Auteur : Simplet Date : 01 avr.24, 16:12 Message : Quelques citations d'un texte d'Ali Melki : "Science et religion dans l’œuvre d’Albert Einstein". La notion de libre arbitre s'y retrouve imbriqué.
Et ça me rejoint, je trouve, quand je dis que lorsque mon mental se tait et que mon esprit devient limpide Dieu est tout ce que je vois (mais tout n'est pas Dieu). C'est dans ces moments là que je suis en "comtemplation".
Einstein est parmi les grands physiciens et philosophes qui ont évoqué le problème de cet être qui est « la connaissance ». Du point de vue historique, le commentaire du modèle cosmologique einsteinien soulève un problème d’intérêt capital, celui du rapport entre la religion et la science. Einstein a déclaré son point de vue, il a écrit « Toutes les religions, tous les arts et toutes les sciences sont des branches du même arbre »
...Einstein avait commencé par une idée principale et fondamentale, que tout a été fait d’avance. Cette hypothèse est fondamentale et nous commençons par elle : si Dieu sait absolument toute chose à l’avance, en quoi consiste le libre arbitre des hommes ? Et quel est le sens d’une telle liberté, si en définitive le choix de l’homme sera toujours et nécessairement celui prévu par Dieu ?
...La conception qu’il avait de Dieu était cependant beaucoup plus large et plus globale que celle de la plupart des religions officielles. « Ma religion, disait Einstein, consiste en une humble admiration envers l’esprit supérieur et sans limite qui se révèle dans les plus minces détails que nous puissions percevoir avec nos esprits faibles et fragiles. Cette profonde conviction sentimentale de la présence d’une raison puissante et supérieur se révélant dans l’incompréhensible univers, voilà mon idée de Dieu »
...On sait qu’Einstein croit que tous les évènements de la Nature sont strictement et complètement déterminés. Le problème du déterminisme posé par Einstein, est, en fait, l’une de ces questions situées exactement à la frontière de la science et de la métaphysique.
...Ainsi, Einstein écrit dans ses Notes Autobiographiques : « la physique, est une tentative pour appréhender ce qui est de façon conceptuelle comme quelque chose de pensée indépendamment du fait qu’il soit perçu ». Et donc ce monde est le meilleur monde parce qu’il est celui de tous les mondes possibles qui contiennent la plus grande somme de perfection. La contemplation de ce monde procure la douceur, le bonheur et la joie.
Einstein est parmi les grands physiciens et philosophes qui ont évoqué le problème de cet être qui est « la connaissance ».
Einstein était en accord avec le déterminisme scientifique. Selon lui, les phénomènes observés obéissent à des lois causales strictes. Une fois que ces lois sont découvertes, les événements qui en découlent sont prédictibles sans place pour le hasard.
Il croyait que la connaissance scientifique restreint la liberté. Plus nous comprenons, moins nous avons de choix, car la prédiction exclut la possibilité de décider librement
Les lois causales excluent la possibilité d'intervenir entre la cause et l'effet.
Ca c'est sur le point de vue scientifique de la physique moderne.
En ce qui concerne l'aspect philosophique du "libre arbitre" nous sommes conscients que nous sommes conditionnés (enfin ceux qui ont conscience de ça ont conscience de ça) donc tout en sachant qu'ils sont mus par un déterminisme à agir, ils agissent volontairement pour donner vie à leur détermination de faire les choses.
Je prends mon exemple. Je sais que lorsque je parle de religion personne n'est convaincu par ce que je dis, je le sais pertinemment, mais je sens en moi une force qui me pousse à les dire quand même ces choses, et cette force c'est ma détermination à vouloir tenir le cap d'un projet, celui de dire "cette chose" tout en sachant que je ne me projette pas dans l'adhésion des autres, je sais par avance que personne n'adhèrera.
Qu'est ce que je récolte de ce projet dont je sais pertinemment qu'il n'y a pas d'aboutissement ?
Ce que je récolte c'est une satisfaction personnelle de dire la chose, car à travers ma détermination à dire cette chose, moi je me sens bien, qui plus est que lorsque je dis cette chose, d'autres choses nouvelles viennent enrichir ma conviction, car d'autres éléments approbateurs viennent se greffer et me confortent toujours davantage dans l'idée que je me sente bien, comme si un chercheur en science physique trouve un élément qui vient conforter sa thèse, il a en lui un contentement qu'il exprime en voulant partager sa découverte avec d'autres personnes, il en tire une fierté et il veut surtout donner à autrui toute la richesse de la connaissance qu'il a acquise grâce à son avancée dans la découverte.
C'est comme un enquêteur de police qui découvre des indices, et encore des indices, et encore d'autres, qu'il énonce son exposé aux autres pour que tout le monde voit clair dans l'intrigue.
Je suis libre d'arbitrer mon idéal, celui de la découverte, mais je suis consciente que je suis mue par une force qui me pousse à faire ce choix, ces choix, et cette force c'est ma forge, je me considère comme étant dure comme le fer, rien ni personne ne peut m'induire, je ne suis pas tributaire de la tendance, de la puissance de l'air, du conditionnement dans lequel les gens sombrent un à un englouti par le mensonge.
Auteur : ronronladouceur Date : 02 avr.24, 04:16 Message :
prisca a écrit : 01 avr.24, 22:31
Einstein était en accord avec le déterminisme scientifique. Selon lui, les phénomènes observés obéissent à des lois causales strictes. Une fois que ces lois sont découvertes, les événements qui en découlent sont prédictibles sans place pour le hasard.
Il croyait que la connaissance scientifique restreint la liberté. Plus nous comprenons, moins nous avons de choix, car la prédiction exclut la possibilité de décider librement
Les lois causales excluent la possibilité d'intervenir entre la cause et l'effet.
[...]
''... nous sommes conscients que nous sommes conditionnés (enfin ceux qui ont conscience de ça ont conscience de ça) donc tout en sachant qu'ils sont mus par un déterminisme à agir, ils agissent volontairement pour donner vie à leur détermination de faire les choses.
Vous me donnez l'impression d'avoir été influencée par ma pensée... Mais évidemment, elle n'appartient à personne...
Je prends mon exemple. Je sais que lorsque je parle de religion personne n'est convaincu par ce que je dis, je le sais pertinemment, mais je sens en moi une force qui me pousse à les dire quand même ces choses, et cette force c'est ma détermination à vouloir tenir le cap d'un projet, celui de dire "cette chose" tout en sachant que je ne me projette pas dans l'adhésion des autres, je sais par avance que personne n'adhèrera.
Ça me rappelle la volonté de puissance ou le vouloir vivre (nietzschéen)... J'y vois aussi le désir de l'ego de se mettre de l'avant... Je n'y échappe pas non plus...
Ce que je récolte c'est une satisfaction personnelle de dire la chose, car à travers ma détermination à dire cette chose, moi je me sens bien, qui plus est que lorsque je dis cette chose, d'autres choses nouvelles viennent enrichir ma conviction, car d'autres éléments approbateurs viennent se greffer et me confortent toujours davantage dans l'idée que je me sente bien, comme si un chercheur en science physique trouve un élément qui vient conforter sa thèse, il a en lui un contentement qu'il exprime en voulant partager sa découverte avec d'autres personnes, il en tire une fierté et il veut surtout donner à autrui toute la richesse de la connaissance qu'il a acquise grâce à son avancée dans la découverte.
Peut-être vous aurai-je fait voir des choses que vous ne voyiez pas auparavant? En même temps que sont suscités quelques souvenirs...
C'est comme un enquêteur de police qui découvre des indices, et encore des indices, et encore d'autres, qu'il énonce son exposé aux autres pour que tout le monde voit clair dans l'intrigue.
J'aime cette idée d'éclairage...
Je suis libre d'arbitrer mon idéal, celui de la découverte, mais je suis consciente que je suis mue par une force qui me pousse à faire ce choix, ces choix, et cette force c'est ma forge, je me considère comme étant dure comme le fer, rien ni personne ne peut m'induire, je ne suis pas tributaire de la tendance, de la puissance de l'air, du conditionnement dans lequel les gens sombrent un à un englouti par le mensonge.
Je ne suis pas sûr que quiconque échappe à la tendance... Mais rien n'empêche qu'on aime y croire... Comme le répéterait peut-être Bouddha (de mémoire): ''Ce n'est pas la vérité qui compte, mais ce qui aide la personne''...
Belle réflexion, qui vous va bien, prisca...
Auteur : Simplet Date : 02 avr.24, 05:58 Message :
prisca a écrit : 01 avr.24, 22:31
C'est comme un enquêteur de police qui découvre des indices, et encore des indices, et encore d'autres, qu'il énonce son exposé aux autres pour que tout le monde voit clair dans l'intrigue.
Je suis libre d'arbitrer mon idéal, celui de la découverte, mais je suis consciente que je suis mue par une force qui me pousse à faire ce choix, ces choix, et cette force c'est ma forge, je me considère comme étant dure comme le fer, rien ni personne ne peut m'induire, je ne suis pas tributaire de la tendance, de la puissance de l'air, du conditionnement dans lequel les gens sombrent un à un englouti par le mensonge.
Tu te décris très bien Prisca, c'est exactement comme ça que je te vois. Mais...
Ton enquête n'est pas terminée et ce qui te pousse à partager tes découvertes aux autres viens de toi. Dans ta précipitation tu partages aussi des faussetés, ce qui mine ta crédibilité. Le Seigneur t'en a déjà fait part d'ailleurs...
Je sais qu'un jour ton enquête sera terminée, ce jour là il n'y aura plus aucune force qui te pousse à agir précipitamment, tu seras libre pour attendre le moment favorable.
Simplet a écrit : 02 avr.24, 05:58
Dans ta précipitation tu partages aussi des faussetés, ce qui mine ta crédibilité. Le Seigneur t'en a déjà fait part d'ailleurs...
Je n'ai pas essuyé d'échec, juste je me suis précipitée pour faire démarrer un décompte sans avoir tenu compte qu'il fallait que je réfléchisse avant de me lancer, l'erreur est simplement humaine.
Lorsque D.IEU nous aide, D.IEU ne nous raconte pas tout mais nous laisse deviner les choses et puis si nous nous trompons, il n'y rien de mal, il suffit de se raviser et reprendre une analyse d'une autre façon.
Mais sinon si tu estimes que tous les humains ont raison dans leur interprétations comment cela se fait il que Jésus dise que les gens se lamenteront lorsqu'il viendra ?
Comment comprends tu que la Bible finisse avec une description apocalyptique de pertes et fracas si vous étiez dans votre bon droit ?
Auteur : ronronladouceur Date : 02 avr.24, 11:28 Message :
Dans le verbe ''arbitrer'', vous avez l'idée de juger...
Êtes-vous libre ici de croire ou de ne pas croire?
Et donc êtes-vous vraiment libre d'en juger?
Pourtant plusieurs trucs clochent...
Auteur : prisca Date : 03 avr.24, 00:20 Message :
ronronladouceur a écrit : 02 avr.24, 11:28
Dans le verbe ''arbitrer'', vous avez l'idée de juger...
Êtes-vous libre ici de croire ou de ne pas croire?
Et donc êtes-vous vraiment libre d'en juger?
Pourtant plusieurs trucs clochent...
"arbitrer" cela signifie dans le contexte "avoir le libre arbitre"
Auteur : Simplet Date : 03 avr.24, 01:21 Message :
prisca a écrit : 02 avr.24, 09:24
Je n'ai pas essuyé d'échec, juste je me suis précipitée pour faire démarrer un décompte sans avoir tenu compte qu'il fallait que je réfléchisse avant de me lancer, l'erreur est simplement humaine.
Lorsque D.IEU nous aide, D.IEU ne nous raconte pas tout mais nous laisse deviner les choses et puis si nous nous trompons, il n'y rien de mal, il suffit de se raviser et reprendre une analyse d'une autre façon.
Mais sinon si tu estimes que tous les humains ont raison dans leur interprétations comment cela se fait il que Jésus dise que les gens se lamenteront lorsqu'il viendra ?
Comment comprends tu que la Bible finisse avec une description apocalyptique de pertes et fracas si vous étiez dans votre bon droit ?
Bonjour Prisca
C'est ce que je disais, cela vient de toi, de ta précipitation donc une erreur humaine. Je n'estime pas que tous les humains ont raison dans leur interprétations, bien au contraire, j'estime que tous les humains se trompent à des degrés variables (moi compris). C'est pourquoi je ne coule pas mes interprétations dans le béton (ma petite formule). Et pourquoi les lamentations ?
À cause des derniers jours (dans lesquels nous sommes)
Sache que, dans les derniers jours, il y aura des temps difficiles. Car les hommes seront égoïstes, amis de l'argent, fanfarons, hautains, blasphémateurs, rebelles à leurs parents, ingrats, irréligieux, insensibles, déloyaux, calomniateurs, intempérants, cruels, ennemis des gens de bien, traîtres, emportés, enflés d'orgueil, aimant le plaisir plus que Dieu, ayant l'apparence de la piété, mais reniant ce qui en fait la force. (2 Timothée 3.1-5)
Mais ceux qui auront gardé la foi
"Jésus leur adressa une parabole, pour montrer qu'il faut toujours prier, et ne point se relâcher. Il dit: Il y avait dans une ville un juge qui ne craignait point Dieu et qui n'avait d'égard pour personne. Il y avait aussi dans cette ville une veuve qui venait lui dire: Fais-moi justice de ma partie adverse. Pendant longtemps il refusa. Mais ensuite il dit en lui-même: Quoique je ne craigne point Dieu et que je n'aie d'égard pour personne, néanmoins, parce que cette veuve m'importune, je lui ferai justice, afin qu'elle ne vienne pas sans cesse me rompre la tête. Le Seigneur ajouta: Entendez ce que dit le juge inique. Et Dieu ne fera-t-il pas justice à ses élus, qui crient à lui jour et nuit, et tardera-t-il à leur égard? Je vous le dis, il leur fera promptement justice. Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre? (Luc 18.1-8)
Relèveront la tête
"Il y aura des signes dans le soleil, dans la lune et dans les étoiles. Et sur la terre, il y aura de l'angoisse chez les nations qui ne sauront que faire, au bruit de la mer et des flots, les hommes rendant l'âme de terreur dans l'attente de ce qui surviendra pour la terre; car les puissances des cieux seront ébranlées. Alors on verra le Fils de l'homme venant sur une nuée avec puissance et une grande gloire. Quand ces choses commenceront à arriver, redressez-vous et levez vos têtes, parce que votre délivrance approche." (Luc 21.25-28)
Auteur : ronronladouceur Date : 03 avr.24, 01:54 Message :
prisca a écrit : 03 avr.24, 00:20
"arbitrer" cela signifie dans le contexte "avoir le libre arbitre"
Sauf que votre choix de texte montre que votre libre arbitre (?) n'a pas su tenir compte du conditionnement sous-jacent occultant ainsi le contexte, la période révolue, etc.
Auteur : Simplet Date : 03 avr.24, 03:59 Message :
Ce que dit Prisca : "Je suis libre d'arbitrer mon idéal, celui de la découverte, mais je suis consciente que je suis mue par une force qui me pousse à faire ce choix, ces choix, et cette force c'est ma forge, je me considère comme étant dure comme le fer, rien ni personne ne peut m'induire, je ne suis pas tributaire de la tendance, de la puissance de l'air, du conditionnement dans lequel les gens sombrent un à un englouti par le mensonge." est juste.
Deux autres citation du texte d'Ali Melki :
« C’est un don du ciel, disait Einstein, que d’appartenir à la catégorie de ceux qui peuvent consacrer le meilleur de l’énergie à l’observation et à l’exploration de la réalité objective. Et je suis vraiment heureux d’avoir eu cette chance qui permet à l’homme de moins dépendre des caprices du destin ou de son prochain. Mais cette indépendance ne doit pas nous faire oublier nos devoir à l’égard de l’ensemble de l’humanité, passée, présente ou future ».
Donc, la liberté au sens positif, explique Einstein, est « la capacité » de la raison théorique (au sens kantien) à être pratique par elle-même. C’est ainsi que nous sommes libres du point de vue pratique et que nous sommes à juste titre tenus d’obéir à la loi morale, que nous le faisons ou non. C’est pour cela qu’Einstein refuse la distinction entre le discours religieux et le discours scientifique. Il disait dans ce sens « la raison nous enseigne que les buts et les valeurs dépendent les uns des autres ».
Ceux qui se sont détournés de Dieu se sont éloignés de ce don du ciel.
Auteur : ronronladouceur Date : 03 avr.24, 05:28 Message :
Simplet a écrit : 03 avr.24, 03:59
Ce que dit Prisca : "Je suis libre d'arbitrer mon idéal, celui de la découverte, mais je suis consciente que je suis mue par une force qui me pousse à faire ce choix, ces choix, et cette force c'est ma forge, je me considère comme étant dure comme le fer, rien ni personne ne peut m'induire, je ne suis pas tributaire de la tendance, de la puissance de l'air, du conditionnement dans lequel les gens sombrent un à un englouti par le mensonge." est juste.
Pour moi, c'est de la rhétorique... Prisca est mue par une force [que je nomme conditionnement] et soutient ensuite qu'elle n'est pas tributaire du conditionnement...
Tout et son contraire...
Auteur : Simplet Date : 03 avr.24, 06:00 Message :Rhétorique : Art de bien parler; technique de la mise en œuvre des moyens d'expression (par la composition, les figures). Le Robert
C'est un art que je ne possède pas. C'est pourquoi j'utilise beaucoup les citations. À mes yeux vous le possédez tous sur le forum. J'en suis ébahi. J'en serais jaloux si je n'était pas Simplet...
Auteur : Pollux Date : 03 avr.24, 07:09 Message :
prisca a écrit : 02 avr.24, 09:24
Je n'ai pas essuyé d'échec, juste je me suis précipitée pour faire démarrer un décompte sans avoir tenu compte qu'il fallait que je réfléchisse avant de me lancer, l'erreur est simplement humaine.
Les humains normaux ne font pas des prédictions délirantes comme les tiennes.
a écrit :Lorsque D.IEU nous aide, D.IEU ne nous raconte pas tout mais nous laisse deviner les choses et puis si nous nous trompons, il n'y rien de mal, il suffit de se raviser et reprendre une analyse d'une autre façon.
Lorsqu'on obéit à des voix qu'on entend dans sa tête les dérives sont inévitables.
Auteur : prisca Date : 03 avr.24, 23:31 Message :
ronronladouceur a écrit : 03 avr.24, 05:28
Pour moi, c'est de la rhétorique... Prisca est mue par une force [que je nomme conditionnement] et soutient ensuite qu'elle n'est pas tributaire du conditionnement...
Tout et son contraire...
Oui mon conditionnement est de ne pas tomber dans la tendance car je suis affermie dans ma foi, je ne suis pas tributaire des discours enjôleurs des prêtres, je ne suis pas sous leur domination, contrairement aux milliers de gens qui, parce qu'ils sont face à l'organisation pharaonique que constitue le Vatican, se disent, "puisqu'ils montrent de la puissance depuis des siècles c'est signe pour nous qu'ils sont dans le vrai" or justement, leur manufacture sévit depuis des siècles, et c'est signe qu'ils sont dans le faux du fait que qui connait D.IEU ne pèche point, et par leurs péchés ils montrent que ni ils ne connaissent D.IEU et pire encore, D.IEU ne les connait pas puisqu'un bon nombre est laissé au sens réprouvé d'impudicité.
Raison pour laquelle le monde finit en pertes et fracas pour que soit rompue cette machinerie diabolique : le Vatican.
Auteur : Simplet Date : 04 avr.24, 02:58 Message :
Pollux a écrit : 03 avr.24, 07:09
Les humains normaux ne font pas des prédictions délirantes comme les tiennes.
