Ce que j'appelle croyance ce sont les thèses qui ne peuvent être vérifiées ni par l'expérience reproductible , ni par la logique et la raison .
Pourquoi un monde dirigé par la croyance est il dangereux :
Un monde qui serait dominé par la croyance créerait des gens complètement manipulables ,naïfs , irrationnels dans leurs comportement .
Les gourous exploiteraient toutes les fragilités de l'individu afin d'avoir un pouvoir sur eux , principalement en jouant sur leurs peurs primaires ( peur de la mort, peur du vide , de la souffrance , peur de ne pas trouver de sens à sa vie etc ...).
Un peu comme un hypnotiseur peut exploiter les failles d'un individu .
On aurait des personnes qui auraient des discours incohérents sur un plan logique , donc aucun lien ne pourrait les relier à une parcelle de raison puisqu'ils agiraient comme des automates programmés .
Enfin, les personnes seraient complètements déconnectées de la réalité puisqu'elles ne seraient plus sensible à la science , au constat de rigueur pour discerner un fait d'une illusion .
Auteur : Le vieux chat Date : 10 juil.18, 22:49 Message : Bonjour Vic
Il n'y a pas qu'une sorte de croyants
Les croyants extrémistes, qui sont souvent des fondamentalistes, sont capables d'abominations, comme on le constate aussi ces dernières années.
Il en est de même pour les hommes politiques extrémistes, et tous les idéalistes extrémistes
Les croyants modérés ne sont pas dangeureux, ni les politiciens modérés.
Dans la mesure ou ils partagent les même valeurs morales que les non-croyants, les croyants peuvent dans certains cas être positifs.
vic a écrit :les personnes seraient complètements déconnectées de la réalité puisqu'elles ne seraient plus sensible à la science , au constat de rigueur pour discerner un fait d'une illusion
C'est effectivement le cas pour les fondamentalistes.
Ce n'est pas la cas des croyants évolués. Il y a beaucoup de scientifiques croyants
ça parait curieux que je prenne la défense des croyants, mais c'est parce que je pense que ta question est mal posée.
Il faudrait demander: quels sont les hommes dangereux pour l'humanité?
Réponse: les gens qui ne réféchissent pas. Ceux qui croient que la fin justifie les moyens. Ceux qui perdent leur sens critique et son influencés par des sophismes.
Ces gens là peuvent être croyants ou non.
Autrement dit je ne crois pas que la croyance soit un critère de dangerosité valable.
Les extrémistes de tous bords sont dangereux.
C'est notre devoir moral d'homme conscient et raisonnable de nous opposer à eux.
les hommes conscients et raisonnables pouvant être athées, croyants évolués (et aussi bouddhistes, bien sûr!).
voir aussi ce texte trouvé , sans chercher, sur le site suivant:
Tous les fondamentalismes, qu'ils soient politiques, religieux ou scientifiques, ont une matrice similaire : ils considèrent leurs interlocuteurs non comme d'indispensables et légitimes contradicteurs mais comme des incarnations du Mal, des ennemis à abattre. Il existe des fondamentalismes religieux, de gauche, de droite et même écologistes ou de décroissance. Quelle que soit leur tendance, les fondamentalismes se caractérisent par le fait que tous donnent une explication "totale" du monde et de la condition humaine. Ils réfutent toute idée d'inconnu intangible à cette condition. Ils rejettent dans l'hérésie ceux qui fondent leur fonctionnement sur le doute."
Cordialement
Auteur : vic Date : 10 juil.18, 23:26 Message : Le vieux chat ,
Relis le titre de mon sujet ,
Je dis qu'un monde "dominé" par la croyance est dangereux , pas que la croyance est dangereuse . Si elle ne devient pas dominatrice , elle n'est pas forcément dangereuse .
Mon sujet n'est donc pas mal posé , simplement tu n'as pas pris suffisamment de temps pour le lire .
Un monde dominé par la croyance c'est par exemple l'arabie saoudite ou le monde arabo musulman en général .
Sinon oui dans la sphère chrétienne et bouddhiste , les esprits ont bien évolué et c'est la science aussi et la connaissance qui y sont pour beaucoup .
Du coup je ne considère pas que le monde occidental d'aujourd'hui ou les pays bouddhistes soient dominés par la croyance .
