Croyance athées

[vic]

Etoile a dit : Arguments pour dire que tu es dans un autre état que être ou ne pas être ?
Tu te rends compte que tu fais beaucoup d’affirmations sans argument de raison ?

Mais le bouddhisme ça n'est pas nécessairement des arguments de raison , mais de l'expérience empirique ( méditation ) .
La raison c'est un élément , mais ça n'est pas tout .
"La non dualité" libère de la souffrance .
Pourquoi voudrais tu que la "non dualité" crée la folie ?
Ne crois tu pas que ce soit plutôt l'illusion de la dualité qui soit origine de la souffrance ?
En quoi mon point de vue serait illogique ?
Dualité vient du mot duel .
Si je cesse le duel avec moi même et avec le monde , je rentre en paix .
Si je perçois le monde comme dualiste , je vais vivre un perpétuel duel .

[l'étoile brillante]

Mais le bouddhisme ça n'est pas nécessairement des arguments de raison , mais de l'expérience empirique ( méditation ) .
La raison c'est un élément , mais ça n'est pas tout .
"La non dualité" libère de la souffrance .
Pourquoi voudrais tu que la "non dualité" crée la folie ?
Ne crois tu pas que ce soit plutôt l'illusion de la dualité qui soit origine de la souffrance ?
En quoi mon point de vue serait illogique ?
Dualité vient du mot duel .
Si je cesse le duel avec moi même et avec le monde , je rentre en paix .
Si je perçois le monde comme dualiste , je vais vivre un perpétuel duel .

Si il n'y a pas de raison dans le bouddhisme, c'est que ça emprunte à la folie, c'est de la pure logique.

Tu te rends compte que tu ne peux même pas affirmé que tu existe ou pas ? À tu déjà fais l'expérience empirique d'un état autre que être ou ne pas être ?

C'est délirant.

Tu semble dire que je pense être et ne pas être en même temps, alors que je pense tout simplement faire l'expérience d'être.

Ce qui me semble le plus raisonnable.

Puis tu parles de dualisme qui ne produit seulement que souffrances, mais je te rappelle que moi je suis catholique, et je crois que la souffrance s'arrêtera avec l'union à l'être de Dieu lui même dans son paradis.

C'est plus raisonnable de croire que Dieu est a l'origine du monde et de l'existence, déployant un dessein positif sur cette existence dans le respect du libre arbitre de ses créatures.

Plutôt d'affirmer qu'on ne peut pas affirmé si on existe ou pas.

Et tu penses que c'est sagesse ? Si on te suis c'est comme dire qu'il faut être autrement que sage ou fou pour se libérer de la souffrance.

Ou encore qu'il faut être autrement que gentil ou méchant pour se libérer de la souffrance.

Ça ne veut rien dire et on peut le faire avec n'importe quel concept.



C'est juste contraire à la raison.

[J'm'interroge]

Je constate qu'on a rien à me répondre.
.

[l'étoile brillante]

Je constate qu'on a rien à me répondre.
.

Si les possibilités existent à l'infini , la possibilité Dieu est possible.

[J'm'interroge]

Si les possibilités existent à l'infini , la possibilité Dieu est possible.

Tout ce qui est réellement possible existe nécessairement dans la trame, je parle de la trame fondamentale des possibles en soi, en quoi tout a sa structure et son être. Ils dépassent de loin, dans leur extension, toutes les hypothèses que l'on peut concevoir. Ceci dit, certaines choses imaginées ou conçues ne sont pas possibles quant à elles. Il est important de le comprendre. "Dieu" est possible, sans doute, mais pas n'importe qu'elle idée de "Dieu". Un "Dieu" Créateur de cette trame elle-même, par exemple, n'a aucun sens.

Il faut donc distinguer ce que l'on estime possible de ce qui est possible en réalité. D'où la distinction capitale à faire entre ce qui est réellement possible et ce qui ne l'est que par conjecture ou hypothèse.