Il n'y a pas d'humains normaux sur le forum. Nous sommes des spécimens rares. Notre libre arbitre y bat son plein.
Auteur : Pollux Date : 04 avr.24, 04:36 Message :
Simplet a écrit : 04 avr.24, 02:58
Il n'y a pas d'humains normaux sur le forum.
Je parlais d'humains normaux par opposition à ceux qui discutent avec des voix qu'ils entendent dans leur tête. Je ne sais pas si c'est ton cas mais je peux t'assurer que ce n'est pas le mien.
a écrit :Nous sommes des spécimens rares. Notre libre arbitre y bat son plein.
Pour moi les endoctrinés religieux ou sectaires sont des gens qui ont décidé d'abandonner une bonne partie de leur libre arbitre à une organisation humaine et on en trouve plusieurs sur ce forum.
Auteur : Simplet Date : 05 avr.24, 13:30 Message :
Pollux a écrit : 04 avr.24, 04:36
Je parlais d'humains normaux par opposition à ceux qui discutent avec des voix qu'ils entendent dans leur tête. Je ne sais pas si c'est ton cas mais je peux t'assurer que ce n'est pas le mien.
Pour moi les endoctrinés religieux ou sectaires sont des gens qui ont décidé d'abandonner une bonne partie de leur libre arbitre à une organisation humaine et on en trouve plusieurs sur ce forum.
Prisca dit parler avec Dieu, toi tu dis être un ange et moi je dis avoir vu Dieu à genoux prier près de moi dans le Royaume des cieux. Je ne nous considèrent pas comme des gens normaux et je pense que les gens normaux non plus.
Pour moi les endoctrinés religieux, tout comme nous qui sommes des "électrons libres" dans le domaine religieux, avons choisi notre voie grâce au libre arbitre que nous possédons. Chacun ayant choisi selon ce qu'il est au plus profond de lui.
L'abandon de notre libre arbitre provient, selon moi, des dogmes ou croyances que nous coulons dans le béton. La vie m'a appris avec le temps que je n'y avais pas échappé non plus. Maintenant je suis plus libre pour écouter l'autre sans a priori.
Auteur : Pollux Date : 05 avr.24, 15:30 Message :
Simplet a écrit : 05 avr.24, 13:30
Prisca dit parler avec Dieu, toi tu dis être un ange et moi je dis avoir vu Dieu à genoux prier près de moi dans le Royaume des cieux.
Dieu à genoux qui prie ... c'est surréaliste. Qui Dieu pourrait-il prier ? Il y a quelqu'un au-dessus de lui ?
Auteur : Simplet Date : 05 avr.24, 16:48 Message :
Pollux a écrit : 05 avr.24, 15:30
Dieu à genoux qui prie ... c'est surréaliste. Qui Dieu pourrait-il prier ? Il y a quelqu'un au-dessus de lui ?
Il n'y a personne au-dessus de Dieu. La question n'est pas qui il prie, mais près de (ou avec) qui il prie ? Dieu est Esprit...
"De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il nous convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables; et celui qui sonde les coeurs connaît quelle est la pensée de l'Esprit, parce que c'est selon Dieu qu'il intercède en faveur des saints."
C'est ce que j'ai eu la grâce de voir en esprit et mon mental s'est fait une image (que je ne décrirai pas) de ce que j'ai vu.
Auteur : Stop ! Date : 05 avr.24, 19:36 Message :
Pollux a écrit : 05 avr.24, 15:30
Dieu à genoux qui prie ... c'est surréaliste. Qui Dieu pourrait-il prier ? Il y a quelqu'un au-dessus de lui ?
Comme on sait qu'il rêve d'être le seul dieu qu'on adore, on peut dire qu'à sa façon il prie l'homme de ne voir que lui.
Il prie un peu maladroitement, ça c'est d'accord.
Auteur : Simplet Date : 06 avr.24, 02:39 Message :
Stop ! a écrit : 05 avr.24, 19:36
Comme on sait qu'il rêve d'être le seul dieu qu'on adore, on peut dire qu'à sa façon il prie l'homme de ne voir que lui.
Il prie un peu maladroitement, ça c'est d'accord.
Tu as beaucoup d'à priori
Auteur : ronronladouceur Date : 06 avr.24, 03:19 Message :
prisca a écrit : 03 avr.24, 23:31
Oui mon conditionnement est de ne pas tomber dans la tendance car je suis affermie dans ma foi, je ne suis pas tributaire des discours enjôleurs des prêtres,
Vous êtes sous emprise de votre foi, affermie dans votre foi, en d'autres mots aimant et assumant votre servitude, enjôlée et enjôleuse vous-même pour vous vous-même, aveugle quant à certaines de vos motivations...
Raison pour laquelle le monde finit en pertes et fracas pour que soit rompue cette machinerie diabolique : le Vatican.
Faudrait aussi ouvrir les yeux plus grands pour voir apparaître les noms de dirigeants de pays ou autres, attitudes diverses, conditionnements, croyances, etc. qui contribuent à la machinerie diabolique...
Par le fait de votre conditionnement assumé, vous montrez que c'est votre libre arbitre en son essence même qui en prend un coup et ainsi contribuez-vous à la machinerie...
Et voilà que s'impose l'image des grands coups de pied dans la poudre aux yeux!
Auteur : Simplet Date : 06 avr.24, 04:50 Message :
ronronladouceur a écrit : 06 avr.24, 03:19
Vous êtes sous emprise de votre foi
Et tu es sous l'emprise de ton agnosticisme (Doctrine d'après laquelle tout ce qui n'est pas expérimental est inconnaissable). Tu en es l'esclave.
Auteur : ronronladouceur Date : 06 avr.24, 05:26 Message :
Simplet a écrit : 06 avr.24, 04:50
Et tu es sous l'emprise de ton agnosticisme (Doctrine d'après laquelle tout ce qui n'est pas expérimental est inconnaissable). Tu en es l'esclave.
J'ai comme l'impression que personne n'échappe totalement aux influences... Et je ne croirais pas faire de mon agnosticime une doctrine. Il s'agit plutôt d'une posture...
agnosticisme (Doctrine d'après laquelle tout ce qui n'est pas expérimental est inconnaissable)
Cette définition est loin de me convenir et est fausse en soi... Je te laisse l'analyser pour voir en quoi...
Pour précision, mon agnosticisme se définit à sa plus simple expression, soit ''qui ne sait pas''... Mon jugement est donc suspendu pour plein de trucs, ce qui ne m'empêche pas d'avoir une opinion... En outre, mes intuitions servent aussi à me situer, etc. Avec un tantinet de doute parfois...
J'ajouterais que mon agnosticisme est nuancé par l'expression : ''ascendant ouvert'', qui laisse donc la porte ouverte... Je n'ai pas réussi à ajouter la nuance à mon pseudo... Je suis donc ''agnostique ascendant ouvert''...
Je me demande si les intuitions peuvent être mises au compte d'expériences pointant des réalités... En sont-elles garantes?
Et toi, d'où part ta motivation à me dire ces choses alors que je te sens un tantinet en réaction?
Auteur : Stop ! Date : 06 avr.24, 07:16 Message :
Simplet a écrit : 06 avr.24, 02:39
Tu as beaucoup d'à priori
Ce qui n'est pas un à priori, c'est qu'il n'a créé les hommes que pour qu'ils l'adorent (c'est lui qui l'a affirmé),
qu'il leur a interdit d'adorer d'autres dieux et qu'il veut être prié abondamment.
Auteur : Simplet Date : 06 avr.24, 16:11 Message :
ronronladouceur a écrit : 06 avr.24, 05:26
J'ai comme l'impression que personne n'échappe totalement aux influences...
Certains y échappent :
"Les cinq couleurs aveuglent l'homme. Les cinq notes assourdissent ses oreilles. Les cinq saveurs rendent sa bouche insensible. Les courses et la chasse égarent son esprit. Les richesses l'empêchent de progresser. Ainsi le Sage tourne son regard en lui-même et, loin du tumulte et des passions, exerce librement son choix." (Tao Te King)
"Et il dit aux Juifs qui avaient cru en lui: Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples; vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira. Ils lui répondirent: Nous sommes la postérité d'Abraham, et nous ne fûmes jamais esclaves de personne; comment dis-tu: Vous deviendrez libres? En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché. Or, l'esclave ne demeure pas toujours dans la maison; le fils y demeure toujours. Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres." (Jn 8.31-36)
ronronladouceur a écrit : 06 avr.24, 05:26
Et je ne croirais pas faire de mon agnosticime une doctrine. Il s'agit plutôt d'une posture... Cette définition est loin de me convenir et est fausse en soi... Je te laisse l'analyser pour voir en quoi... Pour précision, mon agnosticisme se définit à sa plus simple expression, soit ''qui ne sait pas''...
Agnosticisme (Doctrine d'après laquelle tout ce qui n'est pas expérimental est inconnaissable)
La définition que j'ai cité est celle du Robert, si elle ne te convient pas il ne convient pas non plus de la changer. Tu pourrais inscrire comme religion "ne sait pas" ou, plus simplement, ne rien inscrire.
ronronladouceur a écrit : 06 avr.24, 05:26
Et toi, d'où part ta motivation à me dire ces choses alors que je te sens un tantinet en réaction?
Ce n'est pas en "réaction" mais simplement en réponse à ce que tu as écrit.
Ajouté 4 minutes 57 secondes après :
Stop ! a écrit : 06 avr.24, 07:16
Ce qui n'est pas un à priori, c'est qu'il n'a créé les hommes que pour qu'ils l'adorent (c'est lui qui l'a affirmé),
qu'il leur a interdit d'adorer d'autres dieux et qu'il veut être prié abondamment.
Le Coran
"Je n’ai créé les djinns et les hommes que pour qu’ils M’adorent. Je ne cherche pas d’eux une subsistance; et Je ne veux pas qu’ils me nourrissent. En vérité, c’est Allah qui est le Grand Pourvoyeur, Le Détenteur de la force, l’Inébranlable." (Coran 51.56-58)
On retrouve les mêmes notions dans la Bible
"Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, et lui dit: Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores. Jésus lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul. Alors le diable le laissa. Et voici, des anges vinrent auprès de Jésus, et le servaient." (Matthieu 4.8-11)
"Ne vous inquiétez donc point, et ne dites pas: Que mangerons-nous? que boirons-nous? de quoi serons-nous vêtus? Car toutes ces choses, ce sont les païens qui les recherchent. Votre Père céleste sait que vous en avez besoin. Cherchez premièrement le royaume et la justice de Dieu; et toutes ces choses vous seront données par-dessus." (Matthieu 6.31-33)
Mais les hommes préfèrent le royaume du monde au Royaume de Dieu.
"N'aimez point le monde, ni les choses qui sont dans le monde. Si quelqu'un aime le monde, l'amour du Père n'est point en lui; car tout ce qui est dans le monde, la convoitise de la chair, la convoitise des yeux, et l'orgueil de la vie, ne vient point du Père, mais vient du monde. Et le monde passe, et sa convoitise aussi; mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure éternellement. (1Jean 2.15-17)
Auteur : Stop ! Date : 06 avr.24, 20:55 Message :
Simplet a écrit : 06 avr.24, 16:11"N'aimez point le monde, ni les choses qui sont dans le monde. Si quelqu'un aime le monde, l'amour du Père n'est point en lui; car tout ce qui est dans le monde, la convoitise de la chair, la convoitise des yeux, et l'orgueil de la vie, ne vient point du Père, mais vient du monde. Et le monde passe, et sa convoitise aussi; mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure éternellement. (1Jean 2.15-17)
Ce stupide Jean s'est-il douté que sa phrase allait donner aux gourous des pires espèces
le meilleur prétexte à collecter les biens terrestres des naïfs pour les rendre saints ?
Auteur : ronronladouceur Date : 07 avr.24, 02:38 Message :
Simplet a écrit : 06 avr.24, 16:11
Certains y échappent :
"Les cinq couleurs aveuglent l'homme. Les cinq notes assourdissent ses oreilles. Les cinq saveurs rendent sa bouche insensible. Les courses et la chasse égarent son esprit. Les richesses l'empêchent de progresser. Ainsi le Sage tourne son regard en lui-même et, loin du tumulte et des passions, exerce librement son choix." (Tao Te King)
À l'évidence, il y a ici influence puisque l'on part de règles (rejet de ceci ou de cela au nom de...)...
"... Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres." (Jn 8.31-36)
Même Paul fait le mal qu'il ne veut pas...
Ceci est donc bien relatif... Faut-il en comprendre que tant et aussi longtemps que l'homme vit, il est lié à son ego, à son personnage? Le choix est lié à l'histoire de la personne... L'homme est mu...
Agnosticisme (Doctrine d'après laquelle tout ce qui n'est pas expérimental est inconnaissable)
La définition que j'ai cité est celle du Robert, si elle ne te convient pas il ne convient pas non plus de la changer. Tu pourrais inscrire comme religion "ne sait pas" ou, plus simplement, ne rien inscrire.
Je me distingue à plusieurs égards de la définition standard qui, de toute façon, ne tient pas compte des diverses nuances de la posture ou de l'attitude - et ce n'est pas pour moi une doctrine, comme déjà indiqué...
Auteur : Simplet Date : 07 avr.24, 16:07 Message :
ronronladouceur a écrit : 07 avr.24, 02:38Simplet a écrit : ↑ Certains y échappent :
"Les cinq couleurs aveuglent l'homme. Les cinq notes assourdissent ses oreilles. Les cinq saveurs rendent sa bouche insensible. Les courses et la chasse égarent son esprit. Les richesses l'empêchent de progresser. Ainsi le Sage tourne son regard en lui-même et, loin du tumulte et des passions, exerce librement son choix." (Tao Te King)
À l'évidence, il y a ici influence puisque l'on part de règles (rejet de ceci ou de cela au nom de...)...
C'est justement l'homme qui se détourne des influences mentionnées qui peut exercer son libre choix. Les autres y demeurent enchaînés
ronronladouceur a écrit : 07 avr.24, 02:38Simplet a écrit : ↑ "... Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres." (Jn 8.31-36)
Même Paul fait le mal qu'il ne veut pas...
Il en a été affranchit, tout en se détournant, lui aussi, des affections de la chair. Il suffit de lire le passage où il en parle pour s'en rendre compte :
"Je trouve donc en moi cette loi: quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi. Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l'homme intérieur; mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres. Misérable que je suis! Qui me délivrera du corps de cette mort?... Grâces soient rendues à Dieu par Jésus-Christ notre Seigneur!... Ainsi donc, moi-même, je suis par l'entendement esclave de la loi de Dieu, et je suis par la chair esclave de la loi du péché.
Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ. En effet, la loi de l'esprit de vie en Jésus-Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort. Car chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force, Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché, et cela afin que la justice de la loi fût accomplie en nous, qui marchons, non selon la chair, mais selon l'esprit. Ceux, en effet, qui vivent selon la chair, s'affectionnent aux choses de la chair, tandis que ceux qui vivent selon l'esprit s'affectionnent aux choses de l'esprit. Et l'affection de la chair, c'est la mort, tandis que l'affection de l'esprit, c'est la vie et la paix; car l'affection de la chair est inimitié contre Dieu, parce qu'elle ne se soumet pas à la loi de Dieu, et qu'elle ne le peut même pas. Or ceux qui vivent selon la chair ne sauraient plaire à Dieu.
Ajouté 1 minute 41 secondes après :
Stop ! a écrit : 06 avr.24, 20:55Ce stupide Jean s'est-il douté que sa phrase allait donner aux gourous des pires espèces
le meilleur prétexte à collecter les biens terrestres des naïfs pour les rendre saints ?
Les Écritures enseignent l'amour du prochain. Les personnes cupides n'hésitent pas à les détourner à leur avantage.
Auteur : Stop ! Date : 07 avr.24, 19:32 Message : Je dirais "Bof !" : « N'aimez point le monde, ni les choses qui sont dans le monde » ne me paraît guère une consigne d'amour,
et « n'aimez que moi (ou mon Père, ce qui est pareil) me paraît une consigne d'altruisme un peu restreint.
Auteur : ronronladouceur Date : 08 avr.24, 02:26 Message :
Simplet a écrit : 07 avr.24, 16:07
C'est justement l'homme qui se détourne des influences mentionnées qui peut exercer son libre choix. Les autres y demeurent enchaînés
Il en a été affranchit, tout en se détournant, lui aussi, des affections de la chair. Il suffit de lire le passage où il en parle pour s'en rendre compte
Paul se contredit... Mais c'est normal et est assez simple à comprendre...
Tant et aussi longtemps que l'on est dans le corps, personne n'échappe à sa condition de conditionné (simple mortel avec ses susceptibilités). Même la personne, qui se dit affranchie, dévie de temps à autre pour ne pas dire qu'elle ressemble à Paul qui commet le mal qu'il ne voudrait pas...
L'esprit est prompt, mais la chair est faible...
Les Écritures enseignent l'amour du prochain. Les personnes cupides n'hésitent pas à les détourner à leur avantage.
Oui... Et l'amour du prochain ne se résume pas qu'à ça...
Et l'homme n'est pas que tout blanc ou tout noir...
Auteur : Simplet Date : 08 avr.24, 15:48 Message :
ronronladouceur a écrit : 08 avr.24, 02:26
Oui... Et l'amour du prochain ne se résume pas qu'à ça...
Et l'homme n'est pas que tout blanc ou tout noir...
Je seconde
Ajouté 4 minutes 35 secondes après :
Stop ! a écrit : 07 avr.24, 19:32
Je dirais "Bof !" : « N'aimez point le monde, ni les choses qui sont dans le monde » ne me paraît guère une consigne d'amour,
et « n'aimez que moi (ou mon Père, ce qui est pareil) me paraît une consigne d'altruisme un peu restreint.
J'ai comme l'impression que nous n'avons pas la même vision.
Ceci dit, je ne sais pas si tu as lu le pdf "Science et religion dans l'oeuvre d'Albert Einstein" dont j'ai mis le lien dans mon premier post, si oui j'aimerais te demander si tu rejettes tout en bloc ou si il y a quelques points qui te rejoignent.
Auteur : gadou_bis Date : 08 avr.24, 18:48 Message :
Simplet a écrit : 01 avr.24, 16:12
...On sait qu’Einstein croit que tous les évènements de la Nature sont strictement et complètement déterminés.
Mais Einstein n'a réellement étudié que la physique.
Il n'a pas étudié les gestes du Christ.
Il ne s'est jamais penché sur le vaudou... etc...
L'histoire de l'humain montre que les phénomènes déterminés de la nature ne le sont plus face à une volonté d'un être pensant. La volonté de l'être pensant pouvat infléchir ces lois et casser ce déterminisme.
La question du libre arbitre ne réside pas dans les lois de la nature au sens de la physique.
Elle réside plus dans la détermination de la volonté de l'être humain.
L'être humain est-il parfois libre de vouloir ce qu'il veut ou non ?
On sait bien qu'il ne l'est pas toujours, mais a-t-il une infime part de non déterminisme dans sa volonté ?
La réponse ne peut pas (en tout cas à ce jour) être apporté par des preuves.
Mais à mon sens, la question religieuse capitale est: comment pourrait-on absoudre son concepteur des crimes de l'humanité s'il y a déterminisme ?
Auteur : Stop ! Date : 08 avr.24, 20:10 Message :
Simplet a écrit : 08 avr.24, 15:48
Ceci dit, je ne sais pas si tu as lu le pdf "Science et religion dans l'oeuvre d'Albert Einstein" dont j'ai mis le lien dans mon premier post, si oui j'aimerais te demander si tu rejettes tout en bloc ou si il y a quelques points qui te rejoignent.
Non, je ne l'ai pas lu, ça me paraît trop long à lire. J'essaierai peut-être.