Les gens croient en occident certes , mais ce ne sont plus les croyances qui dominent notre société .
Auteur : tonton Date : 11 juil.18, 04:51 Message : Vic, je partage l'opinion de Vieux Chat et tu te montres, je trouve, toi aussi bien radicale puisque tu as décidé que les croyants étaient des gens manipulables et rien d'autre.
C'est ta croyance à toi et tu veux l'imposer dans ce monde.
Le risque dont tu parles, c'est celui de l'égocentrisme conduisant à la centralité des opinions et ici tu centralises ton opinion sans jamais tenir compte du fait que l'on peut être rattaché à une religion, sans pour autant, être un béni oui oui, qui hoche la tête au moindre mouvement du religieux.
Je t'ai parlé gentiment, mais je trouve que tu te permet d'être bien insultante avec des gens que tu ne connais pas.
un monde sans croyance et pourquoi pas un monde un monde sans rêve également ? Un monde qui ne ferait qu'être d'accord avec tout ce que dit Me Vic en hochant la tête à la moindre de ses opinions.
Tu t'inquiètes des dimensions que peuvent prendre les égos à travers les religions, et tu as bien raison, car effectivement, il y a un risque, ça existe, de vouloir imposer ses propres convictions en supprimant la possibilité d'en avoir une autre.
Mais, tu fais exactement la même chose, tu te permet de vouloir faire croire, justement, que tous les croyants sont des idiots et que toi par contre, tu es l'intelligence incarnée.
Tu fais exactement ce que tu dénonces.
Donc, tu vois, religion ou pas, il y a un risque majeur dans notre humaine, celui de devoir subir la dictature de ceux qui ont surtout de plus que les autres, un égo sur dimensionné.
Aprés si ce que je viens de te dire ne te plaît pas, ce n'est pas que je m'en moque, mais je te renvois à tes propres contradictions, celles d'une qui se permet de stigmatiser ainsi des milliards de gens, tout en critiquant toute forme de stigmatisation.
Si c'est ça être bouddhiste, je ne vois alors aucun avantage, ni un mieux, par rapport aux autres religions.
Auteur : Estrabolio Date : 11 juil.18, 05:12 Message : Allez hop, je prends la défense de Vic qui parle bien d'un monde "dominé" par la croyance.
On a quelques exemples avec l'Arabie Saoudite actuellement ou tout simplement la France pendant une longue période où les sciences y compris la médecine sont restées sous la domination totale des croyances et de la religion.
Combien de millions de vies auraient été épargnées si au lieu d'imposer la croyance en une punition de Dieu à chaque épidémie l'Eglise avait incité à comprendre les causes ?
Est-ce que vous vous rendez compte qu'il a fallu par exemple attendre le 19ème siècle pour qu'on admette que le cerveau avait un rôle dans la réflexion ! Eh oui, cela parait fou mais la Bible disait que c'était le coeur le siège des pensées, il était donc blasphématoire de contredire la "vérité" biblique.
Comme le démontre Vic, ce qui est dangereux c'est le fait d'imposer comme vérité fondamentale une chose non vérifiable.
Auteur : Le vieux chat Date : 11 juil.18, 10:08 Message :
vic a écrit :Relis le titre de mon sujet
Je le relis.
Et je relis aussi ta définition de "croyance". Je remarque que tu y vois uniquement le sens religieux, puisque dans ta réponse tu mentionnes "sphère chrétienne et bouddhiste" et "musulman".
Or le dictionnaire http://www.cnrtl.fr/definition/croyance nous donne aussi un deuxième sens: P. ext. Opinions qui, sans être religieuses, ont le caractère d'une conviction intime et qui exclut le doute.
C' est pourquoi le complèterai ta définition comme ceci: Ce que j'appelle croyance ce sont les thèses qui ne peuvent être vérifiées ni par l'expérience reproductible , ni par la logique et la raison, y compris les thèses qui n'ont pas de fondement religieux, comme par exemple le nazisme, l'antiféminisme, le racisme, le nationalisme basé sur de différences ethniques.
Je ne veux pas être tatillon sur le sens des mots, je veux dire que que les croyances, dangereuses ou non, ne sont pas forcément religieuses.
Comme je le disais il y a croyance et croyance.
