Auteur : l'étoile brillante
Date : 25 avr.25, 14:12
Message : Pour les matérialistes, les lois de l'univers sont structurantes mais pas structurées ? Mais scientifiquement par expérience il n'y a que l'intellect qui est structurant par observation, comment remédier à ce problème scientifique ? D'un côté par expérience l'intellect est la seule force structurante connue et de l'autre prétendre que des lois sont structurantes sans savoir si elles ont été structurées ou pas.

D'un premier côté ont a un fait scientifique validé et de l'autre une simple supposition.

Un intellect pour cause première est un point de vue plus scientifique que le point de vue matérialiste dans ce cas là non ?

À ce jour, l’intellect est la seule cause connue capable de produire des structures organisées, orientées, et fonctionnelles, comme des langages, des systèmes logiques ou des programmes. Or, les lois de la nature présentent exactement ces propriétés : cohérence interne, applicabilité universelle, et mathématisabilité. En ce sens, postuler un intellect structurant à l’origine de ces lois n’est pas une fuite métaphysique, mais une hypothèse abductive fondée sur l’unique modèle empirique de structuration que nous connaissons. À l’inverse, supposer que des lois puissent exister sans cause ou structuration relève d’une posture spéculative sans équivalent observé dans l’expérience.

Croire qu'un intellect à causé les lois de l'univers est plus scientifique car observable par l'expérience de notre intellect qui montre que seul l'intellect est force structurante, alors qu'affirmer qu'il n'y a pas d'intellect derrière les lois de l'univers n'est que pure croyance sans fondements scientifique et je dirai même avec fondements contre scientifique.

Qu'en pensez-vous ? Utilisez votre intellect.

Auteur : estra2
Date : 25 avr.25, 23:52
Message : Bonjour à tous,

Nous avons ici un biais cognitif car les mêmes personnes qui affirment qu'il n'est pas logique que quelque chose d'organisé apparaisse par hasard, que tout a une cause, affirmeront de la même façon que la source de tout est un Créateur qui, lui, n'a aucune cause, ne provient d'aucune intelligence etc.

Si on veut utiliser l'argument de la logique, il faut le tenir jusqu'au bout.

Ceci étant dit, revenons aux "lois".
Nous avons là, encore une fois, un biais cognitif présentant toute organisation comme forcément émanant d'un organisateur.
Or, quand on regarde précisément les choses, que voyons-nous ?
Que si les choses existent ainsi c'est qu'elles ne pouvaient pas exister autrement, je m'explique, prenons l'exemple le plus souvent cité, notre système solaire.

Une histoire court selon laquelle Newton aurait fait confectionner par un horloger une réplique miniature du système solaire.
Un ami athée l'interrogeant sur cette merveille, le savant lui répondit "c'est apparu comme ça" "non, ce n'est pas possible" alors Newton de lui répondre "comment, tu ne crois pas que cette construction soit apparue toute seule mais tu crois que le modèle grandiose dont elle s'inspire est apparu de lui même ?".
Cela semble logique, frappé du coin du bon sens oui mais, quelle est la réalité ?

La réalité scientifique c'est que le système solaire s'est constitué sur une super nova, sur une étoile implosée.
Les débris se sont agglutinés de manière désordonnée donnant des amas de structures, de tailles différentes et ne trouvant un certain équilibre qu'au prix de collision multiples.
Notre bonne vieille Terre, par exemple, voit son satellite naturel s'éloigner, ne tourne pas toujours à la même vitesse, sur le même axe et même, n'a pas toujours la même rotation autour de son étoile.

On est très loin du mécanisme d'horlogerie, on est plutôt sur un équilibre des forces qui, bon an mal an, fait que ce qui existe existe.

Donc, pour en revenir à l'affirmation de ce sujet, eh bien non, tout cela ne prouve en rien la nécessité d'une intelligence à l'origine de tout maintenant, libre à chacun de considérer qu'il y a une volonté derrière tout ça ou pas.

J'ai été un fervent croyant pendant une grande partie de ma vie et je respecte totalement le fait que des gens soient croyants.
C'est curieux ce besoin qu'ont certains de chercher à dévaloriser l'opinion des autres plutôt que de parler de la leur.

Auteur : l'étoile brillante
Date : 26 avr.25, 01:15
Message :

estra2 a écrit : 25 avr.25, 23:52 Bonjour à tous,

Nous avons ici un biais cognitif car les mêmes personnes qui affirment qu'il n'est pas logique que quelque chose d'organisé apparaisse par hasard, que tout a une cause, affirmeront de la même façon que la source de tout est un Créateur qui, lui, n'a aucune cause, ne provient d'aucune intelligence etc.

Si on veut utiliser l'argument de la logique, il faut le tenir jusqu'au bout.

Ceci étant dit, revenons aux "lois".
Nous avons là, encore une fois, un biais cognitif présentant toute organisation comme forcément émanant d'un organisateur.
Or, quand on regarde précisément les choses, que voyons-nous ?
Que si les choses existent ainsi c'est qu'elles ne pouvaient pas exister autrement, je m'explique, prenons l'exemple le plus souvent cité, notre système solaire.

Une histoire court selon laquelle Newton aurait fait confectionner par un horloger une réplique miniature du système solaire.
Un ami athée l'interrogeant sur cette merveille, le savant lui répondit "c'est apparu comme ça" "non, ce n'est pas possible" alors Newton de lui répondre "comment, tu ne crois pas que cette construction soit apparue toute seule mais tu crois que le modèle grandiose dont elle s'inspire est apparu de lui même ?".
Cela semble logique, frappé du coin du bon sens oui mais, quelle est la réalité ?

La réalité scientifique c'est que le système solaire s'est constitué sur une super nova, sur une étoile implosée.
Les débris se sont agglutinés de manière désordonnée donnant des amas de structures, de tailles différentes et ne trouvant un certain équilibre qu'au prix de collision multiples.
Notre bonne vieille Terre, par exemple, voit son satellite naturel s'éloigner, ne tourne pas toujours à la même vitesse, sur le même axe et même, n'a pas toujours la même rotation autour de son étoile.

On est très loin du mécanisme d'horlogerie, on est plutôt sur un équilibre des forces qui, bon an mal an, fait que ce qui existe existe.

Donc, pour en revenir à l'affirmation de ce sujet, eh bien non, tout cela ne prouve en rien la nécessité d'une intelligence à l'origine de tout maintenant, libre à chacun de considérer qu'il y a une volonté derrière tout ça ou pas.

J'ai été un fervent croyant pendant une grande partie de ma vie et je respecte totalement le fait que des gens soient croyants.
C'est curieux ce besoin qu'ont certains de chercher à dévaloriser l'opinion des autres plutôt que de parler de la leur.

C'est toi qui fais un biais cognitive ici, le Créateur est différent de la création par nature première, le Créateur est incrée et cause première structurante alors que la création est créée et causée et donc structurée pour structuré à son tour les causes à effets suivantes.

L'intellect est ici puissance première structurante comme le confirme l'expérience scientifiquement validé que l'intellect des créatures est reconnu comme seul puissance structurante en complexité dans l'univers.

On peut donc affirmer qu'un intellect supérieur est scientifiquement plus valide pour expliquer la cause première incausée que des lois non structurées.

Auteur : Inti
Date : 26 avr.25, 04:55
Message :

l'étoile brillante a écrit : 26 avr.25, 01:15 L'intellect est ici puissance première structurante comme le confirme l'expérience scientifiquement validé que l'intellect des créatures est reconnu comme seul puissance structurante en complexité dans l'univers.

On peut donc affirmer qu'un intellect supérieur est scientifiquement plus valide pour expliquer la cause première incausée que des lois non structurées

Ça dépend de la prémisse de départ.

Le pouvoir de l'esprit EN la matière
ou
Le pouvoir de l'esprit SUR la matière.

La première suggestion implique que matière et esprit sont concomitants, un peu comme le noyau d'un atome et ses électrons.

La seconde suggestion implique que matière et esprit ont des origines différentes. Cette différence que tu fais entre créateur (esprit) et création ( monde matériel)

La première suggestion relève du monisme et la seconde suggestion relève du dualisme ( physique et métaphysique).

En dualisme on parle de physique( naturel) et métaphysique ( surnaturel, au-delà).

Ce dont il est question c'est le pouvoir structurant de la physique et astrophysique.

Qui aurait l'idée de séparer le noyau de ses électrons à part le métaphysicien?

Car c'est le monde atomique qui possède ce pouvoir structurant. Évidemment, ce pouvoir structurant fait dans le gigantesque et incommensurable, ce qui dépasse de loin notre regard et impose un défi d'entendement humain sur les origines du fait cosmique.

En résumé, si ton approche philosophique de la réalité est la métaphysique, tu auras tendance à dichotomiser les origines du monde matériel du monde spirituel. Ce qui peut mener le genre humain à un monde spirituel déconnecté de la réalité.

Une approche physicaliste aurait plutôt tendance à réunifier ( naturel et esprit) ce que la métaphysique sépare depuis l'antiquité.

Bon bien, à chacun son approche.

Auteur : prisca
Date : 26 avr.25, 21:21
Message :

l'étoile brillante a écrit : 25 avr.25, 14:12

Croire qu'un intellect à causé les lois de l'univers est plus scientifique car observable par l'expérience de notre intellect qui montre que seul l'intellect est force structurante, alors qu'affirmer qu'il n'y a pas d'intellect derrière les lois de l'univers n'est que pure croyance sans fondements scientifique et je dirai même avec fondements contre scientifique.

Qu'en pensez-vous ? Utilisez votre intellect.

Tout à fait, surtout que la structure fruit de l'intellect structurant est d'une si grande complexité, ne serait que la structure de l'oeil, l'oeil qui capture les images lesquelles sont acheminées instantanément au cerveau qui lui interprète la transmission de ces images via un nerf (le nerf optique) dans un endroit précis ces images sont transmises, puisqu'elles vont dans le cortex visuel situé dans le lobe occipital et le cerveau donc par la suite fait actionner tous les sens de l'observateur pour stimuler la parole afin d'échanger, et donner au corps tous les signaux susceptibles d'assurer l'auto défense de l'individu si les images représentent un danger, l'adrénaline faisant son office puisqu'elle donne un signal d'instinct de sauvegarde et ainsi l'alchimie du corps se met en route, ou alors le cerveau interprète le message amoureux et le ventre lui se gorge de petits papillons qui volètent etc etc etc...... sans compter la mécanique sexuelle etc etc etc .... et par la semence presqu'invisible (il faut au moins avoir un microscope) le ventre de la maman donne la vie, d'une petite graine surgit un enfant etc etc .....

et vous seriez sérieux si vous attribuez tout cela au hasard les sceptiques ?

Essayez au moins de créer un brin d'herbe vous en seriez bien incapables alors que vous seriez structurants, qu'il n'y aurait aucun hasard là dedans, je vous mets au défi de le faire.

Qui s'y colle ?

Vous avez un modèle dessous, et n'oubliez pas l'odeur de l'herbe mouillée s'il vous plait lorsque vous la fabriquerez l'herbe. N'oubliez pas non plus son gout... enfin n'oubliez rien surtout.

note bene : je ne veux pas un gout factice, mais un vrai gout d'herbe.

Auteur : l'étoile brillante
Date : 26 avr.25, 22:43
Message :

Inti a écrit : 26 avr.25, 04:55 Ça dépend de la prémisse de départ.

Le pouvoir de l'esprit EN la matière
ou
Le pouvoir de l'esprit SUR la matière.

La première suggestion implique que matière et esprit sont concomitants, un peu comme le noyau d'un atome et ses électrons.

La seconde suggestion implique que matière et esprit ont des origines différentes. Cette différence que tu fais entre créateur (esprit) et création ( monde matériel)

La première suggestion relève du monisme et la seconde suggestion relève du dualisme ( physique et métaphysique).

En dualisme on parle de physique( naturel) et métaphysique ( surnaturel, au-delà).

Ce dont il est question c'est le pouvoir structurant de la physique et astrophysique.

Qui aurait l'idée de séparer le noyau de ses électrons à part le métaphysicien?

Car c'est le monde atomique qui possède ce pouvoir structurant. Évidemment, ce pouvoir structurant fait dans le gigantesque et incommensurable, ce qui dépasse de loin notre regard et impose un défi d'entendement humain sur les origines du fait cosmique.

En résumé, si ton approche philosophique de la réalité est la métaphysique, tu auras tendance à dichotomiser les origines du monde matériel du monde spirituel. Ce qui peut mener le genre humain à un monde spirituel déconnecté de la réalité.

Une approche physicaliste aurait plutôt tendance à réunifier ( naturel et esprit) ce que la métaphysique sépare depuis l'antiquité.

Bon bien, à chacun son approche.

Sauf si l'intellect supérieur est le Dieu de la Bible, il est révélé comme omniprésent, donc même à l'intérieur de la matière.

Auteur : vic
Date : 27 avr.25, 00:39
Message :

a écrit :L'étoile brillante a dit : Croire qu'un intellect à causé les lois de l'univers est plus scientifique car observable par l'expérience de notre intellect qui montre que seul l'intellect est force structurante, alors qu'affirmer qu'il n'y a pas d'intellect derrière les lois de l'univers n'est que pure croyance sans fondements scientifique et je dirai même avec fondements contre scientifique.

Si il fallait toujours un créateur de l'intellect , alors qui a crée l'intellect de dieu ?
Il faudrait un créateur du créateur du créateur , comme des poupées russes jusqu'a l'infini ou chaque créateur serait créé par un autre créateur . On n'aurait jamais de créateur 1er, même dans ce cas de figure .Donc ta solution n'est pas plus logique ou plus scientifique .

a écrit :L'étoile brillante a dit : le Créateur est incrée

Tout comme n'importe qui d'entre nous est incréé et n'a pas besoin de dieu .
Dans la nature , rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme comme l'expliquait lavoisier .
Pas de point de départ , d'essence ou d'origine ou de dieu créateur .

a écrit :L'étoile brillante a dit :L'intellect est ici puissance première structurante comme le confirme l'expérience scientifiquement validé que l'intellect des créatures est reconnu comme seul puissance structurante en complexité dans l'univers.

En science , il n'existe rien de tel qu'un instant zéro ou rien n'était pour devenir ensuite quelque chose .
Quand on parle de big bang , on parle d'un changement d'état de l'univers , pour aboutir à l'univers que nous connaissons aujourd'hui .
Il n'existe rien de tel qu'un instant zéro où l'univers n'existait pas sous aucun aspect qui soit .
On ne peut donc jamais parler de début de l'univers au sens strict , mais de début de l'expansion de l'univers .
Autrement dit l'univers état déjà là sous une autre aspect ( énergie dense ).

a écrit :El'étoile brillante a dit : ssayez au moins de créer un brin d'herbe vous en seriez bien incapables alors que vous seriez structurants, qu'il n'y aurait aucun hasard là dedans, je vous mets au défi de le faire.

je pense qu'il y a une erreur que le croyant fait à propos du hasard .
Si l'univers joue toutes les combinaison possibles à l'infini , il va obligatoirement tomber sur la bonne combinaison du brin d'herbe .

C'est un peu comme au loto .
Si tu n'achètes qu'un ticket , tu es presque sûr de perdre .
Mais si tu achètes tous les tickets tu es sûr de gagner , alors que les numéros de loto sortiront totalement au hasard

En effet, dans un cadre où toutes les combinaisons possibles sont jouées indéfiniment, il est statistiquement inévitable que certaines configurations aboutissent à des structures complexes, comme un brin d'herbe, une planète habitable ou même la vie consciente.

Cette idée rejoint les principes de la théorie des grands nombres et de certaines interprétations du multivers, où les variations infinies finissent par produire des formes organisées simplement par probabilité. C’est aussi le fondement de certains arguments naturalistes contre la nécessité d’un créateur : l’univers serait une immense "machine à explorer les possibilités".

Auteur : ronronladouceur
Date : 27 avr.25, 03:26
Message :

vic a écrit : 27 avr.25, 00:39 je pense qu'il y a une erreur que le croyant fait à propos du hasard .
Si l'univers joue toutes les combinaison possibles à l'infini , il va obligatoirement tomber sur la bonne combinaison du brin d'herbe .

Le problème ici, c'est que l'univers doit exister pour qu'il joue... Mais rien ne prouve que se jouent des combinaisons. En plus à ''l'infini'' supposerait que cet infini ait déjà eu lieu pour que toutes les combinaisons se jouent. Et qu'arrive-t-il aux combinaisons ou lancements de dés une fois la bonne combinaison obtenue? Et chaque lancement de dé suppose combien de temps ensuite pour qu'apparaisse le brin d'herbe? L'évolution est-elle part du processus?

On dirait une baguette magique qui ferait apparaître tout d'un coup! Rien ne dit que le hasard même existe, surtout si tu acceptes la loi de cause et d'effets ou que rien ne naît de rien...

Il s'agit ni plus moins que d'une tentative de s'expliquer le monde...

Quant au brin d'herbe, il est plus un résultat qu'une apparition comme par magie... Compte tenu donc de la loi de cause à effets, il était dans l'ordre des choses que le brin d'herbe se fasse jour, un jour ou l'autre... Lui aussi a une histoire qui se perd dans la nuit des temps. Le jeu de l'évolution suffirait donc?

Ce qui ne règle pas la question toujours ouverte du début...

Mais y a-t-il même eu un début?

Auteur : vic
Date : 27 avr.25, 03:54
Message :

a écrit :Ronron la douceur a dit : Le problème ici, c'est que l'univers doit exister pour qu'il joue...

Celui qui postule le besoin de création de l'univers , c'est celui qui postule que l'univers pourrait être ou ne pas être .
Ici , l'univers n'étant que le champs des potentialités n'est pas plus être que non être et donc l'idée de création devient un non sens à la question. L'univers ne fait pas le choix entre être ou ne pas être , il ignore ce que cela veut dire .
L'univers manifeste simplement toutes les possibilités en terme de probabilité .

a écrit :Ronron la doeuceur a dit : On dirait une baguette magique qui ferait apparaître tout d'un coup! Rien ne dit que le hasard même existe, surtout si tu acceptes la loi de cause et d'effets ou que rien ne naît de rien...