Mais la vision que j'ai de la religiosité d'Albert Einstein vient de ce paragraphe extrait de son livre, Comment je vois le monde, paru en 1958 chez Flammarion, dans la collection La nouvelle bibliothèque scientifique. Paragraphe intitulé "La religiosité et la recherche". (Paragraphe intégral) :
Vous trouverez difficilement un esprit scientifique, fouillant profondément la science, qui ne possède pas une religiosité caractéristique. Mais cette religiosité se distingue de celle de l'homme simple. Pour ce dernier, Dieu est un être dont on espère la sollicitude et dont on craint le châtiment - un sentiment sublimé de même nature que le rapport de l'enfant à son père - un être avec lequel on entretient pour ainsi dire des rapports personnels, si respectueux qu'ils soient.
Mais le savant est pénétré du sentiment de la causalité de tout ce qui arrive. L'avenir n'est pas pour lui moins nécessaire et déterminé que le passé. La morale n'est pas pour lui une affaire divine, mais une affaire purement humaine. Sa religiosité réside dans l'étonnement extatique en face de l'harmonie des lois de la nature, dans laquelle se révèle une raison si supérieure que toutes les pensées ingénieuses des hommes et leur agencement ne sont, en comparaison, qu'un reflet tout à fait futile. Ce sentiment est le leitmotiv de sa vie et de ses efforts, dans la mesure où il peut s'élever au-dessus de l'esclavage de ses désirs égoïstes. Ce sentiment est indubitablement proche parent de celui dont les esprits religieux créateurs ont été remplis dans tous les temps.
Je ne peux que supposer que ton pdf reprend cette façon de voir, peut-être en l'étoffant, mais quoi qu'il en soit cette "religiosité", si l'on choisit de l'appeler ainsi,
ne ressemble en rien au fayotage rampant et trouillard que prônent les religions conventionnelles et, même si elle en est proche parente, ce dont je veux bien convenir, elle en est radicalement différente.
Auteur : Pollux Date : 09 avr.24, 00:45 Message :
ronronladouceur a écrit : 08 avr.24, 02:26
Paul se contredit... Mais c'est normal et est assez simple à comprendre...
Les explications contradictoires c'est la spécialité de Paul.
Auteur : Simplet Date : 09 avr.24, 16:25 Message :
Pollux a écrit : 09 avr.24, 00:45
Les explications contradictoires c'est la spécialité de Paul.
Je ne dirais pas "explications contradictoires" car pour moi elles ne le sont pas. Je dirais plutôt comme Pierre :
"Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée. C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Ecritures, pour leur propre ruine." (2 Pierre 3.5-16)
Ajouté 2 minutes 14 secondes après :
Stop ! a écrit : 08 avr.24, 20:10
Non, je ne l'ai pas lu, ça me paraît trop long à lire. J'essaierai peut-être.
J'aimerais sincèrement que tu lises le pdf STOP !
Premièrement p.c.q. je suis d'accord avec presque tout ce que tu as écrit. Deuxièmement p.c.q. tes commentaires, qu'ils aillent dans mon sens ou non, me permettent de voir de façon plus précise ce en quoi je crois. Et troisièmement p.c.q. Ali Melki donne les références des citations qu'il donne.
Ajouté 10 minutes après :
gadou_bis a écrit : 08 avr.24, 18:48
Mais Einstein n'a réellement étudié que la physique.
Il n'a pas étudié les gestes du Christ.
Vrai, mais que dit-il de Jésus :
《 En 1929 le Saturday Evening Post publie une interview d'Einstein par George Sylvester Viereck. Interrogé sur la personne de Jésus-Christ, Albert Einstein qualifie le Jésus de l'écrivain Emil Ludwig de peu profond, ajoutant que personne ne peut exprimer le christianisme avec un bon mot. Il accepte en revanche sans hésitation l'existence du Jésus historique. Il déclare d'ailleurs, concernant les Évangiles, que personne ne peut les lire « sans ressentir la présence réelle de Jésus. Sa personnalité résonne dans chaque mot. Aucun mythe n'est rempli d'une telle vie… ». Il déclare quelques lignes plus loin : « Aucun homme ne peut nier le fait que Jésus ait existé ou que ses paroles soient magnifiques. Bien que certaines aient été dites auparavant, personne ne les a exprimées si divinement ». Plus tard, interrogé par Denis Brian pour sa biographie Einstein : a life sur l'authenticité de ces phrases, Einstein a répondu : « Oui, c'est ce que je crois ». 》
gadou_bis a écrit : 08 avr.24, 18:48
La question du libre arbitre ne réside pas dans les lois de la nature au sens de la physique.
Elle réside plus dans la détermination de la volonté de l'être humain.
L'être humain est-il parfois libre de vouloir ce qu'il veut ou non ?
On sait bien qu'il ne l'est pas toujours, mais a-t-il une infime part de non déterminisme dans sa volonté ?
Je trouve qu'Einstein y répond assez bien :
La liberté au sens positif, explique Einstein, est « la capacité » de la raison théorique (au sens kantien) à être pratique par elle-même. C’est ainsi que nous sommes libres du point de vue pratique et que nous sommes à juste titre tenus d’obéir à la loi morale, que nous le faisions ou non. C’est pour cela qu’Einstein refuse la distinction entre le discours religieux et le discours scientifique. Il disait dans ce sens « la raison nous enseigne que les buts et les valeurs dépendent les uns des autres »
gadou_bis a écrit : 08 avr.24, 18:48
Mais à mon sens, la question religieuse capitale est: comment pourrait-on absoudre son concepteur des crimes de l'humanité s'il y a déterminisme ?
Les tenants du déterminisme n'ont pour raison que de s'absoudre eux-mêmes des crimes qu'ils commettent.
Auteur : gadou_bis Date : 09 avr.24, 19:11 Message :
Simplet a écrit : 09 avr.24, 16:25
Les tenants du déterminisme n'ont pour raison que de s'absoudre eux-mêmes des crimes qu'ils commettent.
C'est une généralité qui n'implique que toi.
Le déterminisme indique que l'être humain est entièrement le produit de ce qui le précède, c'est à dire qu'il faut chnager une chose à l'origine des mondes pour changer une décision d'un être humain.
Si on est déterministe avec hasard, c'est à dire déterministe probabiliste, il y a plusieurs possibilité mais elles ne dépendent que des hasard et non d'une volonté, cela revient au même.
Si on est déterministe calviniste, c'est à dire qu'on croit que le seul être qui peut influer sur quoi que ce soit c'est l'auteur des mondes, cela revient encore au même.
Le déterminisme implique que ce que nous croyons être notre propre volonté n'est en fait qu'un mécanisme induit par les évènements précédents.
Et encore pire, que tout ce que nous croyons être nous même n'est en fait qu'une émanation indistincte et programmée de la nature.
Les compatibilistes (qui trouvent compatible la responsabilité et la détermination) se contentent de prendre en compte ce que nous croyons, et laissent tomber ce qui est réel.
Ils disent qu'on est quand même responsables, puisque cela correspond à notre vouloir, c'est encore une erreur basée sur l'idée que le fait de vouloir viendrait forcément de nous, ce qui par essence va contre le déterminisme.
Le déterminisme calviniste n'a pas pour objet de s'absoudre soi-même, au contraire, il a pour objet de condamner chacun.
Mais le résultat c'est qu'il nie totalement l'existence du "mal" au sens de la société.
Puisqu'il affirme que tout le "bon" et tout le "mal" est voulu par Dieu de sorte qu'il puisse montre combien il punit certains et fait grâce à d'autre sous sa seul et unique volonté. Montrant ainsi sa perfection et transformant le mal en démonstration de sa justice, donc en bien.
Comme le philosophe compatibiliste, le chrétien calviniste n'arrive pas à aller au bout de la chaine d'évènement.
L'un et l'autre ne considère que ce qu'ils appellent "volonté" alors qu'ils nient clairement l'existence même de cette volonté.
Voilà comment une intuition juste - l'existence de la volonté - se trouve en opposition avec des intuitions fausses - tout est mécanique - ou - tout vient de Dieu -
Auteur : Pollux Date : 09 avr.24, 23:11 Message :
Simplet a écrit : 09 avr.24, 16:25
Je ne dirais pas "explications contradictoires" car pour moi elles ne le sont pas.
C'est ce que disent tous ceux qui ont une confiance inconditionnelle dans les écrits de Paul et pourtant ils ont souvent des interprétations diamétralement opposées. Lorsque des enseignements sont clairs tout le monde devrait normalement les comprendre de la même façon. Force est de constater que ce n'est pas le cas avec Paul.
a écrit :Je dirais plutôt comme Pierre :
"Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée. C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Ecritures, pour leur propre ruine." (2 Pierre 3.5-16)
Et bien sûr c'est toujours l'autre l'ignorant qui tord le sens des textes ...
Auteur : Simplet Date : 10 avr.24, 16:24 Message :
Pollux a écrit : 09 avr.24, 23:11
Lorsque des enseignements sont clairs tout le monde devrait normalement les comprendre de la même façon. Force est de constater que ce n'est pas le cas avec Paul.
Quel que soit le domaine il faut d'abord comprendre (et pratiquer) les bases avant d'aborder ce qui est plus complexe. Si cela n'est pas fait, même si les enseignements sont clairs on les trouvera obscurs. Paul l'exprime à sa façon :
"Pour moi, frères, ce n'est pas comme à des hommes spirituels que j'ai pu vous parler, mais comme à des hommes charnels, comme à des enfants en Christ. Je vous ai donné du lait, non de la nourriture solide, car vous ne pouviez pas la supporter; et vous ne le pouvez pas même à présent, parce que vous êtes encore charnels." (1Corinthien 3.1-3)
Ajouté 4 minutes 47 secondes après :
gadou_bis a écrit : 09 avr.24, 19:11Simplet a écrit : ↑ Les tenants du déterminisme n'ont pour raison que de s'absoudre eux-mêmes des crimes qu'ils commettent.
C'est une généralité qui n'implique que toi.
Après avoir lu ce que tu as écrit j'ai réalisé que j'avais généralisé trop vite. Je retire donc mes paroles.
gadou_bis a écrit : 09 avr.24, 19:11
Voilà comment une intuition juste - l'existence de la volonté - se trouve en opposition avec des intuitions fausses - tout est mécanique - ou - tout vient de Dieu -
Très bien dit et simple à comprendre.
Auteur : gadou_bis Date : 10 avr.24, 19:58 Message :
Simplet a écrit : 09 avr.24, 16:25
Einstein refuse la distinction entre le discours religieux et le discours scientifique.
...il disait..."La raison nous enseigne que les buts et les valeurs dépendent les uns des autres"
Peut-on en conclure que, pour Einstein, les lois physiques obéissent à des buts et des valeurs ?
C'est une piste intéressante pour le libre arbitre qui serait une liberté de but et non une liberté de mouvement.
Auteur : Stop ! Date : 10 avr.24, 20:50 Message :
Simplet a écrit : 09 avr.24, 16:25
J'aimerais sincèrement que tu lises le pdf STOP !
Promis, je vais le lire...
Ajouté 3 minutes 42 secondes après :
Mais pour le cas de Popaul, c'est quand même le gars qui a écrit (en substance) :
La chevelure de la femme lui a été donnée en guise de voile...
...Si elle ne porte pas de voile, c'est exactement comme si elle était tondue....
Qu'elle se rase donc la tête et qu'elle mette un voile...
Auteur : Pollux Date : 11 avr.24, 01:21 Message :
Simplet a écrit : 10 avr.24, 16:24
Quel que soit le domaine il faut d'abord comprendre (et pratiquer) les bases avant d'aborder ce qui est plus complexe. Si cela n'est pas fait, même si les enseignements sont clairs on les trouvera obscurs.
Ce n'est pas de ça que je parlais.
Il y a des érudits bibliques (sur ce forum et ailleurs) qui ont passé des décennies à étudier la Bible et qui vont dire comme toi que tout est clair et logique dans les textes de Paul lorsqu'on comprend. Pourtant ces mêmes érudits passent un temps fou à s'entredéchirer sur le sens à donner aux textes. Si tu ne me crois pas tu devrais aller faire un tour sur le forum Watchtower où Témoins de Jéhovah, Mormons, Protestants, Catholiques et autres (croyants ou pas) s'affrontent depuis des lustres sans jamais arriver à se mettre d'accord sur quoi que ce soit.
Pauvre Paul, il doit se retourner dans sa tombe en voyant ça ...
Auteur : Simplet Date : 11 avr.24, 15:08 Message :
Stop ! a écrit : 10 avr.24, 20:50
Mais pour le cas de Popaul, c'est quand même le gars qui a écrit (en substance) :
La chevelure de la femme lui a été donnée en guise de voile...
...Si elle ne porte pas de voile, c'est exactement comme si elle était tondue....
Qu'elle se rase donc la tête et qu'elle mette un voile...
Tu as raison pour le cas "Popaul", c'est bien ce gars là. Il faut savoir qu'il part de la loi et non de la grâce comme Jean par exemple, et pour moi ses enseignements en sont teintés.
Et pour le cas Einstein :
« Ma religion, disait Einstein, consiste en une humble admiration envers l’esprit supérieur et sans limite qui se révèle dans les plus minces détails que nous puissions percevoir avec nos esprits faibles et fragiles. Cette profonde conviction sentimentale de la présence d’une raison puissante et supérieur se révélant dans l’incompréhensible univers, voilà mon idée de Dieu ».
En ce sens là je rejoins Einstein à 100%, et je rajoute que c'est cela l'adoration de Dieu :
"Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité."(Jean 4.23-24)
Ajouté 4 minutes 25 secondes après :
Pollux a écrit : 11 avr.24, 01:21
Il y a des érudits bibliques (sur ce forum et ailleurs) qui ont passé des décennies à étudier la Bible et qui vont dire comme toi que tout est clair et logique dans les textes de Paul lorsqu'on comprend. Pourtant ces mêmes érudits passent un temps fou à s'entredéchirer sur le sens à donner aux textes. Si tu ne me crois pas tu devrais aller faire un tour sur le forum Watchtower où Témoins de Jéhovah, Mormons, Protestants, Catholiques et autres (croyants ou pas) s'affrontent depuis des lustres sans jamais arriver à se mettre d'accord sur quoi que ce soit.
Je n'ai pas de problème à te croire Pollux. Ce que j'ai vécu et constaté c'est que généralement on s'entend assez bien jusqu'à ce que l'on commence à couper les cheveux en quatre et on fini par s'arracher les cheveux. Dieu est infini alors que nous sommes limités. Nous ne pouvons l'entrevoir qu'à travers le "prisme" de notre propre personne.
Il y a aussi certaines personnes qui arrivent à se libérer, dans une certaine mesure, de ce prisme. Le Tao Te King l'exprime à sa manière :
"La voie que l'on peut définir n'est pas le Tao, la Voie éternelle. Le nom que l'on peut prononcer n'est pas le Nom éternel. Ce qui ne porte pas de nom, le non-être, est l'origine du ciel et de la terre. Ce qui porte un nom est la mère de tout ce que nous percevons, choses et êtres. Ainsi à celui qui est sans passion se révèle l'inconnaissable, le mystère sans nom. Celui qui est habité par le feu de la passion a une vision bornée."
Je n'avais qu'une seule passion : chercher la mort, et quand j'ai cessé cette recherche tout a basculé.
Ajouté 9 minutes 31 secondes après :
gadou_bis a écrit : 10 avr.24, 19:58
Simplet a écrit : ↑Einstein refuse la distinction entre le discours religieux et le discours scientifique.
...il disait..."La raison nous enseigne que les buts et les valeurs dépendent les uns des autres"
Peut-on en conclure que, pour Einstein, les lois physiques obéissent à des buts et des valeurs ?
Je dirais plutôt qu'elles obéissent à l'Essence de Dieu, mais tu es plus apte que moi pour trouver les bons mots. Lorsque mon mental se tait et que mon esprit devient limpide Dieu est tout ce que je vois (mais tout n'est pas Dieu), c'est cette essence que je vois. Quelques citations :
...Einstein considère que Dieu est cause de tout ce qui existe, cause première
des essences et des existences et que « Au commencement, Dieu crée les lois de
Newton… » Donc, Dieu est cause immanente, il agit à l’intérieur du monde et,
en vertu de la nécessité qui définit son être, suivant un ordre qui ne peut être autre,
il produit éternellement l’infinité des choses. Einstein annonçait là qu’il y a une
Nature totale, c’est-à-dire qui possède des parties formant un seul et même Tout.
...Tel est le panthéisme d’Einstein, Dieu (ou la Nature) est l’unité, et il est la totalité
contrainte. Einstein détermine le caractère de toute réalité par le concept de
Nature. La Nature est chez lui la relation des parties au tout d’après laquelle les
parties ne peuvent ni exister ni être pensées comme étant isolées du tout. Le
caractère de la Nature consiste en ce qu’il existe un multiple, mais qu’en tant
qu’incarnation des parties dans un tout ce multiple ne puisse exister et être
compris que dans cette relation.
gadou_bis a écrit : 10 avr.24, 19:58
C'est une piste intéressante pour le libre arbitre qui serait une liberté de but et non une liberté de mouvement.
C'est ce que j'ai vu dans le texte d'Ali Melki. Quelques citations :
... L’intuition einsteinienne est entièrement liée à la puissance créatrice de la pensée.
... Avant Einstein, les scientifiques considéraient le monde qui les entoure, le mesuraient et le décrivaient en faisant abstraction de toute influence sur celui-ci qu’ils auraient pu avoir en tant qu’observateurs. Einstein maintenait que notre existence et notre activité n’acquièrent de sens que lorsque nous pouvons fixer un tel but et découvrir les valeurs qui lui correspondent. Cependant, Einstein semble faire écho à la notion aristotélicienne de «cause finale» - selon laquelle, dans les systèmes vivants, la finalité détermine l’action, et donc le comportement de l’homme doit suivre le comportement de la nature comme système.
...Bref, pour Einstein, Dieu est source, parce que c’est à partir de lui, considéré comme norme, que les concepts régionaux et locaux peuvent être élaborés. Il est critère, parce qu’il fournit les modalités de vérification des autres concepts. Il est passage à la limite, parce que c’est grâce à sa lumière que les autres concepts sont éclairés et hiérarchisés. En somme, il est vérité absolue, ainsi, disait Einstein « Je ne crois pas que Dieu joue aux dés ».
Auteur : Stop ! Date : 12 avr.24, 02:56 Message :
Simplet a écrit : 11 avr.24, 15:08
Tu as raison pour le cas "Popaul", c'est bien ce gars là. Il faut savoir qu'il part de la loi et non de la grâce comme Jean par exemple, et pour moi ses enseignements en sont teintés.
Personnellement, je pense qu'il ne faut pas plus chercher le sens du Monde dans ce qu'ont pu écrire ces gars-là que chez Raël ou Moon.
Auteur : Simplet Date : 12 avr.24, 04:10 Message :
Stop ! a écrit : 12 avr.24, 02:56
Personnellement, je pense qu'il ne faut pas plus chercher le sens du Monde dans ce qu'ont pu écrire ces gars-là que chez Raël ou Moon.
Je te rejoins et je vais plus loin : selon moi on n'a pas besoin de chercher le sens du Monde.
Nous n'avons qu'à être !
Auteur : Stop ! Date : 12 avr.24, 20:52 Message :
Simplet a écrit : 12 avr.24, 04:10
Je te rejoins et je vais plus loin : selon moi on n'a pas besoin de chercher le sens du Monde.
Nous n'avons qu'à être !
Mais oui, et la science et nos expériences personnelles s'y emploient tout naturellement.
La vraie science, bien sûr, pas la théologie, l'astrologie, la numérologie,....l'économie...
Bon, je lis...
Ajouté 1 heure 15 minutes 15 secondes après :
Simplet a écrit : 08 avr.24, 15:48
Ceci dit, je ne sais pas si tu as lu le pdf "Science et religion dans l'oeuvre d'Albert Einstein" dont j'ai mis le lien dans mon premier post, si oui j'aimerais te demander si tu rejettes tout en bloc ou si il y a quelques points qui te rejoignent.