Si mon voisin croit au miracles de Lourdes, ça ne me dérange pas trop, il n'a qu'à aller s'y faire soigner. Il peut croire aussi au paradis, à l'astrologie, à la radiesthésie, c'est tout- à fait supportable tant qu'il ne me dérange pas.
Mais s'il veut imposer ses idées par des actions violentes et insistantes, si il veut transformer ses propres convictions en obligations morales pour tout le monde, ou pire, en obligations légales, si il exploite toutes les fragilités de l'individu afin d'avoir un pouvoir sur lui, alors là, ça me dérange énormément.
Le danger dépend de la mesure dans laquelle une croyance donnée est invasive et agressive ou au contraire tolérante et innoffensive, qu'elle soit religieuse ou non.
Un monde dominé par des protestants libéraux ou par des bouddhistes ne serait pas dangereux.
Un monde dominé par les Témoins de Jéhovah ou par des islamistes radicaux serait dangereux.
J'ajoute que les croyants éclairés admettent plus ou moins l'irrationnalité de leur foi (qu'il appellent spiritualité) et par conséquent ne peuvent pas avoir un discours pseudo-rationel pour exploiter la fragilité des individus peu pourvus d'esprit critique. Ce que par contre font les extrémistes.
Encore autre chose. Chacun prétend avoir raison, surtout les extrémistes dangeureux.
Partant de l'idée qu'on ne pourra pas convaincre tout le monde que les uns ont tort et les autres raison, la seule façon d'éviter le danger est de s'opposer aux extrémistes de tout bords, religieux ou non.
Parce que les modérés ne sont pas dangereux, même quand ils ont tort.
Enfin, paraphrasant ton introduction,
Je dis qu'un monde "dominé" par une croyance dangereuse est dangereux
Les gens intolérants, les extrémistes, les fanatiques, les fondamentalistes sont dangeureux,
Indifféremment de leur religion ou athéisme.
Je dis qu'un monde "dominé" par une croyance qui n'est pas dangereuse n'est pas dangereux.
Les gens tolérants, les modérés, religieux ou non, ne sont pas dangereux
Indifféremment de leur religion ou athéisme.
Auteur : vic Date : 11 juil.18, 20:52 Message :
Le vieux chat a dit : Enfin, paraphrasant ton introduction,
Je dis qu'un monde "dominé" par une croyance dangereuse est dangereux
Les gens intolérants, les extrémistes, les fanatiques, les fondamentalistes sont dangeureux,
Indifféremment de leur religion ou athéisme.
Je dis qu'un monde "dominé" par une croyance qui n'est pas dangereuse n'est pas dangereux.
Les gens tolérants, les modérés, religieux ou non, ne sont pas dangereux
Indifféremment de leur religion ou athéisme.
Mais la croyance est un préjugé ; ça voudrait dire qu'on trouverait normal dans une société de faire dominer les préjugés à l'expérience vérifiable au moins de façon empirique . Et rien que cette démarche démontrerait l'inconscience d'une telle société . C'est dans la démarche même d'accorder plus de valeur aux préjugés qu'aux faits que se placerait le danger potentiel d''une déviation sociétale , car comment apprendre un enfant à discerner si on lui inculque que les faits n'ont pas d’intérêt d'être vérifié pour qu'on les accrédite .
Je pense qu'une telle société finirait par dévier de façon dangereuse par manque de discernement à un moment ou à un autre .
Auteur : Estrabolio Date : 12 juil.18, 00:02 Message :
Le vieux chat a écrit :Je dis qu'un monde "dominé" par une croyance qui n'est pas dangereuse n'est pas dangereux.
Les gens tolérants, les modérés, religieux ou non, ne sont pas dangereux
Indifféremment de leur religion ou athéisme.
Bonjour le Vieux Chat,
Tout est dans le mot "dominé" !
"1. Avoir la suprématie, exercer une puissance souveraine."
Vic n'a pas parlé d'un monde dominé par des croyants mais d'un monde dominé par la croyance ce qui est très différent !
Auteur : prisca Date : 12 juil.18, 00:16 Message :
vic a écrit :Bonjour ,
Ce que j'appelle croyance :
Ce que j'appelle croyance ce sont les thèses qui ne peuvent être vérifiées ni par l'expérience reproductible , ni par la logique et la raison .