Là tu parles d'un dieu qui remue le bout de son nez et fait apparaitre le brin d'herbe , comme dans le dieu des religions .
Il n'existe rien de tel dans la théorie des multivers .
Donc non , rien de magique .
Le brin d'herbe est uniquement une combinaison possible parmi beaucoup d'autres qui finit pas se manifester à cause du nombre considérable de possibilités jouées .
C'est justement l'existence d'un dieu venu de nulle part qui fabrique les brins d'herbe pour faire de la déco qui est un truc magique invraisemblable .
N'inverse pas les choses.
Rien ne nait ou ne meurt ne veut pas dire que rien ne semble apparaitre .
Rien ne disparaît totalement, tout se transforme, se réorganise, et parfois semble émerger à nos yeux sous une nouvelle forme. C'est une manière fascinante de voir le monde comme un flux constant plutôt que comme une série d’apparitions et de disparitions absolues.
De toutes façons , le principe de l'apparition et de la disparition sont co émergeants , donc ils ne peuvent strictement être dissociés , tout comme la cause et l'effet .
L’apparition et la disparition ne sont pas des événements isolés mais des manifestations d’un même processus global, inséparables comme l’ombre et la lumière.

a écrit :Ronron la douceur ;:Rien ne dit que le hasard même existe

Le hasard c'est l'imprédictibilité en terme de connaissance .
Ca ne signifie pas que le hasard existe ou pas , mais cette idée nous permet plutôt de prendre acte de notre ignorance sur certaines choses .
Dans un sens , si , le hasard existe pour nous tant qu'on ne sait pas tout .
Plutôt qu'une force absolue qui régirait le monde, le hasard peut être vu comme une mesure de notre propre limite à prévoir et comprendre les phénomènes. Tant que l'on ne possède pas une connaissance parfaite de toutes les variables, il y a toujours une part d’imprévisibilité qui nous semble aléatoire.

La réduction du hasard par l’étude des probabilités illustre bien cette idée : en affinant nos modèles et en intégrant plus de données, nous transformons l’incertitude brute en une gamme de possibles plus maîtrisée.

Auteur : l'étoile brillante
Date : 27 avr.25, 05:34
Message :

estra2 a écrit : 26 avr.25, 23:52 Bonjour à tous,

En apparence structuré par quelqu'un, c'est ce que les humains ont pensé pendant des millénaires et pourtant, non

Cette image pour montrer qu'on peut voir une volonté là où il n'y en a pas, qu'on peut voir une organisation là où il n'y en a pas.
J'ai pris l'exemple de notre système solaire et de notre Terre, on pourrait prendre un autre exemple, l'ADN qui comporte toutes les traces de différentes mutations, accidents qui font que ce que nous sommes n'a rien d'un programme organisé mais d'une accumulation où des morceaux sont abandonnés, d'autres repris.

Si nous avions trois yeux et deux nez, nous trouverions merveilleusement organisée notre anatomie, la même chose si nous n'avions qu'un oeil.
Quant on pense que la gestation placentaire est la conséquence de l'action d'un rétrovirus et pourtant, c'est quelque chose qui parait magique, miraculeux alors que c'est un accident génétique.

C'est pour ça que j'ai parlé de structuration complexe, par exemple l'adn , structuration vivante, qui n'a pas pu être créé par une structuration morte car il n'y a pas l'information vivant dans le processus. La science l'observe clairement par l'expérience qu'il n'y a que le vivant qui produit le vivant.

La science observe systématiquement que seul le vivant engendre du vivant (biogenèse). Aucune expérience n'a jamais montré l'inverse.

Dire que le vivant est produit par le non vivant ce n'est que spéculation, la science ne le montre jamais, vous reprochez aux croyants de croire mais vous le faites vous aussi sur ce point.

L'image que vous montrez ne montre pas que l'eau est structurante à elle seule, cela montre juste qu'elle est structurée de manière structurante , un effet d'une cause , d'une chaîne de cause à effet structuré et structurante , des structurations mortes qui n'expliquent pas des structurations vivantes mais que des structurations vivantes expliquent, au contraire, les mortes.

La question est qui ou quoi est à l'origine de cette chaîne de cause à effet structurée et structurante ?

Vous dîtes que c'est des lois non structurées mais structurantes, qui structurent le vivant, or la seule puissance structurante le vivant donc de manière complexe est l'intellect.

Vous devez donc admettre que selon vous les lois de l'univers doivent avoir un intellect de toute éternité car non causé.

Alors qu'il est plus raisonnable et scientifique de dire que les lois ont été structurées par une force structurante.

Des processus purement physiques (structuration morte) peuvent faire de l’ordre simple (cristaux, vortex d'eau...) mais pas de l'ordre complexe vivant (comme l’ADN ou une cellule).

Auteur : l'étoile brillante
Date : 27 avr.25, 05:59
Message :

Inti a écrit : 27 avr.25, 05:36 Comme je disais, question de postulat de départ.

L'esprit et la matière ont ils une seule et même origine?
Ou
L'esprit a-t-il une origine différente et supérieure à la matière ?

Monisme ou dualisme ?

Le pouvoir structurant de la matière est déjà dans l'atome et les atomes. C'est la différence entre une vision atomiste ou métaphysique de la nature.

Une fois que l'on reconnaît que le pouvoir structurant ( esprit) est inhérent à la matière, on n'a plus besoin de checher une cause extérieure, exogène, supérieure.

Astrophysiquemt, on peut parler d'états antérieurs ou ultérieurs de l'univers.
Métaphysiquement, on insère subjectivement une notion de monde supérieur ( esprit) et monde inférieur ( nature).

La métaphysique est donc le socle dune philosophie qui sépare le spirituel du naturel, le supérieur du monde naturel.

On a le monde qu'on se donne ou qu'on mérite.

Selon la Bible, Dieu, l'Esprit, l'intellect originel, n'a pas d'origine, il est, transcendant éternellement.

C'est la matière, espace et temps qui a une origine, Dieu est sensé rester transcendant, transcendant le temps ( en restant éternel ) et l'espace ( en restant omniprésent ).

Même en changeant de points de vue, Dieu reste le même, et la matière et les lois de la matière ont besoins de cet intellect supérieur pour être expliqués.

Auteur : Christopher
Date : 27 avr.25, 20:56
Message :

estra2 a écrit : 26 avr.25, 23:52 Bonjour à tous,

En apparence structuré par quelqu'un, c'est ce que les humains ont pensé pendant des millénaires et pourtant, non

Cette image pour montrer qu'on peut voir une volonté là où il n'y en a pas, qu'on peut voir une organisation là où il n'y en a pas.
J'ai pris l'exemple de notre système solaire et de notre Terre, on pourrait prendre un autre exemple, l'ADN qui comporte toutes les traces de différentes mutations, accidents qui font que ce que nous sommes n'a rien d'un programme organisé mais d'une accumulation où des morceaux sont abandonnés, d'autres repris.

Si nous avions trois yeux et deux nez, nous trouverions merveilleusement organisée notre anatomie, la même chose si nous n'avions qu'un oeil.
Quant on pense que la gestation placentaire est la conséquence de l'action d'un rétrovirus et pourtant, c'est quelque chose qui parait magique, miraculeux alors que c'est un accident génétique.

Comment elles sont devenus comme ça ces pierres ?

C'est naturel ?

Tu peux l'appeler ''accident'' ou ''hasard'', c'est juste qu'on ne croit pas en la même chose. Car tu ne vois aucune volonté derrière la création de l'univers. C'est aussi simple que ça non ?

Avoir un oeil est probablement pour la perspective, et en avoir trois aussi d'ailleurs

deux c'est ''parfait'' non ? Ça ne servirait à rien d'avoir deux nez

d'ailleurs même le hasard n'a fait aucun exemple de créature avec deux nez tellement c'est inutile. Si ?

Encore une fois, tu es contraint d'appeler ça un accident mais ce n'est pas ainsi qu'on réfléchi quand on voit une volonté, une utilité ou une certaine perfection dans la création

Auteur : l'étoile brillante
Date : 27 avr.25, 22:20
Message :

J'm'interroge a écrit : 27 avr.25, 21:35 .
Certains imaginent une volonté là où d'autres reconnaissent une nécessité.
.

Était ce vraiment nécessaire ce commentaire ? Où tu voulais vraiment partager ta pensée dans un but précis ?

Penses-tu que ce soit un hasard que tu écrives ce commentaire ? Parceque je m'interroge moi aussi.

Comment s'interroger sans volonté ? Comment expliquer ton pseudo, si la volonté n'est qu'imaginaire, si ce n'est pas une réalité appliquée ?

Ajouté 16 minutes 23 secondes après :

Inti a écrit : 27 avr.25, 07:30 C'est mon constat. Tu as une vision métaphysique de la réalité. Pas une vision atomiste.

C'est un peu la pomme de discorde entre science et religion.

Mais la métaphysique est « réelle » comme activité de l'esprit humain, comme structure de questionnement inévitable dès qu'on réfléchit sérieusement (même la science repose sur des présupposés métaphysiques : qu'il existe un ordre, que le réel est intelligible, etc.).

Dire que « Dieu ne peut pas être prouvé par la raison » est déjà une position philosophique, pas un fait brut.

Nier la possibilité de prouver Dieu est aussi un acte de foi en une certaine idée de la raison et de ses limites.

En philosophie, c’est souvent le cas : même la position sceptique ou critique repose sur des principes de base qui eux-mêmes ne sont pas démontrés par la pure logique.

La métaphysique est une réalité, ce n'est pas uniquement ton corps matériel qui lis ce commentaire.

Auteur : vic
Date : 27 avr.25, 22:24
Message : Exercice de pensée : Utilisons le raisonnement par l'absurde et imaginons que la science prouve qu'un dieu créateur existe .

Prouver qu'un dieu serait le créateur du monde ne prouverait pas pour autant qu'il a écrit des livres religieux .
Autrement dit , il pourrait être n'importe quoi , y compris être le dieu des déïstes , pondant son oeuf et ne s'occupant plus de la vie qu'il a créé ensuite .
A partir du moment où ce dieu n'est pas définissable , alors c'est exactement la même chose que de dire " je ne sais pas ce qui est à l'origine du monde" .
Et imaginer un dieu transcendant , c'est imaginer un dieu surnaturel donc complètement hors de portée de la compréhension humaine .
L'homme ne pourrait que tenter de l'imaginer en vain sans jamais pouvoir le saisir .
Et le croyant ne serait pas plus avancé que de rien savoir du tout sur la question .
Bref, un énorme coup d'épée dans l'eau .

Conclusion :

Le sujet traité ne fait absolument rien avancer en terme de connaissance .
Alors qu'il prétend faire avancer la connaissance .
Il est clair qu'un athée ne pourra jamais prouver qu'un dieu qui n'est pas défini existe ou pas .
Tant que ce dieu n'est pas clairement défini , alors le sujet ne rime à rien .
Et comme il est posé comme transcendant , donc hors de la portée humaine , il ne sera jamais clairement défini .
Ca tourne en rond dans son bocal tout ça .

Auteur : l'étoile brillante
Date : 27 avr.25, 22:36
Message :

vic a écrit : 27 avr.25, 22:24 Utilisons le raisonnement par l'absurde et imaginons que la science prouve qu'un dieu créateur existe .

Prouver qu'un dieu serait le créateur du monde ne prouverait pas pour autant qu'il a écrit des livres religieux .
Autrement dit , il pourrait être n'importe quoi , y compris être le dieu des déïstes , pondant son oeuf et ne s'occupant plus de la vie qu'il a créé ensuite .
A partir du moment où ce dieu n'est pas définissable , alors c'est exactement la même chose que de dire " je ne sais pas ce qui est à l'origine du monde" .
Et imaginer un dieu transcendant , c'est imaginer un dieu surnaturel donc complètement hors de portée de la compréhension humaine .
L'homme ne pourrait que tenter de l'imaginer en vain sans jamais pouvoir le saisir .
Et le croyant ne serait pas plus avancé que de rien savoir du tout sur la question .
Bref, un énorme coup d'épée dans l'eau .

Conclusion : Le sujet traité ne fait absolument rien avancer en terme de connaissance .Alors qu'il prétend faire avancer la connaissance .

Le problème à ta vision est que Dieu peut être défini, il ne peut pas être moindre que l'être humain, les caractéristiques humaines, pensée, intellect, volonté , capacité à agir... doivent être au minimum applicable à Dieu.

Dieu ne peut donc pas être une pieuvre rose sans conscience humaine.

Dieu en soi ne peut qu'être supérieur à l'homme et jamais inférieur, donc en soi, cela est déjà une définition minimale de Dieu.

Auteur : l'étoile brillante
Date : 27 avr.25, 22:50
Message :

vic a écrit : 27 avr.25, 22:42 A partir du moment où ton dieu est imaginé comme transcendant , il n'a plus grand rapport avec la nature elle même , puisqu'il est surnaturel .
Essayer de créer des analogies n'aurait plus aucun sens .
Parler même de volonté fait référence à des éléments de la nature .
En fait tu anthropomorphises ce dieu pour pouvoir en faire l'analyse , ce qui est contradictoire avec la notion de transcendance .
Il est tout à fait clair qu'a partir du moment où tu poses l'idée de transcendance , alors tu imagines un dieu indéfinissable .
Et si il devient clairement définissable , c'est qu'il n'est déjà plus transcendant .

Dieu est omniprésent, la nature est en lui, tout à été créé par lui et en lui dit la Bible. Il garde donc un rapport avec la nature.

Ce que tu dis ne remets pas en cause l'idée que Dieu peut être défini.
La transcendance fait partie intégrante de sa définition.

Si c'est vraiment un Dieu transcendant, l'homme par ses seuls moyens ne peut pas trouver Dieu, si la volonté de Dieu est d'être connu par l'homme alors Dieu doit nécessairement se faire connaître, d'où une Parole révélée , en soit une révélation.

Historiquement, cela semble être accomplis.
Car c'est bien ce que prétend être la Bible.

Auteur : l'étoile brillante
Date : 27 avr.25, 23:13
Message :

vic a écrit : 27 avr.25, 22:55 Il est tout à fait impossible de vérifier que ce que disent les religions viendrait de sa volonté .
Comment ferais tu pour le démontrer ?
Non , on a aucune définition de ce dieu vérifiable .

Quels sont tes arguments pour dire que Dieu ne peut pas être vérifiable ?

Si Dieu est la cause originel de toutes choses, il ne peut pas être inférieur à ce qu'il a causé, donc in fine de l'être humain.

Ainsi, si Dieu a créé l'être humain qui peut saisir l'idée du bien et du mal , ce Dieu qui ne peut pas être mauvais dans l'absolu car sinon on serait déjà tous en enfer pour l'éternité, idée d'un mal absolu, alors qu'au contraire, si Dieu a de la bonté, le bien absolu serait de le connaître lui et de vivre comme lui , puisqu'il est l'être suprême.

Si Dieu est bon , il a le devoir de se faire connaître à ses créatures créés à son image pour rester Dieu, puisqu'il n'est pas un Dieu mauvais absolu, la raison veut que se faire connaître fasse partie de sa volonté, tout en respectant le libre arbitre de ses créatures.

Je vous voir venir dire que ce monde n'est pas parfait donc que Dieu n'est pas parfait, mais souvenez-vous que pour Dieu la vie ne se limite pas à ce monde, puisque Dieu affirme dans sa parole que ce monde doit être et sera détruit pour un nouveau monde parfait dans le bien, le paradis éternel.

Le Christ dit bien que Dieu nous a donné le combat, le libre arbitre que Dieu a donné à ses créatures justifie l'existence de ce monde, monde qui sera vaincu par Dieu.

Auteur : estra2
Date : 28 avr.25, 00:24
Message : Bonjour à tous,

Christopher a écrit : 27 avr.25, 20:56 Comment elles sont devenus comme ça ces pierres ? C'est naturel ?

Oui, c'est naturel, c'est la solidification de basalte volcanique et pourtant, au premier coup d'oeil, il semble qu'il y a eu une action humaine pour en arriver là.

Christopher a écrit : 27 avr.25, 20:56Tu peux l'appeler ''accident'' ou ''hasard'', c'est juste qu'on ne croit pas en la même chose. Car tu ne vois aucune volonté derrière la création de l'univers. C'est aussi simple que ça non ?

Mais c'est justement le problème de ce fil Christopher, il ne s'agit pas d'une croyance, je ne crois rien, je me contente de m'en tenir à ce que je sais, ce qui est observable sans tirer d'autres conclusions.

La croyance, c'est croire qu'il y a une volonté derrière tout ça.

Christopher a écrit : 27 avr.25, 20:56 Encore une fois, tu es contraint d'appeler ça un accident mais ce n'est pas ainsi qu'on réfléchi quand on voit une volonté, une utilité ou une certaine perfection dans la création

Mais qu'est ce que la perfection ? C'est comme la beauté, c'est quelque chose de purement subjectif.
J'ai pris l'exemple de notre système solaire, en réalité, c'est juste un chaos total où des nuages de poussière et de gaz se sont agglomérés de façon totalement disparate et qui s'équilibrent l'un l'autre.
Si on prend l'exemple de la Terre, elle ne suit pas toujours la même orbite, la même vitesse, son angle de rotation varie, elle est soumise à une activité volcanique, sismique et à une dérive des continents.
Où est la perfection là dedans ?
Quant à la nature, je suis paysan bio, ce que vous appelez perfection de la nature, c'est là encore, un équilibre précaire basé essentiellement sur la destruction et la mort.
D'autre part, n'oublions pas le nombre infini d'espèces d'animaux, de plantes qui ont existé et qui ont disparu au fil de l'histoire de notre planète.
Une nature parfaite, elle ne change pas au fil du temps puisqu'elle est parfaite.

Enfin, je tiens à rappeler que ce fil a été ouvert par un croyant contre l'athéisme, personnellement, cela ne me pose aucun problème que des gens ne pensent pas la même chose que moi.

Auteur : l'étoile brillante
Date : 28 avr.25, 00:47
Message :

estra2 a écrit : 28 avr.25, 00:24

Mais c'est justement le problème de ce fil Christopher, il ne s'agit pas d'une croyance, je ne crois rien, je me contente de m'en tenir à ce que je sais, ce qui est observable sans tirer d'autres conclusions.

La croyance, c'est croire qu'il y a une volonté derrière tout ça.

Ce qui est observable c'est que c'est l'intellect qui est seule puissance structurante de structuration vivante ( complexe ) qui soit connue en science.

Dire que les lois de l'univers ne sont pas structurées mais pourtant structurantes, c'est dire que ses lois ont les mêmes propriétés de l'intellect des créatures que ses lois ont eux même engendré.

