Résultat du test :
Auteur : chrétien2
Date : 12 déc.16, 23:28
Message : Je mets en place ce topic, car je me suis aperçu que beaucoup de personnes ne savent pas ce que les TJ enseignent.
Ce topic n'est pas fait pour débattre et je demande au modérateur de supprimer directement (en donnant à la personne la raison pour laquelle ce message a été supprimé) le message pour éviter les sujets dérivants et les contradicteurs inutiles.
Les messages destinés à dénigrer les TJ seront censurés voire supprimés. merci de respecter la foi de chacun.
Les questions sont acceptées à partir du moment où elles reflètent une réelle volonté d'apprendre plus sur les enseignements TJ.
1°) Les TJ enseignent que Jésus n'est pas Dieu. (Jean 1:1-5; jean 14:28).
2°) Ils ont restauré le nom de Jéhovah aux yeux du monde entier.
3°) Ils annoncent la venue du Royaume de Dieu.
4°) L'organisation des TJ n'est pas une organisation parfaite, elle est sujette à commettre aussi des erreurs
5°) Les TJ, au sens individuels, changent leurs personnalités pour plaire à Dieu
6°) Les enseignements TJ sont basés sur la Bible.
j'en ai volontairement omis pour laisser aux autres le plaisir d'y mettre leur grain de sel !
J'espère que l'on aura une bonne communication ensemble et que vous apprendrez à mieux connaître les TJ et leurs fonctionnement.
Auteur : Luxus
Date : 12 déc.16, 23:48
Message : chrétien2 a écrit :Ce topic n'est pas fait pour débattre
A quoi sert-il ?
Auteur : chrétien2
Date : 12 déc.16, 23:53
Message : C'est marqué dans le post. Il faut lire.
Auteur : Thomas
Date : 13 déc.16, 03:59
Message : Les TJ enseignent-ils que tous les chrétiens sont nés de nouveau ?
Les TJ enseignent-ils que tous les chrétiens sont en union avec Christ ?
Auteur : medico
Date : 13 déc.16, 04:03
Message : Ta première question se trouve en haut dans
Seul un petit troupeau de 144 000 personnes vont au ciel pour régner avec le Christ.
Luc 12:32 ; Rév. 14:1, 3 ; 1 Cor. 15:40-53 ; Rév. 5:9, 10
Ici.
http://www.forum-religion.org/temoins-d ... h-t69.html Auteur : Thomas
Date : 13 déc.16, 04:05
Message : Merci de ta réponse.
Dans l'autre section chrétien2 soutient le contraire, au moins les choses sont dites.
Auteur : medico
Date : 13 déc.16, 04:16
Message : Alors va dans l'autre section pour en parler avec lui .
Auteur : Liberté 1
Date : 13 déc.16, 04:24
Message : Thomas a écrit :Merci de ta réponse.
Dans l'autre section chrétien2 soutient le contraire, au moins les choses sont dites.
Voilà ce qui arrive quand on fait enseigner un excommunié dans la section: enseignements Témoins de Jéhovah
je rigole, mais c'est triste
Auteur : medico
Date : 13 déc.16, 04:37
Message : Le sujet n'est pas sur la personne.
Auteur : chrétien2
Date : 13 déc.16, 08:08
Message : Thomas a écrit :Les TJ enseignent-ils que tous les chrétiens sont nés de nouveau ?
Les TJ enseignent-ils que tous les chrétiens sont en union avec Christ ?
Thomas,
Je suis désolé, j'ai confondu les deux définitions... Comme quoi, on est tous imparfaits...
Auteur : Thomas
Date : 13 déc.16, 21:15
Message : Pas de souci au moins maintenant c'est clair et je t'invite à creuser davantage ces notions dans la Bible car ça en vaut la peine
Auteur : chrétien2
Date : 13 déc.16, 21:22
Message : Par se tromper soi-même ? Non merci. mais je creuse toute la Bible.
Auteur : Thomas
Date : 13 déc.16, 22:09
Message : chrétien2 a écrit :Par se tromper soi-même ? Non merci. mais je creuse toute la Bible.
Très bien alors continue
Auteur : chrétien2
Date : 13 déc.16, 22:11
Message : Merci...
Auteur : clovis
Date : 29 déc.16, 13:30
Message : chrétien2 a écrit :1°) Les TJ enseignent que Jésus n'est pas Dieu. (Jean 1:1-5; jean 14:28).
Oui.
chrétien2 a écrit :2°) Ils ont restauré le nom de Jéhovah aux yeux du monde entier.
Non. Ce nom a été popularisé dans la chrétienté depuis l'époque du pape Léon X. Voir le livre d'Alexandre Westphal "Jéhovah : les étapes de la révélation..." (1908)
chrétien2 a écrit :3°) Ils annoncent la venue du Royaume de Dieu.
Oui.
chrétien2 a écrit :4°) L'organisation des TJ n'est pas une organisation parfaite, elle est sujette à commettre aussi des erreurs
Oui.
chrétien2 a écrit :5°) Les TJ, au sens individuels, changent leurs personnalités pour plaire à Dieu
Point difficile à vérifier pour quelqu'un d'extérieur.
chrétien2 a écrit :6°) Les enseignements TJ sont basés sur la Bible.
En partie oui.
Auteur : philippe83
Date : 29 déc.16, 20:23
Message : bonjour clovis.
"ils ont restauré le nom de Jéhovah aux yeux du monde entier"
Un gros OUI
Pour preuve la TMN est la seule version au monde à utiliser autant Jéhovah dans l'AT comme dans le NT.
La chrétienté n'en fait pas autant. Au départ elle utilisa Jéhovah ensuite Yahvé et maintenant le Seigneur. Il n'y a qu'à voir la dernière version de la Liturgie.
Et même une lettre du pape confirme qu'il ne faut pas utiliser la forme Jéhovah dans les "offices".
Sur ce point tu aurais du dire oui par conséquent. Pour le reste je vois que tu te rapproches de nous et de la Bible. Bravo
a+
Auteur : Ptitech
Date : 29 déc.16, 20:55
Message : Quel est l'intérêt de s'attacher à ce point à son nom ? Qu'est-ce qui est le plus important : le nom d'une personne ou ses qualités ?
Auteur : medico
Date : 29 déc.16, 21:01
Message : L'un ne va pas sans l'autre.
(Proverbes 10:7) Le souvenir du juste est en bénédiction, mais le nom des méchants pourrira.
(Proverbes 22:1) Un nom est préférable à d’abondantes richesses ; la faveur vaut mieux que l’argent et l’or.
(Isaïe 56:5) “ Oui, je leur donnerai dans ma maison et dans mes murs un monument et un nom, quelque chose de meilleur que des fils et des filles. Je leur donnerai un nom pour des temps indéfinis, qui ne sera pas retranché.
(Ézékiel 36:23) ‘ À coup sûr, je sanctifierai mon grand nom, qui était profané parmi les nations — que vous avez profané au milieu d’elles ; et il faudra que les nations sachent que je suis Jéhovah ’, c’est là ce que déclare le Souverain Seigneur Jéhovah, ‘ quand je serai sanctifié parmi vous sous leurs yeux.
(Matthieu 6:9) “ Vous devez donc prier ainsi : “ ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié.
(Ecclésiaste 7:1) 7 Un nom vaut mieux qu’une bonne huile [...]
(Luc 10:20) Toutefois, ne vous réjouissez pas de ceci : que les esprits vous sont soumis, mais réjouissez-vous de ce que vos noms ont été inscrits dans les cieux. ”
Auteur : Logos
Date : 29 déc.16, 21:08
Message : philippe83 a écrit :
Et même une lettre du pape confirme qu'il ne faut pas utiliser la forme Jéhovah dans les "offices".
Intéressant, merci pour cette info, frère. J'aimerai bien examiner cette lettre, aurais-tu un lien ou une référence qui permette de la consulter ? Merci beaucoup.
Auteur : philippe83
Date : 29 déc.16, 21:16
Message : bonjour Ptitech
tu écris:""""quel est l'intérêt de s'attacher à ce point à son nom?"""
Tout simplement le fait que Dieu lui-même y attache une telle importance que son Nom est le Nom le plus employé de tous les Noms dans la Bible! Même le nom de Jésus fait pâle figure face au Nom de Yhwh/JéHoVaH. Il doit bien y avoir une raison non?
a+
Auteur : Logos
Date : 29 déc.16, 21:19
Message : Et pour la lettre du Pape ?