Pourquoi un monde dirigé par la croyance est il dangereux :
Un monde qui serait dominé par la croyance créerait des gens complètement manipulables ,naïfs , irrationnels dans leurs comportement .
Les gourous exploiteraient toutes les fragilités de l'individu afin d'avoir un pouvoir sur eux , principalement en jouant sur leurs peurs primaires ( peur de la mort, peur du vide , de la souffrance , peur de ne pas trouver de sens à sa vie etc ...).
Un peu comme un hypnotiseur peut exploiter les failles d'un individu .
On aurait des personnes qui auraient des discours incohérents sur un plan logique , donc aucun lien ne pourrait les relier à une parcelle de raison puisqu'ils agiraient comme des automates programmés .
Enfin, les personnes seraient complètements déconnectées de la réalité puisqu'elles ne seraient plus sensible à la science , au constat de rigueur pour discerner un fait d'une illusion .
vic, tu vas mourir un jour.
Est ce que tu penses que ta vie est suffisante à elle seule pour exister seulement elle ?
Nous sommes devant des jeunes gens qui respirent la santé, la jeunesse, la vitalité et quelques années passent et nous sommes devant la même personne, flétrie courbée malade, le teint blaphard, la maladie et comme une plante asséchée, elle meurt.
Tu penses que c'est la vie ?
Est ce que tu ne penses pas qu'au contraire vivre c'est être jeune éternellement ?
Tu dois voir ces reportages où les femmes font mille chirurgies, les seins, le nez, les fesses, le botox, le lifting, la liposuccion , …. comme t'étais comme t'es devenu !! ou la cryogénisation
La quête de la jeunesse éternelle a toujours été la recherche de l'homme par les élixirs, les ingestions de cornes de rhinocéros pour la vitalité masculine, les tisanes de cranes de singe et j'en passe.
Parce que l'homme a l'impression que sa vie passe tellement vite qu'il n'a même pas vécu.
"Illusion de vie" dit le Bouddhisme, et il a raison.
Ce qui donne l'illusion que c'est la vie mais ça ne l'est pas, car la vraie vie c'est quand on ne meurt pas.
C'est le message de Dieu, promesse d'une vie de bonheur éternel, de champs fleuris, d'une mer turquoise (sans requin), de roses (sans épine) du miel, du vin qui coule à flot, de femmes houris pour les Musulmans pour la libido etc.….mais pour tous les hommes, pas que les Musulmans……. équité équité… Le Paradis en somme….. et la jeunesse éternelle… éternels et beaux à la fois.
Auteur : vic Date : 12 juil.18, 00:38 Message : Oui , je vais mourir un jour ,
Mais quel rapport avec le fait de croire en un dieu ?
Vraiment , je ne vois pas .
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)
Auteur : prisca Date : 12 juil.18, 01:38 Message :
vic a écrit :Oui , je vais mourir un jour ,
Mais quel rapport avec le fait de croire en un dieu ?
Vraiment , je ne vois pas .
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)
Si tu lis la Bible tu apprends pourquoi la mort terrestre n'est pas une catastrophe parce que mourir ici c'est renaitre à la vraie vie.
En somme, alors que tu crois être vivant, en fait tu es mort, et tu vivras lorsque tu mourras.
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 juil.18, 02:12 Message : Tous les croyance ne sont pas également dangereuses.
La religion gréco-romaine n'était pas dangereuse.
Auteur : prisca Date : 12 juil.18, 03:00 Message :
Saint Glinglin a écrit :Tous les croyance ne sont pas également dangereuses.
La religion gréco-romaine n'était pas dangereuse.
Il ne fallait pas être dans l'arène c'est tout, ni ne pas vouloir jouer au chaste pendant des ébats nocturnes à plusieurs, ni n'être présent au tir au sort pour désigner qui doit être sacrifié sur l'autel en hommage aux dieux.
Comment fais tu pour ne par mettre les nuances entre ces 2 mots : religion et croyance ?
Tu prends l'exemple de l'Arabie Saoudite, qui, je te signale, ne fait que se laïciser mais que trop lentement. Et bien, si ce dont tu parles présente des dangers, ce n'est pas l'Arabie Saoudite qui est un danger, c'est plutôt puisque tu veux te montrer précis, une forme de salafisme à l'intérieure de l'islam.