Ne pas dire que ces lois ont été structurées par une puissance structurante ou sont elles même puissances structurantes, donc scientifiquement intellectuelle, c'est de la croyance, de la spéculation en dehors des observations scientifique.

Que vous le reconnaissez ou non , vous croyez.

La croyance c'est aussi de croire qu'il n'y a pas de volonté derrière tout ça.

Puis la beauté est aussi mathématique, tu connais le nombre d'or ?

Puis pour les imperfections du monde, Dieu déclare dans sa parole que la terre a été maudite.

Dans ce monde de combat il est normal de trouver des imperfections.

Auteur : vic
Date : 28 avr.25, 02:12
Message :

a écrit :Etoile a dit : Peux tu expliquer en quoi mes arguments ne sont pas de l'ordre de la raison ? Je parle de rapport de cause à effet ; élément d'un raisonnement appliqué, transcendance et révélation, notion appliquée du mal et du bien absolu, peux-tu contre argumenter avec des éléments de la raison ?
Parce que tu parles de raison, mais tu ne fais que de donner des affirmations sans raison.

Le bien et le mal , la raison , la cause et l'effet sont des phénomènes de la nature .
Il n'y a aucune raison de penser qu'en dehors de la nature ces concepts soient valides .
L'idée de transcendance comme je l'ai dit pose l'idée d'un dieu hors de portée intellectuelle .
Un tel dieu ne pourrait pas nous donner une explication sur le monde .
En imaginant un dieu transcendant , les religions ont imaginé un dieu hors de notre portée , et donc inutile pour expliquer le monde .
Mieux vaut s'intéresser aux phénomènes qui sont à notre portée , comme la nature elle même .
On ne peut pas à partir de la nature prouver l'existence d'un dieu qui n'en ferait pas vraiment parti et même en trouver une définition , puisque la définition qu'on pourrait s'en faire serait en référence à la nature elle même et ne pourrait rendre compte de propriétés surnaturelles .

Comment compte tu mesurer des propriétés surnaturelles ?
Selon quelle lois physiques ?
Selon quels outils de mesure ?
Selon quelle base ?

Une approche scientifique se base sur des phénomènes observables et mesurables à travers des lois physiques et des outils empiriques. Si une entité surnaturelle ne répond à aucune de ces lois et ne peut être mesurée par aucun outil, alors son existence devient impossible à prouver dans un cadre rationnel.

Le reste ne devient que du blabla théologique se faisant passer pour de la science .

Auteur : Erdnaxel
Date : 28 avr.25, 02:32
Message :

a écrit :Qu'en pensez-vous ? Utilisez votre intellect.

"Utilise votre intellect", d'abord si ça part du principe que toute la population athée (athéisme = absence d'une croyance en un dieu théiste, c'est-à-dire qui ne croit pas notamment en un dieu ou des divinités comme dans les religions abrahamiques ou la mythologie grecque) sont des imbéciles ou des négationnistes endoctrinés au savoir scientifique car niant l'existence supposée d'un dieu créateur de toutes choses qui récompense et punit l'objet de sa création, ce n'est pas la peine de poser et de chercher à avoir des réponses qui seront notamment quoiqu'il en soit à l'encontre de la foi du croyant en la trilogie abrahamique (judaïsme, christianisme ou islam).

Sur le fond, au travers de l'enfumage philo qui se fiche probablement du concept de la réalité du monde réel (oui la réalité du monde réel pas la réalité du bouquin la Bible ou du Coran mais celle qui fait que même si on a envie de croire qu'on peut vaincre un lion ou un ours en bagarre sans arme ou avec seulement un bâton et un couteau comme dans la bible avec David qui de souvenir triompha d'un lion et d'un ours dans une histoire surréaliste, on sera vaincu et il n'y a pas de quand on veut on peut puis par la force de la volonté de vouloir croire qu'on gagnera un miracle se produit), j'en pense des choses similaires que pour ceux qui sont dans les théories du complot (qui peut concerner des théistes comme des athées) et qui défendent leur "infox avec foi" (que ce soit en lien avec les enfants de la matrice, la Terre est plate de la flat earth society, Shoananas avec Dieudo, Soral, Faurisson ou simplement Les protocoles des Sages de Sions avec le petit moustachu etc.), le problème de fond c'est que ça partage des stories world différentes ainsi qu'une méthode pour produire un niveau de connaissance au plus fiable et plus réaliste différente.

Sinon au passage de dire "croyance athées" c'est aussi clown pour moi que de dire "croyance des dieux monothéistes" (les mots sont censés avoir un sens, il faut comprendre ce qu'on raconte en utilisant un langage compréhensible pour la plupart des gens parlant la même langue)

Auteur : ronronladouceur
Date : 28 avr.25, 02:48
Message :

vic a écrit : 27 avr.25, 03:54 l'univers n'étant que le champs des potentialités n'est pas plus être que non être et donc l'idée de création devient un non sens à la question. L'univers ne fait pas le choix entre être ou ne pas être , il ignore ce que cela veut dire .
L'univers manifeste simplement toutes les possibilités en terme de probabilité .

C'est une affirmation qui ne s'appuie que sur elle-même. Rien ne le prouve...

Là tu parles d'un dieu qui remue le bout de son nez et fait apparaitre le brin d'herbe , comme dans le dieu des religions .

Je ne parle pas de dieu. Je me questionne simplement sans pouvoir tirer quelque conclusion. Il me semble en tout cas que rien ne se produisant sans raison, il doit bien y avoir une raison qui viendrait expliquer qu'il y a quelque chose plutôt que rien; ou à tout le moins un sens, au nom même de la raison...

Il n'existe rien de tel dans la théorie des multivers .
Donc non , rien de magique .

C'est une théorie. Ne reste qu'à la prouver tout en attendant ce qui suivra cette théorie...

Le brin d'herbe est uniquement une combinaison possible parmi beaucoup d'autres qui finit pas se manifester à cause du nombre considérable de possibilités jouées .

Rien ne le prouve... Mais il y a une force qui va dans un sens plutôt qu'un autre...

C'est justement l'existence d'un dieu venu de nulle part qui fabrique les brins d'herbe pour faire de la déco qui est un truc magique invraisemblable .

L'invraisemblable, c'est que ce monde existe... Et que ça fonctionne...

De toutes façons , le principe de l'apparition et de la disparition sont co émergeants , donc ils ne peuvent strictement être dissociés , tout comme la cause et l'effet .
L’apparition et la disparition ne sont pas des événements isolés mais des manifestations d’un même processus global, inséparables comme l’ombre et la lumière.

Plutôt : rien ne se perd, rien se crée, tout se transforme... Nous ne sommes pas dans les lancements de dés...

Le hasard c'est l'imprédictibilité en terme de connaissance .
Ca ne signifie pas que le hasard existe ou pas , mais cette idée nous permet plutôt de prendre acte de notre ignorance sur certaines choses .
Dans un sens , si , le hasard existe pour nous tant qu'on ne sait pas tout .
Plutôt qu'une force absolue qui régirait le monde, le hasard peut être vu comme une mesure de notre propre limite à prévoir et comprendre les phénomènes. Tant que l'on ne possède pas une connaissance parfaite de toutes les variables, il y a toujours une part d’imprévisibilité qui nous semble aléatoire.

Je le vois aussi de cette façon...

Ajouté 11 minutes 58 secondes après :

J'm'interroge a écrit : 27 avr.25, 21:35 .
Certains imaginent une volonté là où d'autres reconnaissent une nécessité.
.

Christopher a écrit : 27 avr.25, 21:44 C'est bien dit. Merci.

C'est une vision déterministe du monde que tu as donc ?

C'est assez étonnant que J'm'interroge aille en ce sens...

@J'm' : Nécessité, en quel sens?

Auteur : vic
Date : 28 avr.25, 03:08
Message :

a écrit :Ronron la douceur a dit : Je ne parle pas de dieu. Je me questionne simplement sans pouvoir tirer quelque conclusion. Il me semble en tout cas que rien ne se produisant sans raison, il doit bien y avoir une raison qui viendrait expliquer qu'il y a quelque chose plutôt que rien; ou à tout le moins un sens, au nom même de la raison...

Je ne pense pas qu'il existe quelque chose plutôt que rien .
Je suis d'avis du bouddha qui explique dans le soutra de la voie du milieu que l'erreur c'est de croire en l'être ou le non être .
C'est du reste pour ça que je ne crois pas en un dieu créateur ni sa nécessité ou même un principe créateur impersonnel originel .

On pourrait imaginer formuler les choses ainsi :

La présence , c'est l'absence de l'absence , l'absence absolue .

La formulation—« La présence, c'est l'absence de l'absence »—joue habilement avec ces notions et pousse à envisager l'existence en dehors de ces dichotomies conceptuelles.

Cette analogie de la pièce de monnaie illustre bien comment les opposés que nous percevons—être et non-être, présence et absence—ne sont en réalité que deux aspects d'une même réalité sous-jacente. C'est une façon de montrer que ces distinctions sont souvent des constructions mentales plutôt que des vérités absolues.

Dans cette perspective, on pourrait dire que la réalité elle-même est comme une pièce de monnaie : selon l'angle sous lequel on la regarde, on voit une face ou une autre, mais la pièce reste la même. Cela rejoint aussi certaines idées du bouddhisme, où les phénomènes ne sont pas considérés comme ayant une existence propre et indépendante, mais comme étant interdépendants et vides d'une essence fixe.

Auteur : estra2
Date : 28 avr.25, 03:21
Message :

l'étoile brillante a écrit : 28 avr.25, 00:47 Ce qui est observable c'est que c'est l'intellect qui est seule puissance structurante de structuration vivante ( complexe ) qui soit connue en science.

Affirmation non scientifique, donnez moi une seule publication scientifique faisant une telle affirmation.
Que vous pensiez cela, c'est votre droit, en faire une vérité scientifique reconnue est un mensonge.

l'étoile brillante a écrit : 28 avr.25, 00:47Puis pour les imperfections du monde, Dieu déclare dans sa parole que la terre a été maudite.

Dans ce monde de combat il est normal de trouver des imperfections.

Faux, la terre a été maudite selon la Bible, il y a seulement 6000 ans et même si on ne tient pas compte des datations bibliques, les extinctions massives, le parasitisme, les virus etc. existaient bien avant l'apparition du premier hominidé sur cette terre.

Depuis les premières formes de vie sur la Terre, tout est basé sur la mort et la destruction, c'est une réalité scientifique.
La Terre est un champ de bataille du vivant depuis que la vie y existe.
C'est un combat éternel à qui occupera la place.

Ajouté 7 minutes 58 secondes après :

ronronladouceur a écrit : 28 avr.25, 02:48 C'est une affirmation qui ne s'appuie que sur elle-même. Rien ne le prouve...

Ah mais bien au contraire Ronron, tout le prouve.
Regarde simplement notre système solaire, des planètes gazeuses, telluriques, de taille différente, avec ou sans atmosphère, avec un ou plusieurs satellites, justement, on voit un bouquet de probabilités différentes qui se sont exprimées sans compter celles qui ont disparu.
D'ailleurs, comme je l'ai déjà souligné, on sait aujourd'hui que notre système solaire est né suite à la mort d'une étoile, toutes les planètes, la notre comprise, de notre système solaire ne sont que de la poussière d'étoile, des amas de poussière et de gaz agrémentés de l'apport de multiples objets célestes les ayant percutés au cours de leur histoire.

Auteur : ronronladouceur
Date : 28 avr.25, 03:57
Message :

estra2 a écrit : 28 avr.25, 03:21 Ah mais bien au contraire Ronron, tout le prouve.
Regarde simplement notre système solaire, des planètes gazeuses, telluriques, de taille différente, avec ou sans atmosphère, avec un ou plusieurs satellites, justement, on voit un bouquet de probabilités différentes qui se sont exprimées sans compter celles qui ont disparu.
D'ailleurs, comme je l'ai déjà souligné, on sait aujourd'hui que notre système solaire est né suite à la mort d'une étoile, toutes les planètes, la notre comprise, de notre système solaire ne sont que de la poussière d'étoile, des amas de poussière et de gaz agrémentés de l'apport de multiples objets célestes les ayant percutés au cours de leur histoire.

Je ne vois pas comment on peut voir un ''bouquet de probabilités''... On ne peut que spéculer... On ne savait pas quelle direction allait prendre telle ou telle conjoncture, mais tout était théoriquement prévisible selon qu'on aurait eu toutes les cartes en main... Variables mystérieuses...

D'ailleurs tu l'écris toi-même : ''des amas de poussière et de gaz agrémentés de l'apport de multiples objets célestes les ayant percutés au cours de leur histoire.''

Tout se tient et se lie, à distance ou aggloméré; tout s'explique sans que tout soit expliqué...

Ajouté 14 minutes 22 secondes après :

vic a écrit : 28 avr.25, 03:39 Ni rien ni quelque chose .
Ca n'a aucun sens cette dichotomie puisque ces contraires ( rien ou quelque chose ) comprennent en réalité la même réalité sous jascente .
Ce que nous percevons comme des opposés, comme présence et absence ou être et non-être, ne sont souvent que des constructions linguistiques et conceptuelles qui tentent de structurer une réalité qui échappe à ces catégories fixes.

C'est une fausse dichotomie : ''Dans l'ordre du réel, seul ce qui est peut perdurer, se manifester et se transformer ; le rien n’est jamais qu'une abstraction.''

Ca n'a aucun sens cette dichotomie puisque ces contraires ( rien ou quelque chose ) comprennent en réalité la même réalité sous jascente .

Quelle est cette réalité sous-jacente? D'ailleurs est-elle sous-jacente ou n'y a-t-il que cela qui est?

Si tu enlèves de la dichotomie ''ce qui n'est pas'', ne reste que ce qui est...

Auteur : Christopher
Date : 28 avr.25, 04:28
Message : Bonjour à toi aussi, c'est très dense. Merci pour ta réponse.

Il y a beaucoup à dire de tes réponses

estra2 a écrit : 28 avr.25, 00:24
Oui, c'est naturel, c'est la solidification de basalte volcanique et pourtant, au premier coup d'oeil, il semble qu'il y a eu une action humaine pour en arriver là.

Au premier coup d'œil je vois la beauté, tu m'expliques que c'est naturel. J'y vois encore plus de la beauté de la création

Je ne pense pas que c'était l'effet que tu voulais donner, mais c'est ce que ça provoque en moi. De l'émerveillement.

estra2 a écrit : 28 avr.25, 00:24
Mais c'est justement le problème de ce fil Christopher, il ne s'agit pas d'une croyance, je ne crois rien, je me contente de m'en tenir à ce que je sais, ce qui est observable sans tirer d'autres conclusions.

Ne crois tu pas qu'il n'y a aucun Dieu ? Que tu le veuilles ou non, ne pas croire en un message c'est une croyance.

Par exemple si je te dis que je suis le plus grand spécialiste au monde en ce qui concerne les pieuvres.

Tu es libre de me croire ou non, mais c'est un choix, un avis, donc une croyance. N'est ce pas ?

estra2 a écrit : 28 avr.25, 00:24
La croyance, c'est croire qu'il y a une volonté derrière tout ça.

Croire en les Écritures c'est croire qu'il y a une volonté derrière la formation de l'univers. Que ce n'est pas un hasard si on est là, l'être humain, sur la terre, là nous aussi tous les deux à discuter.

Ou encore qu'il y a une volonté ou un plan spécifique derrière tout ça.

estra2 a écrit : 28 avr.25, 00:24
Mais qu'est ce que la perfection ? C'est comme la beauté, c'est quelque chose de purement subjectif.

Je suis dsl de te l'apprendre mais la beauté n'est pas si subjective que tu sembles le penser.

Je te donnerai comme exemple les concours de beauté, l'art, les monuments, etc...

Et je te renvoie à Kant qui explique comment on peut se mettre d'accord sur la manière de juger du beau. (''Critique de la faculté de juger'' si mes souvenirs sont bons)

estra2 a écrit : 28 avr.25, 00:24
J'ai pris l'exemple de notre système solaire, en réalité, c'est juste un chaos total où des nuages de poussière et de gaz se sont agglomérés de façon totalement disparate et qui s'équilibrent l'un l'autre.

Tu trouves que l'univers est chaotique ?

Je ne suis pas sûr que la recherche scientifique soit d'accord avec toi. C'est tout l'enjeu de la science d'ailleurs, de comprendre et déterminer.
La cohérence, les lois et les causes des phénomènes de la nature et de l'univers...

estra2 a écrit : 28 avr.25, 00:24
Si on prend l'exemple de la Terre, elle ne suit pas toujours la même orbite, la même vitesse, son angle de rotation varie, elle est soumise à une activité volcanique, sismique et à une dérive des continents.

Où est la perfection là dedans ?

La perfection la dedans est la vie, le maintien et la beauté de notre planète. Qui est je le rappelle (encore aujourd'hui) le meilleur habitat pour la vie intelligente et sofistiqué qui existe dans l'univers.

N'est ce pas merveilleux ?

estra2 a écrit : 28 avr.25, 00:24
Quant à la nature, je suis paysan bio, ce que vous appelez perfection de la nature, c'est là encore, un équilibre précaire basé essentiellement sur la destruction et la mort.

Je ne comprends pas où tu veux en venir ici. Peux tu me préciser un peu ton point de vue stp ?

L'équilibre précaire, basé sur la destruction et la mort ?

estra2 a écrit : 28 avr.25, 00:24
D'autre part, n'oublions pas le nombre infini d'espèces d'animaux, de plantes qui ont existé et qui ont disparu au fil de l'histoire de notre planète.
Une nature parfaite, elle ne change pas au fil du temps puisqu'elle est parfaite.

Ça c'est parce que pour toi la perfection est quelque chose de figé. Je ne sais pas pourquoi

.

Par exemple si l'on prend l'exemple d'un couché de soleil.
Je sais qu'aujourd'hui on s'attache à figer sa beauté avec une photo.
Mais pour moi c'est la beauté d'un instant seulement que l'on ''capture'' dans cette photo.
La beauté du couché de soleil c'est un moment passé sur une plage, en compagnie de sa moitié, là tout deux à attendre et profitez de ces instants.

C'est de la magie, rien de figé. Tu comprends ?

estra2 a écrit : 28 avr.25, 00:24
Enfin, je tiens à rappeler que ce fil a été ouvert par un croyant contre l'athéisme, personnellement, cela ne me pose aucun problème que des gens ne pensent pas la même chose que moi.