Auteur : philippe83
Date : 29 déc.16, 21:59
Message : salut fréro.
Peux-tu donné un coup d'oeil à la Tg de Juillet 2010 et tu verras 1) qu'il est bien parler de cette lettre et 2) que Jean 17:26 est bien expliqué pour montrer que Jésus faisait connaitre le Nom de son Père en MENTIONNANT SON NOM....." Tu trouveras tout cela dans l'article """Jésus et ses disciples ont fait connaitre le nom de Dieu"""
Bonne lecture
a+
Auteur : Ptitech
Date : 29 déc.16, 23:56
Message : philippe83 a écrit :bonjour Ptitech
tu écris:""""quel est l'intérêt de s'attacher à ce point à son nom?"""
Tout simplement le fait que Dieu lui-même y attache une telle importance que son Nom est le Nom le plus employé de tous les Noms dans la Bible! Même le nom de Jésus fait pâle figure face au Nom de Yhwh/JéHoVaH. Il doit bien y avoir une raison non?
a+
Dieu est peut-être nombriliste ?
Auteur : kevver
Date : 30 déc.16, 01:06
Message : chrétien2 a écrit :
.
2°) Ils ont restauré le nom de Jéhovah aux yeux du monde entier.
Non , le nom "Jéhovah" était déjà utilisé par quantités d'églises et sur des inscriptions , eux-même l'admettent , ils n'ont rien restauré du tout.
Et même si c'était le cas pourquoi être fier d'avoir restauré un nom qui est erroné au Tétragramme ?
C'est le Tétragramme Yhwh.
Pourquoi dites vous que c'est par le NOM sous sa forme exclusive "JEHOVAH" qu'on devrait le connaitre alors que vous mêmes admettent que c'est une forme erroné , YAhweh se rapprochant plus du nom ?
Vous dites que vous conservez la forme JEHOVAH parce que c'est le nom qui a été le plus connu et le plus utilisé pendant des siècles ? Euh pardon ?
Donc vous utilisez la forme et Babylone la Grande vous a créer ? La religions apostate et AntiChrist ? Vous ne voyez pas que vous vous contredisez ?
Et pourquoi ne tenez pas le même raisonnement avec la croix ?
chrétien2 a écrit :
3°) Ils annoncent la venue du Royaume de Dieu.
Le royaume des Cieux sur Terre alors que Jésus a dit que SON royaume n'est pas de ce monde ( KOSMOS ) ?
chrétien2 a écrit :
4°) L'organisation des TJ n'est pas une organisation parfaite, elle est sujette à commettre aussi des erreurs
Vous tenez le même raisonnement avec les autres religions ? Ou alors profitez de la moindre erreur de leur part pour les cataloguer" Babylone la Grande sous l'emprise de Satan" ?
Si vous n'êtes pas inspirer , pourquoi vous suivre ?????????
chrétien2 a écrit :
5°) Les TJ, au sens individuels, changent leurs personnalités pour plaire à Dieu
Oui sa je veux bien l'admettre. Mais attention à ne pas rajouter des règles qui n'existent pas dans la Bible . A ne pas le transformer en un gros talmud à la manière des pharisiens.
chrétien2 a écrit :
6°) Les enseignements TJ sont basés sur la Bible.
Non et tu le sais très bien. Veux tu que je te le rappelle ?
Les derniers jours ont commencé quand selon Jacques 5:3 et Acte 2:16-17 ?
En 1914 ou en 33 de notre ère ?
Alors vous êtes sûr que vos enseignements sont basés sur la Bible ?
J'espère que l'on aura une bonne communication ensemble et que vous apprendrez à mieux connaître les TJ et leurs fonctionnement.[/quote]
Auteur : Logos
Date : 30 déc.16, 05:20
Message : À mes frères Médico et Philippe : merci pour les références, je les ai consultées, elles sont en effet très instructives.
Auteur : clovis
Date : 30 déc.16, 07:59
Message : Bonjour Philippe,
philippe83 a écrit :"ils ont restauré le nom de Jéhovah aux yeux du monde entier"
Un gros OUI
Pour preuve la TMN est la seule version au monde à utiliser autant Jéhovah dans l'AT comme dans le NT.
La chrétienté n'en fait pas autant. Au départ elle utilisa Jéhovah ensuite Yahvé et maintenant le Seigneur. Il n'y a qu'à voir la dernière version de la Liturgie.
Et même une lettre du pape confirme qu'il ne faut pas utiliser la forme Jéhovah dans les "offices".
Sur ce point tu aurais du dire oui par conséquent.
C'est bien le catholicisme qui a répandu de nouveau l'utilisation du nom divin. Car il me semble qu'avant Léon X le nom de Dieu s'était perdu sauf chez les exégètes. L'usage du nom divin s'est ensuite répandu dans le monde protestant. Je ne sais pas ce qu'il en est dans le monde orthodoxe. Le mouvement des témoins de Jéhovah est né dans un monde où le nom divin était déjà connu de la plupart des chrétiens. Aujourd'hui il l'est moins car la foi décline.
philippe83 a écrit :Pour le reste je vois que tu te rapproches de nous et de la Bible. Bravo
Oui mais ça ne veut pas dire que je vois les choses pareillement. Par exemple, je vois mal comment quelqu'un pourrait devenir un homme nouveau sans les arrhes de l'esprit. Idem pour le règne de Dieu. ma vision des choses est différente de la vôtre.
Auteur : agecanonix
Date : 30 déc.16, 08:12
Message : S'il est un fait reconnu par tous, sauf quelques anti TJ qui seront toujours contre par principe sans même comprendre contre quoi ils sont, c'est que le Dieu de l'AT tenait absolument à ce que son nom soit connu..
Des centaines de fois, et souvent dans des prophéties concernant le futur, ce Dieu s'est acclamé : les nations sauront que je suis Jéhovah.
Et bien c'est fait ! et surement pas grâce à d'autres qu'aux témoins de Jéhovah.
Dieu aime que son nom soit connu. Ca dérange certain ici, seulement c'est pas eux qui sont Dieu.. Faut se faire une raison, le patron, c'est lui !!
Et il est révélateur de constater que tous les apostats ex-tj en viennent toujours à la même attitude: nier le nom Jéhovah..Une forme de marqueur..
Auteur : BenFis
Date : 30 déc.16, 10:11
Message : philippe83 a écrit :Peux-tu donné un coup d'oeil à la Tg de Juillet 2010 et tu verras 1) qu'il est bien parler de cette lettre et 2) que Jean 17:26 est bien expliqué pour montrer que Jésus faisait connaitre le Nom de son Père en MENTIONNANT SON NOM....." Tu trouveras tout cela dans l'article """Jésus et ses disciples ont fait connaitre le nom de Dieu"""
Salut Philippe,
Je précise que les citations de la TG sont tronquées, car elles ont éliminé du texte, le cadre dans lequel la directive catholique doit exclusivement s’appliquer :
la liturgie.
Ce terme figurait non seulement dans le titre de la lettre épiscopale mais ‘explicitement’ dans la directive qui l’accompagnait.
Ainsi par ex. au lieu d'écrire : “ Le nom de Dieu ne doit être ni employé ni prononcé. ”
il eut fallu reproduire l'idée complète : “ Dans les célébrations liturgiques, dans les chants et les prières, le nom de Dieu ne doit être ni employé ni prononcé sous la forme du tétragramme YHWH.”
Auteur : philippe83
Date : 30 déc.16, 21:48
Message : Bonjour BenFis,
Dis-nous comment tu comprends la conclusion de l'idée complète.
.."Dans les célébrations liturgiques(1) dans les champs et les prières(2) le nom de Dieu ne doit être ni employé ni prononcé sous la forme du tétragramme YHWH."?
Et AVANT QUE FAISAIT l'Eglise?
A+
Auteur : BenFis
Date : 30 déc.16, 22:43
Message : philippe83 a écrit :Bonjour BenFis,
Dis-nous comment tu comprends la conclusion de l'idée complète.
.."Dans les célébrations liturgiques(1) dans les champs et les prières(2) le nom de Dieu ne doit être ni employé ni prononcé sous la forme du tétragramme YHWH."?
Et AVANT QUE FAISAIT l'Eglise?
