfoHay1915
Date : 26 mars23, 02:42
Message :

. «ԿԱՏԱՐՅԱԼ ՉԻՆԱՑԻ» ՀՈՎՀԱՆՆԵՍ ՂԱԶԱՐՅԱՆԸ

Voici un article intéressant en arménien concernant la traduction de la Bible en langue chinoise / par un arménien au XIXème Siècle :
-- https://www.anunner.com/artsvi.bakhchin ... _ՂԱԶԱՐՅԱՆԸ

~ Two discourses preached before the University of Cambridge, on commencement Sunday, July 1, 1810: And a sermon preached before the Society for missions to Africa and the East; at their tenth anniversary, July 12, 1810. To which are added Christian researches in Asia Google eBook, էջ 96:
-- https://books.google.am/books?id=UkspAA ... ar&f=false

Traduction grâce au TRAD-APP. L'auteur de l'article : Արծվի Բախչինյան // Artsvi_Bakhchinyan
Son wikipedia en anglais : https://en.m.wikipedia.org/wiki/Artsvi_Bakhchinyan

Nos lettrés sont plus ou moins conscients du fait extraordinaire que la Bible a D'ABORD été traduite en chinois par un Arménien. J'ai lu cela pour la première fois dans un calendrier mural publié à l'époque soviétique. Puis j'ai lu la brève biographie de cet Arménien, Hovhannes Ghazaryan ou Lassar, dans le "Dictionnaire biographique" de Garnik Stepanyan. Plus tard, il a fallu faire une très longue recherche pour trouver des informations même un peu détaillées sur la personne. Il s'est avéré qu'il n'y a aucune information sur cette personne dans les sources arméniennes, et les sources anglaises existantes, publiées à la fin du XIXe siècle, nous sont inaccessibles. De nos jours, cependant, grâce à Internet, il est possible de lire ces sources assis à la maison, sur son propre ordinateur...

En ce qui concerne Hovhannes Ghazaryan ou Joannes Lassar sous la forme anglaise, son contemporain, le révérend Dr. Claudius Bakanan, qui a travaillé en Chine, a été le premier à écrire. En 1819, dans ses "Recherches chrétiennes en Asie", publiées à Londres. On trouve également des informations sur lui un peu plus tard, dans le troisième volume du recueil anglais "Chinese Repository" publié à Canton (Chine) en 1834, que nous avons utilisé lors de la rédaction de cet article.

À la fin du XVIIIe siècle, sous les auspices de la Compagnie britannique des Indes orientales, le Collège missionnaire protestant anglais de Fort William a mené des activités éducatives et scientifiques animées dans la ville de Serampore, au Bengale. Un groupe spécial, la Bible Fellowship, a travaillé dans cette institution pour traduire le Livre Saint dans les langues orientales. Les dirigeants du groupe souhaitaient traduire les Saintes Écritures en chinois et recherchaient quelqu'un de compétent dans cette langue qui non seulement traduirait mais enseignerait également le chinois au collège. Pendant ce temps, il n'y avait personne sur le territoire du Bengale de la Compagnie des Indes orientales qui connaissait même le chinois rudimentaire. Et après une recherche longue et vaine, les responsables de Fort William ont trouvé le commerçant sino-arménien Hovhannes Ghazaryan.

Cet Arménien est né en 1778, dans la ville chinoise de Macao (aujourd'hui Macao), qui à l'époque était un domaine portugais (de 1557 à 1999, Macao appartenait au Portugal). Le père de Hovhannes Ghazaryan était un riche marchand, probablement né à Nor Jugha. Le fils a appris le chinois dans son enfance auprès de deux domestiques chrétiens chinois, hommes et femmes, vivant dans leur maison. Il parle également couramment les langues arménienne, anglaise et portugaise. Plus tard, l'aîné Ghazaryan a amené un professeur de chinois pour son fils de la ville de Canton (aujourd'hui Guangzhou), qui a appris à Hovhannes à lire et à écrire le chinois. Devenu adulte, Hovhannes Ghazaryan a commencé son activité à Canton, travaillant dans le bureau portugais local, éditant les documents officiels envoyés par les Portugais au tribunal de Pékin. Puis il se lance dans le commerce.