Oui c'était une invitation à la discussion, après si tu ne veux pas répondre, tu pouvais aussi ne pas réagir. Mais tu as choisis de répondre tout de même. N'est ce pas ?

Auteur : l'étoile brillante
Date : 28 avr.25, 05:52
Message :

vic a écrit : 28 avr.25, 02:12 Le bien et le mal , la raison , la cause et l'effet sont des phénomènes de la nature .
Il n'y a aucune raison de penser qu'en dehors de la nature ces concepts soient valides .
L'idée de transcendance comme je l'ai dit pose l'idée d'un dieu hors de portée intellectuelle .
Un tel dieu ne pourrait pas nous donner une explication sur le monde .
En imaginant un dieu transcendant , les religions ont imaginé un dieu hors de notre portée , et donc inutile pour expliquer le monde .
Mieux vaut s'intéresser aux phénomènes qui sont à notre portée , comme la nature elle même .
On ne peut pas à partir de la nature prouver l'existence d'un dieu qui n'en ferait pas vraiment parti et même en trouver une définition , puisque la définition qu'on pourrait s'en faire serait en référence à la nature elle même et ne pourrait rendre compte de propriétés surnaturelles .

Comment compte tu mesurer des propriétés surnaturelles ?
Selon quelle lois physiques ?
Selon quels outils de mesure ?
Selon quelle base ?

Une approche scientifique se base sur des phénomènes observables et mesurables à travers des lois physiques et des outils empiriques. Si une entité surnaturelle ne répond à aucune de ces lois et ne peut être mesurée par aucun outil, alors son existence devient impossible à prouver dans un cadre rationnel.

Le reste ne devient que du blabla théologique se faisant passer pour de la science .

Le bien et le mal, la raison, sont des concepts matériels ?

J'arrête de discuter avec toi, j'évite les discussions folles.

Auteur : l'étoile brillante
Date : 28 avr.25, 06:16
Message :

vic a écrit : 28 avr.25, 05:53 Jusqu'a preuve du contraire , oui.
Le bien et le mal dépendent de la matière puisque la pensée est dépendante de la matière .
Il n'existe pas de preuve d'une conscience existant indépendamment de la matière .
C'est comme la création ex nihilo .
IL n'existe aucun exemple de ce type de création dans la nature .
C'est pour ça que ton affirmation n'est pas une preuve .
Tout ton discours est une affirmation sans constatation scientifique possible ou même preuve empirique
Aucun scientifique n'a pu constater que la conscience était indépendante de la matière .

L'univers ne peut pas avoir de cause à l'infini, c'est la base de la raison, il faut nécessairement une cause originel incausée.

Tu es complètement dans l'erreur, et tu veux prétendre avoir raison.

Si tu prétends que les lois de l'univers sont incausées mais structurantes, tu dois affirmer avec l'observation de la science que ces lois ont la même propriété de l'être humain, soit une capacité intellectuelle.

Puis quand tu lis mon commentaire c'est seulement ton corps qui lis ce commentaire ?

Non , l'oeil qui te permet de voir n'est qu'un outil pour ta pensée.

Si tu es bien constitué c'est ton corps qui répond à ton intellect.

Dire que le bien et le mal et la raison sont des concepts matériels , c'est être plus aveugle qu'un aveugle.

C'était ma dernière réponse, j'ai compris ce que je voulais comprendre sur ce topic.

Je peux m'en aller, au revoir.

Auteur : vic
Date : 28 avr.25, 06:21
Message :

a écrit :2toile a dit : Quand tu lis mon commentaire c'est seulement ton corps qui lis ce commentaire ?

Je n'ai pas dis que ma pensée était mon corps , mais qu'il n'y avait pas de pensée sans corps et sans matière ( interdépendance ) .
Il n'existe aucune preuve que la pensée puisse exister indépendamment de la matière .
Un dieu dont la conscience existerait indépendamment de la matière est purement spéculatif et ne peut absolument constituer une preuve puisqu'il s'agit d'une croyance non bâtie sur des faits .

a écrit :Etoile a dit : L'univers ne peut pas avoir de cause à l'infini, c'est la base de la raison, il faut nécessairement une cause originel incausée.

Je ne dualise pas la cause et l'effet .
Pour moi , la cause et l'effet sont la même idée sous jascente .
Justement , cette idée d'origine c'est postuler une dualité entre cause et effet qui n'existe pas en réalité .
Il faut comprendre que l'idée d'origine vient d'une façon d'appréhender la réalité de façon dualiste .
Comme si rien pouvait faire naitre quelque chose .
Pour moi , il n'y a pas d'un coté la cause et de l'autre l'effet , puisque c'est la même idée sous jascente .
On ne peut pas du reste séparer la cause de l'effet .

a écrit :Etoile a dit : ll faut nécessairement une cause originel incausée.

Non , il ne peut pas y avoir une cause qui précède l'effet , puisque la cause et l'effet sont la même idée sous jascente .
Une cause devient cause de l'effet qu'a partir du moment où l'effet se réalise .
L'idée de la cause 1ère c'est d'imaginer une cause qui précède son effet , c'est aberrant .

Auteur : J'm'interroge
Date : 28 avr.25, 06:38
Message :

Christopher répondant à estra2 a écrit : Au premier coup d'œil je vois la beauté, tu m'expliques que c'est naturel. J'y vois encore plus de la beauté de la création

Chercher à s'imaginer un "Créateur" comme présenté dans les religions de filiation abrahamique c'est à mon avis ne rien comprendre à la Nature. Et justement, c'est ne pas apprécier sa réelle beauté, sa réelle intelligence, ses réelles merveilles, ni s'ouvrir à ses réels mystères inépuisables.

Christopher répondant à estra2 a écrit : Ne crois tu pas qu'il n'y a aucun Dieu ? Que tu le veuilles ou non, ne pas croire en un message c'est une croyance.

Par exemple si je te dis que je suis le plus grand spécialiste au monde en ce qui concerne les pieuvres.

Tu es libre de me croire ou non, mais c'est un choix, un avis, donc une croyance. N'est ce pas ?

Ne pas croire quelque chose, ce n'est pas forcément croire son contraire. Certainement pas ! Ça peut l'être, mais ça ne l'est pas forcément.

Ne pas croire X, n'est pas l'équivalent de croire non X ni ne l'implique.

Christopher répondant à estra2 a écrit : Croire en les Écritures c'est croire qu'il y a une volonté derrière la formation de l'univers. Que ce n'est pas un hasard si on est là, l'être humain, sur la terre, là nous aussi tous les deux à discuter.

Ou encore qu'il y a une volonté ou un plan spécifique derrière tout ça.

Que quelque chose ne soit pas un hasard, n'implique pas forcément non plus une volonté. Le croire est une erreur.

Comme je l'ai dit plus haut :

Si l'on parle en termes de nécessité et de possibilité, l'on aura plus à parler de hasard ou de volonté divine.

La nécessité découle de contraintes inhérentes aux jeux des possibles.

Certains imaginent une volonté là où d'autres reconnaissent une nécessité.

C'est pourquoi aussi je répondais que ma position est déterministe, naturaliste, non substantialiste, possibiliste et animiste. Animiste, car j'explique autrement le fait de la conscience.

Je ne crois pas au hasard, pourtant je ne crois pas non plus que tout soit soumis à une volonté divine ou autre, ni que tout ordre constaté soit le produit d'une intelligence organisatrice.

Christopher répondant à estra2 a écrit : Je suis dsl de te l'apprendre mais la beauté n'est pas si subjective que tu sembles le penser.

Là-dessus je ne peux qu'être d'accord.

Christopher répondant à estra2 a écrit : Tu trouves que l'univers est chaotique ?

Je ne suis pas sûr que la recherche scientifique soit d'accord avec toi. C'est tout l'enjeu de la science d'ailleurs, de comprendre et déterminer.
La cohérence, les lois et les causes des phénomènes de la nature et de l'univers...

Dire que l'univers est chaotique dans le sens de la théorie de chaos, ce n'est pas du tout dire qu'il est sans ordre ni cohérence.

Christopher a écrit : 28 avr.25, 04:28 La perfection la dedans est la vie, le maintien et la beauté de notre planète. Qui est je le rappelle (encore aujourd'hui) le meilleur habitat pour la vie intelligente et sofistiqué qui existe dans l'univers.

C'est hypothétiquement probable, mais ce n'est pas du tout une certitude. C'est le meilleur que nous connaissons, c'est le nôtre, mais tu ne peux pas logiquement en conclure que ce serait le seul ou le meilleur dans l'univers. Tu n'en sais strictement rien.

Christopher répondant à estra2 a écrit : Je ne comprends pas où tu veux en venir ici. Peux tu me préciser un peu ton point de vue stp ?

L'équilibre précaire, basé sur la destruction et la mort ?

As-tu déjà entendu parler d'équilibres dynamiques, de cellules dissipatives, de ce que l'on nomme l'entropie thermodynamique ou de la tendance naturelle de tout système isolé à voir son entropie grandir ?

Auteur : l'étoile brillante
Date : 28 avr.25, 06:43
Message :

vic a écrit : 28 avr.25, 06:21 Je n'ai pas dis que ma pensée était mon corps , mais qu'il n'y avait pas de pensée sans corps et sans matière ( interdépendance ) .
Il n'existe aucune preuve que la pensée puisse exister indépendamment de la matière .
Un dieu dont la conscience existerait indépendamment de la matière est purement spéculatif et ne peut absolument constituer une preuve puisqu'il s'agit d'une croyance non bâtie sur des faits .

Je ne dualise pas la cause et l'effet .
Pour moi , la cause et l'effet sont la même idée sous jascente .
Justement , cette idée d'origine c'est postuler une dualité entre cause et effet qui n'existe pas en réalité .
Tout comme il n'existe pas de dualité entre être et non être .
Du coup , il n'existe ni être ni non être .
Donc pas d'origine .

Je te réponds une dernière fois sur les lois de l'univers.

Si tu prétends que les lois de l'univers sont incausées mais structurantes, tu dois affirmer avec l'observation de la science que ces lois ont la même propriété de l'être humain, soit une capacité intellectuelle.

La conscience possède des propriétés (subjectivité, unité de l'expérience, intemporalité de certaines pensées) qui ne s'expliquent pas simplement par des atomes ou des interactions physiques. Il est donc au minimum raisonnable de considérer que l'esprit n'est pas simplement un sous-produit de la matière.

La matière elle-même ne se suffit pas pour expliquer sa propre existence : d'où vient-elle ? Pourquoi existe-t-elle ? Les lois mathématiques qui structurent l'univers sont immatérielles (des lois abstraites), pourtant elles régissent le comportement de la matière.

Même les lois de la physique sont des réalités immatérielles : elles sont abstraites, mathématiques, mais elles gouvernent toute la matière. Cela montre que l'immatériel précède et structure le matériel.

Penser que la matière produit l'esprit suppose que quelque chose de purement quantitatif (des atomes) peut produire de la qualité subjective (la conscience), ce qui n'a jamais été démontré. En revanche, penser que l'intelligence est première explique mieux pourquoi l'univers est ordonné, intelligible et contient des êtres conscients.

Affirmer qu'il ne peut pas y avoir d'esprit sans matière est une croyance gratuite, car aucune preuve scientifique ne l'établit. Au contraire, la conscience présente des caractéristiques qui échappent à toute explication matérialiste simple. Par ailleurs, les lois de la nature elles-mêmes sont des réalités immatérielles qui structurent la matière, ce qui montre que l'immatériel peut précéder le matériel.

Les lois de l'univers sont structurantes comme l'intellect d'un humain, or on a jamais vu un cerveau propre à ses lois de l'univers pour contenir ses lois dans l'univers, ce qui montre que l'univers peut être structuré par un principe immatériel.

Dire que l'esprit peut exister sans dépendre totalement de la matière est donc non seulement raisonnable, mais aussi mieux aligné avec ce que nous observons.

Les lois de l'univers structurent la réalité de manière cohérente et ordonnée, tout comme l'intellect humain structure ses pensées. Or, il n'existe aucun cerveau matériel qui contiendrait ou porterait ces lois dans l'univers. Cela montre que l'ordre de l'univers n'a pas besoin d'un support matériel pour exister, et donc qu'un principe structurant immatériel — semblable à une intelligence — peut être à l'origine de cet ordre.

L'intellect humain est capable de produire de l'ordre ; l'univers manifeste aussi de l'ordre objectif à travers ses lois. Mais contrairement à l'intellect humain, il n'y a pas de cerveau cosmique matériel visible. Cela indique que l'ordre peut venir d'une intelligence non matérielle. Dire que les lois de l'univers existent sans principe structurant immatériel revient à croire en un miracle matériel sans cause.

Au revoir.

Auteur : vic
Date : 28 avr.25, 06:50
Message :

a écrit :Eétoile a dit : Si tu prétends que les lois de l'univers sont incausées

Les lois de l'univers ne sont pas causées ou même incausées .
C'est quoi ce dualisme ?

a écrit :Etoile a dit : La matière elle-même ne se suffit pas pour expliquer sa propre existence : d'où vient-elle ? Pourquoi existe-t-elle ?

La matière se fout royalement de justifier sa propre existence .
Dans la nature , il n'y a pas de dichotomie .
C'est la dissonance cognitive humaine qui pense qu'une chose n'existe que si elle peut être expliquée .
Ca n'est pas parce qu'on arrive à expliquer certains phénomènes physiques de la nature que ça prouve que tous les phénomènes de la nature s'expliquent .

a écrit :Etoile a dit : Penser que la matière produit l'esprit suppose que quelque chose de purement quantitatif (des atomes) peut produire de la qualité subjective (la conscience), ce qui n'a jamais été démontré. En revanche, penser que l'intelligence est première explique mieux pourquoi l'univers est ordonné, intelligible et contient des êtres conscients.

Je ne dis pas que la matière produit l'esprit , mais que l'esprit dépend de la matière .
On n'a jamais constaté une personne qui pense sans corps .
Donc le fait que l'esprit puisse ne pas dépendre de la matière est purement spéculatif .
Maintenant si ton dieu vie dans un monde parralèle avec des lois physiques différentes de notre univers , pourquoi pas .
Mais dans ce cas , il nous sera inaccessible et hors de notre portée puisque nous on vie et on comprend les choses en fonction des lois de notre monde physique .Si ce dieu vie dans un monde parralèle qui a des lois physiques différentes des notre , essayer de le concevoir n'aurait aucun sens . Tu ne pourrais pas prouver qu'il existe tout simplement .Et dans son monde parralèle , peut être même que la notion d'existence ou pas n'aurait pas de signification .

Auteur : vic
Date : 28 avr.25, 07:12
Message :

a écrit :Etoile a dit : Tu existe ou tu n'existe pas ? Si tu ne peux pas répondre à ce dualisme je t'apprends que tu as des prémices de folie.

Tu sais quoi ?
Bouddha disait lui même que l'erreur c'était de croire en l'être et le non être .
Et je ne pense pas que Bouddha ait été considéré comme fou .

Si tu veux lire ce très court soutra du bouddha ( soutra de la voie du milieu):

https://plumvillage.org/fr/ressources/s ... -du-milieu

« Les gens du monde ont souvent tendance à croire en l’une de ces deux vues : l’être et le non-être. Il s’attachent à une perception fausse. A cause de cette fausse perception, ils sont emprisonnés dans ces deux concepts : être et non-être. » ( bouddha , extrait du soutra de la voie du milieu )

a écrit :Etoile a dit : Si tu ne peux pas répondre à ce dualisme je t'apprends que tu as des prémices de folie.

Bouddha expliquait que la souffrance vient du fait de concevoir le monde de façon dualiste .
Une personne qui concevrait le monde de façon dualiste vivrait dans la dualité et la souffrance .
Moi je ne suis pas dualiste .
Pour Bouddha , la folie provient de la dualité .
Et toi tu es entrain de nous expliquer qu'une personne qui ne vivrait pas dans la dualité serait folle .
Tu fais une inversion .
C'est justement le contraire .
Qu'est ce qui te fait dire qu'une personne qui ne vivrait pas dans la dualité serait folle ?

Auteur : l'étoile brillante
Date : 28 avr.25, 07:26
Message :

vic a écrit : 28 avr.25, 07:12 Tu sais quoi ?
Bouddha disait lui même que l'erreur c'était de croire en l'être ou au non être .
Et je ne pense pas que Bouddha ait été considéré comme fou .

Si tu veux lire ce très court soutra du bouddha ( soutra de la voie du milieu):

https://plumvillage.org/fr/ressources/s ... -du-milieu

« Les gens du monde ont souvent tendance à croire en l’une de ces deux vues : l’être et le non-être. Il s’attachent à une perception fausse. A cause de cette fausse perception, ils sont emprisonnés dans ces deux concepts : être et non-être. » ( bouddha , extrait du soutra de la voie du milieu )

Arguments pour dire que tu es dans un autre état que être ou ne pas être ?

Tu te rends compte que tu fais beaucoup d’affirmations sans argument de raison ?

Moi je trouve bouddha avec des enseignements qu'on pourrait appelés fou , comme beaucoup de juifs, de chrétiens et de musulmans puisse penser de même si ils sont honnête vis-à-vis de leur foi supposées.

Beaucoup de bouddhistes pensent que le christianisme est fou , les persécutions des chrétiens dans les pays bouddhistes le prouve.

En effet pour moi le fait que tu ne puisse pas pouvoir répondre si tu existe ou pas ça témoigne d'une folie. Et grande folie même.

Alors même que tu crois que c'est de la sagesse.

Ce que prétend la plupart des fous.

Auteur : l'étoile brillante
Date : 28 avr.25, 07:58
Message :

vic a écrit : 28 avr.25, 07:36 Mais le bouddhisme ça n'est pas nécessairement des arguments de raison , mais de l'expérience empirique ( méditation ) .
La raison c'est un élément , mais ça n'est pas tout .
"La non dualité" libère de la souffrance .
Pourquoi voudrais tu que la "non dualité" crée la folie ?
Ne crois tu pas que ce soit plutôt l'illusion de la dualité qui soit origine de la souffrance ?
En quoi mon point de vue serait illogique ?
Dualité vient du mot duel .
Si je cesse le duel avec moi même et avec le monde , je rentre en paix .
Si je perçois le monde comme dualiste , je vais vivre un perpétuel duel .

Si il n'y a pas de raison dans le bouddhisme, c'est que ça emprunte à la folie, c'est de la pure logique.