Enfin, et contrairement à ce que j'ai pu lire ici de la main de vic, si l'on comprend bien ce dont il s'agit, il est clair que ce qui est réellement possible ne l'est pas en termes de probabilité, mais de nécessité. C'est complètement étranger à la notion de hasard.
.

[Christopher]

Désolé, je suis un peu pris par le temps, j'ai de la gelée à mettre en pots

Je n'ai pas cette vision binaire des choses.
Je ne crois ni que Dieu existe, ni que Dieu n'existe pas, je ne sais pas !
(d'ailleurs, je préfère le terme incroyant au terme athée)

Eh oui, c'est tout simple, devant une question où on n'a pas une réponse claire, on peut tout simplement s'en tenir à reconnaître qu'on ne sait pas, s'en tenir à ce qui est connu simplement.

Par exemple, les extra terrestres existent-ils, je n'en sais rien, je n'ai ni de preuves de leur inexistence, ni de preuves de leur existence.

Dsl je ne voulais pas te tenir la jambe

Au plaisir de rediscuter avec toi si tu arrives à te dégager du temps et/ou si un jour tu cherches des réponses.

Bonne futur dégustation de gelée alors

Ajouté 1 heure 44 minutes 2 secondes après :

Ne pas croire quelque chose, ce n'est pas forcément croire son contraire. Certainement pas ! Ça peut l'être, mais ça ne l'est pas forcément.

Ne pas croire X, n'est pas l'équivalent de croire non X ni ne l'implique.

Je suis le plus grand savant des pieuvres du 21eme siècle !
Tu me crois ?

Dieu c'est pareil. Il a dit : ''Je suis le Créateur de l'univers''. (A plusieurs reprises d'ailleurs)
Tu le crois ?

Tu ne peux répondre à ces deux questions que par oui ou non.

Si l'on parle en termes de nécessité et de possibilité, l'on aura plus à parler de hasard ou de volonté divine.

Je te suis bien. Mais pourquoi changer les mots inutilement ?
Tu peux dire que la volonté divine est une nécessité, que le hasard n'est qu'une multiplicité de possibilités.
Et après ?

La nécessité découle de contraintes inhérentes aux jeux des possibles.

La je ne te suis plus je ne comprends pas comment tu passes de ton premier a ton second.

De quel ''jeux'' on parle ?
De quel ''contraintes'' on parle ?

Je ne crois pas au hasard, pourtant je ne crois pas non plus que tout soit soumis à une volonté divine ou autre, ni que tout ordre constaté soit le produit d'une intelligence organisatrice.

En quoi crois tu alors ?
En "rien" peut être ?

C'est hypothétiquement probable, mais ce n'est pas du tout une certitude. C'est le meilleur que nous connaissons, c'est le nôtre, mais tu ne peux pas logiquement en conclure que ce serait le seul ou le meilleur dans l'univers. Tu n'en sais strictement rien.

Pourtant je parie la dessus.

Étonnant, c'est un pari que d'autres avant moi ont tenu déjà depuis des millénaires.

Avant même de comprendre que la terre est ronde, avant même de comprendre qu'elle n'est pas au centre de notre galaxie et avant même de fondé tout ''savoir scientifique''.

As-tu déjà entendu parler d'équilibres dynamiques, de cellules dissipatives, de ce que l'on nomme l'entropie thermodynamique ou de la tendance naturelle de tout système isolé à voir son entropie grandir ?

Non mais j'ai hâte que tu m'expliques un peu tout ça. Merci.

[estra2]

Bonjour à tous,

Je suis le plus grand savant des pieuvres du 21eme siècle !
Tu me crois ?


Tu ne peux répondre à ces deux questions que par oui ou non.

Tout le problème est là Christopher, c'est que tu exclus la possibilité de dire "je ne sais pas".

Désolé mais si tu me dis que tu es le plus grand spécialiste des pieuvres, je ne pourrais pas dire d'emblée "non" ou "oui".
Je pourrais si j'ai les moyens de vérifier.