A+
Salut Philippe,
Pour moi, la lettre en question est claire. Celle-ci explique bien que l'ECR a jadis utilisé de plus en plus le Nom divin jusqu'à la fin du XXème siècle, mais que désormais, dans la liturgie*, il n'en sera plus fait mention.
Le mot
liturgie n'aurait pas dû être escamoté par la Watchtower dans la TG en question. Il suffit de consulter quelques blogs et forums sur cette question, pour comprendre que celle-ci a induit en erreur la plupart des gens qui ont consulté cette revue.
Je ne crois pas à une négligence de la part de la Watchtower, mais à une manipulation, puisque une pratique similaire a déjà eu lieu par rapport à des citations de scientifiques. Donc, méfiance…
*Liturgie : Ensemble du culte public (rites, prières, chants) rendu à Dieu par l'Église, tel qu'il est déterminé ou reconnu par l'autorité compétente. (Larousse) Auteur : Luxus
Date : 31 déc.16, 00:52
Message : agecanonix a écrit :Et il est révélateur de constater que tous les apostats ex-tj en viennent toujours à la même attitude: nier le nom Jéhovah..Une forme de marqueur..
Personne ne nie le nom de Jéhovah. N'importe quoi.
Et puis comme dit précédemment, le nom de Dieu était déjà connu avec les TJ n'apparaissent.
Auteur : papy
Date : 31 déc.16, 02:48
Message : Luxus a écrit :
Et puis comme dit précédemment, le nom de Dieu était déjà connu avec les TJ n'apparaissent.
C'est un héritage de Babylone la grande ! oui ! oui ! (raymundus Martini )
Auteur : philippe83
Date : 03 janv.17, 21:15
Message : et d'où Raymond Martin le tenait?
C'est drôle de dire que le Nom de Jéhovah était déjà connue bien avant les Témoins de Jéhovah et de les critiqués
, alors qu'ils ne font que le rétablir mais sur une plus grande échelle.
Auteur : BenFis
Date : 03 janv.17, 21:56
Message : philippe83 a écrit :et d'où Raymond Martin le tenait?
C'est drôle de dire que le Nom de Jéhovah était déjà connue bien avant les Témoins de Jéhovah et de les critiqués
, alors qu'ils ne font que le rétablir mais sur une plus grande échelle.
Salut Philippe,
La critique ne porte pas sur le Nom de Jéhovah mais plutôt sur sur son emploi extrêmement généralisé par les TJ.
Auteur : papy
Date : 03 janv.17, 22:03
Message : philippe83 a écrit :et d'où Raymond Martin le tenait?
C'est drôle de dire que le Nom de Jéhovah était déjà connue bien avant les Témoins de Jéhovah et de les critiqués
, alors qu'ils ne font que le rétablir mais sur une plus grande échelle.
Jéhovah : une version catholique du nom de Dieu
Il est très dommage que le nom Jéhovah soit aujourd’hui associé, dans l’esprit de nombreuses personnes, à une secte protestante anticatholique. Ce que les Témoins de Jéhovah et leur société Watch Tower ne vous diront jamais, c’est que le nom qu’ils se sont illégitimement approprié en 1931 est en réalité une latinisation catholique du nom propre de Dieu vieille de plus de 700 ans.
Le nom propre de Dieu apparaît dans l’ancien testament sous la forme du tétragramme יהוה . Sa prononciation a été oubliée au cours des IIe et IIIe siècles avant Jésus-Christ car les juifs rendant leur culte dans le second Temple de Jérusalem avait pris l’habitude de ne plus prononcer le nom de Dieu. Chaque fois que le tétragramme apparaissait dans la portion du texte de la Bible à lire publiquement dans la synagogue ou dans le Temple, le lecteur prononçait le mot אדני (adonai, « maître » ou « seigneur ») au lieu de prononcer le nom de Dieu יהוה.
Afin de s’assurer que le lecteur ne prononcerait pas accidentellement יהוה au cours de la liturgie, on copia, dans un premier temps, les marques de vocalisation du mot adonai (dont la forme vocalisée est אֲדֹנָי ) sur le tétragramme. Néanmoins, les lecteurs inexpérimentés commettaient parfois l’erreur de prononcer la première partie du tétragramme ( יה ) avec la première marque de vocalisation de adonai ce qui résultait dans la prononciation accidentelle de la contraction du nom de Dieu — Iah (ou Jah) que l’on retrouve dans le mot « Alleluia » (ou « Hallelujah ») chanté lors de la sainte Messe catholique. Afin de remédier à ces accidents, on modifia la vocalisation de la première syllabe en remplaçant la voyelle a par la voyelle é. C’est ainsi que l’on vint à écrire le tétragramme assorti des voyelles é-o-a ( יְהֹוָה ) dans les manuscrits hébreux massorétiques plutôt qu’assorti des voyelles d’origine d’adonai, a-o-a.
Afin de transcrire ce tétragramme dans notre langue, il faut attribuer à chacune de ces lettres hébraïques une lettre de l’alphabet latin comme suit :
la lettre hébraïque י correspond aux lettres latines I, J ou Y ;
la lettre hébraïque ה correspond à la lettre latine H ;
la lettre hébraïque ו correspond aux lettres latines U, V ou W.
La forme latine « Jehova » du tétragramme apparaît pour la première fois dans le livre Pugio Fidei adversus Mauros et Judaeos du dominicain Raymond Martin (Raymundus Martini).
Le premier à avoir effectué la latinisation du nom de Dieu était le frère dominicain et théologien Raymond Martin. C’est dans son œuvre Purgio Fidei (1278 après Jésus-Christ) que figure pour la première fois le nom de Dieu écrit en lettres latines sous la forme Jehova.
Les lettres I et J étaient indistinctes avant 1524, le J n’étant qu’une forme stylisée du I. Quant à la lettre Y, il s’agit d’un ajout tardif à partir de l’alphabet grec pour en noter des mots d’emprunt. Le tétragramme étant un ancien nom hébreu, il est plus approprié de latiniser sa première lettre en utilisant la lettre latine I/J plutôt qu’en utilisant la lettre grecque Y.
Les lettre U et V étaient indistinctes et interchangeables avant le milieu du XVIe siècle. Quant à la lettre W, il s’agit d’une ancienne ligature du Moyen Âge unissant deux V (d’où le nom en français, double v) ou de deux U. L’avant-dernière lettre du tétragramme n’étant pas double, il est plus approprié de la latiniser en utilisant la lettre latine simple U/V.
En 1428 après Jésus-Christ, le cardinal Nicolas de Cues proposa les latinisations voisines Ieoa, Iehoua, Iehova et Ihehoua. Véritablement, la latinisation du tétragramme יְהֹוָה en Jéhovah est le résultat des travaux du dominicain Raymond Martin et du cardinal Nicolas de Cues. Plus récemment, Jéhovah fut utilisé par l’abbé Augustin Crampon, chanoine de la cathédrale d’Amiens, dans sa traduction française de la Bible (édition de 1904).
Bien que préférant la forme latine Jéhovah à la forme Yahweh, dérivée d’un contexte hellénique, nous considérons cette dernière comme étant aussi catholique que la première. Néanmoins, nous utiliserons abondamment la latinisation Jéhovah sur ce site, d’une part, pour ses qualités esthétiques latines et, d’autre part, afin de manifester notre désir de voir les catholiques se réapproprier cette forme qui leur a été dérobée par les disciples de la société Watch Tower. Remarquons que les Témoins de Jéhovah n’utilisent cette forme du nom divin qu’à cause de l’influence qu’a eu le protestant évangélique Jean Darby sur leur mouvement.
Oui, chers amis,
réapproprions-nous l’utilisation de la forme Jéhovah qui est, avant tout, une version catholique du nom divin !
https://serrlussier.wordpress.com/2014/ ... m-de-dieu/ Auteur : philippe83
Date : 03 janv.17, 22:07
Message : Eh oui BenFis,
Pres de 7000 fois c'est important et pour cause ce Nom est le plus illustre qui soit et le plus employé dans la Bible vis à vis de tous les autres noms. Même le Nom de Jésus fait pâle figure sur le nombre de fois qu'il est utilisé par rapport à YHWH/JéHoVaH. Les témoins de Jéhovah ont rétablis les faits tout simplement. On devrait donc les remerciés et non les critiqués.