Ça y est, je l'ai lu. Mais c'est difficile à lire pour plusieurs raisons : d'abord il s'agit visiblement d'une traduction,
et elle est souvent assez approximative dans sa syntaxe, au point que le sens des phrases n'est pas toujours immédiatement
compréhensible. Ensuite parce que Ali Melki me semble décliner de multiples façons, avec de multiples références et de multiples
tournures, un peu toujours le même constat d'Einstein : Dieu est une certaine appellation de la Nature, celle-ci est à la fois physique
perceptible et intention ou déterminisme mystérieux ; la science doit fouiller cette "intentionnalité" mais ne doit pas marcher seule
sans se soucier de la religiosité définie clairement par lui comme l'humanisme. Je ne vois pas grand chose à rejeter, sinon le mot "Dieu"
en lui-même qui a été beaucoup trop galvaudé par toutes les croyances jusqu'à aujourd'hui. Je crois que nous voyons, toi et moi, les chose
de la même façon.
Auteur : Simplet Date : 13 avr.24, 15:48 Message :
Stop ! a écrit : 12 avr.24, 20:52
Ça y est, je l'ai lu. Mais c'est difficile à lire pour plusieurs raisons : d'abord il s'agit visiblement d'une traduction, et elle est souvent assez approximative dans sa syntaxe, au point que le sens des phrases n'est pas toujours immédiatement compréhensible.
Tout à fait d'accord avec toi.
Stop ! a écrit : 12 avr.24, 20:52
Ensuite parce que Ali Melki me semble décliner de multiples façons, avec de multiples références et de multiples tournures, un peu toujours le même constat d'Einstein : Dieu est une certaine appellation de la Nature, celle-ci est à la fois physique perceptible et intention ou déterminisme mystérieux ;
Dieu est une certaine appellation de la Nature...
J'aime bien ce passage de la Bible :
"Et Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'ils dominent sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le betail, et sur toute la terre, et sur tout animal rampant qui rampe sur la terre. Et Dieu créa l'homme à son image; il le créa à l'image de Dieu; il les créa mâle et femelle." (Genèse 1.26-27)
La Nature (la Mère Universelle) est "sortie" de Dieu et à ce titre elle est Dieu, tout comme la femme est "sortie" de l'homme et à ce titre elle est homme. Et comme l'homme (mâle et femelle) est à sa ressemblance il a reçu tous les attributs, y compris le libre arbitre, de Dieu, mais dans une moindre mesure car il est limité dans un cadre humain alors que Dieu est infini.
Stop ! a écrit : 12 avr.24, 20:52
la science doit fouiller cette "intentionnalité" mais ne doit pas marcher seule sans se soucier de la religiosité définie clairement par lui comme l'humanisme.
Je retrouve l'humanisme dans la religiosité sous la forme de la Règle d'or.
Stop ! a écrit : 12 avr.24, 20:52
Je ne vois pas grand chose à rejeter, sinon le mot "Dieu" en lui-même qui a été beaucoup trop galvaudé par toutes les croyances jusqu'à aujourd'hui.
Plusieurs personnes utilisent le mot "Source" au lieu de "Dieu" d'autres utilisent d'autres mots ou expressions. Mais quel que soit le terme employé je pense qu'il est propre au vécu de chacun.
Stop ! a écrit : 12 avr.24, 20:52
Je crois que nous voyons, toi et moi, les chose de la même façon.
Je crois aussi, à peu de chose près, que nous voyons les choses de la même façon.
Merci pour avoir lu le texte et pour ton commentaire.
Auteur : Stop ! Date : 13 avr.24, 21:17 Message : De rien, Simplet...
Peut-être peut-on dire qu'Einstein avait inclus le libre arbitre dans la relativité.
Mais "générale" ou "restreinte" ?
Auteur : Simplet Date : 14 avr.24, 02:30 Message :
Stop ! a écrit : 13 avr.24, 21:17
Peut-être peut-on dire qu'Einstein avait inclus le libre arbitre dans la relativité.
Mais "générale" ou "restreinte" ?
On peut le dire !
Les deux...
"La relativité générale est une théorie relativiste de la gravitation, c'est-à-dire qu'elle décrit l'influence de la présence de matière, et plus généralement d'énergie, sur le mouvement des astres en tenant compte des principes de la relativité restreinte."
... ils forment un couple inséparable !
Auteur : ronronladouceur Date : 14 avr.24, 05:24 Message :
Stop ! a écrit : 13 avr.24, 21:17
Peut-être peut-on dire qu'Einstein avait inclus le libre arbitre dans la relativité.
Mais "générale" ou "restreinte" ?
Ainsi la petite pensée : ''La relativité pèse lourd dans la balance, surtout en apesanteur''...
Auteur : J'm'interroge Date : 14 avr.24, 12:01 Message :
ronronladouceur a écrit : 14 avr.24, 05:24
Ainsi la petite pensée : ''La relativité pèse lourd dans la balance, surtout en apesanteur''...
C'est très québécois comme humour, non ?
Auteur : ronronladouceur Date : 14 avr.24, 15:45 Message :
J'm'interroge a écrit : 14 avr.24, 12:01
C'est très québécois comme humour, non ?;)
Très moi, je dirais...
Auteur : J'm'interroge Date : 15 avr.24, 21:34 Message :.
Tout est conditionné certes, mais quel est le raisonnement precis qui mène certains à conclure qu'il n'y aurait pas de liberté de choix ?
Quels sont précisément leurs arguments ?
.
Auteur : gadou_bis Date : 16 avr.24, 01:33 Message :
Tout est conditionné certes, mais quel est le raisonnement precis qui mène certains à conclure qu'il n'y aurait pas de liberté de choix ?
Quels sont précisément leurs arguments ?
.
C'est justement le fait que tout est conditionné.
La nature même de la construction d'un raisonnement le rend entièrement dépendant de ce qui le précède.
Auteur : J'm'interroge Date : 16 avr.24, 02:01 Message :
gadou_bis a écrit : 16 avr.24, 01:33
C'est justement le fait que tout est conditionné.
La nature même de la construction d'un raisonnement le rend entièrement dépendant de ce qui le précède.
Et ? Plus précisément ?
Auteur : gadou_bis Date : 16 avr.24, 02:06 Message :
J'm'interroge a écrit : 16 avr.24, 02:01
Et ? Plus précisément ?
Bin, soit les conditions déterminent le choix, soit il est aléatoire, dans les deux cas il n'y a pas de choix.
Exemple: tu pourrais croire que tu as le choix entre être malheureux ou être heureux, mais ton choix, s'il est raisonné, est simplement conditionné par ce qui précède c'est donc une illusion d'avoir choisi et non pas un choix.
Auteur : J'm'interroge Date : 16 avr.24, 02:29 Message :
gadou_bis a écrit : 16 avr.24, 02:06
Bin, soit les conditions déterminent le choix, soit il est aléatoire, dans les deux cas il n'y a pas de choix.
Exemple: tu pourrais croire que tu as le choix entre être malheureux ou être heureux, mais ton choix, s'il est raisonné, est simplement conditionné par ce qui précède c'est donc une illusion d'avoir choisi et non pas un choix.
Je ne vois toujours par le ou les raisonnements qui te permet(tent) d'arriver à cette conclusion.
.
Auteur : gadou_bis Date : 16 avr.24, 03:01 Message :
J'm'interroge a écrit : 16 avr.24, 02:29
Je ne vois toujours par le ou les raisonnements qui te permet(tent) d'arriver à cette conclusion.
.
C'est quoi un choix pour toi ?
Par exemple: ton voisin de bus te marche sur le pied, tu penses avoir le choix de lui envoyer une bugne ou de l'ignorer, mais en quoi est-ce un choix ?
Auteur : Simplet Date : 16 avr.24, 03:15 Message :
gadou_bis a écrit : 16 avr.24, 02:06
Bin, soit les conditions déterminent le choix, soit il est aléatoire, dans les deux cas il n'y a pas de choix.
Exemple: tu pourrais croire que tu as le choix entre être malheureux ou être heureux, mais ton choix, s'il est raisonné, est simplement conditionné par ce qui précède c'est donc une illusion d'avoir choisi et non pas un choix.
Il y a une condition pour avoir le choix (libre arbitre) : il faut être réellement libre...
"Et il dit aux Juifs qui avaient cru en lui: Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples; vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira. Ils lui répondirent: Nous sommes la postérité d'Abraham, et nous ne fûmes jamais esclaves de personne; comment dis-tu: Vous deviendrez libres? En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché. Or, l'esclave ne demeure pas toujours dans la maison; le fils y demeure toujours. Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres." (Jean 8.31-36)
Lorsque l'on me demande comment je vais, je réponds souvent : "je ne sais pas, je n'ai pas encore décidé". D'autres fois je réponds : "je vais toujours bien même quand je vais mal". Tu viens de me donner ma vraie réponse : "libre".
Tout est conditionné certes, mais quel est le raisonnement precis qui mène certains à conclure qu'il n'y aurait pas de liberté de choix .
Perso j'ai du mal avec ta question. Je pense que la question légitime serait, à l'inverse: à partir du moment où tout est conditionné, quel est le raisonnement précis qui mène à conclure qu'il y aurait liberté de choix ?
Si un organisme vivant est entièrement conditionné, ses choix le sont egalement. Ses choix ne sont que l'aboutissement d'une longue chaine causale sur laquelle il n a pas toujours de prise. Et si il a de la prise sur cette chaine causale, c est à travers une autre chaine causale, elle-même tout autant determinée.
Ton argument, JMI, est que nos choix sont faits par nous et par personne d'autres. On ne peut pas dire que tu aies tort.Ton argument est correct dans le sens où les choix sont pris à l 'interieur de notre organisme. Mais le fait que nos choix soient pris à l'interieur de notre organisme, en fait il des choix libres pour autant ? Je ne vois pas pourquoi ce serait le cas puisqu'en derniere instance ces choix sont, comme déja dit, l'aboutissement de chaines causales totalement determinées, comme les phenomenes exterieurs à notre corps.
Pourtant tu persistes à voir de la liberté dans ces choix determinés. Je ne m'explique pas ta pensée et j'aimerais bien comprendre.
Auteur : J'm'interroge Date : 16 avr.24, 04:28 Message :
gadou_bis a écrit : 16 avr.24, 03:01
C'est quoi un choix pour toi ?
Par exemple: ton voisin de bus te marche sur le pied, tu penses avoir le choix de lui envoyer une bugne ou de l'ignorer, mais en quoi est-ce un choix ?
Le choix c'est dès qu'il y a intentionnalité et délibération, et c'est l'orientation que cette dernière prend, jusqu'à sa conclusion et execution. Quand il y a seulement intentionnalité, c'est aussi sa concrétisation.
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J'm'interroge a écrit : 15 avr.24, 21:34
Tout est conditionné certes, mais quel est le raisonnement precis qui mène certains à conclure qu'il n'y aurait pas de liberté de choix ?
Mic a écrit : 16 avr.24, 03:54
Perso j'ai du mal avec ta question. Je pense que la question légitime serait, à l'inverse: à partir du moment où tout est conditionné, quel est le raisonnement précis qui mène à conclure qu'il y aurait liberté de choix ?
Ce n'est pas moi qui nie une liberté de choix ou l'existence d'un libre-arbitre Mic.
Mic a écrit : 16 avr.24, 03:54
Si un organisme vivant est entièrement conditionné, ses choix le sont egalement.
Ah oui ?
Tout est conditionné certes, mais quel est le raisonnement precis qui te mène à conclure qu'il n'y aurait pas de liberté de choix ?
Voyons si tu réponds à cette question :
Mic a écrit : 16 avr.24, 03:54Ses choix ne sont que l'aboutissement d'une longue chaine causale sur laquelle il n a pas toujours de prise. Et si il a de la prise sur cette chaine causale, c est à travers une autre chaine causale, elle-même tout autant determinée.
Oui, c'est précisément le cas.
Donc, quel raisonnement précis te permet de conclure qu'il n'y aurait rien que nos choix ne conditionneraient ?
Mic a écrit : 16 avr.24, 03:54
Ton argument, JMI, est que nos choix sont faits par nous et par personne d'autres. On ne peut pas dire que tu aies tort.Ton argument est correct dans le sens où les choix sont pris à l 'interieur de notre organisme*. Mais le fait que nos choix soient pris à l'interieur de notre organisme, en fait il des choix libres pour autant ?
Ils sont libres dans le sens qu'ils nous sont propres, et qu'en tant qu'entité cognitives intentionnelles et délibératives, nous sommes tout aussi spontanés que tout le reste.
* Note : Par notre organisme physique ou moins restrictivement : par nous en tant qu'entités cognitives intentionnelles et délibératives.
Mic a écrit : 16 avr.24, 03:54Je ne vois pas pourquoi ce serait le cas puisqu'en derniere instance ces choix sont, comme déja dit, l'aboutissement de chaines causales totalement determinées.
Oui, mais tu oublies de considérer le fait que nous conditionnons aussi le reste, de même que le reste nous conditionne.
Je pense que tu n'en prends pas bien la mesure.
Mic a écrit : 16 avr.24, 03:54
Pourtant tu persistes à voir de la liberté dans ces choix determinés. Je ne m'explique pas ta pensée et j'aimerais bien comprendre.
Tu ne peux pas le comprendre tant que tu n'aborderas le problème que par un bout.
.
Auteur : Mic Date : 16 avr.24, 04:53 Message :
J'm'interroge a écrit : 16 avr.24, 04:28
Tout est conditionné certes, mais quel est le raisonnement precis qui te mène à conclure qu'il n'y aurait pas de liberté de choix ?
Tu poses la question comme si c'etait une evidence qu'il y ait liberté de choix et partant tu me demandes à moi de justifier ma position. Mais de mon point de vue, c'est à toi de te justifier car un choix determiné causalement n est pas selon moi, un choix libre car ce choix n'aurait pu etre autre.
Donc, quel raisonnement précis te permet de conclure qu'il n'y aurait rien que nos choix ne conditionneraient ?
Nos choix conditionnent des choses, je ne le nie pas. Mais ils ne le font pas librement car ces choix que tu pretends libres sont l aboutissement de chaines causales implacables donnant des choix qu'on peut qualifier de "prédeterminés".
Tu me diras peut etre que selon ma definition du libre arbitre, ce dernier est impossible. Je te repondrais que selon ta propre definition, le libre arbitre est inévitable.
Auteur : gadou_bis Date : 16 avr.24, 04:55 Message :
J'm'interroge a écrit : 16 avr.24, 04:28
Le choix c'est dès qu'il y a intentionnalité et délibération, et c'est l'orientation que cette dernière prend, jusqu'à sa conclusion et execution. Quand il y a seulement intentionnalité, c'est aussi sa concrétisation.
Quelle différence fais-tu entre une intelligence artificielle et une volonté humaine ?
Auteur : J'm'interroge Date : 16 avr.24, 09:52 Message :
J'm'interroge a écrit : 16 avr.24, 04:28
Tout est conditionné certes, mais quel est le raisonnement precis qui te mène à conclure qu'il n'y aurait pas de liberté de choix ?
Mic a écrit : 16 avr.24, 04:53
Tu poses la question comme si c'etait une evidence qu'il y ait liberté de choix et partant tu me demandes à moi de justifier ma position. Mais de mon point de vue, c'est à toi de te justifier car un choix determiné causalement n est pas selon moi, un choix libre car ce choix n'aurait pu etre autre.
Je te demande de présenter ce raisonnement car je sais qu'il est complètement bancal, ce que je peux très facilement démontrer. C'est la meilleure manière pour t'en faire prendre conscience.
J'm'interroge a écrit :
Donc, quel raisonnement précis te permet de conclure qu'il n'y aurait rien que nos choix ne conditionneraient ?
Mic a écrit : 16 avr.24, 04:53
Nos choix conditionnent des choses, je ne le nie pas. Mais ils ne le font pas librement car ces choix que tu pretends libres sont l aboutissement de chaines causales implacables donnant des choix qu'on peut qualifier de "prédeterminés".
Démontre le.
Et rappel : tu persistes à ne considérer qu'un déterminisme externe. (C'est donc déjà très mal parti Mic. )
Mic a écrit : 16 avr.24, 04:53
Tu me diras peut etre que selon ma definition du libre arbitre, ce dernier est impossible. Je te repondrais que selon ta propre definition, le libre arbitre est inévitable.
Oui, sauf que ce n'est pas du tout symétrique.
En effet : ma définition est logiquement consistante et fondée, alors que la tienne est d'emblée impossible.
Elle présuppose à la fois comme base de départ que tout est déterminé et une définition du libre-arbitre qui dérogerait à ce principe. (Rappel : le libre-arbitre serait la faculté de faire des choix hors déterminisme.
Ainsi, tu présupposes sans le dire un déterminisme externe on ne sait pas pourquoi, en occultant totalement le déterminisme interne qui en est la contrepartie, cela sans la moindre justification.
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J'm'interroge a écrit : 16 avr.24, 04:28
Le choix c'est dès qu'il y a intentionnalité et délibération, et c'est l'orientation que cette dernière prend, jusqu'à sa conclusion et execution. Quand il y a seulement intentionnalité, c'est aussi sa concrétisation.
gadou_bis a écrit : 16 avr.24, 04:55
Quelle différence fais-tu entre une intelligence artificielle et une volonté humaine ?
- Déja, une volonté humaine est intentionnelle, alors que les intelligences artificielles comme celles développées n'ont pas ce qu'il faut dans leur programmation pour délibérer sur des finalités et modifier leur programme source en conséquence.
- Autre point : les supports matériels des systèmes d'I.A. actuelles ne permettent pas de déroger aux déterminismes physiques locaux.
.
Auteur : gadou_bis Date : 16 avr.24, 10:35 Message :
J'm'interroge a écrit : 16 avr.24, 09:52
Déja, une volonté humaine est intentionnelle, alors que les intelligences artificielles comme celles développées n'ont pas ce qu'il faut dans leur programmation pour délibérer sur des finalités et modifier leur programme source en conséquence.
Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire par "intentionnelle" ?
L'être humain est bien conscient de ce qu'il veut, et il cherche à l'obtenir, mais est-ce qu'il est conscient du mécanisme qui l'a porté à le vouloir ?
Autrement dit: le geste est intentionnel, mais cette intention ne lui échappe-t-elle pas ?
Le principe de l'IA, c'est qu'elle ne modifie pas la programmation, mais elle augmente ses connaissances, exactement comme l'humain, pour délibérer sur la solution qui permet d'obtenir ce pour quoi elle est programmée, c'est à dire l'intention du concepteur.
L'intention du concepteur est présente dans l'IA, et la programmation lui permet de construire toute seule sa "délibération"
Qu'est-ce qui te fait penser que l'être humain, n'est pas simplement un programme plus complexe et des informations plus nombreuses ?
J'm'interroge a écrit : 16 avr.24, 09:52
- Autre point : les supports matériels des systèmes d'I.A. actuelles ne permettent pas de déroger aux déterminismes physiques locaux.
La volonté humaine a-t-elle un support immatériel qui lui permette de déroger aux déterminismes physique ?
Auteur : Materdolorosa Date : 16 avr.24, 17:14 Message : Le monde scientifique observe un certain nombre de récurrences dans les mécanismes qui régissent la matière. Lorsque les mêmes causes créent les mêmes effets, on parle de déterminisme.
La dynamique scientifique plaide globalement en faveur d'une omniprésence des déterminismes.
Cela signifie que nous avons l'illusion du libre arbitre et que chacune de nos intentions sert en fait une loi biologique et mécanique.
Le libre arbitre comme le présent nous échapperaient.