Ensuite, allons nous dire que l'islam présente un danger ? Dans cette version là, oui certainement. Puisque cette version interdit de penser autrement. Mais elle ne serait rien, elle ne représenterait aucun danger, si elle n'avait pas autant d'argent.
Mais disons, admettons. Admettons que cette religion s'impose y compris dans ta propre maison, est ce que tu serais croyant pour autant ?
NON ! Mais sans doute que par nécessité de te préserver, toi et tes proches, tu serais obligé de te montrer hypocrite.
Donc, un monde dominé par la croyance, ça ne peut pas exister. Ce qui peut se produire c'est plutôt un monde dominé par l’hypocrisie et ici l’hypocrisie religieuse.
On ne peut pas imposer le fait de croire comme le fait de ne pas croire. Parce que ceci se passe dans le tête, dans le cœur et donc l'esprit.
Ce qui fait que le croyant, si il ne fait pas que suivre les directives de son gouvernement, dans l'exemple ici de science fiction religieuse, sait très bien que toute forme d’hypocrisie religieuse est condamnable par Dieu.
Il sait donc qu'il ne peut pas imposer sa croyance et que la seule chose imposable, c'est une religion mais sans qu'elle puisse garantir la sincérité des engagements. Parce que rien ni personne ne peut le faire.
Dans la bible, l’hypocrisie religieuse est condamnée. Car au delà du rituel, ce qui " vaut plus que les sacrifice " dans l'AT, c'est les dispositions de l'esprit. La charité par exemple.
Dans le NT, Jésus critique ouvertement l’hypocrisie religieuse. Et il prend à partie, ces pharisiens qui par leur volonté d'imposer leur gouvernance au peuple, le condamne à l’hypocrisie.
Jacques dit que celui qui ne sait pas surveiller sa langue, celui qui laisse un esprit de compétition diriger ses tendances, qui se montre tantôt bienveillant, tantôt méprisant, selon les circonstances, selon la communauté dans laquelle il se trouve, a une vaine religion, sans valeur réelle. Jacques le présente comme une sorte de schizophrène.
Vic ignore tout ceci. Elle se laisse conduire par l'esprit de compétition comme parfois le fond certains chrétiens et musulmans quand ils sont ensemble. Chacun voulant imposer sa religion à l'autre. Elle présente alors l'idée d'une compétition entre croyance et non croyance, tout en, paradoxalement ayant ses propres croyances.
Ainsi, présenter l'idée d'un monde avec ou sans croyance, c'est comme présenter un monde avec ou sans conviction ou avec ou sans rêve : ça n'a pas de sens.
Elle s'est égarée à confondre religion et croyance conduite par la volonté de se donner raison sans tenir compte de la différence entre croyance et religion. Elle formate les croyants que dans un sens : c'est des mauvaises personnes ( bien sûr il y en a, il y a des hypocrites ).
Mais, y compris en religion, les hypocrisies se construisent dans la volonté de gouverner les hommes avec pour tendance, d'en tirer profit matériellement.
C'est ceci qui est dangereux car pour le faire, les gouvernements imposent surtout l'ignorance.
Ce qui est dangereux donc, c'est l'ignorance créée par les motivations de ceux qui veulent " l'argent ".
Ainsi, si Vic a peur de quelque chose, elle devrait regarder ce monde avec plus de lucidité car même dans une démocratie, il existe des techniques de manipulation des esprits, mises au point par des sociologues et autres spécialistes de l'esprit humain pour obtenir le " consentement ".
Arte avait diffusé un documentaire sur ce sujet, je crois que tu peux encore le retrouver sur le net.
Donc, pour ne pas être manipulable, il faut je pense, ne pas accepter l'ignorance, ne pas se contenter de gober tout ce que disent les gouvernements, qu'ils soient religieux ou démocratiques. Il faut faire sa propre opinion.
C'est le b.a.ba. Et finalement, ceci favorise plutôt, la diversité des convictions.
Auteur : vic Date : 12 juil.18, 03:55 Message :
Tonton a dit : Ainsi, présenter l'idée d'un monde avec ou sans croyance, c'est comme présenter un monde avec ou sans conviction ou avec ou sans rêve : ça n'a pas de sens.