A+
Auteur : homere
Date : 03 janv.17, 22:08
Message : Et puis comme dit précédemment, le nom de Dieu était déjà connu avec les TJ n'apparaissent
Ce n'est pas par l'adoption d'un nom différent, d'une nouvelle étiquette que l'on montre ce qu'est le véritable Christianisme. Cette insistance sur le nom de Dieu, me parait être un point secondaire, dont se servent les TdJ pour se démarquerdes autres confessions, au point d'idoltrer le tétragramme.
On pourrait penser, en lisant les publications de la Watch Tower, que le nom ”Jéhovah” était pratiquement inconnu avant son apparition dans ces publications et que celles-ci l'ont porté à l'attention du monde. (Dans la Tour de garde du 15 avril 1919, le nom ”Jéhovah” n'apparaît qu’une fois seulement dans le tout le périodique!).
Le fait est que les auteurs religieux de différentes fois chrétiennes avaient employé le nom ”Jéhovah” dans leurs écrits avec une fréquence considérable durant des siècles avant l'apparition de la Société Watch Tower. Au dix-neuvième siècle, des traductions de la Bible faites dans différentes langues par des missionnaires chrétiens, avaient déjà utilisé la forme du nom “Jéhovah” dans leur traduction du Tétragramme. Notamment, en 1901, la American Standard Version présentée par les érudits de la Chrétienté, a supprimé la pratique consistant à remplacer dans la traduction des Écritures hébraïques ”SEIGNEUR” ou ” DIEU” par le Tétragramme, la American Standard Version l'a restitué dans presque 7 000 occurrences.
Parmi les Témoins de Jéhovah il est devenu presque étrange de parler “de Dieu” sans le faire précéder de cet expression, en disant Jéhovah Dieu, alors que le mot “Seigneur” est assez rare chez eux. Ils lisent “Seigneur” dans la Bible, mais l'utilisent rarement dans leur discours improvisés. C'est presque une forme liturgique pour eux de débuter la plupart des prières en s’adressant à
“Jéhovah” ou “Jéhovah Dieu.” L'expression “Père” ou “Notre Père” n’étant seulement utilisée de temps à autre comme un titre ajouté et consécutif.
Auteur : BenFis
Date : 03 janv.17, 22:11
Message : philippe83 a écrit :Eh oui BenFis,
Pres de 7000 fois c'est important et pour cause ce Nom est le plus illustre qui soit et le plus employé dans la Bible vis à vis de tous les autres noms. Même le Nom de Jésus fait pâle figure sur le nombre de fois qu'il est utilisé par rapport à YHWH/JéHoVaH. Les témoins de Jéhovah ont rétablis les faits tout simplement. On devrait donc les remerciés et non les critiqués.
A+
Si c'était aussi important que tu le dis pourquoi Jésus ne l'a-t-il pas fait savoir? faudrait-il aussi combler les manquements du Christ ?
Auteur : homere
Date : 03 janv.17, 22:17
Message : Si c'était aussi important que tu le dis pourquoi Jésus ne l'a-t-il pas fait savoir? faudrait-il aussi combler les manquements du Christ ?
C'est la question qui tue et à laquelle AUCUN TdJ n'a su apporter une réponse.
Auteur : philippe83
Date : 04 janv.17, 05:02
Message : Mais BenFis,
Qui te dit que Jésus ne l'a pas fait savoir? Toi même tu reconnais qui l'a fait au moins savoir dans les textes qu'ils reprend de l'AT contenant le tétragramme.
De plus comme déjà dit sur ce forum tu as toi-même montrer à travers le rouleau d'Isaie de la mer morte (-125) que le tétragramme s'y trouve (revoie ton scann) et que nous de notre côté nous t'avons montrer un rouleau du Psaumes 1-68 APRES J.C CONTENANT LE TETRAGRAMME. Donc ce rouleau des Psaumes est CONTEMPORAIN DE Jésus. As-tu un rouleau d'Isaie en grec et un Psaumes en grec aussi proche de Jésus?
As-tu un livre du NT EN ENTIER si proche de Jésus? Bonne méditation
a+
Auteur : agecanonix
Date : 04 janv.17, 06:14
Message : Vous êtes quand même étranges Homère et Benfis dans votre numéro de duettistes.
Vous osez affirmer que le nom de Dieu n'apparaissait pas dans le NT au premier siècle et ..... vous n'avez aucune copie du NT datant du premier siècle..
Alors que nous savons, par ailleurs, que le nom de Dieu apparaissait dans les manuscrits de l'AT du premier siècle et qu'il avait disparu des manuscrits de l'AT contemporains de ceux du NT que vous produisez.
Vous saisissez l'allusion ? Même époque, même retrait sur le même nom ??? Ca vous parle ?
Cherchez l'erreur !
Auteur : BenFis
Date : 04 janv.17, 06:24
Message : philippe83 a écrit :Mais BenFis,
Qui te dit que Jésus ne l'a pas fait savoir? Toi même tu reconnais qui l'a fait au moins savoir dans les textes qu'ils reprend de l'AT contenant le tétragramme.
De plus comme déjà dit sur ce forum tu as toi-même montrer à travers le rouleau d'Isaie de la mer morte (-125) que le tétragramme s'y trouve (revoie ton scann) et que nous de notre côté nous t'avons montrer un rouleau du Psaumes 1-68 APRES J.C CONTENANT LE TETRAGRAMME. Donc ce rouleau des Psaumes est CONTEMPORAIN DE Jésus. As-tu un rouleau d'Isaie en grec et un Psaumes en grec aussi proche de Jésus?
As-tu un livre du NT EN ENTIER si proche de Jésus? Bonne méditation
a+
Cela ressort pourtant de l’Evangile.
Les seules fois où le Christ aurait pu éventuellement utiliser le Nom divin se trouvent dans ses citations de l’AT. Et l’ex que nous avons pris la dernière fois concernait Luc 4 :18 où manifestement le Christ lisait Esaïe non pas dans la version que tu cites mais plus probablement dans une LXX dépourvue du Tétragramme.
Mais j'ajoutais que quand bien même Jésus aurait prononcé le Nom divin dans ses citations, il ne l’a jamais prononcé par ailleurs, ni dans la vie courante, ni dans ses prières, ni lorsqu’il fait référence au Père.
Il faudrait savoir si cette manière de procéder du Christ est la bonne ou pas ?
Auteur : philippe83
Date : 04 janv.17, 22:55
Message : Bonjour BenFis,
Mais part du principe suivant si Jésus selon toi a utilisé le Nom de Dieu dans les citations de l'AT (donc a utiliser le Nom de Dieu obligatoirement), les apôtres qui étaient présents avec lui l'ont fait aussi à chaque fois qu'ils utilisaient les Ecritures anciennes le contenant quand ils écrivirent leurs lettres et là alors ils ne l'ont pas écartés dans leurs discussions, ni dans la vie courante, ni lorsqu'ils font référence au Père.
Maintenant BenFis, il semble t'échapper un détail important! En effet le passage en grec de Luc 4:16 est-il contemporain de l'époque de Jésus OU REMONTE T-IL A DES SIECLES PLUS TARD SUITE A LA TRADUCTION DE COPIE EN GREC?
Si tu répond: à des siècles plus tard alors je préfère faire le choix du Rouleau d'Isaie de la mer morte en 61:1,2 qui lui en - 125 contient ENCORE LE TETRAGRAMME DANS CE PASSAGE. C'est pour cela que je t'ai demander de me montrer un texte de la LXX de cette date du livre d'Esaie. Et tu ne l'a pas encore trouvé!
De plus comme je l'ai précisé à homere le texte de Luc 4:16,17,18 ne correspond pas d'une manière totale au texte de la LXX alors tu vois la difficulté à savoir exactement la réalité.
C'est pourquoi je préfère un écrit plus proche de Jésus qu'un écrit plus lointain. Je t'ai montré aussi l'importance d'un rouleau des Psaumes contenant le tétragramme et datant de 1-68 de notre ère c'est à dire CONTEMPORAIN DE Jésus. La aussi les psaumes repris dans les copies en grec n'ont pas le tétragramme (lxx+NT) pourtant ce Rouleau des Psaumes A L'EPOQUE DE Jésus le contient des dizaines et des dizaines de fois! Par conséquent en citant les Psaumes Jésus a utiliser le tétragramme à son époque ou préfères-tu les copistes grec qui plus tard ne le mentionneront AUCUNE FOIS dans cette partie?