Tu te rends compte que tu ne peux même pas affirmé que tu existe ou pas ? À tu déjà fais l'expérience empirique d'un état autre que être ou ne pas être ?

C'est délirant.

Tu semble dire que je pense être et ne pas être en même temps, alors que je pense tout simplement faire l'expérience d'être.

Ce qui me semble le plus raisonnable.

Puis tu parles de dualisme qui ne produit seulement que souffrances, mais je te rappelle que moi je suis catholique, et je crois que la souffrance s'arrêtera avec l'union à l'être de Dieu lui même dans son paradis.

C'est plus raisonnable de croire que Dieu est a l'origine du monde et de l'existence, déployant un dessein positif sur cette existence dans le respect du libre arbitre de ses créatures.

Plutôt d'affirmer qu'on ne peut pas affirmé si on existe ou pas.

Et tu penses que c'est sagesse ? Si on te suis c'est comme dire qu'il faut être autrement que sage ou fou pour se libérer de la souffrance.

Ou encore qu'il faut être autrement que gentil ou méchant pour se libérer de la souffrance.

Ça ne veut rien dire et on peut le faire avec n'importe quel concept.

C'est juste contraire à la raison.

Auteur : Christopher
Date : 28 avr.25, 13:01
Message :

estra2 a écrit : 28 avr.25, 05:57 Désolé, je suis un peu pris par le temps, j'ai de la gelée à mettre en pots

Je n'ai pas cette vision binaire des choses.
Je ne crois ni que Dieu existe, ni que Dieu n'existe pas, je ne sais pas !
(d'ailleurs, je préfère le terme incroyant au terme athée)

Eh oui, c'est tout simple, devant une question où on n'a pas une réponse claire, on peut tout simplement s'en tenir à reconnaître qu'on ne sait pas, s'en tenir à ce qui est connu simplement.

Par exemple, les extra terrestres existent-ils, je n'en sais rien, je n'ai ni de preuves de leur inexistence, ni de preuves de leur existence.

Dsl je ne voulais pas te tenir la jambe

Au plaisir de rediscuter avec toi si tu arrives à te dégager du temps et/ou si un jour tu cherches des réponses.

Bonne futur dégustation de gelée alors

Ajouté 1 heure 44 minutes 2 secondes après :

J'm'interroge a écrit : 28 avr.25, 06:38 Ne pas croire quelque chose, ce n'est pas forcément croire son contraire. Certainement pas ! Ça peut l'être, mais ça ne l'est pas forcément.

Ne pas croire X, n'est pas l'équivalent de croire non X ni ne l'implique.

Je suis le plus grand savant des pieuvres du 21eme siècle !
Tu me crois ?

Dieu c'est pareil. Il a dit : ''Je suis le Créateur de l'univers''. (A plusieurs reprises d'ailleurs)
Tu le crois ?

Tu ne peux répondre à ces deux questions que par oui ou non.

J'm'interroge a écrit : 28 avr.25, 06:38 Si l'on parle en termes de nécessité et de possibilité, l'on aura plus à parler de hasard ou de volonté divine.

Je te suis bien. Mais pourquoi changer les mots inutilement ?
Tu peux dire que la volonté divine est une nécessité, que le hasard n'est qu'une multiplicité de possibilités.
Et après ?

J'm'interroge a écrit : 28 avr.25, 06:38 La nécessité découle de contraintes inhérentes aux jeux des possibles.

La je ne te suis plus

je ne comprends pas comment tu passes de ton premier a ton second.

De quel ''jeux'' on parle ?
De quel ''contraintes'' on parle ?

J'm'interroge a écrit : 28 avr.25, 06:38 Je ne crois pas au hasard, pourtant je ne crois pas non plus que tout soit soumis à une volonté divine ou autre, ni que tout ordre constaté soit le produit d'une intelligence organisatrice.

En quoi crois tu alors ?

En "rien" peut être ?

J'm'interroge a écrit : 28 avr.25, 06:38 C'est hypothétiquement probable, mais ce n'est pas du tout une certitude. C'est le meilleur que nous connaissons, c'est le nôtre, mais tu ne peux pas logiquement en conclure que ce serait le seul ou le meilleur dans l'univers. Tu n'en sais strictement rien.

Pourtant je parie la dessus.

Étonnant, c'est un pari que d'autres avant moi ont tenu déjà depuis des millénaires.

Avant même de comprendre que la terre est ronde, avant même de comprendre qu'elle n'est pas au centre de notre galaxie et avant même de fondé tout ''savoir scientifique''.

J'm'interroge a écrit : 28 avr.25, 06:38 As-tu déjà entendu parler d'équilibres dynamiques, de cellules dissipatives, de ce que l'on nomme l'entropie thermodynamique ou de la tendance naturelle de tout système isolé à voir son entropie grandir ?

Non mais j'ai hâte que tu m'expliques un peu tout ça. Merci.

Auteur : estra2
Date : 28 avr.25, 19:57
Message : Bonjour à tous,

Christopher a écrit : 28 avr.25, 13:01
Je suis le plus grand savant des pieuvres du 21eme siècle !
Tu me crois ?

Tu ne peux répondre à ces deux questions que par oui ou non.

Tout le problème est là Christopher, c'est que tu exclus la possibilité de dire "je ne sais pas".

Désolé mais si tu me dis que tu es le plus grand spécialiste des pieuvres, je ne pourrais pas dire d'emblée "non" ou "oui".
Je pourrais si j'ai les moyens de vérifier.

Pour ma part, je m'efforce de ne pas avoir d'avis sur une question lorsque je ne dispose pas d'éléments pour me faire une opinion certaine.
J'ai pris l'exemple des extraterrestres plus haut, je me refuse à croire ou à ne pas croire à leur existence dans la mesure où je ne peux ni prouver leur existence, ni la nier.

Christopher a écrit : 28 avr.25, 13:01 Dieu c'est pareil. Il a dit : ''Je suis le Créateur de l'univers''. (A plusieurs reprises d'ailleurs)
Tu le crois ?

Quel Dieu et où ?
Car, à ma connaissance, aucun livre "saint" ne parle de l'Univers !
Donc déjà, tu ajoutes un concept récent là où il n'existe pas et, justement, je ne peux pas croire des livres comme la Bible et le Coran où celui qui se présente comme le Créateur de tout ne parle pas d'autres planètes, dit que les étoiles peuvent tomber sur la Terre.

Donc, à la question de ta compétence sur les pieuvres je réponds "je ne sais pas", à la question "y a t'il une intelligence supérieure" je réponds "je ne sais pas" par contre, à la question "le Dieu de la Bible ou du Coran est-il le Créateur" ma réponse est "non, en aucun cas" car ces livres témoignent des connaissances de leur époque de rédaction et pas de la réalité observée avec les moyens modernes.

Ajouté 19 minutes 43 secondes après :

l'étoile brillante a écrit : 28 avr.25, 09:08Si les possibilités existent à l'infini , la possibilité Dieu est possible.

Dans la mesure où on ne connait pas tout et où les possibilités sont infinies, c'est une possibilité en effet.
Comme j'aime à le rappeler, André Comte-Sponville a dit un jour "celui qui dit "je sais que Dieu n'existe pas" est un cré tin".
On peut ne pas avoir d'avis sur la question, on peut ne pas accepter de croire faute de preuves mais on ne peut pas affirmer l'inexistence de Dieu pas plus que d'autres choses, comme pour reprendre cet exemple, l'inexistence des extraterrestres.

Auteur : l'étoile brillante
Date : 28 avr.25, 20:08
Message :

J'm'interroge a écrit : 28 avr.25, 10:14 Tout ce qui est réellement possible existe nécessairement dans la trame, je parle de la trame fondamentale des possibles en soi, en quoi tout a sa structure et son être. Ils dépassent de loin, dans leur extension, toutes les hypothèses que l'on peut concevoir. Ceci dit, certaines choses imaginées ou conçues ne sont pas possibles quant à elles. Il est important de le comprendre. "Dieu" est possible, sans doute, mais pas n'importe qu'elle idée de "Dieu". Un "Dieu" Créateur de cette trame elle-même, par exemple, n'a aucun sens.

Il faut donc distinguer ce que l'on estime possible de ce qui est possible en réalité. D'où la distinction capitale à faire entre ce qui est réellement possible et ce qui ne l'est que par conjecture ou hypothèse.

Enfin, et contrairement à ce que j'ai pu lire ici de la main de vic, si l'on comprend bien ce dont il s'agit, il est clair que ce qui est réellement possible ne l'est pas en termes de probabilité, mais de nécessité. C'est complètement étranger à la notion de hasard.
.

Dire qu'une infinité de possibilité existe c'est reconnaître une forme de toute puissance aux lois.

Ce qui est contradictoire, car un principe seulement tout puissant admet que tout puisse arriver, l'existence de toute chose mais aussi le néant de toute chose.

Le néant de toute chose est aussi une possibilité.

Être ou ne pas être, si tu n'es pas comme notre ami le bouddhiste plus haut, il n'existe pas de troisième état.

Un principe seulement tout puissant ne peut que s'effondrer sur lui-même, car si toute possibilité puisse exister, la possibilité du néant de toute chose ( l'inexistence de toute chose) peut exister, ce qui entre en conflit avec la possibilité que tout existence puisse exister.
Qui ou quoi choisit l'un plutôt que l'autre, c'est toi qui choisis quelle possibilité est possible ?

Il faut nécessairement une volonté à la toute puissance pour justifier notre existence.

Il doit donc exister une volonté toute puissante.

Dire que toutes les possibilités existent sans qu’aucune volonté ne les ordonne ou les actualise revient à dire que le réel pourrait être tout et son contraire — y compris le néant absolu. Mais cela est contradictoire : si tout était possible de façon brute et indifférenciée, alors rien n’aurait plus de raison d’exister que n’importe quoi d’autre — et donc, rien n’existerait. Or, quelque chose existe. Cela implique qu’un choix a été fait : qu’un certain possible a été préféré à un autre. Ce choix suppose une volonté.
Ainsi, pour que notre monde — et non un autre ou le néant — existe, il faut une volonté à l’origine de l’existence. Une puissance qui choisit l’être plutôt que le non-être. C’est ce qu’on appelle Dieu.

Affirmer que toutes les possibilités peuvent exister sans volonté revient à nier toute distinction entre l’être et le néant. Mais justement, si rien ne choisit, rien n'existe — car aucune possibilité n’aurait plus de raison d’être qu’une autre. Pourtant, quelque chose existe. Cela signifie qu’un acte de sélection a eu lieu. Ce qui suppose une volonté. L’existence réelle d’un monde ordonné implique qu’un principe intelligent et volontaire a actualisé un possible plutôt qu’un autre. En d’autres termes, une volonté créatrice : Dieu.

Auteur : l'étoile brillante
Date : 28 avr.25, 20:59
Message :

vic a écrit : 28 avr.25, 20:53 Oui, on peut le prouver .
En réalité , tous les phénomènes qu'on observe n'ont pas d'existence propre , autonome et indépendante , mais n'existent que relativement à autre chose . Les phénomène sont interdépendants .
De plus les phénomènes sont impermanents et n'ont pas d'identité fixe .
Il en résulte que les phénomènes sont vide d'identité propre ou d'existence propre .
Cela signifie qu'ils n'ont qu'une existence relative dénuée d'identité fixe et que la tram d'ensemble n'est rien en particulier ( sunyata) .

Tu ne prouve rien, encore une fois tu ne fais que des affirmations gratuites. Il n'y a aucun raisonnement dans tes suites d'affirmations, relis toi et dis moi où il y a un raisonnement pour prouver ton affirmation de départ.

Puis j'ai regardé le sunyata sur le Web, tu mens car c'est bien dit que c'est un état de non existence donc de non être et pas d'un troisième état autre que être ou non être.

Śūnyatā, terme sanskrit, (devanāgarī: शून्यता ; en pāli suññatā, en chinois kōng 空, en tibétain : སྟོང་པོ་ཉིད་, Wylie : stong pa nyid, THL : tongpa nyi), désigne dans le bouddhisme la « vacuité ultime des réalités intrinsèques[1] ». C'est-à-dire la vacuité des êtres et des choses, leur absence d'être en soi (anātman) et de nature propre (svabhāva), autrement dit l'inexistence de toute essence, de tout caractère fixe et inchangeant.

C'est bien dit inexistence donc un état de non être.

Auteur : l'étoile brillante
Date : 28 avr.25, 21:28
Message :

vic a écrit : 28 avr.25, 21:16 je t'ai pourtant posté un soutra du bouddha ( soutra de la voie du milieu ) ces jours ci sur ton sujet qui t'explique bien que bouddha expliquait à ses élèves que l'erreur c'était de croire en l'être et le non être . Et tu tombes dans le piège de présenter le bouddhisme comme nihiliste.
Pourquoi je mentirais puisque je t'ai posté un soutra à l'appui ?

Je te le reposte ici , lis le :

https://plumvillage.org/fr/ressources/s ... -du-milieu

Je n'ai pas dis que tu mentais, sûrement que tu crois à cette folie , j'ai dis que tu ne faisais que des affirmations gratuites, relis toi, et dis moi où il y a un raisonnement pour prouver ton affirmation de départ.

Tu n'as fais qu'une suite d'affirmation gratuite, comme ton bouddha avec son soutra.

C'est ton bouddha qui ne peut pas être compris sans le nihilisme.

Il n'explique ni ne définit ce troisième état qui doit être sans être, donc exister tout en étant dans l'inexistence de tout essence( définition même du néant ).

C'est juste de la folie, si t'essayais d'expliquer cela à un psychiatre sans le couvercle de la religion, il t'internerait directement à l'hôpital c'est certain.

Penser à rien ou à rien en particulier c'est la même conclusion, c'est juste délirant de ne pas vouloir le comprendre.

Auteur : l'étoile brillante
Date : 29 avr.25, 00:24
Message :

vic a écrit : 28 avr.25, 21:47 Conclusion de quoi ?

"Ne penser à rien en particulier" n'équivaut pas au fait de "ne penser à rien" .

Peux tu donner des arguments car c'est précisément une autre affirmation gratuite de ta part. Comprends tu au moins que tu ne fais que de donner des suites d'affirmations pour te justifier ? Ces affirmations n'engagent que toi pour tenter d'arriver à une conclusion raisonnable. Pour arriver à une conclusion raisonnable il faut des arguments de raison.

Tu saisis le concept ?

vic a écrit : 28 avr.25, 21:47
Déjà la notion de "penser à rien" est une contradiction en soi , réfléchis , c'est une incohérence .
Ne "penser à rien en particulier" par contre n'est pas contradictoire ni une incohérence .

Tu confonds penser à rien et ne plus penser.

Je peux penser au néant, avant d'exister je ne pensais pas. D'un côté il y a l'être, l'existence de la penser , de l'autre le non être, l'inexistence de ma pensée. Il n'y a pas de troisième état possible.

Le fait que tu évites mon argument révèle beaucoup.

Argument :

Non être est la même chose que rien en particulier.

Contrairement à être, tu ne peux pas dire que ni être ni non être puisse exister, si ça existe c'est que c'est être. Que réponds tu à cela ?

Quand tu as l'impression de ne penser à rien , c'est une erreur .
En fait tu ne penses à rien en particulier .

C'est ce que je te dis , c'est la même conclusion au final, rien et rien de particulier c'est la même chose.

Penser à rien ou à rien en particulier c'est la même conclusion, c'est juste délirant de ne pas vouloir le comprendre.

Même si tu retires toute chose particulière, il reste toujours l’alternative entre existence (être) ou non-existence (non-être).

Auteur : J'm'interroge
Date : 29 avr.25, 00:29
Message :

J'm'interroge a écrit : 28 avr.25, 06:38 Ne pas croire quelque chose, ce n'est pas forcément croire son contraire. Certainement pas ! Ça peut l'être, mais ça ne l'est pas forcément.

Christopher a écrit : 28 avr.25, 13:01 Je suis le plus grand savant des pieuvres du 21eme siècle !
Tu me crois ?

Non.

Christopher a écrit : 28 avr.25, 13:01 Dieu c'est pareil. Il a dit : ''Je suis le Créateur de l'univers''. (A plusieurs reprises d'ailleurs)
Tu le crois ?

Non.

J'ai répondu deux fois non, et dans dans les deux cas il ne ne s'agit en rien de croyances.

Rappel :

J'm'interroge a écrit : 28 avr.25, 06:38 Ne pas croire X, n'est pas l'équivalent de croire non X ni ne l'implique.

J'm'interroge a écrit : 28 avr.25, 06:38 Si l'on parle en termes de nécessité et de possibilité, l'on aura plus à parler de hasard ou de volonté divine.

Christopher a écrit : 28 avr.25, 13:01 Je te suis bien. Mais pourquoi changer les mots inutilement ?

Je ne crois pas que tu m'aies bien suivi, non. Et notamment par ce que ce n'est pas du tout inutile. En effet, les concepts ne sont pas du tout les mêmes. Quand on comprend bien ceux que je propose, celui de hasard tombe et celui qui en découle de volonté divine derrière tout événement, tombe également.

Christopher a écrit : 28 avr.25, 13:01 Tu peux dire que la volonté divine est une nécessité, que le hasard n'est qu'une multiplicité de possibilités.
Et après ?

Bien justement, je ne le dis pas. Si tu m'avais bien lu et suivi, tu l'aurais compris.

J'm'interroge a écrit : 28 avr.25, 06:38 La nécessité découle de contraintes inhérentes aux jeux des possibles.

Christopher a écrit : 28 avr.25, 13:01 La je ne te suis plus je ne comprends pas comment tu passes de ton premier a ton second.

Je ne passe pas du premier au second, mais du second au premier..

Christopher a écrit : 28 avr.25, 13:01 De quel ''jeux'' on parle ?

Je parle des relations de compatibilité entre les possibles en soi entre eux.

Christopher a écrit : 28 avr.25, 13:01 De quel ''contraintes'' on parle ?

De celles qu'imposent la cohérence des possibles, autrement dit : des contraintes qu'impose la nécessité.

J'm'interroge a écrit : 28 avr.25, 06:38 Je ne crois pas au hasard, pourtant je ne crois pas non plus que tout soit soumis à une volonté divine ou autre, ni que tout ordre constaté soit le produit d'une intelligence organisatrice.

Christopher a écrit : 28 avr.25, 13:01
En quoi crois tu alors ?
En "rien" peut être ?

La bonne réponse, c'est que je ne crois rien, strictement rien.