Pour ma part, je m'efforce de ne pas avoir d'avis sur une question lorsque je ne dispose pas d'éléments pour me faire une opinion certaine.
J'ai pris l'exemple des extraterrestres plus haut, je me refuse à croire ou à ne pas croire à leur existence dans la mesure où je ne peux ni prouver leur existence, ni la nier.

Dieu c'est pareil. Il a dit : ''Je suis le Créateur de l'univers''. (A plusieurs reprises d'ailleurs)
Tu le crois ?

Quel Dieu et où ?
Car, à ma connaissance, aucun livre "saint" ne parle de l'Univers !
Donc déjà, tu ajoutes un concept récent là où il n'existe pas et, justement, je ne peux pas croire des livres comme la Bible et le Coran où celui qui se présente comme le Créateur de tout ne parle pas d'autres planètes, dit que les étoiles peuvent tomber sur la Terre.

Donc, à la question de ta compétence sur les pieuvres je réponds "je ne sais pas", à la question "y a t'il une intelligence supérieure" je réponds "je ne sais pas" par contre, à la question "le Dieu de la Bible ou du Coran est-il le Créateur" ma réponse est "non, en aucun cas" car ces livres témoignent des connaissances de leur époque de rédaction et pas de la réalité observée avec les moyens modernes.

Ajouté 19 minutes 43 secondes après :

Si les possibilités existent à l'infini , la possibilité Dieu est possible.

Dans la mesure où on ne connait pas tout et où les possibilités sont infinies, c'est une possibilité en effet.
Comme j'aime à le rappeler, André Comte-Sponville a dit un jour "celui qui dit "je sais que Dieu n'existe pas" est un cré tin".
On peut ne pas avoir d'avis sur la question, on peut ne pas accepter de croire faute de preuves mais on ne peut pas affirmer l'inexistence de Dieu pas plus que d'autres choses, comme pour reprendre cet exemple, l'inexistence des extraterrestres.

[l'étoile brillante]

Tout ce qui est réellement possible existe nécessairement dans la trame, je parle de la trame fondamentale des possibles en soi, en quoi tout a sa structure et son être. Ils dépassent de loin, dans leur extension, toutes les hypothèses que l'on peut concevoir. Ceci dit, certaines choses imaginées ou conçues ne sont pas possibles quant à elles. Il est important de le comprendre. "Dieu" est possible, sans doute, mais pas n'importe qu'elle idée de "Dieu". Un "Dieu" Créateur de cette trame elle-même, par exemple, n'a aucun sens.

Il faut donc distinguer ce que l'on estime possible de ce qui est possible en réalité. D'où la distinction capitale à faire entre ce qui est réellement possible et ce qui ne l'est que par conjecture ou hypothèse.

Enfin, et contrairement à ce que j'ai pu lire ici de la main de vic, si l'on comprend bien ce dont il s'agit, il est clair que ce qui est réellement possible ne l'est pas en termes de probabilité, mais de nécessité. C'est complètement étranger à la notion de hasard.
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Dire qu'une infinité de possibilité existe c'est reconnaître une forme de toute puissance aux lois.

Ce qui est contradictoire, car un principe seulement tout puissant admet que tout puisse arriver, l'existence de toute chose mais aussi le néant de toute chose.

Le néant de toute chose est aussi une possibilité.

Être ou ne pas être, si tu n'es pas comme notre ami le bouddhiste plus haut, il n'existe pas de troisième état.

Un principe seulement tout puissant ne peut que s'effondrer sur lui-même, car si toute possibilité puisse exister, la possibilité du néant de toute chose ( l'inexistence de toute chose) peut exister, ce qui entre en conflit avec la possibilité que tout existence puisse exister.
Qui ou quoi choisit l'un plutôt que l'autre, c'est toi qui choisis quelle possibilité est possible ?

Il faut nécessairement une volonté à la toute puissance pour justifier notre existence.

Il doit donc exister une volonté toute puissante.