Maintenant voici une liste de verset ou le Nom de Jéhovah est utilisé dans diverses circonstances à l'époque de Jésus...
"l'ange de Jéhovah parle avec Joseph" Mt 1:21,2:13-15
"Jean le Baptiste" en parle Mat 3:3
"Jésus en parle avec le diable" Mat 4...
"Jésus parle avec des foules" Mat 5:33
"les foules parlent de Jéhovah" Mat 21:9
"Jésus en parle avec les chefs religieux" Mat 21:42,22:37,44" "à un scribe verser dans les Ecritures et qui lui dit même qu'il a bien répondue!" Marc 12:29-32",et il en parle avec les foules dans le temple Marc 13:35-37 et la foule l'écoute avec plaisir
En Marc 13:20 sans référence à une citation il en parle avec ses disciples.
En Luc 1:30-32 l'ange en parle à Marie" Et Marie en parle elle même en Luc 1:46, les voisins et les membres de la famille d'Elisabeth aussi en Luc 1:57,58, Zecharia aussi en 1:68...ect.
Ainsi BenFis tout ce petit monde n'avait pas de problème à mentionner le Nom de Dieu et rien de néfaste s'est passer à ce moment-là! alors Jésus n'allait pas faire plaisir à ses ennemis religieux pour aller dans leurs sens à cause de leurs traditions qui annuler les commandements de Dieu et sa Parole selon Marc 7:6-9. Eh oui Jésus savait que la Bible n'interdisait aucunement l'usage du Nom de Dieu! aucun verset n'allaient dans ce sens AU CONTRAIRE si ce n'est les pharisiens et leurs copistes et encore dans ce dernier cas des copistes scrupuleux laissèrent le tétragramme A SA PLACE.
A+
A+
Auteur : BenFis
Date : 04 janv.17, 23:45
Message : philippe83 a écrit :Bonjour BenFis,
Mais part du principe suivant si Jésus selon toi a utilisé le Nom de Dieu dans les citations de l'AT (donc a utiliser le Nom de Dieu obligatoirement), les apôtres qui étaient présents avec lui l'ont fait aussi à chaque fois qu'ils utilisaient les Ecritures anciennes le contenant quand ils écrivirent leurs lettres et là alors ils ne l'ont pas écartés dans leurs discussions, ni dans la vie courante, ni lorsqu'ils font référence au Père.
Maintenant BenFis, il semble t'échapper un détail important! En effet le passage en grec de Luc 4:16 est-il contemporain de l'époque de Jésus OU REMONTE T-IL A DES SIECLES PLUS TARD SUITE A LA TRADUCTION DE COPIE EN GREC?
Si tu répond: à des siècles plus tard alors je préfère faire le choix du Rouleau d'Isaie de la mer morte en 61:1,2 qui lui en - 125 contient ENCORE LE TETRAGRAMME DANS CE PASSAGE. C'est pour cela que je t'ai demander de me montrer un texte de la LXX de cette date du livre d'Esaie. Et tu ne l'a pas encore trouvé!
De plus comme je l'ai précisé à homere le texte de Luc 4:16,17,18 ne correspond pas d'une manière totale au texte de la LXX alors tu vois la difficulté à savoir exactement la réalité.
C'est pourquoi je préfère un écrit plus proche de Jésus qu'un écrit plus lointain. Je t'ai montré aussi l'importance d'un rouleau des Psaumes contenant le tétragramme et datant de 1-68 de notre ère c'est à dire CONTEMPORAIN DE Jésus. La aussi les psaumes repris dans les copies en grec n'ont pas le tétragramme (lxx+NT) pourtant ce Rouleau des Psaumes A L'EPOQUE DE Jésus le contient des dizaines et des dizaines de fois! Par conséquent en citant les Psaumes Jésus a utiliser le tétragramme à son époque ou préfères-tu les copistes grec qui plus tard ne le mentionneront AUCUNE FOIS dans cette partie?
Maintenant voici une liste de verset ou le Nom de Jéhovah est utilisé dans diverses circonstances à l'époque de Jésus...
"l'ange de Jéhovah parle avec Joseph" Mt 1:21,2:13-15
"Jean le Baptiste" en parle Mat 3:3
"Jésus en parle avec le diable" Mat 4...
"Jésus parle avec des foules" Mat 5:33
"les foules parlent de Jéhovah" Mat 21:9
"Jésus en parle avec les chefs religieux" Mat 21:42,22:37,44" "à un scribe verser dans les Ecritures et qui lui dit même qu'il a bien répondue!" Marc 12:29-32",et il en parle avec les foules dans le temple Marc 13:35-37 et la foule l'écoute avec plaisir
En Marc 13:20 sans référence à une citation il en parle avec ses disciples.
En Luc 1:30-32 l'ange en parle à Marie" Et Marie en parle elle même en Luc 1:46, les voisins et les membres de la famille d'Elisabeth aussi en Luc 1:57,58, Zecharia aussi en 1:68...ect.
Ainsi BenFis tout ce petit monde n'avait pas de problème à mentionner le Nom de Dieu et rien de néfaste s'est passer à ce moment-là! alors Jésus n'allait pas faire plaisir à ses ennemis religieux pour aller dans leurs sens à cause de leurs traditions qui annuler les commandements de Dieu et sa Parole selon Marc 7:6-9. Eh oui Jésus savait que la Bible n'interdisait aucunement l'usage du Nom de Dieu! aucun verset n'allaient dans ce sens AU CONTRAIRE si ce n'est les pharisiens et leurs copistes et encore dans ce dernier cas des copistes scrupuleux laissèrent le tétragramme A SA PLACE.
A+
A+
Salut Philippe,
Lorsque je pars du principe que Jésus a prononcé le Tétragramme dans ses citations de l’AT, cela amène encore plus d’eau à mon moulin.
Car dans ce cas de figure, il me faut expliquer pourquoi le Christ ne prononcerait le Nom qu’en citant l’AT mais nulle part ailleurs ?
C’est précisément ce point qui m’amène à dire que YHWH désigne l’ensemble divin Père/Fils et que Jésus ne peut donc pas s’adresser à un ensemble duquel il s’est dissocié.
Quant au passage de Luc 4:18, tel qu’il figure dans nos versions de la bible, il faut se mettre d’accord pour savoir s’il est canonique ou pas ?
S’il est canonique, ce que je pense, c’est que Jésus n’a pas lu Esaïe dans un rouleau similaire à celui de la Mer Morte, mais à une source identique à celle du Sinaïticus.
Mais je retiens ton argument (sous réserve de vérification) sur le fait que « le texte de Luc 4:16,17,18 ne correspond pas d'une manière totale au texte de la LXX ».
Si cela était avéré, on pourrait dire que Jésus a lu une version intermédiaire entre Sinaïticus et Mer Morte. Il devient donc plus difficile de dire si le Tétragramme s’y trouvait, ou pas.
Ta liste de versets contenant le Nom divin dans le NT est dressée à posteriori, c’est-à-dire en postulant qu’il figurait dans les originaux, ce qui n’est pas prouvé.
Auteur : homere
Date : 04 janv.17, 23:56
Message : Mais part du principe suivant si Jésus selon toi a utilisé le Nom de Dieu dans les citations de l'AT (donc a utiliser le Nom de Dieu obligatoirement), les apôtres qui étaient présents avec lui l'ont fait aussi à chaque fois qu'ils utilisaient les Ecritures anciennes le contenant quand ils écrivirent leurs lettres et là alors ils ne l'ont pas écartés dans leurs discussions, ni dans la vie courante, ni lorsqu'ils font référence au Père.
Philippes,
Que de spéculations !!!
Jésus n'a JAMAIS priè "Jéhovah Dieu" ou "Jéhovah" mais le "Père", même dans la TMN. Ce fait devrait être troublant pour TdJ qui utilise sans cesse l'appelation "Jéhovah".
Je vous rappelle un autre fait, même dans la propre traduction de la Watch Tower, avec ses insertions caractéristiques, il y a des lettres entières écrites par les apôtres dans lesquelles le nom “Jéhovah” est complètement absent, à savoir, Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean.
Mais je retiens ton argument (sous réserve de vérification) sur le fait que « le texte de Luc 4:16,17,18 ne correspond pas d'une manière totale au texte de la LXX ».