J'm'interroge a écrit : 28 avr.25, 06:38 C'est hypothétiquement probable, mais ce n'est pas du tout une certitude. C'est le meilleur que nous connaissons, c'est le nôtre, mais tu ne peux pas logiquement en conclure que ce serait le seul ou le meilleur dans l'univers. Tu n'en sais strictement rien.

Christopher a écrit : 28 avr.25, 13:01 Pourtant je parie la dessus.

Moi je parie sur le contraire. Nous vivons sur une planète extrêmement propice, mais elle est très vraisemblablement loin d'être l'unique que compte notre univers.

J'm'interroge a écrit : 28 avr.25, 06:38 As-tu déjà entendu parler d'équilibres dynamiques, de cellules dissipatives, de ce que l'on nomme l'entropie thermodynamique ou de la tendance naturelle de tout système isolé à voir son entropie grandir ?

Christopher a écrit : 28 avr.25, 13:01 Non mais j'ai hâte que tu m'expliques un peu tout ça. Merci.

A l'occasion. Mais commence dans un premier temps à te renseigner à ces sujets.
.

Auteur : vic
Date : 29 avr.25, 01:10
Message :

a écrit :Etoile a dit : Je peux penser au néant, avant d'exister je ne pensais pas. D'un côté il y a l'être, l'existence de la penser , de l'autre le non être, l'inexistence de ma pensée. Il n'y a pas de troisième état possible.

Ben non .

Si tu penses au néant , tu le fais exister , ce qui est contradictoire avec l'idée même de néant .
Tu fais du néant une idée , un concept , et ça n'est plus rien .
C'est une erreur de base de considérer qu'on peut ne penser à rien, puisque c'est une contradiction en soi .

Par contre , penser à rien de particulier oui, ça c'est cohérent .

En fait cette dualité qui nous habite vient de notre façon dualiste de voir les choses , en les opposant radicalement ( être et non être ) .
C'est due à une illusion et à une mécompréhension en terme de logique .
En réalité , quand on pense qu'il n'y a rien , c'est une erreur de la pensée , en fait on devrait plutôt dire qu'il n'y a rien de particulier .

C'est pour cette raison que les philosophies orientales ( taoïsme , bouddhisme ) sont bien plus cohérentes et logique que les philosophies occidentales , parce qu'elles ne considèrent pas une dualité entre les phénomènes .

a écrit :Etoile a dit : Non être est la même chose que rien en particulier.
Contrairement à être, tu ne peux pas dire que ni être ni non être puisse exister, si ça existe c'est que c'est être. Que réponds tu à cela ?

Je n'ai jamais dit que le concept de "ni être ni non être existaient ou non" puisque j'ai dit que ça revenait à dire qu'il n'y avait rien de particulier .

Auteur : vic
Date : 29 avr.25, 01:24
Message :

a écrit :Etoile a dit : Si je pense à Dieu, je le fais exister ?

Un personnage imaginaire ça existe , l'imagination ça existe .
Mais en même temps ça n'existe pas .
On ne peut pencher ni pour l'être , ni pour le non être .
C'est comme un mirage , ça existe en apparence , mais en même temps c'est un phénomène qui trompe les apparences .
Donc je ne peux pas avoir d'avis particulier sur l'existence ou la non existence du mirage .
Je n'ai pas d'avis particulier sur la question .
Du reste " dieu" c'est un terme qui ne veut rien dire de particulier en soi , il peut avoir tous les sens qu'on veut et aucun en particulier , selon les religions , selon les croyances de chacun .
Il n'existe pas de meilleur exemple du "rien en particulier" que le terme dieu qui n'a aucun sens dans l'absolu , mais uniquement le sens que le croyant décidera lui même .Et j'irai même dire que ce sens qu'il décidera lui même peut varier au cours du temps .
En plus si ce dieu est tout , il n'est rien de spécial .
Je ne vois guère de différence objective entre le phénomène dieu et rien de spécial ou de particulier .

a écrit :Etoile a dit : Toutes tes affirmations sont erronées et tu te répète.

Et j'ai affirmé quoi de particulier ? Rien de particulier ?

a écrit :Etoile céleste a dit : Vraiment cette fois-ci j'arrête de te répondre, t'es trop bizarre

Oui, je suis inhabituel .Voyons si la réponse de copilot est plus étrange que le mienne : je lui ai posé la question que tu me poses , si je pense à dieu , je le fais exister ?

Copilot : "C'est une question fascinante qui touche à la philosophie et à la théologie. Certains courants de pensée, comme l'idéalisme, suggèrent que la pensée crée la réalité, tandis que d'autres estiment que l'existence est indépendante de notre perception ou croyance.

Dans la tradition de certains philosophes, comme Descartes ou Berkeley, l'idée de Dieu pourrait être considérée comme intrinsèquement liée à la conscience humaine. D'un autre côté, pour les penseurs matérialistes, l'existence de Dieu serait indépendante de la pensée humaine.

Cela pose aussi la question de la nature de l'existence : une idée existe-t-elle simplement parce qu'elle est pensée ? Ou faut-il une réalité objective indépendante de l'esprit ?"

En mécanique quantique, la question de l'indépendance des phénomènes par rapport à l'esprit est complexe et fascinante.

L'un des concepts clés est le rôle de l'observateur. Selon l'interprétation de Copenhague, un système quantique existe dans une superposition d'états jusqu'à ce qu'il soit mesuré. Cette mesure semble "collapser" l'état du système en un résultat déterminé. Certains physiciens et philosophes ont interprété cela comme une influence de la conscience sur la réalité physique.

D'autres, comme dans l'interprétation des mondes multiples (Everett), suggèrent que l'évolution quantique est totalement indépendante de l'esprit : tous les résultats possibles existent simultanément dans des univers parallèles, sans qu'une conscience ait besoin d'intervenir.

Et puis il y a les expériences comme celle du chat de Schrödinger et le paradoxe du choix retardé, qui posent la question de l'interaction entre observation et réalité physique. En somme, la mécanique quantique semble brouiller la frontière entre ce qui est objectif et ce qui dépend de l'observateur.

Auteur : Christopher
Date : 29 avr.25, 02:09
Message :

estra2 a écrit : 28 avr.25, 19:57 Bonjour à tous,

Tout le problème est là Christopher, c'est que tu exclus la possibilité de dire "je ne sais pas".

Désolé mais si tu me dis que tu es le plus grand spécialiste des pieuvres, je ne pourrais pas dire d'emblée "non" ou "oui".
Je pourrais si j'ai les moyens de vérifier.

Pour ma part, je m'efforce de ne pas avoir d'avis sur une question lorsque je ne dispose pas d'éléments pour me faire une opinion certaine.
J'ai pris l'exemple des extraterrestres plus haut, je me refuse à croire ou à ne pas croire à leur existence dans la mesure où je ne peux ni prouver leur existence, ni la nier.

Quel Dieu et où ?
Car, à ma connaissance, aucun livre "saint" ne parle de l'Univers !
Donc déjà, tu ajoutes un concept récent là où il n'existe pas et, justement, je ne peux pas croire des livres comme la Bible et le Coran où celui qui se présente comme le Créateur de tout ne parle pas d'autres planètes, dit que les étoiles peuvent tomber sur la Terre.

Donc, à la question de ta compétence sur les pieuvres je réponds "je ne sais pas", à la question "y a t'il une intelligence supérieure" je réponds "je ne sais pas" par contre, à la question "le Dieu de la Bible ou du Coran est-il le Créateur" ma réponse est "non, en aucun cas" car ces livres témoignent des connaissances de leur époque de rédaction et pas de la réalité observée avec les moyens modernes.

Ok j'ai bien compris que tu ne savais pas.

Parce que tu n'as pas assez d'éléments pour en décider.

J'entends bien ta position.

Seulement c'est une position impossible à tenir.

Je veux bien t'expliquer pourquoi mais d'abord je prfr te demander au cas où.

On est bien d'accord qu'on va tous mourir un jour ?

Ou si tu prfr, qu'un jour ton corps va ''lacher'' ton être là ?

Ou encore qu'à un moment donné, on est certain de perdre la vie ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 29 avr.25, 04:46
Message :

J'm'interroge a écrit :Tout ce qui est réellement possible existe nécessairement dans la trame, je parle de la trame fondamentale des possibles en soi, en quoi tout a sa structure et son être. Ils dépassent de loin, dans leur extension, toutes les hypothèses que l'on peut concevoir. Ceci dit, certaines choses imaginées ou conçues ne sont pas possibles quant à elles. Il est important de le comprendre. "Dieu" est possible, sans doute, mais pas n'importe qu'elle idée de "Dieu". Un "Dieu" Créateur de cette trame elle-même, par exemple, n'a aucun sens.

Il faut donc distinguer ce que l'on estime possible de ce qui est possible en réalité. D'où la distinction capitale à faire entre ce qui est réellement possible et ce qui ne l'est que par conjecture ou hypothèse.

Enfin, et contrairement à ce que j'ai pu lire ici de la main de vic, si l'on comprend bien ce dont il s'agit, il est clair que ce qui est réellement possible ne l'est pas en termes de probabilité, mais de nécessité. C'est complètement étranger à la notion de hasard.

l'étoile brillante a écrit :Dire qu'une infinité de possibilité existe c'est reconnaître une forme de toute puissance aux lois.

Je ne parlerais pas de toute puissance non, car tout ce que l'on s'imagine ou conçoit n'est pas nécessairement possible. Le champ des possibles n'inclut pas l'impossible.

l'étoile brillante a écrit :Ce qui est contradictoire, car un principe seulement tout puissant admet que tout puisse arriver, l'existence de toute chose mais aussi le néant de toute chose.

Non, le néant est une impossibilité justement. Le concept de néant est auto-contradictoire.

l'étoile brillante a écrit :Le néant de toute chose est aussi une possibilité.

Donc non. Le néant étant une impossibilité, c'est justement ça qui fait que pour qu'il y ait quelque chose, cela ne découle pas forcément d'une volonté.

Ce qui est possible ou non, fondamentalement, n'est pas arbitraire, la trame des possibles en soi est nécessairement incréée.

l'étoile brillante a écrit :Être ou ne pas être, si tu n'es pas comme notre ami le bouddhiste plus haut, il n'existe pas de troisième état.

Je pense que tu n'as rien compris à la pensée bouddhique.

Il n'est pas question de deux ou trois états qui seraient l'Être, le non-être ou encore autre chose.

Ce que cette pensée nie à juste tire, ce sont les concepts ontologiques creux de néant ou d'un être absolu ou ayant une existence intrinsèque, substantielle et indépendante.

l'étoile brillante a écrit :Dire que toutes les possibilités existent sans qu’aucune volonté ne les ordonne ou les actualise revient à dire que le réel pourrait être tout et son contraire — y compris le néant absolu.

Tu confonds les possibilités théoriques ou hypothétiques selon ce que l'on s'imagine ou conçoit et les possibilités réelles ou fondamentales.

Dans le champ des possibles il n'y a aucune contradiction, les contradictions sont dans les formulations et concepts creux.

Tes conclusions reposent donc sur une base erronée.

Le concept de Néant étant impossible, il ne peut pas ne rien y avoir. Donc s'il y a quelque chose, c'est par le fait de la nécessité et parce que c'est possible, non pas parce qu'un Créateur Tout Puissant à la sauce des monothéismes abrahamiques l'aurait voulu.
.

Auteur : estra2
Date : 29 avr.25, 09:58
Message :

Christopher a écrit : 28 avr.25, 04:28 Au premier coup d'œil je vois la beauté, tu m'expliques que c'est naturel. J'y vois encore plus de la beauté de la création
Je ne pense pas que c'était l'effet que tu voulais donner, mais c'est ce que ça provoque en moi. De l'émerveillement.

Pas de problème

Christopher a écrit : 28 avr.25, 04:28Croire en les Écritures c'est croire qu'il y a une volonté derrière la formation de l'univers. Que ce n'est pas un hasard si on est là, l'être humain, sur la terre, là nous aussi tous les deux à discuter.

Ou encore qu'il y a une volonté ou un plan spécifique derrière tout ça.

Oui, encore faut-il avoir confiance dans les Ecritures, ce qui n'est pas mon cas.

Christopher a écrit : 28 avr.25, 04:28Je suis dsl de te l'apprendre mais la beauté n'est pas si subjective que tu sembles le penser.

Je te donnerai comme exemple les concours de beauté, l'art, les monuments, etc...

Et je te renvoie à Kant qui explique comment on peut se mettre d'accord sur la manière de juger du beau. (''Critique de la faculté de juger'' si mes souvenirs sont bons)

Eh bien on reprend l'exemple du début, tu trouves la chaussée des géants belle, pas moi. Ces formes géométriques ne me plaisent pas du tout.
De même quand tu parles de concours de beauté, d'art etc. tu as vu des miss faire l'unanimité ou de l'art, des monuments toucher tout le monde ?
Si on parle simplement de la beauté physique, il y a eu des époques où on trouvait beau des visages très pales où on pouvait voir les veines, d'autres où on a préféré les visages bronzés, des époques où on a encensé la minceur, d'autres où on admirait les formes généreuses...
Quand on voit les modes vestimentaires d'autrefois, souvent on en rit et pourtant, à l'époque, on trouvait ça joli.
Et on pourrait aussi parler de la beauté selon les différentes cultures... Tiens, aujourd'hui, il y a des gens qui trouvent le fait de se tatouer, de se mettre des piercings, beau et d'autres qui trouvent ça immonde.

Christopher a écrit : 28 avr.25, 04:28 Tu trouves que l'univers est chaotique ?

Je ne suis pas sûr que la recherche scientifique soit d'accord avec toi. C'est tout l'enjeu de la science d'ailleurs, de comprendre et déterminer.
La cohérence, les lois et les causes des phénomènes de la nature et de l'univers...

Je n'ai pas dit qu'il était chaotique, c'est un chaos qui a trouvé un équilibre mais équilibre qui se rompt régulièrement et qui s'est rompu dans le passé.
Plus on explore cet Univers et plus on trouve de failles, de choses qu'hier on pensait impossibles.
J'ai donné des exemples précis.

Christopher a écrit : 28 avr.25, 04:28La perfection la dedans est la vie, le maintien et la beauté de notre planète. Qui est je le rappelle (encore aujourd'hui) le meilleur habitat pour la vie intelligente et sofistiqué qui existe dans l'univers.

Mais quelle prétention alors qu'on connaît si peu de l'Univers. Comment peux-tu dire cela ?

Christopher a écrit : 28 avr.25, 04:28Je ne comprends pas où tu veux en venir ici. Peux tu me préciser un peu ton point de vue stp ?

L'équilibre précaire, basé sur la destruction et la mort ?

Eh bien c'est simple, tout ce qui vit sur Terre le fait sur la base de la mort d'autres formes de vie. Toute la vie provient de la destruction et, en prime, une bonne partie du vivant vit de la prédation, du parasitisme, bref, là encore de la destruction.
Et on voit bien que les équilibres naturels ne tiennent qu'à un fil, une perturbation et hop, telle espèce disparait au profit d'une autre.
C'est à qui prendra la place de l'autre.

Ajouté 3 minutes 55 secondes après :

Christopher a écrit : 29 avr.25, 02:09 Ok j'ai bien compris que tu ne savais pas.

Parce que tu n'as pas assez d'éléments pour en décider.

J'entends bien ta position.

Seulement c'est une position impossible à tenir.

Je veux bien t'expliquer pourquoi mais d'abord je prfr te demander au cas où.

On est bien d'accord qu'on va tous mourir un jour ?

Ou si tu prfr, qu'un jour ton corps va ''lacher'' ton être là ?

Ou encore qu'à un moment donné, on est certain de perdre la vie ?

Non, je ne crois absolument pas que mon corps va "lâcher" mon être puisque mon être, c'est mon corps.
Là encore, je m'en tiens au savoir et non aux croyances, jusqu'à preuve du contraire, personne ne pense sans cerveau.

Tu dis que ne pas savoir est une position impossible à tenir, je t'assure qu'on vit très bien en acceptant de ne pas tout savoir

Auteur : prisca
Date : 29 avr.25, 21:15
Message :

estra2 a écrit : 28 avr.25, 19:57
[...]
Car, à ma connaissance, aucun livre "saint" ne parle de l'Univers !
[...]

La bibliothèque de livres qui, ensemble forment la Bible, met à notre disposition des fascicules lesquels nous permettent de connaitre D.IEU, le passé, le présent et l'avenir.

Comme la Bible surgit dans une époque où des gens ont une certaine mentalité, une mentalité de paiens lesquels ne connaissent encore rien de bien évolué sur la science, la cosmologie, la physique, la biologie etc.... leur parler d'une manière scientifique n'aurait servi à rien et les aurait au contraire détournés du véritable but, leur parler du fait qu'ils ont un Père Eternel.

De plus la Bible leur parle dans un langage qu'eux comprennent afin d'attirer leur attention, de captiver leur regard, comme un papa lit un conte à un enfant en lui parlant de magie, de phénomènes bizarres, en mettant au centre un prince charmant car pour les petites filles surgiront des rêves pour voir que l'homme idéal existe, il s'appelle Jésus, et il faut l'aimer tendrement.

Donc la Bible a eu pour effet de les captiver, d'enjoliver les choses, de leur servir sur un plateau un demi Dieu exceptionnel du nom de Jésus et Hercule peut bien prendre sa retraite anticipée, il n'a rien de captivant lui, monsieur muscle ne fait plus rêver.

Auteur : l'étoile brillante
Date : 29 avr.25, 23:19
Message :

J'm'interroge a écrit : 29 avr.25, 04:46 Je ne parlerais pas de toute puissance non, car tout ce que l'on s'imagine ou conçoit n'est pas nécessairement possible. Le champ des possibles n'inclut pas l'impossible.

Non, le néant est une impossibilité justement. Le concept de néant est auto-contradictoire.

Donc non. Le néant étant une impossibilité, c'est justement ça qui fait que pour qu'il y ait quelque chose, cela ne découle pas forcément d'une volonté.

Ce qui est possible ou non, fondamentalement, n'est pas arbitraire, la trame des possibles en soi est nécessairement incréée.

Je pense que tu n'as rien compris à la pensée bouddhique.

Il n'est pas question de deux ou trois états qui seraient l'Être, le non-être ou encore autre chose.

Ce que cette pensée nie à juste tire, ce sont les concepts ontologiques creux de néant ou d'un être absolu ou ayant une existence intrinsèque, substantielle et indépendante.