Dire que toutes les possibilités existent sans qu’aucune volonté ne les ordonne ou les actualise revient à dire que le réel pourrait être tout et son contraire — y compris le néant absolu. Mais cela est contradictoire : si tout était possible de façon brute et indifférenciée, alors rien n’aurait plus de raison d’exister que n’importe quoi d’autre — et donc, rien n’existerait. Or, quelque chose existe. Cela implique qu’un choix a été fait : qu’un certain possible a été préféré à un autre. Ce choix suppose une volonté.
Ainsi, pour que notre monde — et non un autre ou le néant — existe, il faut une volonté à l’origine de l’existence. Une puissance qui choisit l’être plutôt que le non-être. C’est ce qu’on appelle Dieu.

Affirmer que toutes les possibilités peuvent exister sans volonté revient à nier toute distinction entre l’être et le néant. Mais justement, si rien ne choisit, rien n'existe — car aucune possibilité n’aurait plus de raison d’être qu’une autre. Pourtant, quelque chose existe. Cela signifie qu’un acte de sélection a eu lieu. Ce qui suppose une volonté. L’existence réelle d’un monde ordonné implique qu’un principe intelligent et volontaire a actualisé un possible plutôt qu’un autre. En d’autres termes, une volonté créatrice : Dieu.

[vic]

Etoile a dit : Tu te rends compte que tu ne peux même pas affirmé que tu existe ou pas ? À tu déjà fais l'expérience empirique d'un état autre que être ou ne pas être ?

Oui .
Quand on parle en méditation de faire le vide , on ne pense pas à rien , mais à rien de spécial .
C'est ce que l'on nomme sunyata dans le bouddhisme .
Autrement dit , dans cet état où on ne pense à rien de spécial , il n'existe ni être ni non être .
Ca n'est pas un état où il n'y a rien ou quelque chose , mais où il n'y a rien de spécial ou de particulier .
Tout ce qui peut nous paraitre particulier est vu comme ayant une existence relative .

[l'étoile brillante]

Oui .
C'est ce que l'on nomme sunyata dans le bouddhisme .
Ca n'est pas un état où il n'y a rien , mais où il n'y a rien de spécial ou de particulier .
Tout ce qui peut nous paraitre particulier est vu comme ayant une existence relative .
Quand on parle en méditation de faire le vide , on ne pense pas à rien , mais à rien de spécial .

Peux tu le prouver ? Moi aussi je peux dire que j'ai vu Dieu, pourtant tu n'es pas croyant pour autant.

[vic]

Peux tu le prouver ? Moi aussi je peux dire que j'ai vu Dieu, pourtant tu n'es pas croyant pour autant.

Oui, on peut le prouver .
En réalité , les phénomènes qu'on semble observer n'ont pas d'existence propre , autonome et indépendante , mais n'existent que relativement à autre chose . Les phénomène sont interdépendants .
De plus les phénomènes sont impermanents et n'ont pas d'identité fixe .
Il en résulte que les phénomènes sont vide d'identité propre ou d'existence propre .
Cela signifie qu'ils n'ont qu'une existence relative dénuée d'identité fixe et que la tram d'ensemble n'est rien en particulier ( sunyata) .
Lorsque l'on médite , et qu'on ne voit rien en particulier , on est directement au coeur de cette tram d'ensemble .

[l'étoile brillante]

Oui, on peut le prouver .
En réalité , tous les phénomènes qu'on observe n'ont pas d'existence propre , autonome et indépendante , mais n'existent que relativement à autre chose . Les phénomène sont interdépendants .
De plus les phénomènes sont impermanents et n'ont pas d'identité fixe .
Il en résulte que les phénomènes sont vide d'identité propre ou d'existence propre .
Cela signifie qu'ils n'ont qu'une existence relative dénuée d'identité fixe et que la tram d'ensemble n'est rien en particulier ( sunyata) .

Tu ne prouve rien, encore une fois tu ne fais que des affirmations gratuites. Il n'y a aucun raisonnement dans tes suites d'affirmations, relis toi et dis moi où il y a un raisonnement pour prouver ton affirmation de départ.