Si cela était avéré, on pourrait dire que Jésus a lu une version intermédiaire entre Sinaïticus et Mer Morte. Il devient donc plus difficile de dire si le Tétragramme s’y trouvait, ou pas.
Benfils,
On peut affirmer que Luc cite (à peu près) d'après la Septante; ce qui nous vaut, par exemple, d'avoir des "aveugles" au lieu des "prisonniers" du texte hébreu, donc nous avons la certitude que Jésus ne suit précisément pas le texte en hébreu...
Ne pas OUBLIER la réaction immédiate est enthousiaste (v. 22) de l'auditoire, ce qui aurait été impossible si Jésus avait prononcé le tétragramme.
Auteur : BenFis
Date : 05 janv.17, 11:46
Message : homere a écrit :Benfils,
On peut affirmer que Luc cite (à peu près) d'après la Septante; ce qui nous vaut, par exemple, d'avoir des "aveugles" au lieu des "prisonniers" du texte hébreu, donc nous avons la certitude que Jésus ne suit précisément pas le texte en hébreu...
Ne pas OUBLIER la réaction immédiate est enthousiaste (v. 22) de l'auditoire, ce qui aurait été impossible si Jésus avait prononcé le tétragramme.
Ce que nous savons est que le passage « pour rendre la vue aux aveugles » de Luc 4 :18 a bien été cité par Jésus et démontre que le texte d’Esaïe n’a pas été lu dans un texte hébreux dont il était absent.
Ce point me semble indiscutable.
Mais étant donné que le diable se niche dans les détails, c’est cet « à peu près » que j’aimerai vérifier.
Car le texte d'Esaïe 61:1 cité par le Christ provenait peut-être d’une version grecque des LXX antérieure à J-C qui contenait le Tétragramme. Comment confirmer ou infirmer ce point ?
Auteur : homere
Date : 24 janv.17, 23:55
Message : Car le texte d'Esaïe 61:1 cité par le Christ provenait peut-être d’une version grecque des LXX antérieure à J-C qui contenait le Tétragramme. Comment confirmer ou infirmer ce point ?
Benfils,
La réaction de l'auditoire de Jésus, nous permet de savoir si Jésus à prononcé ou pas le tétragramme, or cette réaction a été enthousiaste (v. 22) ce qui aurait été impossible si Jésus avait prononcé le tétragramme.
Auteur : philippe83
Date : 25 janv.17, 03:07
Message : Faux et archifaux! la preuve comment les juifs prononçaient le nom de Jésus? Certainement pas IESOUS mais bien YEHOSHOUA/YESHOUA. Le tétragramme était donc prononcer à travers les noms de personnes et nul ne s'en offusquer! Exemple encore avec Jacques, Jean, Jude ect comment ces noms se prononcer à l'époque de Jésus? Avec le tétragramme ou avec la racine du tétragramme et personne ne crier au scandale! Il n'existe AUCUN passage des Ecritures ni dans l'Ancien ni dans le NT qui interdisent de prononcer le Nom de Dieu. Je rappel à ce sujet qu'en citant Esaie 61 il suffisait à Jésus de bien prononcer le Nom de Dieu et alors il n'y avait aucun problème.Or Jésus ne pouvait ignorer le Nom de son Père. Le fait que ce passage contienne le tétragramme donc le Nom de Dieu dans le Rouleau d'Isaie de la mer Morte en 125 avant J.C donc plus proche de Jésus que la LXX est la preuve que le tétragramme n'avait pas disparue et qu'il coexistait avec le titre (qui n'est pas un Nom) Adonaï. D'ailleurs la particularité de ce mss est d'utilisé très souvent la formule "adonaï-YHWH". Donc un lecteur juif QUI LISAIT ce rouleau près de l'époque de Jésus LISAIT ET PRONONCER ce qu'il voyait dans le texte à savoir/ Adonaï et YHWH (YeHoWaH) et pas seulement adonaï! Suivre une tradition rabbinique contraire à la Loi écrite dans l'AT ne correspondait pas du tout par conséquent à ce qui était ENCORE ECRIT 125 AVANT J.C DANS CE TEXTE HEBREU.
A+
Auteur : homere
Date : 25 janv.17, 04:33
Message : Faux et archifaux! la preuve comment les juifs prononçaient le nom de Jésus? Certainement pas IESOUS mais bien YEHOSHOUA/YESHOUA. Le tétragramme était donc prononcer à travers les noms de personnes et nul ne s'en offusquer! Exemple encore avec Jacques, Jean, Jude ect comment ces noms se prononcer à l'époque de Jésus? Avec le tétragramme ou avec la racine du tétragramme et personne ne crier au scandale! Il n'existe AUCUN passage des Ecritures ni dans l'Ancien ni dans le NT qui interdisent de prononcer le Nom de Dieu.
Philippes,
Maintenant les noms théophores ne sont pas de vrais indicateurs d'un usage du nom divin en tant que tel (on peut s'appeler Jean sans être jamais conscient de l'étymologie, et je pense que pour beaucoup c'était déjà vrai à l'époque) -- et parmi eux "Jésus" est un exemple particulièrement mal choisi, puisque la forme post-exilique du nom (Ysw`-Yeshua`, au lieu de Yhws`- Yehoshua`) sur laquelle est basée la transcription grecques Ièsous a précisément perdu son élément théophore.
Auteur : philippe83
Date : 25 janv.17, 21:09
Message : Mais homere Jésus s'adressait à ses auditeurs juifs (la majorité d'ailleurs) en hébreu. Par conséquent quand il utilisait PAR EXEMPLE des Noms comme "Jean" il disait:"YEHOHANÂN" qui veut dire:"Jéhovah a témoigné de la faveur, Jéhovah a été compatissant"
la racine du tétragramme était donc présente et personne s'offusquer de cela. D'ailleurs même en grec le prénom "Jean" contient l'abbréviation et peut-être même le nom du tétragramme dans cette langue puisqu'il se traduit par IOA-NNHN. Alors comme Jésus ne faisait pas d'erreur quand il a prononcer le Nom de Dieu comme il se trouvait dans l'hébreu du rouleau d'Esaie 61:1,2/Luc 4:16-18 pour revenir sur cet épisode de Nazareth... ses auditeurs n'ont rien trouvé à redire. D'ailleurs ils ont voulues pourchassés Jésus non pas pour cette raison ce qu'il auraient fait certainement vue leurs intentions mais plutôt parce que Jésus a démasqués leurs mauvais mobiles.Je te demande à toi et à tes "amis" depuis des mois de nous montrer ou dans la Bible AT et NT compris, ou il est interdit de prononcer le Nom de Dieu et jusqu'à aujourd'hui tu es incapable de nous donner un seul texte oui je dit bien un seul texte qui le démontrerait. Pourquoi ce silence? Pourquoi cette incapacité?:hum:
Auteur : Anonymous
Date : 25 janv.17, 21:30
Message : Philippe a raison c'est pas interdit de prononcer le nom de Jéhovah. C'est la tradition des juifs qui interdisait de le prononcer mais pas la bible.
Auteur : homere
Date : 25 janv.17, 21:48
Message : Mais homere Jésus s'adressait à ses auditeurs juifs (la majorité d'ailleurs) en hébreu. Par conséquent quand il utilisait PAR EXEMPLE des Noms comme "Jean" il disait:"YEHOHANÂN" qui veut dire:"Jéhovah a témoigné de la faveur, Jéhovah a été compatissant"
la racine du tétragramme était donc présente et personne s'offusquer de cela. D'ailleurs même en grec le prénom "Jean" contient l'abbréviation et peut-être même le nom du tétragramme dans cette langue puisqu'il se traduit par IOA-NNHN.
Philippes,
Vous essayez de vous accrochez aux branches avec les noms théophores (qui est argument très FAIBLE mais qui doit vous rassurer), or les noms théophores ne sont pas de vrais indicateurs d'un usage du nom divin en tant que tel. Ils ne nous donnent aucune indication sur le fait de savoir si Jésus et ses disciples désignaient Dieu par le tétragramme. Ce qui offusquait les juifs c'est le fait de désigner Dieu par le tétragramme et non de prononcer des noms théophores, donc votre argument est hors sujet et sans fondement.