Notre espace de pensée ne serait que le témoignage d'un corps qui vit selon sa propre loi.
Notre volonté semble donc illusoire et ne résulter que d' échanges chimiques guidés par des relations de causes et d'effets. Le langage par lequel on verbalise nos pensées n' arrive que tardivement dans l'histoire de l'Homme, comme l'idéologie. Comment nos ancêtres dépourvus de parole percevaient-ils leurs pensées, leurs choix, le libre-arbitre ?
Cependant, nous devons avoir conscience que notre connaissance du monde est limitée par les organes sensoriels et cognitifs que nous possédons. Un pan de la réalité nous échappe, peut-être celui qui tendrait à prouver l'existence du libre arbitre.
Auteur : J'm'interroge Date : 16 avr.24, 22:17 Message :
J'm'interroge a écrit : 16 avr.24, 09:52
Déja, une volonté humaine est intentionnelle, alors que les intelligences artificielles comme celles développées n'ont pas ce qu'il faut dans leur programmation pour délibérer sur des finalités et modifier leur programme source en conséquence.
gadou_bis a écrit : 16 avr.24, 10:35
Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire par "intentionnelle" ?
L'être humain est bien conscient de ce qu'il veut, et il cherche à l'obtenir, mais est-ce qu'il est conscient du mécanisme qui l'a porté à le vouloir ?
Autrement dit: le geste est intentionnel, mais cette intention ne lui échappe-t-elle pas ?
L'intention c'est vraiment pas facile à définir. C'est l'expression la plus profonde de ce que nous sommes. Elle est cette tension entre ce que nous sommes présentement et ce que nous aspirons à vivre et à devenir en tant qu'être, et c'est précisément elle qui nous y conduit par son pouvoir déterminant.
gadou_bis a écrit : 16 avr.24, 10:35
Le principe de l'IA, c'est qu'elle ne modifie pas la programmation, [...
Ce n'est pas le principe de l'I.A. non. On peut tout-à-fait concevoir des I.A. qui soient en mesure de modifier leur code source. Mais ce n'est pas au programme des "I.A." commerciales en accès au public.
gadou_bis a écrit : 16 avr.24, 10:35
...] mais elle augmente ses connaissances, exactement comme l'humain...
Elles augmentent leurs connaissances, mais pas de la même manière que l'humain.
gadou_bis a écrit : 16 avr.24, 10:35
...] , pour le délibérer sur la solution qui permet d'obtenir ce pour quoi elle est programmée, c'est à dire l'intention du concepteur.
On peut le dire comme ça. Mais une I.A. dans le vrai sens du terme, devrait pouvoir développer sa propre intentionnalité, sans quoi l'on ne devrait pas parler d'I.A. proprement dite, mais plutôt de fonctionnalités intelligentes artificielles.
gadou_bis a écrit : 16 avr.24, 10:35
L'intention du concepteur est présente dans l'IA, et la programmation lui permet de construire toute seule sa "délibération"
Les "I.A." actuelles ne sont pas conçues pour être auto-délibératives.
gadou_bis a écrit : 16 avr.24, 10:35
Qu'est-ce qui te fait penser que l'être humain, n'est pas simplement un programme plus complexe et des informations plus nombreuses ?
Le cerveau humain n'est pas un programme, mais une structure fonctionnelle exaptative. C'est très différent pour ce qui est du hard de nos I.A. (pseudo I.A.).
Quand à l'ADN c'est un programme oui, mais c'est le résultat aussi d'une évolution, et d'une exaptation à la base.
gadou_bis a écrit : 16 avr.24, 10:35
La volonté humaine a-t-elle un support immatériel qui lui permette de déroger aux déterminismes physique ?
Pas "immateriel" dans le sens qu'elle n'aurait aucun support, ni "matériel" dans le sens que nos intelligences ont peut-être un autre support que le support biologique/physique.
---------------------
Materdolorosa a écrit : 16 avr.24, 17:14
Le monde scientifique observe un certain nombre de récurrences dans les mécanismes qui régissent la matière. Lorsque les mêmes causes créent les mêmes effets, on parle de déterminisme.
C'est surtout qu'on observe des choses et qu'on en infère des liens causaux.
Materdolorosa a écrit : 16 avr.24, 17:14
La dynamique scientifique plaide globalement en faveur d'une omniprésence des déterminismes.
Cela signifie que nous avons l'illusion du libre arbitre et que chacune de nos intentions sert en fait une loi biologique et mécanique.
Oui, il y a une omniprésence des déterminismes comme tu dis. Mais ça n'implique pas ce que tu en conclus.
Il y a certes des choses que nous estimons libres et qui ne le sont pas en réalité, mais l'on ne peut pas en conclure que nous n'en jouissons pas d'une certaine forme de, ou que rien ne l'est.
De plus, une vision mécaniste de la causalité est très naïve au regard de ce que nous a appris la Physique depuis le début du 20ième siècle.
Materdolorosa a écrit : 16 avr.24, 17:14
Le libre arbitre comme le présent nous échapperaient.
Notre espace de pensée ne serait que le témoignage d'un corps qui vit selon sa propre loi.
Je note l'emploie du mode conditionnel.
Materdolorosa a écrit : 16 avr.24, 17:14
Notre volonté semble donc illusoire et ne résulter que d' échanges chimiques guidés par des relations de causes et d'effets.
C'est ce qu'il peut sembler quand on perd pied avec notre réalité, quand on médite sur des articles de vulgarisation scientifique en y cherchant la vérité..
Materdolorosa a écrit : 16 avr.24, 17:14
Le langage par lequel on verbalise nos pensées n' arrive que tardivement dans l'histoire de l'Homme, comme l'idéologie. Comment nos ancêtres dépourvus de parole percevaient-ils leurs pensées, leurs choix, le libre-arbitre ?
Sans doute mieux que nous.
Materdolorosa a écrit : 16 avr.24, 17:14
Cependant, nous devons avoir conscience que notre connaissance du monde est limitée par les organes sensoriels et cognitifs que nous possédons. Un pan de la réalité nous échappe, peut-être celui qui tendrait à prouver l'existence du libre arbitre.
C'est exactement ce que j'en pense. .
Auteur : Materdolorosa Date : 17 avr.24, 08:40 Message :
J'm'interroge a écrit : 16 avr.24, 22:17
De plus, une vision mécaniste de la causalité est très naïve au regard de ce que nous a appris la Physique depuis le début du 20ième siècle. .
Quels arguments pourraient démentir le déterminisme biologique ? Je ne suis pas très calé en physique, mais intéressé par tous les arguments qui pourraient contredire cette vision pessimiste du monde !
Il est vrai que la vulgarisation de la science et le "scientisme à la mode" qui en résulte n'est pas l'exercice scientifique.
Auteur : J'm'interroge Date : 17 avr.24, 18:51 Message :
J'm'interroge a écrit : 16 avr.24, 22:17
De plus, une vision mécaniste de la causalité est très naïve au regard de ce que nous a appris la Physique depuis le début du 20ième siècle.
Materdolorosa a écrit : 17 avr.24, 08:40
Quels arguments pourraient démentir le déterminisme biologique ? Je ne suis pas très calé en physique, mais intéressé par tous les arguments qui pourraient contredire cette vision pessimiste du monde !
La non localité de la conscience phénoménale déjà ?
On considère peut-être à tort que la biologie est un phénomène strictement macroscopique (supra-moléculaire) qui ne souffrirait donc pas des indéterminismes quantiques ?
Materdolorosa a écrit : 17 avr.24, 08:40
Il est vrai que la vulgarisation de la science et le "scientisme à la mode" qui en résulte n'est pas l'exercice scientifique.
Nous sommes d'accord. .
Auteur : vic Date : 18 avr.24, 04:59 Message : Si on pense "liberté" comme l'affranchissement des causes et des effets , alors il s'agit d'un état inconditionné , un état sans référence.
Du coup , parler de liberté est il encore pertinent ?
Je ne sais pas .
Auteur : J'm'interroge Date : 18 avr.24, 05:51 Message :
vic a écrit : 18 avr.24, 04:59
Si on pense "liberté" comme l'affranchissement des causes et des effets , alors il s'agit d'un état inconditionné , un état sans référence.
Du coup , parler de liberté est il encore pertinent ?
Je ne sais pas .
Pour moi la liberté à plus à voir avec la spontanéité qu'avec un hypothétique inconditionné qui n'existe pas en réalité.
Tu crois en un inconditionné ? Toi, grand bouddhiste devant l'Eternel ? .
Auteur : vic Date : 18 avr.24, 05:58 Message :
J'm'interroge a écrit : 18 avr.24, 05:51
Pour moi la liberté à plus à voir avec la spontanéité qu'avec un hypothétique inconditionné qui n'existe pas en réalité.
Tu crois en un inconditionné ? Toi, grand bouddhiste devant l'Eternel ? .
Moi je parle plutôt d'état "d'esprit sans référence" .
C'est la vacuité dans le bouddhisme .
Ca n'est pas de la non pensée .
Oui, c'est bizarre de te dire ça , mais oui, quand on médite de façon profonde ( façon de parler ) on expérimente cet état , même si ça peut paraitre paradoxal de prétendre d'expérimenter le " sans référence" .
Même cette notion de "je" qui expérimente semble paradoxal mais pas pour autant dualiste .
"L'état d'esprit sans référence" n'est plus vraiment régi par les causes et les effets .
Ca n'est pas non plus l'absence causal , c'est une sorte d'état suspendu , même au niveau spatio temporel .
Parfois quelqu'un peut te demander " à quoi penses tu " , et tu réponds " à rien de spécial " .
En réalité , tu parles là sans le savoir de "l'esprit sans référence" .
a écrit :J'iminterroge a dit : Pour moi la liberté à plus à voir avec la spontanéité qu'avec un hypothétique inconditionné qui n'existe pas en réalité.
La spontaneïté peut être une forme d'automatisme conditionné , je n'y vois pas nécessairement là une forme de liberté .
Comme je n'ai pas suivi les discussions et que je rentre seulement dans le jeu , je ne sais pas trop ce que tu entends par spontaneïté .
Auteur : J'm'interroge Date : 18 avr.24, 06:32 Message :
vic a écrit : 18 avr.24, 05:58
Moi je parle plutôt d'état "d'esprit sans référence" .
Oui c'est mieux.
vic a écrit : 18 avr.24, 05:58
C'est la vacuité dans le bouddhisme .
Ca n'est pas de la non pensée .
Oui.
vic a écrit : 18 avr.24, 05:58
Oui, c'est bizarre de te dire ça , mais oui, quand on médite de façon profonde ( façon de parler ) on expérimente cet état , même si ça peut paraitre paradoxal de prétendre d'expérimenter le " sans référence" .
Même cette notion de "je" qui expérimente semble paradoxal mais pas pour autant dualiste .
Le "je" n'est jamais quelque chose d'expérimenté.
vic a écrit : 18 avr.24, 05:58
"L'état d'esprit sans référence" n'est plus vraiment régi par les causes et les effets .
Le problème quand on parle de causes et d'effets c'est que c'est souvent relativement à des conceptions naïves de la causalité.
Mais tout est conditionné, et il n'y a rien qui ne le soit.
vic a écrit : 18 avr.24, 05:58
Ca n'est pas non plus l'absence causal , c'est une sorte d'état suspendu , même au niveau spatio temporel .
Quand on parle de "faire le vide " , c'est être "l'esprit sans référence " , ça n'est pas le néant .
Oui.
vic a écrit : 18 avr.24, 05:58
La spontaneïté peut être une forme d'automatisme conditionné , je n'y vois pas nécessairement là une forme de liberté .
C'est aussi quelque chose de conditionnant.
L'erreur serait de ne considérer qu'il n'y ait que des conditionnements extérieurs et non également des internes. La spontanéité dont je parle est là.
vic a écrit : 18 avr.24, 05:58
Comme je n'ai pas suivi les discussions et que je rentre seulement dans le jeu , je ne sais pas trop ce que tu entends par spontaneïté .
C'est ce que rien n'empêche. .
Auteur : Simplet Date : 18 avr.24, 06:54 Message : La liberté que je connais c'est celle-ci :
"Renoncez à l'étude et vous connaîtrez la paix.
Entre oui et non la frontière est bien mince.
Le bien et le mal sont entremêlés.
La peur qu'éprouve le commun des mortels
ne doit pas effleurer votre coeur.
Les hommes courent aux festins de la vie.
Ils cueillent les fleurs du printemps,
du printemps qui annonce la vie.
Mais moi seul reste calme, étranger au tumulte,
comme le nouveau-né qui n'a pas encore souri.
Je suis seul. Immobile.
Je parais démuni de tout, je parais ignorant,
je parais abandonné, sans but, sans logis.
La multitude s'affaire à accroître ses biens.
Moi seul ne possède rien.
L'homme de la foule a des idées sur tout.
Moi seul hésite.
L'homme de la foule est actif, efficace.
Seul, je reste immobile.
Je regarde sans voir.
Mes pensées, égarées, m'échappent pour danser,
dans les nuages et le vent, parmi les vagues de l'océan.
La multitude des hommes s'affaire, réalise, construit.
Je demeure absent, délaissé, inutile.
Et pourtant, mes haillons cachent la plus grande des richesses.
Seul, je diffère des autres.
Je suis l'enfant de la Mère universelle.
L'enfant du Tao."
Le libre arbitre que je connais c'est celui-ci :
"Et il dit aux Juifs qui avaient cru en lui: Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples; vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira. Ils lui répondirent: Nous sommes la postérité d'Abraham, et nous ne fûmes jamais esclaves de personne; comment dis-tu: Vous deviendrez libres?
En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché. Or, l'esclave ne demeure pas toujours dans la maison; le fils y demeure toujours. Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres.
vic a écrit : 18 avr.24, 05:58
Moi je parle plutôt d'état "d'esprit sans référence" .
C'est la vacuité dans le bouddhisme .
Ca n'est pas de la non pensée .
Oui, c'est bizarre de te dire ça , mais oui, quand on médite de façon profonde ( façon de parler ) on expérimente cet état , même si ça peut paraitre paradoxal de prétendre d'expérimenter le " sans référence" .
Même cette notion de "je" qui expérimente semble paradoxal mais pas pour autant dualiste .
Je seconde
Ajouté 21 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 18 avr.24, 06:32
Le "je" n'est jamais quelque chose d'expérimenté.
Non, mais il expérimente.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 avr.24, 07:08 Message :
J'm'interroge a écrit : 18 avr.24, 06:32
Le "je" n'est jamais quelque chose d'expérimenté.
Simplet a écrit : 18 avr.24, 06:54
Non, mais il expérimente.
Oui.
Mais il oriente aussi librement.
Il ne s'agit pas que d'un témoin. C'est un participant. .
Auteur : Simplet Date : 18 avr.24, 07:44 Message :
Il ne s'agit pas que d'un témoin. C'est un participant.
Vrai
Et quelle orientation prendre ?
La Règle d'or ?
"Frères, vous avez été appelés à la liberté, seulement ne faites pas de cette liberté un prétexte de vivre selon la chair; mais rendez-vous, par la charité, serviteurs les uns des autres. Car toute la loi est accomplie dans une seule parole, dans celle-ci: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Mais si vous vous mordez et vous dévorez les uns les autres, prenez garde que vous ne soyez détruits les uns par les autres."
Auteur : J'm'interroge Date : 18 avr.24, 08:26 Message :
Simplet a écrit : 18 avr.24, 07:44
Et quelle orientation prendre ?
Celle à laquelle l'on aspire.
Simplet a écrit : 18 avr.24, 07:44
La Règle d'or ?
C'est un garde fou, une ligne de conduite morale, mais qui ne peut à elle seule nous guider.
C'est à soi-même de déterminer vers quoi l'on veut se diriger. Il n'y a pas forcément à avoir une idée extrêmement précise à ce sujet. Mais il incombe de savoir ce que l'on accepte, ce que l'on accepte pas, et aussi de définir ses priorités. .
Auteur : Simplet Date : 18 avr.24, 08:45 Message :
Auteur : Materdolorosa Date : 18 avr.24, 11:44 Message : On peut aussi défendre le libre arbitre en invoquant que le paradigme scientifique repose sur des axiomes qui pourraient être réfutés.
Les théories déterministes seraient alors issues d'une logique biaisée.
Auteur : Simplet Date : 18 avr.24, 17:25 Message :
Pour faire suite à ce que tu as écrit je vais citer un passage du pdf d'Ali Melki dont j'ai donné le lien dans mon premier post :
"Il (Einstein) osait poser la question ainsi: « Je veux savoir comment Dieu a créé ce monde. Je ne suis pas intéressé par tel ou tel phénomène, par le spectre de tel, ou tel élément ; je veux connaître ses pensées, le reste n’est que détail ».
La déclaration d’Einstein sous-entend que les « pensées de Dieu » seraient « les formes » ou « les structures » les plus fondamentales, les plus efficaces et les plus élégantes de l’univers qui nous entoure. « Dieu, disait Milhamot, est la loi, l’ordre et l’organisation ».
Einstein découvre dans le Dieu de la Bible un Être suprême et d’une proximité immédiate. À la différence du Dieu d’Aristote ou de Platon. Dieu chez eux, est le premier moteur, autrement dit : un principe physique. C’est un moteur immobile et incorporel situé à l’extérieur du monde qu’il met en mouvement. À la différence de cet être immortel, doté d’une essence métaphysique, et totalement dépourvu de volonté, Dieu chez Einstein, qui est finalement le Dieu biblique, est censé avoir donné naissance à son monde par un acte purement volitif. Ses attributs traduisent l’idée de vie, de puissance, d’omnipotence, de justice et de bonté.
En effet, Einstein est influencé par la pensée kabbaliste et la philosophie juive du moyen âge et surtout Maïmonide et Spinoza. Ainsi Maïmonide déclarait que la liberté humaine est une autonomie relative, ce n’est pas seulement en raison de l’indépendance, que l’homme peut acquérir à l’égard des pulsions matérielles, mais aussi dans un sens positif : l’homme qui adhère à Dieu est aussi à son propre service."
Ali Melki ne ferait-il pas dire à Einstein un peu ce qui veut ?
J'm'interroge a écrit : 17 mars16, 01:01Einstein était athée :
Einstein a écrit plusieurs textes traitant des relations entre science et religion. Dans son article paru en 1930 (New York Times Magazine), Einstein distingue trois formes de religion :
- la première est dueà la crainte et à une incompréhension de la causalité des phénomènes naturels, d’où l'invention d’êtres surnaturels ;
- la deuxième est sociale et morale ;
- la troisième, qu’Einstein appelle « religiosité cosmique », est une contemplation de la structure de l'Univers. Elle est compatible avec la science et n'est associée à aucun dogme ni croyance. Einstein déclare être religieux, mais seulement dans ce troisième sens qu’il voit dans le mot religion.