Puis j'ai regardé le sunyata sur le Web, tu mens car c'est bien dit que c'est un état de non existence donc de non être et pas d'un troisième état autre que être ou non être.

Śūnyatā, terme sanskrit, (devanāgarī: शून्यता ; en pāli suññatā, en chinois kōng 空, en tibétain : སྟོང་པོ་ཉིད་, Wylie : stong pa nyid, THL : tongpa nyi), désigne dans le bouddhisme la « vacuité ultime des réalités intrinsèques[1] ». C'est-à-dire la vacuité des êtres et des choses, leur absence d'être en soi (anātman) et de nature propre (svabhāva), autrement dit l'inexistence de toute essence, de tout caractère fixe et inchangeant.

C'est bien dit inexistence donc un état de non être.

[vic]

Tu te trompes .

Le terme vacuité est une mauvaise traduction en français de sunyata .
Dans le bouddhisme , les phénomènes n'ont pas d'identité intrinsèque et immuable, mais existent en dépendance avec d'autres phénomènes.
Le bouddhisme est plus nuancé , et n'introduit pas l'idée de non existence absolue .
Les phénomènes ont bien une existence relative dans le bouddhisme .
Sunyata dans le bouddhisme n'est pas le néant Etoile .

Etoile a dit : l Puis j'ai regardé le sunyata sur le Web, tu mens car c'est bien dit que c'est un état de non existence donc de non être et pas d'un troisième état autre que être ou non être.

je t'ai pourtant posté un soutra du bouddha ( soutra de la voie du milieu ) ces jours ci sur ton sujet qui t'explique bien que bouddha expliquait à ses élèves que l'erreur c'était de croire en l'être et le non être . Et tu tombes dans le piège de présenter le bouddhisme comme nihiliste.
Pourquoi je mentirais puisque je t'ai posté un soutra à l'appui ?

Je te le reposte ici , lis le :

https://plumvillage.org/fr/ressources/s ... -du-milieu

[l'étoile brillante]

Tu te trompes .

Le terme vacuité est une mauvaise traduction en français de sunyata .
Dans le bouddhisme , les phénomènes n'ont pas d'identité intrinsèque et immuable, mais existent en dépendance avec d'autres phénomènes.
Le bouddhisme est plus nuancé , et n'introduit pas l'idée de non existence absolue .
Les phénomènes ont bien une existence relative .
Sunyata dans le bouddhisme n'est pas le néant Etoile .

Soit il y a une absence d'être en soi (anātman) et de nature propre (svabhāva), autrement dit l'inexistence de toute essence, soit il y en a pas.

Définir toutes les caractéristiques du néant à une chose et ne pas vouloir désigner cela néant c'est contraire à la raison, comme je te l'ai dit ça emprunte à la folie, tu ne peux pas dire que c'est une raison de croire si il n'y a pas de principe de raison pour comprendre ou croire.

C'est juste délirant.

Puis tu ne réponds toujours pas, tu ne prouve rien, encore une fois tu ne fais que des affirmations gratuites. Il n'y a aucun raisonnement dans tes suites d'affirmations, relis toi et dis moi où il y a un raisonnement pour prouver ton affirmation de départ.

[vic]

je t'ai pourtant posté un soutra du bouddha ( soutra de la voie du milieu ) ces jours ci sur ton sujet qui t'explique bien que bouddha expliquait à ses élèves que l'erreur c'était de croire en l'être et le non être . Et tu tombes dans le piège de présenter le bouddhisme comme nihiliste.
Pourquoi je mentirais puisque je t'ai posté un soutra à l'appui ?

Je te le reposte ici , lis le :

https://plumvillage.org/fr/ressources/s ... -du-milieu

C'est une erreur courante que font les gens qui ne connaissent pas et ne comprennent pas le bouddhisme de le présenter comme nihiliste voyons .Comme prétendre que méditer ça serait "penser à rien " comme je l'ai vu poster parfois ici .
Le bouddhisme ne parle pas de penser à rien , mais de penser à rien en particulier .
Autrement dit : "ni à rien , ni à quelque chose , ni être ni non être ".