Alors comme Jésus ne faisait pas d'erreur quand il a prononcer le Nom de Dieu comme il se trouvait dans l'hébreu du rouleau d'Esaie 61:1,2/Luc 4:16-18 pour revenir sur cet épisode de Nazareth... ses auditeurs n'ont rien trouvé à redire. D'ailleurs ils ont voulues pourchassés Jésus non pas pour cette raison ce qu'il auraient fait certainement vue leurs intentions mais plutôt parce que Jésus a démasqués leurs mauvais mobiles.
Philippes,
Au 1er siècle SEUL le grand prêtre, qui officiait dans le Temple était autorisé à prononcer le Nom lors de certains sacrifices, ne le faisait alors plus qu'à voix basse de façon à ce qu'il soit inaudible. Le fait que Jésus prononce le tétragramme sans faire d'erreur, n' a aucune importance, il n'était pas autorisé de pronocer le tétragramme dans une synagogue. Si comme vous l'affirmez, il aurait prononcé le tétragramme, cela n'aurait pas de provoquer un scandale, or ce ne fût pas le cas. Je vous laisse tirer la bonne conclusion.
Je te demande à toi et à tes "amis" depuis des mois de nous montrer ou dans la Bible AT et NT compris, ou il est interdit de prononcer le Nom de Dieu et jusqu'à aujourd'hui tu es incapable de nous donner un seul texte oui je dit bien un seul texte qui le démontrerait. Pourquoi ce silence? Pourquoi cette incapacité?
Philippes,
Il suffit juste de savoir lire le NT et de constater que Jésus n'utilisait JAMAIS le tétragramme dans ses conversations quotidiennes, JAMAIS quand il prie Dieu et qu'il privilègie l'appelation "Père" au détriment du tétragramme (dans la TMN), par exemple pour 5 occurence "Jéhovah" dans l'évangile de Jean, dans la TMN (qui ne correspondent pas toutes à un usage du tétragramme par Jésus), il y a 5 "Père".
Vous n'avez JAMAIS réussi a répondre à cette problématique !
Auteur : jipe
Date : 25 janv.17, 23:59
Message : je ne sais si c'est le bon post , mais bon
comme bien des religions , existe t il des écoles où les TdJ étudieraient la bible dans son intégralité ( comme les séminaires)
un lien ? une explication ? des lieux ?
merci pour vos notes
Auteur : medico
Date : 26 janv.17, 00:55
Message : Tous les TJ sont invité à lire la bible chez eux individuellement et aussi a la salle du royaume , ou il y a un programme de lecture.
Par exemple en ce moment nous étudions le livre d'Isaïe.
23-29 janvier
ISAÏE 38-42
http://wol.jw.org/fr/wol/dt/r30/lp-f/2017/1/26 Auteur : jipe
Date : 26 janv.17, 01:14
Message : merci à toi
Auteur : philippe83
Date : 26 janv.17, 02:30
Message : Homère je repose encore la question: ou dans la Bible est-il interdit de prononcer le Nom de Dieu? Ou dans l'AT? Ou dans le NT? CELA FAIT DES MOIS et toujours pas de réponses.
Auteur : medico
Date : 26 janv.17, 02:44
Message : philippe83 a écrit :Homère je repose encore la question: ou dans la Bible est-il interdit de prononcer le Nom de Dieu? Ou dans l'AT? Ou dans le NT? CELA FAIT DES MOIS et toujours pas de réponses.
Patience il cherche une réponse a l'aide de la bible !
Auteur : homere
Date : 26 janv.17, 03:14
Message : philippe83 a écrit :Homère je repose encore la question: ou dans la Bible est-il interdit de prononcer le Nom de Dieu? Ou dans l'AT? Ou dans le NT? CELA FAIT DES MOIS et toujours pas de réponses.
Philippes,
Les auteurs du NT respectaient la tradition du judaisme par rapport au tétragramme, donc nul besoin de formaliser une pratique déjà existante et qui ne prétait à aucun débat.(D’après une autre tradition rabbinique, les prêtres du Temple cessèrent de le prononcer lors de la bénédiction sacerdotale à la mort de Simon le juste survenue vers 195 avant J.-C. (Talmud de Babylone, Yoma, 39b ; Tosephta, Sota, XIII,)
Si vous preniez le temps, de lire attentivement le NT dans la TMN, sans préjugés, sans doctrine à défendre, vous constateriez (ce que je vous ai déjà dit), 1) sept épitres du NT n'emploie JAMAIS le tétragramme, 2) que Jésus n'emploie JAMAIS le tétragramme dans ses prières et ses conversations, il préfère l'appelation "Père", 3) Conformément au judaisme, les auteurs du NT utilisaient à la place du tétragramme, des désignations indirectes : le Nom, la Présence, la Gloire, le Ciel, la Puissance... (Mc 10,40 ; Mt 20,23 ; Lc 6,38 ; Lc 15,18-21).
Vous n'avez JAMAIS expliquez pourquoi les rédacteurs du NT ont reléguaient le tétragramme au second plan, JAMAIS
Auteur : medico
Date : 26 janv.17, 03:17
Message : Voilà une réponse de Jésuite : savoir répondre à une question part une autre question.
Répond d'abord a la question de Philippe .
Auteur : papy
Date : 26 janv.17, 03:54
Message : medico a écrit :Voilà une réponse de Jésuite : savoir répondre à une question part une autre question.
Répond d'abord a la question de Philippe .
Il appartient aux tdj de prouver que le nom divin était prononcé par les premiers chrétiens .
Le NT étant reconnu par les TdJ comme faisant partie de la parole de Dieu , faire des suppositions pour justifier leur version est un manque de respect pour la parole de Dieu .
Le CC reconnait que la Bible a traversé les siècles sans altérations majeures .
Pourquoi alors s'obstiner à prendre ses désirs pour des réalités ?
Auteur : medico
Date : 26 janv.17, 03:58
Message : Papy tu prends le train en marche .
La question n'est pas la!
Et c'est une autre question qui se trouve ici.
http://www.forum-religion.org/temoins-d ... l#p1134153
La balle se trouve maintenant dans les d'homère , car c'est à lui que la question à été posée.
Auteur : homere
Date : 26 janv.17, 21:46
Message : medico a écrit :Voilà une réponse de Jésuite : savoir répondre à une question part une autre question.
Répond d'abord a la question de Philippe .
Le silence Jésus concernant la prononciation du tétragramme est éloquent !
Jésus a débattu de nombreuses fois avec les pharisiens et sur de nombreux sujets, POURTANT, pas une seule fois, il leur reproche la tradition qui consiste à ne pas prononcer le tétragramme.
Si Jésus avait considéré la prononciation du tétragramme d'une importance essentielle, comme la Watchtower, il n'aurait pas manqué de reprocher aux pharisiens leur tradition sur le tétragramme, or AUCUN débat, SILENCE absolu.
Ce SILENCE et cette absence débat entre Jésus et les pharisiens, prouvent que la pronociation du tétragramme n'éatit un sujet de discussion, car TOUT le monde était d'accord.
Auteur : medico
Date : 26 janv.17, 22:04
Message : Faux car il lu dans la synagogue de Nazareth le passage d'Essaie qui contient le tetragramme.
Le fameux silence comme tu le dit vient des traducteurs qui ont remplacé le tetragramme par le Seigneur dans toutes les citations des evangiles qui citent l'ancien testament.
Auteur : homere
Date : 26 janv.17, 22:18
Message : medico a écrit :Faux car il lu dans la synagogue de Nazareth le passage d'Essaie qui contient le tetragramme.
Le fameux silence comme tu le dit vient des traducteurs qui ont remplacé le tetragramme par le Seigneur dans toutes les citations des evangiles qui citent l'ancien testament.
Medico,
Auriez vous l'amabilité de ne pas parasiter les échanges netre Philippe et moi, MERCI.
Le silence Jésus concernant la prononciation du tétragramme est éloquent !
Jésus a débattu de nombreuses fois avec les pharisiens et sur de nombreux sujets, POURTANT, pas une seule fois, il leur reproche la tradition qui consiste à ne pas prononcer le tétragramme.
Si Jésus avait considéré la prononciation du tétragramme d'une importance essentielle, comme la Watchtower, il n'aurait pas manqué de reprocher aux pharisiens leur tradition sur le tétragramme, or AUCUN débat, SILENCE absolu.