Lorsque, en 1929, le rabbin Herbert S. Goldstein lui demande « Croyez-vous en Dieu ? », Einstein répond :
« Je crois au Dieu de Spinoza qui se révèle lui-même dans l’ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un Dieu qui se soucie du destin et des actions des êtres humains. »
Einstein a souvent utilisé le mot Dieu, comme dans sa célèbre formule« Dieu est subtil, mais pas malicieux »(remarque faite durant la première visite d'Einstein à Princeton, en avril 1921), cependant le sens qu’il donnait à ce mot fait l’objet de diverses interprétations. Une partie du clergé a considéré que les vues d’Einstein étaient compatibles avec la foi. À l’inverse, le Vatican dénonce alors « un authentique athéisme même s'il est dissimulé derrière un panthéisme cosmique » (Max Jammer, Einstein and Religion p. 151). Si Einstein rejette les croyances traditionnelles, il se distingue personnellement des athées et répète qu’il est « un non-croyant profondément religieux ». Une lettre manuscrite écrite en allemand un an avant sa mort, et adressée au philosophe Eric Gutkind (en), sera mise en vente sur e-Bay en octobre 2012 http://www.express.be/joker/fr/platdujo ... 178902.htm, Einstein y écrivit :
« Le mot Dieu n’est pour moi rien de plus que l’expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives qui sont néanmoins assez puériles. Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle, ne peut selon moi changer cela. »
« Je suis un non croyant profondément religieux. C'est une religion d'un type quelque peu nouveau. Je n'ai jamais imputé à la Nature un objectif ou un but, ou quoi que ce soit qui puisse passer pour anthropomorphique. Ce que je vois dans la Nature, c'est une superbe structure qu'on ne peut comprendre qu'imparfaitement et qui doit donner à celui qui réfléchit un profond sentiment d'humilité. C'est un sentiment authentiquement religieux qui n'a rien à voir avec le mysticisme. L'idée d'un Dieu personnel m'est totalement étrangère et semble même naïve. »
« Je ne crois pas en un Dieu personnel, et loin de m'en cacher, je l'ai exprimé clairement. S'il est en moi une chose que l'on peut taxer de religieuse, c'est mon admiration sans limite pour la structure du monde dans la mesure où notre science peut la révéler. »
Je rejoins assez Einstein sauf que je ne parlerais pas pour ma part de "religiosité", le terme étant trop connoté.
a écrit :Voyons ce qu'il a dit par ailleurs :
« S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers »
« Le sentiment religieux engendré par l’expérience de la compréhension logique de profondes interrelations est quelque chose de différent du sentiment que l’on appelle généralement religieux. C’est plus un sentiment d'admiration pour l’ordre qui se manifeste dans l’univers matériel »
Auteur : Simplet Date : 19 avr.24, 18:00 Message :
J'm'interroge a écrit : 19 avr.24, 07:40
Ali Melki ne ferait-il pas dire à Einstein un peu ce qui veut ?
Salut Jmi
Je ne pense pas qu'Ali Melki fasse dire à Einstein ce qu'il veut. Le seul endroit où je trouve qu'il est ambigu c'est lorsqu'il dit : "Dieu chez Einstein, qui est finalement le Dieu biblique..." alors que c'est une chose qu'il ne dit pas.
J'm'interroge a écrit : 19 avr.24, 07:40
J'm'interroge a écrit : ↑Einstein était athée :
Einstein a écrit plusieurs textes traitant des relations entre science et religion. Dans son article paru en 1930 (New York Times Magazine), Einstein distingue trois formes de religion :
- la première est due à la crainte et à une incompréhension de la causalité des phénomènes naturels, d’où l'invention d’êtres surnaturels ;
- la deuxième est sociale et morale ;
- la troisième, qu’Einstein appelle « religiosité cosmique », est une contemplation de la structure de l'Univers. Elle est compatible avec la science et n'est associée à aucun dogme ni croyance. Einstein déclare être religieux, mais seulement dans ce troisième sens qu’il voit dans le mot religion.
Je distingue aussi ces trois formes de religion. Je ne fait pas parti des deux premières. Je fais parti de la troisième, la "religiosité cosmique" que je nomme panthéisme (dans son sens premier : Doctrine selon laquelle Dieu est l'unité du monde).
Je suis aussi monothéiste, mon Dieu est le Dieu Un.
Je suis aussi polythéiste, les différents Dieux étant compris dans le Dieu un.
J'm'interroge a écrit : 19 avr.24, 07:40
Lorsque, en 1929, le rabbin Herbert S. Goldstein lui demande « Croyez-vous en Dieu ? », Einstein répond :
« Je crois au Dieu de Spinoza qui se révèle lui-même dans l’ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un Dieu qui se soucie du destin et des actions des êtres humains. »
Einstein est effectivement panthéiste (dans son sens premier). Si pour lui Dieu ne se soucie pas du destin et des actions humaines, je pense que pour lui Dieu intervient dans l'univers par ses lois.
J'm'interroge a écrit : 19 avr.24, 07:40
« Le mot Dieu n’est pour moi rien de plus que l’expression et le produit des faiblesses humaines,
Je suis d'accord avec lui, et je pense qu'il serait d'accord avec ceci :
"Une puissance indéfinissable et confuse existait depuis l'éternité. Elle était avant la naissance du ciel et de la terre. Perfection indéterminée. Energie éternelle. Mouvement sans fin. Mouvement immuable. Force unique. Omniprésente. Impérissable. Sans nom mais connue de tous. Mère et principe créateur de l'univers. Nul ne connaît son nom. On l'appelle le Tao. Il échappe à toute définition."
Personnellement, ayant commancé par le Nouveau Testament je préfère le mot "Dieu". Si je ne me trompe pas toi tu préfères le mot "Source".
J'm'interroge a écrit : 19 avr.24, 07:40
la Bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives qui sont néanmoins assez puériles. Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle, ne peut selon moi changer cela. »
Je suis d'accord avec lui.
puéril :
1. vieux Relatif à l'enfance.
2. péj. Qui n'est pas digne d'un adulte; qui manque de sérieux.
Je n'ai pas quitté cet état (et je crois que je ne le quitterai pas), je suis enfant de la Mère Univeselle.
J'm'interroge a écrit : 19 avr.24, 07:40
Einstein répondra d’ailleurs à un journaliste lui demandant s’il croit en Dieu :
« Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j’y crois. »
Très peu de gens, je pense, peuvent réellement dire ce qu'ils entendent par Dieu.
J'm'interroge a écrit : 19 avr.24, 07:40
Voici en outre deux passages célèbres :
« Je suis un non croyant profondément religieux. C'est une religion d'un type quelque peu nouveau. Je n'ai jamais imputé à la Nature un objectif ou un but, ou quoi que ce soit qui puisse passer pour anthropomorphique. Ce que je vois dans la Nature, c'est une superbe structure qu'on ne peut comprendre qu'imparfaitement et qui doit donner à celui qui réfléchit un profond sentiment d'humilité. C'est un sentiment authentiquement religieux qui n'a rien à voir avec le mysticisme. L'idée d'un Dieu personnel m'est totalement étrangère et semble même naïve. »
« Je ne crois pas en un Dieu personnel, et loin de m'en cacher, je l'ai exprimé clairement. S'il est en moi une chose que l'on peut taxer de religieuse, c'est mon admiration sans limite pour la structure du monde dans la mesure où notre science peut la révéler. »
Je rejoins assez Einstein sauf que je ne parlerais pas pour ma part de "religiosité", le terme étant trop connoté.
La religion : Reconnaissance par l'être humain d'un principe supérieur de qui dépend sa destinée; attitude intellectuelle et morale qui en résulte. (Le Robert)
Pour ma part je trouve le terme "religiosité" très approprié.
J'm'interroge a écrit : 19 avr.24, 07:40
Voyons ce qu'il a dit par ailleurs :
« S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers »
« Le sentiment religieux engendré par l’expérience de la compréhension logique de profondes interrelations est quelque chose de différent du sentiment que l’on appelle généralement religieux. C’est plus un sentiment d'admiration pour l’ordre qui se manifeste dans l’univers matériel »
J'approuve à 100%
Auteur : Materdolorosa Date : 20 avr.24, 19:07 Message : C'est tout de même incroyable la création, tant d'un point de vue religieux que scientifique.
La théorie du Big bang me fait un peu penser à une télé qui s'allume, une singularité, un éclair qui devient subitement un univers !
Peut-être que le monde est une télé dont Dieu a la zapette !
Auteur : Simplet Date : 21 avr.24, 15:49 Message :"Au commencement, Dieu créa (Big Bang ?) le ciel et la terre."
"Dieu dit: Que la lumière soit!" (La télé-Réalité qui éclaire).
Il a remit la télécommande aux hommes leur laissant le libre arbitre pour orienter leur coeur.
"Ne vous amassez pas des trésors sur la terre, où la teigne et la rouille détruisent, et où les voleurs percent et dérobent; mais amassez-vous des trésors dans le ciel, où la teigne et la rouille ne détruisent point, et où les voleurs ne percent ni ne dérobent. Car là où est ton trésor, là aussi sera ton coeur."
Auteur : Stop ! Date : 23 avr.24, 01:31 Message : On peut ajouter :
« Débarrassez-vous des trésors de la Terre ; Tenez, mettez-les là. »
Auteur : ronronladouceur Date : 23 avr.24, 01:40 Message :
Simplet a écrit : 21 avr.24, 15:49"Au commencement, Dieu créa (Big Bang ?) le ciel et la terre."
"Dieu dit: Que la lumière soit!" (La télé-Réalité qui éclaire).
Il a remit la télécommande aux hommes leur laissant le libre arbitre pour orienter leur coeur.
Alors qu'ils n'avaient même pas demandé de naître... Souffrances et sueurs en prime d'abonnement forcé...
En somme, joujou-cadeau empoisonné, en plus qu'ils allaient risquer d'y perdre leur âme et de brûler dans le bel enfer tout chaud préparé pour la circonstance...
Auteur : gzabirji Date : 23 avr.24, 05:24 Message :
ronronladouceur a écrit : 23 avr.24, 01:40
Alors qu'ils n'avaient même pas demandé de naître... Souffrances et sueurs en prime d'abonnement forcé...
En somme, joujou-cadeau empoisonné, en plus qu'ils allaient risquer d'y perdre leur âme et de brûler dans le bel enfer tout chaud préparé pour la circonstance...
C'est plutôt bien résumé.
Auteur : Simplet Date : 23 avr.24, 15:56 Message :
Stop ! a écrit : 23 avr.24, 01:31
On peut ajouter :
« Débarrassez-vous des trésors de la Terre ; Tenez, mettez-les là. »
Ce sont ceux qui veulent mettre la main sur les biens d'autrui qui parlent ainsi, qu'ils soient croyants ou athées, et non ceux qui mettent en pratique la Règle d'or.
ronronladouceur a écrit : 23 avr.24, 01:40
Alors qu'ils n'avaient même pas demandé de naître... Souffrances et sueurs en prime d'abonnement forcé...
J'ai connu cela, cherchant la mort pendant presque 40 ans. Aujourd'hui je suis heureux d'être malheureux sur la terre. Pourquoi ? Je savais intérieurement que ce n'était pas la mort que je cherchais mais autre chose, sans pouvoir mettre de mots sur cette chose. Maintenant je peux : la halte divine (qui n'est pas le paradis) et m'éteindre en Dieu :
"Dans l’invariable Océan qui se remplit toujours viennent se perdre les eaux : ainsi l’homme en qui se perdent tous les désirs obtient la paix mais non l’homme livré aux désirs. Qu’un homme, les ayant tous chassés, marche sans désirs, sans cupidité, sans orgueil ; il marche à la paix. Voilà, fils de Prithâ, la halte divine : l’âme qui l’a atteinte n’a plus de troubles ; et celui qui s’y tient jusqu’au dernier jour va s’éteindre en Dieu." (Bhagavad-Gita)
Auteur : ronronladouceur Date : 24 avr.24, 02:50 Message :
Simplet a écrit : 23 avr.24, 15:56
J'ai connu cela, cherchant la mort pendant presque 40 ans. Aujourd'hui je suis heureux d'être malheureux sur la terre. Pourquoi ? Je savais intérieurement que ce n'était pas la mort que je cherchais mais autre chose, sans pouvoir mettre de mots sur cette chose. Maintenant je peux : la halte divine (qui n'est pas le paradis) et m'éteindre en Dieu :
"Dans l’invariable Océan qui se remplit toujours viennent se perdre les eaux : ainsi l’homme en qui se perdent tous les désirs obtient la paix mais non l’homme livré aux désirs. Qu’un homme, les ayant tous chassés, marche sans désirs, sans cupidité, sans orgueil ; il marche à la paix. Voilà, fils de Prithâ, la halte divine : l’âme qui l’a atteinte n’a plus de troubles ; et celui qui s’y tient jusqu’au dernier jour va s’éteindre en Dieu." (Bhagavad-Gita)
''Il marche à la paix...''?
Quoi qu'il en soit, ce chemin présent-futur, tous nous y marchons puisque la paix est au bout du chemin dans la grande transition... Le hic, c'est que pour plusieurs, le chemin s'étire... sans qu'ils y voient la fin... Regarde le monde!!
Sauf encore qu'il n'y a pas d'exceptions puisque, s'il y a un dieu digne d'être appelé tel, personne ne peut le manquer vu qu'aucune âme ne peut manquer son retour à la maison...
Auteur : Simplet Date : 24 avr.24, 04:59 Message :
ronronladouceur a écrit : 24 avr.24, 02:50
''Il marche à la paix...''?
Quoi qu'il en soit, ce chemin présent-futur, tous nous y marchons puisque la paix est au bout du chemin dans la grande transition... Le hic, c'est que pour plusieurs, le chemin s'étire... sans qu'ils y voient la fin... Regarde le monde!!
Sauf encore qu'il n'y a pas d'exceptions puisque, s'il y a un dieu digne d'être appelé tel, personne ne peut le manquer vu qu'aucune âme ne peut manquer son retour à la maison...
L'homme qui se livre aux désirs en est l'esclave, il ne cherche qu'à assouvir ses désirs (qui ne cessent jamais) et ne trouve pas la paix.
L'homme n'est pas une marionnette, Dieu lui a donné le libre arbitre. Mais peu d'entre eux choisissent de marcher à la paix. Le Père ne force personne à venir à lui (souvient toi du fils prodigue). Il y a aussi beaucoup d'âmes qui ne veulent pas retourner à la maison continuant à se battre pour assouvir leurs désirs, c'est le chemin qu'ils ont choisi...
Auteur : vic Date : 24 avr.24, 05:14 Message : A partir du moment où une personne enploie un terme très vague et très mal défini , dieu , on comprend très vite qu'elle ne sait même pas de quoi elle parle .
Auteur : Simplet Date : 24 avr.24, 06:01 Message :Dieu : Principe d'explication de l'existence du monde conçu comme un être personnel, selon des modalités particulières aux croyances, aux religions. (Le Robert)
Auteur : prisca Date : 16 janv.25, 02:33 Message : Nous sommes tous dotés du libre arbitre.
Dire que le libre arbitre n'existe pas est une fausseté.
Les décisions sont déterminées par des causes rationnelles.
Puisque la raison l'emporte jamais personne ne peut nous emprisonner dans de l'endoctrinement.
Auteur : Stop ! Date : 16 janv.25, 22:09 Message : Puisque la raison l'emporte, aucune religion ne peut survivre sur Terre.
Auteur : prisca Date : 17 janv.25, 01:37 Message :
Stop ! a écrit : 16 janv.25, 22:09
Puisque la raison l'emporte, aucune religion ne peut survivre sur Terre.
Effectivement, c'est prévu.
La grande statue symbolise les religions.
Cette statue est faite de matériaux qui ne s'assemblent pas ensemble, ils divisent.
D.IEU, de son souffle, détruit la statue.
Daniel 02
31 O roi, tu regardais, et tu voyais une grande statue; cette statue était immense, et d'une splendeur extraordinaire; Elle était debout devant toi, et son aspect était terrible.
32 La tête de cette statue était d'or pur; sa poitrine et ses bras étaient d'argent; son ventre et ses cuisses étaient d'airain;
33 ses jambes, de fer; ses pieds, en partie de fer et en partie d'argile.
34 Tu regardais, lorsqu'une pierre se détacha sans le secours d'aucune main, frappa les pieds de fer et d'argile de la statue, et les mit en pièces.
35 Alors le fer, l'argile, l'airain, l'argent et l'or, furent brisés ensemble, et devinrent comme la balle qui s'échappe d'une aire en été; le vent les emporta, et nulle trace n'en fut retrouvée. Mais la pierre qui avait frappé la statue devint une grande montagne, et remplit toute la terre.
36 Voilà le songe. Nous en donnerons l'explication devant le roi.
37 O roi, tu es le roi des rois, car le Dieu des cieux t'a donné l'empire, la puissance, la force et la gloire;
38 il a remis entre tes mains, en quelque lieu qu'ils habitent, les enfants des hommes, les bêtes des champs et les oiseaux du ciel, et il t'a fait dominer sur eux tous : c'est toi qui es la tête d'or.
39 Après toi, il s'élèvera un autre royaume, moindre que le tien; puis un troisième royaume, qui sera d'airain, et qui dominera sur toute la terre.
40 Il y aura un quatrième royaume, fort comme du fer; de même que le fer brise et rompt tout, il brisera et rompra tout, comme le fer qui met tout en pièces.
41 Et comme tu as vu les pieds et les orteils en partie d'argile de potier et en partie de fer, ce royaume sera divisé; mais il y aura en lui quelque chose de la force du fer, parce que tu as vu le fer mêlé avec l'argile.
42 Et comme les doigts des pieds étaient en partie de fer et en partie d'argile, ce royaume sera en partie fort et en partie fragile.
43 Tu as vu le fer mêlé avec l'argile, parce qu'ils se mêleront par des alliances humaines; mais ils ne seront point unis l'un à l'autre, de même que le fer ne s'allie point avec l'argile.
44 Dans le temps de ces rois, le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit, et qui ne passera point sous la domination d'un autre peuple; il brisera et anéantira tous ces royaumes-là, et lui-même subsistera éternellement.
45 C'est ce qu'indique la pierre que tu as vue se détacher de la montagne sans le secours d'aucune main, Et qui a brisé le fer, l'airain, l'argile, l'argent et l'or. Le grand Dieu a fait connaître au roi ce qui doit arriver après cela. Le songe est véritable, et son explication est certaine.
prisca a écrit : 17 janv.25, 01:37
Effectivement, c'est prévu.
La grande statue symbolise les religions.
Cette statue est faite de matériaux qui ne s'assemblent pas ensemble, ils divisent.
D.IEU, de son souffle, détruit la statue.
Ah c'était lui à Bamiyan ? Dire qu'on a accusé les saints hommes que sont les Talibans !
Auteur : ESTHER1 Date : 17 janv.25, 02:29 Message : Les arbitres sont libres d'appliquer le règlement !
Auteur : Stop ! Date : 17 janv.25, 02:31 Message : C'est le libre arbitre réglementaire.
Auteur : prisca Date : 17 janv.25, 07:09 Message : Vous êtes à côté du sujet qui parle du libre-arbitre et non pas de la profession arbitre.
Mais vous le savez sauf que vous aimez flooder hein ?
Auteur : Stop ! Date : 17 janv.25, 08:41 Message : Libre arbitre ou arbitre libre,... c'est jouer sur les mots.
Auteur : prisca Date : 17 janv.25, 09:14 Message : Chaque humain est libre d'arbitrer (de choisir de décider, de trancher en qualité d'être pensant, de prononcer un avis, de juger, d'estimer,) libre de se prononcer sur un sujet car il aura mis à profit sa sagacité, son intelligence, sa lucidité, sa pertinence, son raisonnement cartésien.
Donc dans la religion par exemple, il est indéniable qu'il n'y a que des gens ou qui manquent d'intelligence, de pertinence ou qui font exprès de ne pas comprendre.
Il vaut mieux des gens sots et qui agissent comme des moutons de Panurge que des gens intelligents qui font exprès de ne pas comprendre.
Par exemple :
Les croyants disent que Jésus a expié les péchés (expier ça veut dire "faire mourir les péchés")
ça veut dire quoi expié les péchés ?
"Expié les péchés" signifie a réparé ou a compensé les fautes ou les erreurs commises.
Les fautes commises par qui ?
Les fautes commises par les êtres humains.
Les péchés les gens commettent, qu'elles soient morales, éthiques ou spirituelles et bien Jésus est considéré comme ayant fait mourir ces péchés là
et donc ?
Et bien Dieu le Père a permis et accepté ce sacrifice pour offrir le pardon aux humains en échange.
Alors ça signifie que les gens font comme ils veulent et à la fin ils iront au Paradis ?