Tu confonds les possibilités théoriques ou hypothétiques selon ce que l'on s'imagine ou conçoit et les possibilités réelles ou fondamentales.

Dans le champ des possibles il n'y a aucune contradiction, les contradictions sont dans les formulations et concepts creux.

Tes conclusions reposent donc sur une base erronée.

Le concept de Néant étant impossible, il ne peut pas ne rien y avoir. Donc s'il y a quelque chose, c'est par le fait de la nécessité et parce que c'est possible, non pas parce qu'un Créateur Tout Puissant à la sauce des monothéismes abrahamiques l'aurait voulu.
.

C'est toi qui décide des possibilités appliquées ou pas ?

Dire qu'il n'y a pas de possibilités infini reviens à dire qu'il n'y a pas de possibilités infini d'univers en existence.

Donc que si les possibilités sont limités , la meilleure explication d'un univers comme le notre, intelligent, conscient et arrangeant c'est de dire qu'il existe une intention derrière les lois , une volonté, une intelligence et une conscience au minimum arrangeante.

Ce qui renvoie à la problématique du commentaire initial de ce topic.

Problématique de structuration des principes structurés complexes et vivants par une force structurante ou pas. Soit l'intellect.

Si l’on dit qu’il n’existe pas une infinité de possibles, alors la probabilité qu’un univers conscient, ordonné, et intelligent apparaisse par hasard devient minuscule. Une telle organisation semble donc pointer vers une intention, une intelligence, une volonté originel dans les lois de l'univers.

Le seul argument des matérialistes est de dire qu'il existe une infinité d'univers possible qui justifie l'existence intelligente de notre univers.

Mais si toi tu rejettes cet argument tu dois expliquer pourquoi les créationnistes ont tort.

Et si les possibilités sont infini alors ma démonstration dont tu fais précédemment le commentaire est valide.

Le néant est une possibilité existante dans ce cas. L'existence de l'inexistence de toute chose fait partie des possibilités de l'existence, ce qui définit le néant, le néant est rien.

Il ne peut exister que si l'existence existe, ici l'existence est rien. C'est rien qui est l'existence. C'est une possibilité d'existence dans les possibilités de l'existence.

Ce qu'on peut en conclure c'est que si le néant n'existe pas puisque nous existons , c'est qu'il existe une existence qui transcende toute les possibilités, et qui domine les possibilités par une volonté. Puisque limitée ou infini, les possibilités demandent une volonté pour les appliquées en choisissant les une parmi d'autres.

Donc que les possibilités soient limitées induisent une volonté structurante donc créatrice à l'univers, et si les possibilités sont infinies, une volonté dirigeante doit être nécessaire pour expliquer notre univers.

Dans les deux cas, la conclusion par raisonnement définit un Esprit originel.

Toi tu affirmes que les possibilités réelles sont limités, tu l'affirmes sans preuves.

Moi j'envisage les deux cas de figure, infini ou limité, et dans les deux cas j'arrive par le moyen de raisonnement qu'il y a un Esprit originel à l'univers.

Si c'est limité, il y a une force structurante, et si c'est infini, il y a une force dirigeante.

Que les possibilités soient limitées ou infinies, les deux cas impliquent l’existence d’une volonté :
– Si les possibilités sont limitées, alors l’organisation précise de notre univers suggère une volonté structurante, donc créatrice.
– Si les possibilités sont infinies, alors le fait que notre univers, conscient et ordonné, existe parmi une infinité d'autres possibles, même néant, implique une volonté dirigeante qui oriente ou sélectionne les possibles.

Ajouté 56 minutes 7 secondes après :

vic a écrit : 29 avr.25, 02:24 Comment fait un dieu pour créer en dehors de sa pensée par sa pensée ?
C'est tordu comme truc .
Et c'est moi qui suis bizarre et dis des trucs bizarres ?

J'ai simplement dit qu'en matière d'absolu je ne crois en rien de particulier .
Je ne vois pas en quoi cela serait une folie .
Pour moi, tes démonstrations bizarres sur un dieu qui crée en hors de sa pensée par la pensée n'a ni queue ni tête .
C'est du jargon religieux qui se fait passer pour de la logique ou de la science .

Isaïe 55 : "Car mes pensées ne sont pas vos pensées..."

Quand je dis hors de sa pensée, je dis autre que lui, il n'y a que Dieu pour connaître toutes les pensées de Dieu dans l'absolu, autrement si mes pensées étaient pleinement pensées de Dieu je serai moi-même Dieu, ce que je ne suis pas.

Par sa volonté donc pensée, Il peut créer d'autres agents de pensées ( nous ) autre que lui donc hors de sa nature, ce qui n'empêche que nous soyons créer dans sa puissance, ressemblance et qu'il reste imminent dans sa création.

Nous sommes inférieure à lui par nature, tout en restant en lui et lui en nous , sans que sa nature change.

C'est moins bizarre que de ne pas pouvoir dire si tu existes ou pas.

Tu existes ou pas ? Tu vas me répondre que tu es autre que existé ou pas.

Mec, c'est bien ça qui est bizarre. Tu es vraiment particulier, et si tu penses que c'est un compliment, tu te trompes lourdement.

Je voulais juste répondre à cela parceque tu as dis que Dieu était bizarre, mais maintenant je n'ai plus trop enviede te répondre.

Auteur : vic
Date : 29 avr.25, 23:33
Message :

a écrit :Etoile a dit : Il peut créer d'autres agents de pensées ( nous ) autre que lui donc hors de sa nature

Justement c'est impossible au sein même de la légende biblique , puisque si nous étions complètement différent de sa nature nous ne pourrions pas lui ressembler .
La bible par ailleurs prétend que dieu a crée l'homme à son image .
Dissonance cognitive dans la bible de prétendre que l'homme serait hors de la nature de dieu , tout en étant à son image .
Je persiste à dire que c'est tordu comme vision un dieu qui pense en dehors de sa pensée .

a écrit :Etoile a dit : Tu existes ou pas ? Tu vas me répondre que tu es autre que existé ou pas.

Je t'ai expliqué un nombre incalculable de fois que l'être et le néant dans l'absolu sont des notions illogiques et totalement creuses .
Toi tu penses par exemple que le néant existe .
Alors que la définition même du néant c'est " le néant c'est qui n'existe pas " .
C'est une incohérence de fond de prétendre que "ce qui n'existe pas" existe .

Arrêtons de parler du néant qui est un phénomène impossible et qui se tue lui même dans l'oeuf .
A partir du moment où l'être se définit en rapport au néant , c'est du même acabit .
L'être est un notion tout aussi creuse et illogique que le néant en rapport auquel il se définit .

Auteur : l'étoile brillante
Date : 29 avr.25, 23:49
Message :

vic a écrit : 29 avr.25, 23:33 Justement c'est impossible , puisque si nous étions complètement différent de sa nature nous ne pourrions pas lui ressembler .
La bible par ailleurs prétend que dieu a crée l'homme à son image .
Dissonance cognitive dans la bible .
Je persiste à dire que c'est tordu comme vision un dieu qui pense en dehors de sa pensée .

Je t'ai expliqué un nombre incalculable de fois que l'être et le néant dans l'absolu sont des notions illogiques et totalement creuses .
Toi tu penses par exemple que le néant existe .
Alors que la définition même du néant c'est " le néant c'est qui n'existe pas " .
C'est une incohérence de fond de prétendre que ce qui n'existe pas existe .

Quand tu fais une photocopie d'une image sur un papier glacé à l'encre et que tu fais la même image sur vitraux avec des verres colorés ou encore la même image taillée dans la pierre , est-ce que les images sont de même nature ?

Non pourtant l'image reste identique tout en ayant différentes nature.

Puis tu dis :

Alors que la définition même du néant c'est " le néant c'est qui n'existe pas "

Qu'elle verbe à tu utiliser dans la définition de cette définition ? " ...C'est...? "

Je réponds plus, tu n'as que des discours qui empruntent à la folie.

J'évite les discussions folles maintenant.

Auteur : vic
Date : 29 avr.25, 23:54
Message :

a écrit :Etoile a dit : Quand tu fais une photocopie d'une image sur un papier glacé à l'encre et que tu fais la même image sur vitraux avec des verres colorés ou encore la même image taillée dans la pierre , est-ce que les images sont de même nature ?

Si nous étions tous radicalement différents , nous ne pourrions nous percevoir , avoir des relations entre nous etc ....
Les objets ne pourraient intéragir entre eux si ils étaient tous radicalement différents , parce qu'ils n'auraient aucun point commun , donc aucun lien .
Pour qu'il est relation entre nous et les objets , il faut qu'ils aient des points communs ( des liens ) .
Invoquer une différence absolue de nature entre les objets c'est ne rien comprendre à la nature .

Raisonnement par l'absurde .
On va partir pour un exercice de pensée que ton dieu existe et qu'il crée les hommes .
( même si moi je pense que c'est une légende )

Si un dieu ( imaginaire de la bible ) crée des hommes en les pensant hors de lui , comment peut il les percevoir et avoir un lien avec eux vu qu'il les crée sans entretenir avec eux aucune relation ? Qui dit relation dit " point commun sur le plan de la nature de l'objet " ( ou de la personne ).
Il faut donc une certaine nature commune .
Si ce dieu crée les objets et les hommes hors de sa nature , euh c'est juste impossible en fait ...

Mon postulat , nous ne pouvons ni être identiques ni différents des objets que nous observons .
Nous ne pouvons ni être dans l'objet ou hors de l'objet que nous observons .

Auteur : J'm'interroge
Date : 30 avr.25, 00:08
Message :

l'étoile brillante a écrit : 29 avr.25, 22:23 C'est toi qui décide des possibilités appliquées ou pas ?

Des possibilités appliquées ?

Personne ne décide des possibilités fondamentales. Ce qui est réellement possible ou non l'est sans que ce soit décidé par quelqu'un en amont.

l'étoile brillante a écrit : 29 avr.25, 22:23 Dire qu'il n'y a pas de possibilités infini reviens à dire qu'il n'y a pas de possibilités infini d'univers en existence.

J'ai dit ça ?

Ce que je dis n'est pas incompatible avec un nombre infini d'univers.

Le fait que ce que l'on s'imagine ou conçoit n'est pas nécessairement possible fondamentalement, n'implique pas que les possibilités fondamentales soient en nombre limité.

l'étoile brillante a écrit : 29 avr.25, 22:23 Donc que si les possibilités sont limités , la meilleure explication d'un univers comme le notre, intelligent, conscient et arrangeant c'est de dire qu'il existe une intention derrière les lois , une volonté, une intelligence et une conscience au minimum arrangeante.

Tu confonds le concept d'infini en nombre avec le concept de limite ou de celui de contrainte déterministe. Un infini peut être limité et déterminé. Il peut même être auto-déterminé.

l'étoile brillante a écrit : 29 avr.25, 22:23 Ce qui renvoie à la problématique du commentaire initial de ce topic.

Problématique de structuration des principes structurés complexes et vivants par une force structurante ou pas.

Il existe des forces structurantes intelligentes ou non. Les deux sortes existent

Mais comme je l'ai dit, un possible fondamental n'a besoin que d'une condition pour exister : être compatible avec les autres. Il n'y a donc pas de Dieu Créateur ou de volonté divine à l'origine du champ des possibles en soi.

l'étoile brillante a écrit : 29 avr.25, 22:23 Si l’on dit qu’il n’existe pas une infinité de possibles, alors la probabilité qu’un univers conscient, ordonné, et intelligent apparaisse par hasard devient minuscule. Une telle organisation semble donc pointer vers une intention, une intelligence, une volonté originel dans les lois de l'univers.

Tu parles encore de hasard, mais il n'y a pas de hasard. De même que le concept de néant ou celui d'un Dieu Createur de Tout, le concept de hasard est creux (faux).

Toutes les conclusions que tu en tires sont donc forcément erronées.

l'étoile brillante a écrit : 29 avr.25, 22:23 Le seul argument des matérialistes est de dire qu'il existe une infinité d'univers possible qui justifie l'existence intelligente de notre univers.

C'est un excellent argument. Nous ne vivons vraisemblablement pas corporellement dans le seul univers possible, ni peut-être dans le seul permettant l'émergence de la vie et de la conscience.

Ceci dit, ma position n'est pas matérialiste.

l'étoile brillante a écrit : 29 avr.25, 22:23 Mais si toi tu rejettes cet argument tu dois expliquer pourquoi les créationnistes ont tort.

Tu avais mal conclu.

l'étoile brillante a écrit : 29 avr.25, 22:23 Et si les possibilités sont infini alors ma démonstration dont tu fais précédemment le commentaire est valide.

Pas du tout, comme je l'ai expliqué.

l'étoile brillante a écrit : 29 avr.25, 22:23 Le néant est une possibilité existante dans ce cas. L'existence de l'inexistence de toute chose fait partie des possibilités de l'existence, ce qui définit le néant, le néant est rien.

Non, car par définition : le néant n'étant rien, il n'existe pas et ne peut guère exister. La définition même de son concept le rend impossible, aussi bien théoriquement que fondamentalement.

l'étoile brillante a écrit : 29 avr.25, 22:23 Il ne peut exister que si l'existence existe, ici l'existence est rien. C'est rien qui est l'existence. C'est une possibilité d'existence dans les possibilités de l'existence.

Qui a dit que l'existence ne serait rien ?

Moi ?

Certainement pas.

Et comme expliqué, non, le néant ne fait pas partie des possibilités. Le concept de néant fait partie des concepts creux qui eux existent bien, car l'on peut en formuler une infinité.

l'étoile brillante a écrit : 29 avr.25, 22:23 Ce qu'on peut en conclure c'est que si le néant n'existe pas puisque nous existons , c'est qu'il existe une existence qui transcende toute les possibilités, et qui domine les possibilités par une volonté. Puisque limitée ou infini, les possibilités demandent une volonté pour les appliquées en choisissant les une parmi d'autres.

Non, tu ne peux pas logiquement le conclure, il n'y a aucune existence ou volonté qui transcende ou domine le champ des possibles, tout ce qui existe y étant structuré.

Sur les choix, pour qu'il y ait choix il faut une intelligence délibérative, or de telles intelligences font parties des possibilités du champ des possibles.

l'étoile brillante a écrit : 29 avr.25, 22:23 Donc que les possibilités soient limitées induisent une volonté structurante donc créatrice à l'univers, et si les possibilités sont infinies, une volonté dirigeante doit être nécessaire pour expliquer notre univers.

Dans les deux cas, la conclusion par raisonnement définit un Esprit originel.

J'ai déjà répondu et montré que ce c'est pas le cas.

l'étoile brillante a écrit : 29 avr.25, 22:23 Toi tu affirmes que les possibilités réelles sont limités, tu l'affirmes sans preuves.

Déjà répondu.

Pour le reste aussi.
.

Auteur : l'étoile brillante
Date : 30 avr.25, 01:20
Message : @ J'm'interroge

Tu ne réponds pas à la problématique, est-ce toi qui décide des possibilités fondamentales ? Si non comment peux-tu dire que ces possibilités fondamentales sont infinies ou pas ? Comment peux-tu dire que les possibilités fondamentales sont déterminées à l'infini ou indéterminées à l'infini ?

Tout ton argumentaire repose là dessus et tu ne peux pas le prouver. Tu fais appel à la croyance pour te justifier, même si tu ne veux pas le reconnaître.

En ce sens mon argumentaire à moi reste valide, car si tout existence est possible il faut une volonté déterministe. Et si toute existence possible est limité, il faut une volonté déterministe qui soit structurante à notre univers, car dans ce même univers la seule force structurante complexe et du vivant connue est l'intellect, la volonté. Si l'effet ( nous ) peut être structuré et structurant, la cause originelle doit être structurante et non structurée si on admet une cause incausée à l'origine de toutes les causes causées.

J'm'interroge a écrit : 30 avr.25, 00:08 Non, car par définition : le néant n'étant rien, il n'existe pas et ne peut guère exister.

" le néant n'étant rien..."

Tu dis toi même dans ta définition que le néant est une possibilité de l'existence, et tu ne le comprends même pas.

Auteur : Erdnaxel
Date : 30 avr.25, 01:31
Message :

vic a écrit : 30 avr.25, 00:18 C'est pourtant très simple à comprendre .

Disons que des croyants théistes ont tendance à fonctionner dans la méconnaissance scientifique tout en croyant la connaître dans ce topic je peux simplement reprendre :

l'étoile brillante a écrit : 28 avr.25, 00:47 Ce qui est observable c'est que c'est l'intellect qui est seule puissance structurante de structuration vivante ( complexe ) qui soit connue en science.

estra2 a écrit : 28 avr.25, 03:21 Affirmation non scientifique, donnez moi une seule publication scientifique faisant une telle affirmation.
Que vous pensiez cela, c'est votre droit, en faire une vérité scientifique reconnue est un mensonge.

Maintenant comme élément qui est à mon avis souvent cru c'est que la théorie du big bang prouverait ou établirait qu'il aurait eu le néant puis une explosion créant l'Univers* (*"Ensemble de tout ce qui existe.") et cela est juste faux.

Après la désinformation scientifique ça existe comme avec le livre Dieu, la Science et les preuves (https://youtu.be/ms5-JIM5nFM E=MCDieux I, https://youtu.be/b1i483vyRyE E=MCDieuX II) ou des éléments de preuves en lien avec l'Arche de Noé et du Déluge que ce soit par Kurt Wise ou en lien avec https://youtu.be/25-kqA0sHQo WTFake #15 -J'AI RETROUVÉ L'ARCHE DE NOÉ !.

estra2 a écrit : 29 avr.25, 09:58 Tu dis que ne pas savoir est une position impossible à tenir, je t'assure qu'on vit très bien en acceptant de ne pas tout savoir

On peut avoir aussi une posture qui consiste à accepter de ne pas tout savoir mais de trancher quand même à titre personnel vis-à-vis des croyances toxiques (exemple la croyance du dieu de la carotte et du bâton qui use du chantage pour croire en son existence et pour suivre la doxa de son ou ses gourous, autre exemple la croyance d'un complot mondial dont Satan aurait la main mise à l'exceptions des adhérents d'une secte car sous l'autorité d'un illuminé protégé par dieu) ou des croyances qu'on juge pas digne de foi ou juste on s'en fiche quoi (exemple l'existence des licornes roses invisibles ou des chats espions travaillant pour E.T).