Ce SILENCE et cette absence débat entre Jésus et les pharisiens, prouvent que la pronociation du tétragramme n'éatit un sujet de discussion, car TOUT le monde était d'accord.
Auteur : medico
Date : 27 janv.17, 00:23
Message : C'est un point de vue de pharisien que nous ne partageons pas du tout.
Auteur : papy
Date : 27 janv.17, 00:27
Message : medico a écrit :C'est un point de vue de pharisien que nous ne partageons pas du tout.
C'est qui
" nous " ?
Auteur : agecanonix
Date : 27 janv.17, 04:58
Message : homere a écrit :
Le silence Jésus concernant la prononciation du tétragramme est éloquent !
Jésus a débattu de nombreuses fois avec les pharisiens et sur de nombreux sujets, POURTANT, pas une seule fois, il leur reproche la tradition qui consiste à ne pas prononcer le tétragramme.
Si Jésus avait considéré la prononciation du tétragramme d'une importance essentielle, comme la Watchtower, il n'aurait pas manqué de reprocher aux pharisiens leur tradition sur le tétragramme, or AUCUN débat, SILENCE absolu.
Ce SILENCE et cette absence débat entre Jésus et les pharisiens, prouvent que la pronociation du tétragramme n'éatit un sujet de discussion, car TOUT le monde était d'accord.
De nombreuses fois avec les pharisiens, c'est beaucoup dire !!! Savez vous combien de fois ?
En fait Jésus s'est contenté de repondre à leurs questions dans 99% des cas. Cet argument est donc un peu faible.
La question n'est pas la prononciation, qui est un effet secondaire, mais l'utilisation du nom de Dieu, par écrit ou dans la conversation.
Vous avez du mal à vous intégrer dans un contexte. Ce sont les pharisiens qui interdisaient la prononciation du nom de Dieu, mais s'ils détenaient l'essentiel des pouvoirs, ils n'étaient pas majoritaires chez les juifs.
En fait, ce petit monde se trouvait essentiellement à Jérusalem, là où le pouvoir religieux avait toute sa place. Mais vous noterez que Paul ne parle jamais des pharisiens lors de ses voyages.
Remarquez aussi que la bible emploie l'expression "sectes" pour identifier les pharisiens.
Il faudrait donc que le problème de la prononciation soit général chez les juifs et non pas circonscrit aux seuls pharisiens peu nombreux pour développer votre argumentaire.
Le simple fait qu'en prononçant le nom de Jésus, les juifs prononçaient en réalité la phrase "Jéhovah est salut" répond directement à votre question.
C'est quand même révélateur et curieux que vous ne répondiez jamais à la question suivante.
Si le nom de Dieu ne devait jamais être prononcé en dehors d'événements religieux majeurs, comment se fait-il que bien des parents juifs appelaient leurs enfants, DANS LEUR LANGUE, de noms qui les obligeaient à prononcer le nom de Dieu des dizaines de fois par jour.
C'est comme si, vous, Homère, après nous avoir expliqué qu'il ne faut surtout jamais prononcer le nom "Jéhovah", vous nous appreniez que vous aviez deux fils avec les prénoms suivants : "
Jéhovah est miséricordieux" et "
Béni soit Jéhovah".. Et attention, en français s'il vous plait..
Un minimum de cohérence et de logique nous démontre donc que si les pharisiens avaient une doctrine sur le nom de Dieu, les gens du peuple n'en avaient que faire puisqu'il n'hésitaient pas à s'exclamer : "
Jéhovah est salut" !!! viens tout de suite à table !!!
Auteur : homere
Date : 29 janv.17, 23:01
Message : Si le nom de Dieu ne devait jamais être prononcé en dehors d'événements religieux majeurs, comment se fait-il que bien des parents juifs appelaient leurs enfants, DANS LEUR LANGUE, de noms qui les obligeaient à prononcer le nom de Dieu des dizaines de fois par jour.
C'est comme si, vous, Homère, après nous avoir expliqué qu'il ne faut surtout jamais prononcer le nom "Jéhovah", vous nous appreniez que vous aviez deux fils avec les prénoms suivants : "Jéhovah est miséricordieux" et "Béni soit Jéhovah".. Et attention, en français s'il vous plait..
Les noms théophores n'appporte rien à notre débat et ne donnent AUCUNE indication sur la façon dont les chrétiens désignaient Dieu. Une personne qui s'appelle Christophe (Porte-Christ) est-elle obligatoirement chrétienne ?
La trdation juive n'interdisait pas de porter un nom théophore mais de désigner Dieu par le tétragramme?.
En fait Jésus s'est contenté de repondre à leurs questions dans 99% des cas. Cet argument est donc un peu faible.
Si pour Jésus, la pronociation du tétragramme était un point crucial et aussi important que pour les Témoin de JéhovaH, Jésus n'aurait pas manqué de reprocher aux pharisiens leur tradition qui stipulait de ne pas désigner Dieu par le tétragramme. Le SILENCE de Jésus sur ce sujet est éloquent et indique que pour lui cette question n'était pas importante.
Commeny expliquez vous ce SILENCE de la part de Jésus ?
Remarquons que Jésus n'emploie JAMAIS le tétragrame dans ses prières, ni dans ses conversations de al vie courantes, POURQUOI ?
Dans la TMN, 7 épitres n'emploient JAMAIS le tétragrame, POURQUOI ?
Jésus préfère l'appelation "Père" (5 fois dans l'évangile de Jean, pour 5 occurences "Jéhovah"), POURQUOI ?
Auteur : agecanonix
Date : 29 janv.17, 23:07
Message : Désolé mais le nom théophore de Jésus a été choisi par Dieu..!! Cela vous aurait échappé ?
Vous vous imaginez appeler votre fils "Bouddha est salut" et ensuite venir expliquer à tous vos amis chrétiens que vous l'avez choisi simplement parce qu'il était sympa, beau, et courant ??
Que ça ne veut rien dire ?
Et encore, dans ce cas, votre fils ne serait pas le messie !!
Ne vous moquez pas de nous svp !!
Auteur : homere
Date : 29 janv.17, 23:18
Message : Désolé mais le nom théophore de Jésus a été choisi par Dieu..!! Cela vous aurait échappé ?
Le nom "Jésus" était très répandu à l'époque et je vous le répète, cela ne nous donne aucune indication sur la façon de procéder des chrétiens quand ils désignaient Dieu.
Merci de répondre à cette partie de mon argumentation :
Si pour Jésus, la pronociation du tétragramme était un point crucial et aussi important que pour les Témoin de JéhovaH, Jésus n'aurait pas manqué de reprocher aux pharisiens leur tradition qui stipulait de ne pas désigner Dieu par le tétragramme. Le SILENCE de Jésus sur ce sujet est éloquent et indique que pour lui cette question n'était pas importante.
Commeny expliquez vous ce SILENCE de la part de Jésus ?
Remarquons que Jésus n'emploie JAMAIS le tétragrame dans ses prières, ni dans ses conversations de al vie courantes, POURQUOI ?
Dans la TMN, 7 épitres n'emploient JAMAIS le tétragrame, POURQUOI ?
Jésus préfère l'appelation "Père" (5 fois dans l'évangile de Jean, pour 5 occurences "Jéhovah"), POURQUOI ?
Auteur : agecanonix
Date : 29 janv.17, 23:42
Message : homere a écrit :
Le nom "Jésus" était très répandu à l'époque et je vous le répète, cela ne nous donne aucune indication sur la façon de procéder des chrétiens quand ils désignaient Dieu.
Donc Dieu a choisi un nom pour son fils au hasard ? C'est ça votre théorie..
Il aurait pu s'appeler Riton, Jules (très bien vu à l'époque), ou Amédé.
Le fait que l'ange ordonne à Marie de l'appeler "Jéhovah est salut" est donc une idée de l'ange, qui devait aimer ce nom là.
Et ça collerait en plus avec le fait que Dieu ne voulait plus que l'on prononce son nom...
Mouais !!! j'ai déjà vu de la mauvaise foi, mais ici, c'est un record !!
J'imagine le savon qu'à du se prendre l'ange quand il a appris à Jéhovah qu'il l'avait appelé " Jéhovah est Salut"..
Et Dieu lui aurait répondu ! Et je fais comment, maintenant, pour que les chrétiens ne prononce plus mon nom ??
Je pense que sur ce sujet, la messe est dite ...
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