En 1802, Hovhannes, 24 ans, se rendit à Calcutta à des fins commerciales, où il eut quelques difficultés. Les autorités anglaises, apprenant ses études de chinois, l'invitèrent à travailler comme traducteur chinois. Il a ensuite été retrouvé par la direction de l'institution missionnaire de Sirampur en la personne du révérend Claudius Bacchanan susmentionné et invité chez eux. Les dirigeants du collège et en particulier le comité de la Bible Fellowship ont chaleureusement accueilli l'érudit chinois qualifié Hovhannes Ghazaryan, plaisantant en disant que "la Chine est venue à Sirampur au lieu que Sirampur aille en Chine". Hovhannes s'est vu offrir un emploi permanent au Fort William College avec un salaire de 300 roupies par mois (450 or anglais par an) pour traduire la Bible en chinois. Ghazaryan a accepté de quitter l'arène commerciale dans ces conditions. La direction du collège, n'étant pas en mesure de lever les fonds nécessaires en Angleterre, a décidé de couvrir le salaire de Ghazaryan sur son budget, réalisant l'importance de l'affaire.

Au début du travail, le jeune Arménien a immédiatement commencé à traduire la Bible. Ayant les éditions arménienne et anglaise à portée de main, il a d'abord traduit l'Évangile de Jean. En 1805, il traduisait le Livre de la Genèse, l'Évangile de Matthieu, et certains chapitres des deux étaient publiés. En septembre 1806, le révérend D. Recteur du Fort William College. Dans une lettre envoyée en Angleterre, Brown a déclaré: "M. Maître Lassar m'a envoyé trois spécimens chinois, en caractères de la même langue, œuvre de sa tête et de sa main. Comme les petits spécimens mentionnés sont une production hâtive de ce matin, je ne les engage pas dans une critique sévère, mais M. Lassar est un parfait chinois, et il fera un travail merveilleux en traduisant la Bible dans cette langue, si Dieu lui donne cinq ou six ans à vivre. Il lit tout dans cette langue aussi vite que vous le pouvez en anglais, et il écrit aussi vite."

En 1807, Ghazaryan-Lassar acheva la traduction de l'Évangile de Matthieu, le transcrivit en calligraphie chinoise et l'envoya à l'archevêque de Canterbury, en Grande-Bretagne, pour la Lambeth Library en tant que subvention à la Bengal Chinese Institution. Et les Evangiles de Matthieu, Luc et Marc traduits par lui étaient déjà imprimés en 1808 avec une imprimerie chinoise installée dans le collège.

La même année 1808, le gouverneur général de l'Inde, Lord Minton, lors de la conférence annuelle du Fort William College, rappela avec une grande satisfaction et des éloges que trois jeunes hommes parlaient non seulement le chinois, mais le lisaient et le traduisaient également. À cet égard, Lord Minto a également spécialement mentionné les efforts énergiques et persistants de Joannes Lassar et ses traductions des trois principaux livres de la Bible.

Bien que la mort prématurée de Lassar ait empêché l'achèvement des travaux, il n'en reste pas moins que le premier traducteur chinois de la Bible était un Arménien et dont la traduction est considérée comme la meilleure des traductions chinoises du Livre Saint. La traduction chinoise de l'Ancien et du Nouveau Testament par Lassar a été publiée entre 1815 et 1822 à Serampore. Il s'agit de la première impression d'une Bible chinoise, car elle a été achevée en 1822, un an plus tôt que la traduction chinoise la plus célèbre de la Bible, le Shen-Zian Shen-Shu, par Robert Morrison et William Milne. Enfin, étant l'initiative de prédicateurs baptistes, la traduction de Lassar a marqué le début des traductions baptistes chinoises de la Bible, qui étaient plus ou moins indépendantes des tentatives de traduction d'autres prédicateurs protestants.

Il convient également de noter que Joannes Lassar a été assistée dans la traduction par son étudiant, un érudit chinois anglais, le prédicateur baptiste Joshua Marshman (1768-1837), qui avait déjà de l'expérience dans la traduction de la Bible dans diverses langues indiennes. Ce dernier, ainsi que ses deux enfants et le fils du Dr Q, sont devenus les premiers élèves de Lassar. Marshman a publié le premier volume des œuvres de Confucius dans la traduction originale en chinois et en anglais. Lui et d'autres disciples de Lassar ont joué un rôle notable dans l'introduction de la culture chinoise en Occident...

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