Auteur : l'étoile brillante
Date : 30 avr.25, 01:50
Message :

J'm'interroge a écrit : 30 avr.25, 00:08

Ce que je dis n'est pas incompatible avec un nombre infini d'univers.

Le fait que ce que l'on s'imagine ou conçoit n'est pas nécessairement possible fondamentalement, n'implique pas que les possibilités fondamentales soient en nombre limité.

Tu confonds le concept d'infini en nombre avec le concept de limite ou de celui de contrainte déterministe. Un infini peut être limité et déterminé. Il peut même être auto-déterminé.

Tu ne peux pas dire que toutes les possibilités sont déterminées et à l'infini et sans commencement , et donc ne pas reconnaître une cause originelle qui soit incausée.

La raison veut qu'il y est une cause originelle incausée, ne pas vouloir le reconnaître c'est être contraire à la logique et donc à la raison. Nous ne sommes pas incausée éternellement, nous sommes un effet d'une cause elle-même causée, si cela était infini dans le passée , les causes présentes n'auraient pas lieu , car pas encore présentes, et le présent n'aurait jamais lieu, tu ne pourrais pas lire ce commentaire, or tu le lis.

Donc il doit avoir une cause incausée, et si on se réfère à l'effet de cette cause, l'univers, alors la cause incausée doit être structurante, et scientifiquement, la seule force structurante complexe du vivant observée donc connue est l'intellect, l'esprit.

Qu'il existe d'autres univers, ils doivent tous être causés par une cause originelle et incausée.

Et si les univers sont auto déterminer, ils le sont forcément par une force structurante complexe, comme l'effet de la cause originelle, notre univers, le montre, par observations.Un esprit supérieur originel doit donc exister.

Auteur : J'm'interroge
Date : 30 avr.25, 02:12
Message :

l'étoile brillante a écrit : 30 avr.25, 01:20 @ J'm'interroge

Tu ne réponds pas à la problématique, est-ce toi qui décide des possibilités fondamentales ? Si non comment peux-tu dire que ces possibilités fondamentales sont infinies ou pas ? Comment peux-tu dire que les possibilités fondamentales sont déterminées à l'infini ou indéterminées à l'infini ?

J'ai répondu, c'est ta problématique qui est biaisée pour les raisons dites. Pour exister, une chose n'a besoin que d'être possible en compatibilité avec les autres. Donc nul besoin d'un Dieu Créateur ou d'une volonté divine extérieure au champ des possibles, pour qu'une chose soit.

C'est on ne peut plus limpide et imparable.

Il en découle que tous les univers réellement possibles existent, dont le plus grand nombre n'abritent pas la vie, mais très certainement d'autres possibilités.

Les déterminismes et les lois dont l'expérience permet de rendre compte découlent de la nécessité, c'est-à-dire de la cohérence des possibles entre eux.

l'étoile brillante a écrit : 30 avr.25, 01:20 Tout ton argumentaire repose là dessus et tu ne peux pas le prouver. Tu fais appel à la croyance pour te justifier, même si tu ne veux pas le reconnaître.

Il est parfaitement logique et repose sur des concepts solides, sans invoquer l'existence d'un Dieu imaginaire et impossible tel que tu le conçois.

l'étoile brillante a écrit : 30 avr.25, 01:20 En ce sens mon argumentaire à moi reste valide, car si tout existence est possible il faut une volonté déterministe. Et si toute existence possible est limité, il faut une volonté déterministe qui soit structurante à notre univers, car dans ce même univers la seule force structurante complexe et vivante connue est l'intellect, la volonté. Si l'effet ( nous ) peut être structuré et structurant, la cause originelle doit être structurante et non structurée si on admet une cause incausée à l'origine de toutes les causes causées.

Non. Ton argumentaire est logiquement incohérent et biaisé dans ses fondements.

De plus, tu amènes tout à fait gratuitement une cause structurante mais qui serait non structurée. Comment un être non structuré pourrait-il causer quoi que ce soit de structuré, être lui-même intelligent et doté d'une volonté ?
Es-tu en train de dire que l'intelligence divine et sa pensée est un chaos sans nom ?

Et d'ailleurs, en faisant une telle hypothèse, tu te tires une balle dans le pied, car à ce moment, tu élimines le seul preudo argument des créationnistes, celui selon lesquels l'ordre constaté doit avoir une cause originelle ordonnée : Dieu.

l'étoile brillante a écrit : 30 avr.25, 01:20 " le néant n'étant rien..."

Tu dis toi même dans ta définition que le néant est une possibilité de l'existence, et tu ne le comprends même pas.

Je te dis que le néant n'étant rien, n'existe pas, et toi tu en conclus que je dis que le néant serait quelque choses qui existe ?

C'est toi qui, de toute évidence, ne comprends pas grand chose.. Et ne raisonne pas logiquement.

...............................

Ajouté 9 minutes 36 secondes après :

Je ne vais pas répondre dans le détail à ton dernier post. Je vois que tu changes à présent de discours..

l'étoile brillante a écrit : 30 avr.25, 01:50 La raison veut qu'il y est une cause originelle incausée, ne pas vouloir le reconnaître c'est être contraire à la logique et donc à la raison.

La raison veut qu'on n'affirme pas une chose et son contraire.

Le champ des possibles est incausé, il n'y a donc pas de cause originelle.
.

Auteur : l'étoile brillante
Date : 30 avr.25, 02:20
Message :

J'm'interroge a écrit : 30 avr.25, 02:02 J'ai répondu, c'est ta problématique qui est biaisée pour les raisons dites. Pour exister, une chose n'a besoin que d'être possible en compatibilité avec les autres. Donc nul besoin d'un Dieu Créateur ou d'une volonté divine extérieure au champ des possibles, pour qu'une chose soit.

C'est on ne peut plus limpide et imparable.

Il en découle que tous les univers réellement possibles existent, dont le plus grand nombre n'abritent pas la vie, mais très certainement d'autres possibilités.

Les déterminismes et les lois dont l'expérience permet de rendre compte découlent de la nécessité, c'est-à-dire de la cohérence des possibles entre eux.

Il est parfaitement logique et repose sur des concepts solides, sans invoquer l'existence d'un Dieu imaginaire et impossible tel que tu le conçois.

Non. Ton argumentaire est logiquement incohérent et biaisé dans ses fondements.

De plus, tu amènes tout à fait gratuitement une cause structurante mais qui serait non structurée. Comment un être non structuré pourrait-il causer quoi que ce soit de structuré, être lui-même intelligent et doté d'une volonté ?
Es-tu en train de dire que l'intelligence divine et sa pensée est un chaos sans nom ?

Et d'ailleurs, en faisant une telle hypothèse, tu te tires une balle dans le pied, car à ce moment, tu élimines le seul preudo argument des créationnistes, celui selon lesquels l'ordre constaté doit avoir une cause originelle ordonnée : Dieu.

Je te dis que le néant n'étant rien, n'existe pas, et toi tu en conclus que je dis que le néant serait quelque choses qui existe ?

C'est toi qui, de toute évidence, ne comprends pas grand chose.. Et ne raisonne pas logiquement..

En quoi une création ( l'univers ) n'est pas compatible avec un Créateur ( Dieu ) ?

Tu ne réponds donc pas non , qui ( toi ? ) décide des possibilités de compatibilité ? Le libre arbitre n'est t il pas compatible à un esprit ? Et si l'esprit ( nous ) est compatible avec l'univers, puisque l'esprit humain existe, alors que l'être humain est un effet d'une cause, pourquoi un esprit pour cause première ne serait pas compatible à l'univers ?

Tu rejettes Dieu par affirmation seulement, et c'est bien ton affirmation qui est biaisée, tu ne peux pas prouver que les possibilités fondamentales soient déterminées à l'infini ou indéterminées à l'infini.

Pour le néant regarde ce que j'ai souligné et mis en gras dans ta propre définition, et essaye de comprendre, car manifestement tu ne comprends pas encore ta propre définition.

" le néant n'étant rien..."

Tu dis toi même dans ta définition que le néant est une possibilité de l'existence, et tu ne le comprends même pas.

Dire que le champ des possibles est incausée c'est dire que les possibles existent de toutes éternité, or toi tu es un de ses possibles et tu n'es pas incausée existant de toute éternité.

Tu es causé.

C'est donc ton raisonnement qui est biaisé.

Auteur : vic
Date : 30 avr.25, 03:44
Message :

J'm'interroge a écrit : 30 avr.25, 03:38 .
Il y avait un pot sur le muret, ah il n'est plus là..
A-t-il été déplacé ailleurs ?
Est-il tombé de l'autre côté ?
Je le vois encore là où il était. Il n'y est plus.
Ah ! J'ai raté cette touffe de lierre qu'il cachait.
.

Pour donner un autre exemple de tour de cache cache , on pourrait prendre le silence en musique .
Ce qui est fou c'est que le silence c'est soit disant rien , mais en fait dire que c'est rien ( non être )c'est purement abusif et dire que c'est quelque chose ( être ) c'est purement abusif .
On va même jusqu'a noter le silence sur la portée , il a même un emplacement , une durée .
A tel point qu'on en ferait presque une note .
En fait , la limite entre être et non être devient très floue .

Le silence en musique illustre parfaitement cette idée de flou entre l’être et le non-être. Il est techniquement "rien", puisqu'il ne produit pas de son, mais il est en même temps "quelque chose", puisqu'il joue un rôle fondamental dans la structure musicale, influençant la dynamique et l’émotion d’une œuvre.

On pourrait dire que le silence est une présence qui se manifeste par l’absence. Il façonne la musique autant que les notes, créant des attentes, des respirations, des contrastes. Et pourtant, il échappe aux définitions trop rigides.

Le concept de l'être et de non être sont des concepts trop rigides pour rendre compte de la réalité .

Auteur : vic
Date : 30 avr.25, 05:20
Message :

a écrit :Mic a dit : Pourquoi cela ? L'absence reste absence. Car là où tu fais erreur c'est que tu confonds le terme "absence" avec ce qu'il désigne comme absent (une personne, une chose...). A te lire, le fait de dire "Pierre est absent", selon toi cela minimiserait l'absence voire ca l'annulerait en rendant présent le terme "absent". C'est à mon avis jouer sur les mots mais pourquoi pas. Néammoins ca ne rend pas Pierre moins absent ou plus présent. Pierre est absent. Il n'est pas là. Et ce même quand on s'amuse à jouer avec les termes "absence" et "présence".

Ca me fait penser au zéro en maths .
Le zéro n'est ni rien ni quelque chose .
Il n'ajoute rien et n'enlève rien .
Quand je te lis , on à l'impression que pour toi l'absence ôte quelque chose à la présence qui n'est plus .
Tu conçois le zéro comme une sorte de soustraction .
Hors la présence et l'absence sont des notions qui se renvoient l'une à l'autre , comme la note de musique et le silence se renvoient l'un à l'autre ( relatifs l'un à l'autre ) .
IL n'existe pas de bruit sans silence ou de silence sans bruit .
Quand tu penses l'absence , tu penses en même temps la présence , parce que les deux vont de pair .
Quand je pense le bruit , je pense en même temps le silence .
C'est complètement factice de séparer le silence de la note qui le suit .
Le silence dans un morceau de musique n'a de rapport et ne prend sa valeur que par rapport à la note .
On pourrait parler d'interdépendance entre la note et le silence , ou même d'intrication .
Quand je plie la main pour créer le concave, même sans le vouloir je crée sur l'autre face de ma main le convexe .

Cela pose une question fascinante : si toute chose n'existe qu'à travers sa relation avec son "opposé", peut-on encore parler d'opposés au sens strict, ou sommes-nous simplement en train de percevoir des aspects d’une même unité sous différentes formes ?
Par exemple le recto et le verso de la pièce de monnaie sont ils opposés ou différents ?
Ou sont ils identiques , parce qu'ils constituent la même réalité sous jacente , la même pièce de monnaie ?

Auteur : Erdnaxel
Date : 30 avr.25, 21:57
Message :

vic a écrit : 30 avr.25, 02:25 Prouver qu'il existe u n dieu créateur ne saurait en aucun cas prouver qu'il a communiqué avec les hommes dans l'histoire .
A force de vouloir vendre leur religion , les raccourcis de la pensée vont bon train .
Même si ils arrivaient à prouver qu'il existe un dieu créateur , ça les avancerait pas d'avantage pour savoir de quoi il est finalement question .
En plus les croyants placent leur dieu hors de leur portée ( inaccessible , surnaturel ) .
Autant dire que c'est exactement pareil que de ne rien savoir du tout et se la péter .

Et même si à la place de l'obscurantisme chrétien ou musulman on aurait le droit à l'obscurantisme hindouiste (Hare Krishna pour être plus précis), avec leur croyance panthéiste, il devient facile "de prouver" leur divinité étant donné qu'elle est tout ce qui existe ce qui fait que de dire qu'elle n'existe pas revient un peu à nier l'existence de l'Univers ou l'existence même.

Et pareil leur idéologie religieuse ne vend pas que l'existence de Krishna en tant que divinité suprême (qui est tout ce qui est en ce monde et en une infinie de monde) mais aussi Krishna en tant qu'homme né de "la vierge" Devaki qui est le Messie tant attendu ayant sauvé en terrassant le roi Kansas/Kamsa (https://youtu.be/efrn0n6AHOc
Krishna and Balrama in Kansa's Arena).

Comme avec l'Arche de Noé dans la mythologie abrahamique, la mythologie hindouiste ne se fait pas passer pour une fable ou un mythe mais bien pour quelque chose d'historique.

Auteur : estra2
Date : 01 mai25, 02:17
Message : Bonjour à tous,

Prenons l'hypothèse d'un Créateur.
On pourrait reconnaître Ses révélations à coup sûr puisqu'Il pourrait donner des renseignements que seul le Créateur pouvait connaître.
Or, que voyons-nous ? Que les "révélations" divines, ne font que refléter les fausses connaissances de l'époque : pas d'autres planètes que la Terre mais uniquement des étoiles, la création directe de l'homme, le soleil qui, comme la lune, tourne autour de la Terre, le coeur et les reins sièges des pensées etc.

Mais au delà de cela, comme l'a si souvent dit, à juste titre Vic, si un Dieu Créateur existait et s'il voulait qu'on le reconnaisse comme tel, alors, il aurait pu faire en sorte que chaque humain ait cette certitude qu'il existe et/ou communiquer avec chaque humain.
Cela laissait le libre arbitre à l'humain mais, au moins, en connaissance de cause.

Maintenant, on nous dit de regarder la Création pour connaître ce Dieu, eh bien je me contenterai d'un seul exemple de saison, le coucou.
Ce rapace pond ses oeufs dans le nid de petits oiseaux, lorsque le petit coucou nait, étant beaucoup plus gros que les petits légitimes, il les pousse hors du nid ou, s'ils ne sont pas nés, il pousse les oeufs pour rester tout seul et là, les parents adoptifs vont s'épuiser à nourrir ce monstre beaucoup plus gros qu'eux

Si Créateur il y avait, quelle perversité et ce n'est qu'un exemple parmi des milliers !

Je laisse tomber ce fil moi aussi, bonne continuation

Auteur : ChristianK
Date : 26 juin25, 12:28
Message :

Etoile brillante a écrit :

Pour les matérialistes, les lois de l'univers sont structurantes mais pas structurées ? Mais scientifiquement par expérience il n'y a que l'intellect qui est structurant par observation, comment remédier à ce problème scientifique ? D'un côté par expérience l'intellect est la seule force structurante connue et de l'autre prétendre que des lois sont structurantes sans savoir si elles ont été structurées ou pas.

D'un premier côté ont a un fait scientifique validé et de l'autre une simple supposition.

Un intellect pour cause première est un point de vue plus scientifique que le point de vue matérialiste dans ce cas là non ?

À ce jour, l’intellect est la seule cause connue capable de produire des structures organisées, orientées, et fonctionnelles, comme des langages, des systèmes logiques ou des programmes. Or, les lois de la nature présentent exactement ces propriétés : cohérence interne, applicabilité universelle, et mathématisabilité. En ce sens, postuler un intellect structurant à l’origine de ces lois n’est pas une fuite métaphysique, mais une hypothèse abductive fondée sur l’unique modèle empirique de structuration que nous connaissons. À l’inverse, supposer que des lois puissent exister sans cause ou structuration relève d’une posture spéculative sans équivalent observé dans l’expérience.

Croire qu'un intellect à causé les lois de l'univers est plus scientifique car observable par l'expérience de notre intellect qui montre que seul l'intellect est force structurante, alors qu'affirmer qu'il n'y a pas d'intellect derrière les lois de l'univers n'est que pure croyance sans fondements scientifique et je dirai même avec fondements contre scientifique.

Qu'en pensez-vous ?

Cet argument est Dans la ligne de la 5e voie de St Thomas.

Son problème est méthodologique et concerne le sens du terme « scientifique » donc la philo des sciences.
Si on^prend « scientifique » au sens classique et ancien ca va inclure la
philo, et donc la métaphysique et donc la théologie naturelle (philosophique) et là on peut discuter de la validité . Mais si on prend « scientifique » au sens moderne de science empirique, il va y avoir un gros problème car Dieu ou une intelligence suprême, n’est ni empirique, ni observable, ni mesurable, ni mathématisable, et donc ne peut être objet des sciences empiriques, qui doivent donc , en gros , rester silencieuses là-dessus, car c’est au-delà de leur portée méthodologique.
Donc la déduction n’est pas « scientifique » au sens des sciences empiriques. Elle est philosophique.

estra2 a écrit :
Or, que voyons-nous ? Que les "révélations" divines, ne font que refléter les fausses connaissances de l'époque : pas d'autres planètes que la Terre mais uniquement des étoiles, la création directe de l'homme, le soleil qui, comme la lune, tourne autour de la Terre, le coeur et les reins sièges des pensées etc.

Le message religieux-moral s'est adapté aux erreurs non religieuses-morales de cette époque, pour être compris et recu.

Mais au delà de cela, comme l'a si souvent dit, à juste titre Vic, si un Dieu Créateur existait et s'il voulait qu'on le reconnaisse comme tel, alors, il aurait pu faire en sorte que chaque humain ait cette certitude qu'il existe et/ou communiquer avec chaque humain.
Cela laissait le libre arbitre à l'humain mais, au moins, en connaissance de cause.

non car il ne peut faire de cercles carrés, i.e. que la connaissance humaine ne soit pas rivée à la connaissance sensible, étant un animal. De même il ne peut faire que les arbre le connaissent ou connaissent les maths.

Résultat du test :

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