Non, pas tout le monde ira au paradis selon les enseignements chrétiens. Les chrétiens croient que le pardon des péchés est possible grâce au sacrifice de Jésus, mais cela nécessite une foi et un acceptation de ce sacrifice
et si les gens sont athées et ils n'arrivent pas à croire ?
Dans la théologie chrétienne, la foi en Jésus-Christ est considérée comme essentielle pour obtenir le pardon des péchés et accéder au paradis. Les athées, qui ne croient pas en Dieu ou en Jésus, ne sont pas considérés comme ayant cette foi. Cependant, les chrétiens croient que Dieu est juste et miséricordieux, et que seul Dieu peut juger les cœurs et les intentions des gens.
Donc oui et non c'est la réponse finale.
C'est la réponse du berger à la bergère
En fait alors que D.IEU demande de ne pas pécher et bien les chrétiens disent non, Jésus a payé la punition. (pour résumer)
C'est de la rébellion pure et simple d'une part, et c'est un manque non pas d'intelligence car les prêtres ne sont pas tous bêtes, mais c'est volontairement faire vivre une incongruité.
Incongruité : ce mot contient "incongru"
Incongru veut dire incorrect
Incorrect : Qui n'est pas correct; qui présente des fautes, qui ne présentent pas les règles de la logique
Donc de leur propre choix, de leur propre libre arbitre des milliers de gens ne sont pas logiques.
C'est illogique car comprenez bien que si D.IEU pardonne les humains en ayant fait endosser sur Jésus toutes les fautes, et bien que font les gens : ils se sentent libres de pécher.
Vous pensez que D.IEU a fait en sorte que les gens se sentent libres de pécher ?
Secondo vous pensez que D.IEU a fait des lois pour rien ?
Tertio vous pensez que D.IEU trouve quelque satisfaction dans la mort de quelqu'un ?
et ensuite ensuite ensuite ....
Je vous laisse à loisir trouver toutes sortes d'incongruités....
prisca a écrit : 17 janv.25, 09:14
Vous pensez que D.IEU a fait en sorte que les gens se sentent libres de pécher ?
Pour sauver la face, certainement, puisqu'il n'a jamais réussi à les en empêcher.
Oh, mais bonne fête, Prisca !
Auteur : prisca Date : 17 janv.25, 22:36 Message :
Stop ! a écrit : 17 janv.25, 22:26
Pour sauver la face, certainement, puisqu'il n'a jamais réussi à les en empêcher.
Oh, mais bonne fête, Prisca !
Oui D.IEU réussit à empêcher les gens de pécher en missionnant des gens pour ça : les prêtres catholiques.
Quel fieffé idiot qui a le bonheur d'entendre D.IEU lui parler oserait défier D.IEU en mentant délibérément ? Il faut être fou !
22 Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous; 23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.
Au lieu de dire "Gloire à Dieu" ils ont dit Jésus c'est lui notre Dieu et son Père a cédé au chantage de l'amour car le fils a bien voulu mourir pourvu que son père change d'avis en pardonnant les humains au lieu de les punir, puisque son fils lui et bien il a décidé de prendre parti pour les humains en disant à son père "je paie pour eux laisse les tranquille (pour résumer).
Et lorsqu'on dit aux prêtres : donc en fait vous diriez que Jésus est bien meilleur que son père car il a fallu que son père ait recours à sa torture et sa mort (de ce fils exemplaire) pour enfin se décider à pardonner les humains ces gros incapables ?
Et les prêtres de répondre : mais non en fait Jésus cet homme c'est Dieu lui même.
Et voilà, ils ont changé la Gloire de Dieu incorruptible par l'image d'un homme Jésus fait de chair comme les animaux.
Pour la fête dont tu parles ça va être sa fête à la Marie des Carmels bientôt.
Auteur : Stop ! Date : 17 janv.25, 23:38 Message : Oh, défier Dieu, quand on sait que Jacob n'a pas été loin de le terrasser et
qu'aujourd'hui on a des lutteurs de bien plus haut niveau, pourquoi ne pas essayer ?
Auteur : prisca Date : 17 janv.25, 23:47 Message :
Stop ! a écrit : 17 janv.25, 23:38
Oh, défier Dieu, quand on sait que Jacob n'a pas été loin de le terrasser et
qu'aujourd'hui on a des lutteurs de bien plus haut niveau, pourquoi ne pas essayer ?
ta phrase est incompréhensible.
Je ne vois pas le rôle de Jacob dans tout ça.
Tu as mal compris (encore une fois)
Auteur : Stop ! Date : 18 janv.25, 01:19 Message : Pourtant, l'épisode prudemment intitulé "Passage du Yabboq" (Gn 32,23) dans la Bible TOB
est témérairement intitulé, dans la Bible de Jérusalem (de l'École biblique de Jérusalem)
"La lutte avec Dieu". On y voit (enfin il fait nuit) Jacob qui résiste vaillamment à son dieu
et celui-ci être obligé de mettre fin au combat en lui déboîtant la hanche. À mon avis il y a
d'autres moyens, mais enfin, déjà qu'il ne lui a pas prélevé une côte... Dans l'iconographie,
on choisit plutôt de faire lutter Jacob avec un ange car il faut reconnaître qu'on n'a jamais
su vraiment dessiner Dieu. Mais où tu as raison, c'est que ce n'est pas Jacob qui a défié Dieu,
c'est Dieu qui est venu lui tomber dessus comme ça, dans le noir, sans prévenir.
Ça lui ressemble bien !
Auteur : prisca Date : 18 janv.25, 06:46 Message :
Stop ! a écrit : 18 janv.25, 01:19
Pourtant, l'épisode prudemment intitulé "Passage du Yabboq" (Gn 32,23) dans la Bible TOB
est témérairement intitulé, dans la Bible de Jérusalem (de l'École biblique de Jérusalem)
"La lutte avec Dieu". On y voit (enfin il fait nuit) Jacob qui résiste vaillamment à son dieu
et celui-ci être obligé de mettre fin au combat en lui déboîtant la hanche. À mon avis il y a
d'autres moyens, mais enfin, déjà qu'il ne lui a pas prélevé une côte... Dans l'iconographie,
on choisit plutôt de faire lutter Jacob avec un ange car il faut reconnaître qu'on n'a jamais
su vraiment dessiner Dieu. Mais où tu as raison, c'est que ce n'est pas Jacob qui a défié Dieu,
c'est Dieu qui est venu lui tomber dessus comme ça, dans le noir, sans prévenir.
Ça lui ressemble bien !
Il faut en tirer un enseignement.
Auteur : Stop ! Date : 18 janv.25, 07:24 Message : Ben oui, toujours le même et évident enseignement : du pipeau !
Auteur : prisca Date : 23 janv.25, 01:02 Message : Le libre arbitre c'est la sublimation de l'être comme il peut être (le libre arbitre) sa totale déchéance.
Si les hommes font les mauvais choix ils courent à leur perte.
Ils courent à leur perte au point de vue humain et surtout spirituel.
Car la terre c'est comme la terre (meuble, la terre du labour) qui est moissonnée (comme un terrain cultivé est moissonné) et à ce titre la terre connait une fin, un achèvement, une saison de la moisson, l'ETERNEL ne crée par une terre pour toujours, l'ETERNEL la prête aux humains quelques temps afin que sur cette terre les humains fassent des choix.
Parce que vivre sur terre n'est pas une fin en soi.
Auteur : Stop ! Date : 23 janv.25, 01:45 Message : Oui, Elon Musk va partir pour Mars.
Auteur : Eliaqim Date : 23 janv.25, 02:01 Message :
Modération :
Au moment où vous n'avez plus rien de construit à écrire, car vous n'avez vraiment plus rien à dire, pourriez-vous vous abstenir de petits commentaires qui ont pour seul effet de pourrir les sujets ?
Auteur : Stop ! Date : 23 janv.25, 02:14 Message : Yes, we can.
Auteur : prisca Date : 23 janv.25, 03:11 Message : Le libre arbitre c'est la clé de voute de la réussite ou de l'échec.
Le libre arbitre c'est le choix qui s'est opéré chez chaque humain qui fait aboutir à la pousse soit de l'ivraie soit du blé.
Pour revenir à la comparaison entre terre (lopin de) et terre (la planète) et bien cette comparaison l'ETERNEL l'utilise et c'est pour ça que je m'en suis inspirée.
Et sur un lopin de terre, après la semence, il y a la récolte, la moisson.
Comme sur la terre, notre planète, après la semence qui est la Parole de D.IEU, il y a la récolte, la moisson.
Matthieu 13:30 Laissez croître ensemble l'un et l'autre jusqu'à la moisson, et, à l'époque de la moisson, je dirai aux moissonneurs : Arrachez d'abord l'ivraie, et liez-la en gerbes pour la brûler, mais amassez le blé dans mon grenier.
L'ivraie c'est la mauvaise récolte dans l'étang de feu et de soufre , le blé c'est la bonne récolte pour le Paradis (le grenier étant en haut dans une maison)
Marc 4:29 et, dès que le fruit est mûr, on y met la faucille, car la moisson est là.
Il y a toujours une récolte, une planète terre n'est pas faite pour durer. Il arrive un moment où le fruit est mur.
Jean 4:36 Celui qui moissonne reçoit un salaire, et amasse des fruits pour la vie éternelle, afin que celui qui sème et celui qui moissonne se réjouissent ensemble.
Le prêtre catholique c'est le seul moissonneur de toute la terre, et il reçoit un salaire car cet ouvrier a été prolifique du fait qu'il a emmené beaucoup de fidèles dans l'église grâce à sa verve efficace, et rend grâce à D.IEU qui en retour de ce retour de grâce l'adopte comme fils. D'où le rôle crucial du prêtre qui décide du sort des humains de toute la terre. Les orthodoxes eux ne décident de rien, les protestants eux ne décident de rien, les témoins de Jéhovah eux ne décident de rien, les Hébreux dans le Judaïsme eux ne décident de rien, les Musulmans eux ne décident de rien, seuls les prêtres catholiques décident.
Jean 4:37 Car en ceci ce qu'on dit est vrai : Autre est celui qui sème, et autre celui qui moissonne.
Il ne faut pas confondre JESUS et les prêtres car autant JESUS donne sa Parole pour que l'humain grandisse que le prêtre n'est pas toujours un modèle de fidélité à l'Eglise de Jésus.
Auteur : Pollux Date : 23 janv.25, 04:43 Message :
Pour revenir à la comparaison entre terre (lopin de) et terre (la planète) et bien cette comparaison l'ETERNEL l'utilise et c'est pour ça que je m'en suis inspirée.
Et sur un lopin de terre, après la semence, il y a la récolte, la moisson.
Comme sur la terre, notre planète, après la semence qui est la Parole de D.IEU, il y a la récolte, la moisson.
Matthieu 13:30 Laissez croître ensemble l'un et l'autre jusqu'à la moisson, et, à l'époque de la moisson, je dirai aux moissonneurs : Arrachez d'abord l'ivraie, et liez-la en gerbes pour la brûler, mais amassez le blé dans mon grenier.
L'ivraie c'est la mauvaise récolte dans l'étang de feu et de soufre , le blé c'est la bonne récolte pour le Paradis (le grenier étant en haut dans une maison)
Marc 4:29 et, dès que le fruit est mûr, on y met la faucille, car la moisson est là.
Il y a toujours une récolte, une planète terre n'est pas faite pour durer. Il arrive un moment où le fruit est mur.
Jean 4:36 Celui qui moissonne reçoit un salaire, et amasse des fruits pour la vie éternelle, afin que celui qui sème et celui qui moissonne se réjouissent ensemble.
Le prêtre catholique c'est le seul moissonneur de toute la terre, et il reçoit un salaire car cet ouvrier a été prolifique du fait qu'il a emmené beaucoup de fidèles dans l'église grâce à sa verve efficace, et rend grâce à D.IEU qui en retour de ce retour de grâce l'adopte comme fils. D'où le rôle crucial du prêtre qui décide du sort des humains de toute la terre. Les orthodoxes eux ne décident de rien, les protestants eux ne décident de rien, les témoins de Jéhovah eux ne décident de rien, les Hébreux dans le Judaïsme eux ne décident de rien, les Musulmans eux ne décident de rien, seuls les prêtres catholiques décident.
Jean 4:37 Car en ceci ce qu'on dit est vrai : Autre est celui qui sème, et autre celui qui moissonne.
Il ne faut pas confondre JESUS et les prêtres car autant JESUS donne sa Parole pour que l'humain grandisse que le prêtre n'est pas toujours un modèle de fidélité à l'Eglise de Jésus.
Le sujet de discussion c'est le libre arbitre. Le rôle des prêtres catholiques en est un autre.
Auteur : ronronladouceur Date : 23 janv.25, 05:20 Message :
Pollux a écrit : 23 janv.25, 04:43
Le sujet de discussion c'est le libre arbitre. Le rôle des prêtres catholiques en est un autre.
On a un bel exemple ici de non libre arbitre...
Il s'agit de constater le retour obsessionnel du même discours répondant à un impératif + ou - conscient et qui constitue une part identitaire...
Soustrayons ce discours... Et que reste-t-il d'autre que d'autres croyances dont les conditionnements auront contribué à tracer les contours de la trame identitaire...
Comme l'IA le dit bien au sujet du conditionnement (je mets en gras et ajoute entre crochets): ''Le conditionnement est un ensemble de croyances, de comportements et de valeurs intégrées profondément dans l'esprit et le cœur d'une personne à travers l'éducation, la culture, la société et les traditions religieuses. Cela devient une sorte de "programmation automatique" qui guide nos réactions [... prises de positions, etc.], souvent de manière inconsciente.''
Ensuite, il est aisé de comprendre que la personne, s'identifiant à certains éléments, s'en fasse la principale protectrice et avocate vu qu'il y va de son identité [risque d'y laisser une vieille peau]...
Input-Outpout, comme dynamique du conditionnement, des influences et autres idées suggérées par ces mots...
Auteur : prisca Date : 23 janv.25, 05:25 Message : Le libre arbitre c'est de s'affirmer dans ses choix, dans la vie courante, et dans sa vie religieuse.
Dans la vie religieuse, les prêtres catholiques ont affirmé leur choix en ayant opté pour donner raison à Constantin plutôt que de donner raison à l'ETERNEL.
Ainsi vous êtes en présence du péché d'Adam qui a conduit à la perte de notre humanité.
Auteur : Pollux Date : 23 janv.25, 05:36 Message :
ronronladouceur a écrit : 23 janv.25, 05:20
On a un bel exemple ici de non libre arbitre...
Il s'agit de constater le retour obsessionnel du même discours répondant à un impératif + ou - conscient et qui constitue une part identitaire...
Soustrayons ce discours... Et que reste-t-il d'autre que d'autres croyances dont les conditionnements auront contribué à tracer les contours de la trame identitaire...
Comme l'IA le dit bien au sujet du conditionnement (je mets en gras et ajoute entre crochets): ''Le conditionnement est un ensemble de croyances, de comportements et de valeurs intégrées profondément dans l'esprit et le cœur d'une personne à travers l'éducation, la culture, la société et les traditions religieuses. Cela devient une sorte de "programmation automatique" qui guide nos réactions [... prises de positions, etc.], souvent de manière inconsciente.''
Ensuite, il est aisé de comprendre que la personne, s'identifiant à certains éléments, s'en fasse la principale protectrice et avocate vu qu'il y va de son identité [risque d'y laisser une vieille peau]...
Input-Outpout, comme dynamique du conditionnement, des influences et autres idées suggérées par ces mots...
Est-ce que le conditionnement s'oppose au libre arbitre ou en fait partie ?
S'il s'agit d'un conditionnement volontaire je dirais qu'il fait bien partie du libre arbitre. S'il est imposé je dirais qu'il s'y oppose.
Ajouté 2 minutes 9 secondes après :
prisca a écrit : 23 janv.25, 05:25
Le libre arbitre c'est de s'affirmer dans ses choix, dans la vie courante, et dans sa vie religieuse.
Dans la vie religieuse, les prêtres catholiques ont affirmé leur choix en ayant opté pour donner raison à Constantin plutôt que de donner raison à l'ETERNEL.
Ainsi vous êtes en présence du péché d'Adam qui a conduit à la perte de notre humanité.
Avec toi toutes les raisons sont bonnes pour faire dévier un sujet vers Constantin ou les prêtres catholiques.
Auteur : prisca Date : 23 janv.25, 05:55 Message : A cause de leur choix au titre de leur libre arbitre, nous allons connaitre une fin tragique par pertes et fracas.
Le libre arbitre est, pour chacun, le choix de suivre le Seigneur ou le diable.
Si les gens ne sont pas fermement décisifs dans leur choix du Seigneur cela veut dire qu'ils laissent au diable une part importante, car qui ne dénonce pas le mal est ennemi du bien.
Alors arbitrez.
Auteur : ronronladouceur Date : 23 janv.25, 08:26 Message :
prisca a écrit : 23 janv.25, 05:55
A cause de leur choix au titre de leur libre arbitre, nous allons connaitre une fin tragique par pertes et fracas.
Ils n'avaient pas le choix de correspondre à ce que leur dictait leur libre arbitre...
Le libre arbitre est, pour chacun, le choix de suivre le Seigneur ou le diable.
Présenté comme ça, voilà qui ne vous laisse pas véritablement le choix...
Votre regard binaire est simpliste et ne rend pas compte de la complexité du monde. Mais vous n'avez pas le choix puisque vous êtes tributaire de votre configuration qui fait bloc en tant que constituant votre personnalité...
Auteur : prisca Date : 23 janv.25, 08:47 Message :
ronronladouceur a écrit : 23 janv.25, 08:26
Ils n'avaient pas le choix de correspondre à ce que leur dictait leur libre arbitre...
Le libre arbitre ça veut "choisir après avoir pesé le pour et le contre"
Ils avaient le choix d'aboutir à une conclusion raisonnée mais eux ont choisi une conclusion irraisonnée.
Ajouté 57 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 23 janv.25, 08:26
Votre regard binaire est simpliste et ne rend pas compte de la complexité du monde. Mais vous n'avez pas le choix puisque vous êtes tributaire de votre configuration qui fait bloc en tant que constituant votre personnalité...
Non car en tant que prêtres, s'ils lisent "un seul Dieu" qu'ils ne viennent pas dire "non 3"
Auteur : ronronladouceur Date : 23 janv.25, 09:03 Message :
prisca a écrit : 23 janv.25, 08:47
Le libre arbitre ça veut "choisir après avoir pesé le pour et le contre"
Ils avaient le choix d'aboutir à une conclusion raisonnée mais eux ont choisi une conclusion irraisonnée.
Ils n'ont peut-être pas raisonné puisque leur configuration choisissait pour eux... D'ailleurs peu importe, y aura toujours des facteurs déterminants... D'où encore votre libre arbitre qui en prend un coup...
Non car en tant que prêtres, s'ils lisent "un seul Dieu" qu'ils ne viennent pas dire "non 3"
Votre libre arbitre n'est pas suffisamment fort pour vous sortir de l'obsession... Et ce dogme trinitaire n'a rien à voir avec le coeur, que vous étouffez...
Vous allez nous dire que vous choisissez? Sûrement pas, puisque c'est votre côté obsessif qui choisit sans que vous ayez à délibérer... Même votre délibération serait fausse puisque les jeux sont faits avant même de jouer...
Ainsi n'êtes-vous pas libre puisque vous n'avez pas le choix...
Auteur : prisca Date : 23 janv.25, 09:15 Message :
ronronladouceur a écrit : 23 janv.25, 09:03
Ils n'ont peut-être pas raisonné puisque leur configuration choisissait pour eux... D'ailleurs peu importe, y aura toujours des facteurs déterminants... D'où encore votre libre arbitre qui en prend un coup...
Quelle configuration ? Le fait que le Saint Esprit les guide était la meilleure configuration qui soit, et justement c'est ça le péché, c'est d'avoir eu connaissance de la Vérité et de la garder captive.
Il y a cependant un facteur déterminant oui, c'est le lèche botte à leur empereur.
Votre libre arbitre n'est pas suffisamment fort pour vous sortir de l'obsession... Et ce dogme trinitaire n'a rien à voir avec le coeur, que vous étouffez...
Justement je mets mon libre arbitre à l'honneur, moi je ne suis pas comme ces gens qui laissent aux autres l'octroi de penser à leur place.
Et ce n'est pas une obsession, c'est de la prévenance.
Un homme averti mille fois en vaut deux mille.
Auteur : ronronladouceur Date : 23 janv.25, 09:36 Message :
Pollux a écrit : 23 janv.25, 05:36
Est-ce que le conditionnement s'oppose au libre arbitre ou en fait partie ?
S'il s'agit d'un conditionnement volontaire je dirais qu'il fait bien partie du libre arbitre. S'il est imposé je dirais qu'il s'y oppose.
En d'autres mots, tu reconnais ton conditionnement et tu acceptes de prendre une décision en connaissance de cause? Ce n'est pas trop là ce que j'entendrais par libre arbitre, puisque même un conditionnement volontaire serait la résultante d'une certaine configuration en ''réaction'' à un input...
Mais je serais d'accord avec l'idée que le libre arbitre en tant qu'illusion peut aller dans n'importe quelle direction pourvu que ça serve les intérêts de la personne...
En d'autres mots, si j'arrive à la conclusion que le libre arbitre n'existe pas ou qu'il est une illusion, il n'en reste pas moins que l'illusion est fonctionnelle, voire nécessaire, à l'image de ces verres fumés qui, malgré qu'ils ne reflètent pas fidèlement la réalité n'en constituent pas moins un outil permettant de manoeuvrer dans le monde réel, de lui donner du sens, etc.
Ajouté 17 minutes 7 secondes après :
prisca a écrit : 23 janv.25, 09:15
Quelle configuration ? Le fait que le Saint Esprit les guide était la meilleure configuration qui soit, et justement c'est ça le péché, c'est d'avoir eu connaissance de la Vérité et de la garder captive.
Il semble que vous vous mépreniez sur cette guidance que vous supposez automatique!
Et puis, qui êtes-vous pour en juger? Croire en la Trinité empêcherait l'Esprit Saint d'agir? Manger de la viande interdite empêchait-il Pierre d'être sous la mouvance?
Et vous, votre libre arbitre, à quoi vous sert-il puisque vous n'êtes pas inspirée ou que vous l'êtes mais par votre obsession?
C'est vous qui menez la barque ou l'Esprit Saint? D'ailleurs que connaissez-vous de lui? Quelle expérience en avez-vous?
Il y a cependant un facteur déterminant oui, c'est le lèche botte à leur empereur.
Un facteur déterminant chez vous, et c'est votre libre arbitre qui se révèle plus encore, c'est que vous préféreriez qu'on lèche vos propres bottes...
Justement je mets mon libre arbitre à l'honneur, moi je ne suis pas comme ces gens qui laissent aux autres l'octroi de penser à leur place.
Vous n'avez pas de pensée autonome puisque c'est la configuration de votre pensée qui pense à votre place...
Et ce n'est pas une obsession, c'est de la prévenance.
Un homme averti mille fois en vaut deux mille.
Votre exagération montre bien que vous n'êtes pas bien alignée...
Auteur : prisca Date : 23 janv.25, 09:45 Message :Le libre arbitre signifie que les êtres humains ont la capacité de faire des choix libres et conscients, indépendamment de toute contrainte extérieure.
Il semble que vous vous mépreniez sur cette guidance que vous supposez automatique!
Et puis, qui êtes-vous pour en juger? Croire en la Trinité empêcherait l'Esprit Saint d'agir? Manger de la viande interdite empêchait-il Pierre d'être sous la mouvance?
Et vous, votre libre arbitre, à quoi vous sert-il puisque vous n'êtes pas inspirée ou que vous l'êtes mais par votre obsession?
C'est vous qui menez la barque ou l'Esprit Saint? D'ailleurs que connaissez-vous de lui? Quelle expérience en avez-vous?
Un facteur déterminant chez vous, et c'est votre libre arbitre qui se révèle plus encore, c'est que vous préféreriez qu'on lèche vos propres bottes...
Vous n'avez pas de pensée autonome puisque c'est la configuration de votre pensée qui pense à votre place...
Votre exagération montre bien que vous n'êtes pas bien alignée...
C'est confus confus confus....
Auteur : ronronladouceur Date : 23 janv.25, 09:55 Message :
prisca a écrit : 23 janv.25, 09:45Le libre arbitre signifie que les êtres humains ont la capacité de faire des choix libres et conscients, indépendamment de toute contrainte extérieure.
C'est sans compter les contraintes intérieures...
(Vous avez consciemment modifié la citation? Qui est de qui, au fait?)
Pollux a écrit : 23 janv.25, 05:36
Avec toi toutes les raisons sont bonnes pour faire dévier un sujet vers Constantin ou les prêtres catholiques.
Ajouté 3 minutes 30 secondes après :
Le libre arbitre, c'est peut-être d'avoir le droit de choisir des dieux plus gentils que ceux qui ont pris le pouvoir actuellement.
Ajouté 2 minutes 51 secondes après :
prisca a écrit : 23 janv.25, 09:45
C'est confus confus confus....
Habituellement ça ne te rebute pas..... je crois.
Auteur : prisca Date : 23 janv.25, 21:50 Message : Le libre arbitre c'est de faire un choix qui est à son sens judicieux et d'exposer aux autres tout l'argumentaire pour leur faire comprendre à quel point ce choix est judicieux.
Comme par exemple se poser à soi même la question, lorsqu'on a la foi et que l'on grandit dans une famille catholique, qu'est ce qui fait qu'en mourant sur la Croix Jésus offre le Salut ? car on a beau être catholique grandissant dans une famille catholique ça n'exclut pas de réfléchir.
Et lorsqu'ayant fait ce choix, ayant opté pour arbitrer cela, et bien nous nous disons que nous voyons aucun lien de cause à effet puisque la mort de quelqu'un n'entraine pas le salut des autres, sauf si on envisage que quelqu'un meurt pour se jeter dans la gueule du loup afin que les autres profitent de ça pour fuir, ça ça tient la route, mais dans la chrétienté, difficile de voir le lien de cause à effet.
Alors de son propre choix et malgré une éducation catholique on va chercher chez les autres pour savoir ce qu'ils disent.
Les autres disent que Jésus s'est offert de lui même à son Père et son Père en échange du sacrifice que ce fils a voulu lui offrir à Lui son Père, et bien son Père donne le Salut aux gens.
Et là on se dit que la folie secoue le monde chrétien car qui pourrait accepter ça ?
Mon Père Eternel ne va pas se laisser amadouer par quelque fils unique qui lui offre sa mort pour qu'en échange mon Père Eternel renonce à ses lois.
Ca n'a aucun sens.
Alors non je ne subis pas les contraintes extérieures, non je ne suis pas endoctrinée car j'ai un cerveau et les autres ont un cerveau comme le mien, donc je mets leur propension à dire ces choses abominables sous le coup qu'ils veulent être des catholiques embourgeoisés, pour faire partie d'une caste, pour se sentir supérieurs, l'étiquette catholique leur donne un sentiment de supériorité.
Peu leur importe d'outrager l'ETERNEL ce qui compte à leurs yeux c'est que leur communauté vive et qu'elle grossisse et qu'ils se sentent tous comme des coqs en pâte au sein de leur mouvement où ils ont le sentiment d'être puissants.
Donc j'en arrive à la conclusion que ce qui compte chez les gens c'est le paraitre.
C'est dire qu'ils sont Chrétiens comme pour porter une étiquette.
Qu'au fond peu leur importe de malmener l'ETERNEL ils ont un autre Dieu Jésus qui compte et grâce à cet autre Dieu ils se sentent pousser des ailes.
prisca a écrit : 23 janv.25, 21:50
Le libre arbitre c'est de faire un choix qui est à son sens judicieux et d'exposer aux autres tout l'argumentaire pour leur faire comprendre à quel point ce choix est judicieux.
Oui, et quand l'argumentaire est sensé, il est en général judicieux.
Auteur : prisca Date : 24 janv.25, 00:02 Message :
Stop ! a écrit : 23 janv.25, 22:06
Oui, et quand l'argumentaire est sensé, il est en général judicieux.
Dans le cadre de la religion, un croyant doit être sensé.
Pour un athée (tel que tu es) tout ce qui touche à la religion n'est pas sensé.
Auteur : Pollux Date : 24 janv.25, 00:23 Message :
ronronladouceur a écrit : 23 janv.25, 09:36
En d'autres mots, tu reconnais ton conditionnement et tu acceptes de prendre une décision en connaissance de cause?
Pas exactement.
Je parlais de quelqu'un qui accepte de recevoir un conditionnement qui va empiéter sur son libre arbitre, comme par exemple celui qui entre dans une secte. C'est son libre arbitre qui lui a permis d'y entrer mais une fois entré il est pris au piège puisqu'il a abandonné ce même libre arbitre qui lui aurait permis d'en sortir.
Auteur : prisca Date : 24 janv.25, 00:25 Message :
Auteur : ESTHER1 Date : 24 janv.25, 03:46 Message :
Stop ! a écrit : 23 janv.25, 21:14
Le libre arbitre, c'est peut-être d'avoir le droit de choisir des dieux plus gentils que ceux qui ont pris le pouvoir actuellement.
Paradoxalement ... c'est assez proche de la vérité.
Pour ma part , dirais, choisir de faire la volonté du Père Eternel. Fermer la parenthèse.
Auteur : ronronladouceur Date : 24 janv.25, 04:31 Message :
Pollux a écrit : 24 janv.25, 00:23
Je parlais de quelqu'un qui accepte de recevoir un conditionnement qui va empiéter sur son libre arbitre, comme par exemple celui qui entre dans une secte. C'est son libre arbitre qui lui a permis d'y entrer mais une fois entré il est pris au piège puisqu'il a abandonné ce même libre arbitre qui lui aurait permis d'en sortir.
Sur quelle base cette personne a-t-elle pu délibérer ou autrement pour entrer dans la secte?
Auteur : Oiseau du paradis Date : 24 janv.25, 08:08 Message :
Pollux a écrit : 24 janv.25, 00:23
Pas exactement.
Je parlais de quelqu'un qui accepte de recevoir un conditionnement qui va empiéter sur son libre arbitre, comme par exemple celui qui entre dans une secte. C'est son libre arbitre qui lui a permis d'y entrer mais une fois entré il est pris au piège puisqu'il a abandonné ce même libre arbitre qui lui aurait permis d'en sortir.
Le libre arbitre relève de la sphère de la connaissance consciente qui nous rend responsable de nos choix. Cet exemple se réfère plutôt à une perception biaisée de la réalité.
Auteur : Pollux Date : 24 janv.25, 15:22 Message :
ronronladouceur a écrit : 24 janv.25, 04:31
Sur quelle base cette personne a-t-elle pu délibérer ou autrement pour entrer dans la secte?
Je ne comprends pas ta question.
Auteur : ronronladouceur Date : 25 janv.25, 03:50 Message :
Pollux a écrit : 24 janv.25, 15:22
Je ne comprends pas ta question.
Quel a pu être le cheminement de pensée de cette personne qui l'a amenée à entrer dans la secte?
On ne décide pas du jour au lendemain ce genre de truc...
Auteur : Pollux Date : 25 janv.25, 22:55 Message :
ronronladouceur a écrit : 25 janv.25, 03:50
Quel a pu être le cheminement de pensée de cette personne qui l'a amenée à entrer dans la secte?
On ne décide pas du jour au lendemain ce genre de truc...
C'est différent pour chaque personne.
Je vais m'en tenir au cas d'un adulte qui choisi d'entrer dans une secte de façon libre et volontaire tout en étant conscient de ce qui l'attend. Dans ce cas il s'agit d'une décision qui dépend du libre arbitre.
Auteur : ronronladouceur Date : 26 janv.25, 05:53 Message :
Pollux a écrit : 25 janv.25, 22:55
Je vais m'en tenir au cas d'un adulte qui choisi d'entrer dans une secte de façon libre et volontaire tout en étant conscient de ce qui l'attend. Dans ce cas il s'agit d'une décision qui dépend du libre arbitre.
Je me demande si cette personne est vraiment libre ou se elle ne répond simplement pas à un impératif face auquel elle n'a aucun contrôle...
En tout cas, ça fait plutôt drôle de penser que l'on peut attribuer une telle décision à une personne saine d'esprit...
Auteur : Oiseau du paradis Date : 26 janv.25, 08:21 Message :
Pollux a écrit : 25 janv.25, 22:55
C'est différent pour chaque personne.
Je vais m'en tenir au cas d'un adulte qui choisi d'entrer dans une secte de façon libre et volontaire tout en étant conscient de ce qui l'attend. Dans ce cas il s'agit d'une décision qui dépend du libre arbitre.
Alors dans ce cas, le libre arbitre est un déterminisme en soi car la décision est prise en toute connaissance de cause. L'acte devient donc volontaire et responsable et la loi du karma s'appliquerait dans pareil contexte.
Auteur : Pollux Date : 26 janv.25, 16:28 Message : Lier le déterminisme au libre arbitre revient à nier l'existence de ce dernier en faisant de nous des automates. Mais peut-être que la conscience peut échapper en partie à la chaine causale ? Ça pourrait être le cas si la conscience est de nature quantique.
Auteur : ronronladouceur Date : 27 janv.25, 07:04 Message :
Pollux a écrit : 26 janv.25, 16:28
Lier le déterminisme au libre arbitre revient à nier l'existence de ce dernier en faisant de nous des automates. Mais peut-être que la conscience peut échapper en partie à la chaine causale ? Ça pourrait être le cas si la conscience est de nature quantique.
Pour sortir de la contradiction inhérente à la supersposition des concepts, J'm'interroge effectue une greffe artificielle en sortant de son chapeau le 'processus de délibération'...
Je dis plutôt qu'on n'échappe pas à la chaîne causale par quelque moyen qu'on emprunte vu que l'on n'échappe pas à ce que l'on est, qui est comme le fondement même venant expliquer que l'on prenne telle ou telle décision (par exemple)...
Ma conscience est tributaire de cette histoire qui me constitue et tout acte de pensée y trouve sa genèse et sa forme actuelle toujours changeante...
J'émets l'hypothèse que c'est cette dynamique ''libre'' (sorte de champ psychique où se déploierait la fractale identitaire) qui crérait cette illusion de liberté...
Pour ce qui est du caractère quantique hypothétiquement que l'on attribue à la conscience, à ma connaissance, ça reste spéculatif même s'il y a des ressemblances apparentes...
Auteur : Oiseau du paradis Date : 27 janv.25, 09:30 Message :
Pollux a écrit : 26 janv.25, 16:28
Lier le déterminisme au libre arbitre revient à nier l'existence de ce dernier en faisant de nous des automates. Mais peut-être que la conscience peut échapper en partie à la chaine causale ? Ça pourrait être le cas si la conscience est de nature quantique.
Le cerveau humain est le centre de l’intellect, de la pensée et le lieu de stockage de la connaissance et de l'apprentissage. Il jouit donc d'une faculté que nous ne retrouvons pas chez les automates, ni partout ailleurs dans la nature. Bref, l'être humain est doté d'une âme consciente et c'est à partir de cette particularité qu'il peut faire valoir son libre arbitre qui n'est pas que pure illusion, programmation ou simple conditionnement dans mon schème de valeurs.
Je ne sais trop ce que tu entends par une conscience de nature quantique mais je me permets d'évoquer que cette pensée réjouit mon esprit lorsque je considère qu'elle est intrinsèquement liée à la création et par le fait même à notre évolution, tant sur le plan matériel que spirituel.
Les lois du monde physique existent indépendamment du monde physique et certains physiciens en doutent car cette question échappe à la science. Cette théorie est toutefois consistante si l'on considère que le monde matériel qui tombe sous nos sens est le reflet métaphorique des lois du monde spirituel et que tout est gouverné par cette sphère.
Le principe d'incertitude qui s'applique au monde subatomique n'empêche pas le déterminisme absolu des structures moléculaires. L'existence de lois spirituelles gouvernant l'évolution de la nature humaine n'implique donc pas que sa liberté soit reniée. L'évolution du genre humain est un phénomène d'une complexité suffisante pour laisser place à l'aléatoire et au libre arbitre de son espèce. Ces lois sont cependant là pour nous indiquer que tous les futurs ne sont pas possibles. Elles agissent comme des mécanismes correcteurs lorsque le libre arbitre porte l'homme à entrer en contradiction avec sa nature.
La transcendance de la nature humaine implique donc une tension entre l'individu et les lois qui le régissent. Cette tension est le caractère absolument fondamental de sa condition ou raison d'être et nous aurions tort de la considérer sous un angle dualiste qui oppose systématiquement l'aspect matériel et spirituel. Il y a simplement bipolarité et lorsque ces deux pôles s'intriquent harmonieusement il y a progrès dans tous les domaines d'existence.
L'évolution spirituelle de l'homme dépend du monde matériel et sa réalité physique n'a aucun sens si elle ne contribue pas à l'évolution de l'esprit qui, sur cette terre, est étroitement dépendant d'elle.
Auteur : Inti Date : 27 janv.25, 09:55 Message :
a écrit :Le principe d'incertitude qui s'applique au monde subatomique n'empêche pas le déterminisme absolu des structures moléculaires
Ce principe d'incertitude est une bêtise de l'idéalisme quantique. C'est l'observateur qui " souffre d'incertitude" face aux déterminismes et pouvoir d'organisation de la matière.
Comme si l'univers ( Grand Merdier Cosmique ) aurait eu quelques hésitations sur le chemin à emprunter. C'est une mécanique, une dynamique, une dialectique.
Auteur : spin Date : 28 janv.25, 07:21 Message : Même remarque que sur l'autre fil : choisir, ou parier sur, l'absence totale de libre-arbitre, c'est choisir ou parier sur l'impossibilité de choisir ou parier sur quoi que ce soit.
Auteur : ronronladouceur Date : 28 janv.25, 08:20 Message :
spin a écrit : 28 janv.25, 07:21
Même remarque que sur l'autre fil : choisir, ou parier sur, l'absence totale de libre-arbitre, c'est choisir ou parier sur l'impossibilité de choisir ou parier sur quoi que ce soit.
Dans ce contexte, on ne peut soutenir l'absence totale de libre arbitre et dans le même souffle parler de choisir...
Auteur : Oiseau du paradis Date : 28 janv.25, 10:21 Message : Ni d'ailleurs miser en pariant sur le monde imaginal de notre choix qui allégerait quelque peu le fardeau des illusions biaisées qui conditionnent le commun des mortels.
Auteur : Pat1633 Date : 08 févr.25, 21:46 Message :
Le livre arbitre
Est le droit de décider par sois même si nous accepterons l’invitation de notre créateur à lui faire confiance car il sais très bien ce qui peut vraiment rendre heureux les humains pour toujours.
Auteur : Stop ! Date : 08 févr.25, 21:53 Message : Mais il le garde pour lui comme il gardait pour lui qu'il était malséant qu'Adam et Ève circulent à poil.
Auteur : spin Date : 08 févr.25, 21:57 Message :
Pat1633 a écrit : 08 févr.25, 21:46Le livre arbitre
Est le droit de décider par sois même si nous accepterons l’invitation de notre créateur à lui faire confiance car il sais très bien ce qui peut vraiment rendre heureux les humains pour toujours.
Un peu réducteur. On n'a pas besoin de croire en ce créateur, encore moins de lui attribuer une telle motivation, pour envisager un libre-arbitre et discuter de l'intérêt du concept.
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