Ce qui n'a pas de sens , c'est de penser que la non croyance empêche de rêver .
J'ai plein d'amis artistes qui sont non croyants , et ça ne les empêche pas de rêver et d'exprimer leurs rêves au sein d'une société et même de développer une certaine intuition .
Tonton a dit : Donc, pour ne pas être manipulable, il faut je pense, ne pas accepter l'ignorance, ne pas se contenter de gober tout ce que disent les gouvernements, qu'ils soient religieux ou démocratiques. Il faut faire sa propre opinion.
Disons que croire c'est préjuger , et ça n'aide pas pour aller contre l'ignorance .
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 juil.18, 04:14 Message :
prisca a écrit :Il ne fallait pas être dans l'arène c'est tout, ni ne pas vouloir jouer au chaste pendant des ébats nocturnes à plusieurs, ni n'être présent au tir au sort pour désigner qui doit être sacrifié sur l'autel en hommage aux dieux.
Il ne m'étonne pas que tu n'en connaisses pas plus sur le paganisme que sur le christianisme.
Auteur : vic Date : 12 juil.18, 04:26 Message :
Saint Glinglin a dit : Tous les croyance ne sont pas également dangereuses.
La religion gréco-romaine n'était pas dangereuse.
Pour Saint Glinglin ,
Pour la société grecque ,
C'est dans la démarche même d'accorder plus de valeur aux préjugés qu'aux faits que se placerait le danger potentiel d''une déviation sociétale , car comment apprendre un enfant à discerner si on lui inculque que les faits n'ont pas d’intérêt d'être vérifié pour qu'on les accrédite .
Je pense qu'une telle société finirait par dévier de façon dangereuse par manque de discernement à un moment ou à un autre .
Même si effectivement durant un temps les croyances admises ne sont pas dangereuses pour cette société grecque à l'époque que tu précises , les croyances sont souvent un levier de manipulation idéale pour diriger un peuple et ça n'est pas toujours dans le sens de son bien , le vent peut tourner .Et lorsqu'une société a basé d'avantage ses bases sur la non croyance et la vérification des faits , elle présente mois de danger de déviation sur le plan de la manipulation .Par exemple avec les croyances en l'irrationnel on peut exploiter la peur des gens , leur point de fragilité afin de s'en servir pour les exploiter très malhonnêtement .
Auteur : prisca Date : 12 juil.18, 04:51 Message : Tous nous sommes "esprits dans un corps de chair" et si nous sommes pris par l'émoi lorsque nous sommes face à la nature environnante qui nous inspire la création divine, nous gravissons les marches qui nous mènent à la libération de notre esprit emprisonné dans notre corps de chair.
Il ne faut pas voir la croyance comme une subalterne prérogative juste pour compléter une vie sur terre, il faut voir la croyance comme l'essentiel de notre éducation pour quitter ce lieu qui est tout simplement "l'Enfer".
Le Shéol est sur la terre et non pas dessous ou ailleurs, car la Bible le dit, le feu s'emparera de tout, pour tout détruire, y compris les hommes.
Ce n'est donc pas la croyance en elle même qui est dangereuse, mais la façon dont elle peut être manipulée dans un principe de gouvernance.
Ce qui est donc dangereux, c'est le principe de gouvernance.
Alors c'est facile de trouver des exemples, des exemples d'hier et aujourd’hui, mais alors, si dans l’évidence, on peut constater qu'il s'agit d'une controverse sur le cumul de l'argent et du pouvoir et que l'on peut voir alors une tendance qui se rattache surtout à la cupidité, il n'y a pas que ça.
On peut facilement critiquer en partant de cette évidence, c'est certain tant c'est évidant, mais pour comprendre pleinement, cette " triste " réalité, il faut également se pencher sur les attentes messianiques.
Parce que finalement dans ce principe de gouvernance, parfois les religions prétendent répondre aux attentes messianiques et que leur affirmation permet également, d'en tirer un pouvoir sur les hommes et les femmes aussi très important.
une expression connue permet de définir un peu ce que je veux dire : on attendait le retour du Christ mais finalement, c'est l'église qui est venue. Et dans la version sunnite de ces attentes, il faut le savoir, on parle d'un califat, donc d'un état de gouvernance. C'est cela que la majorité des sunnites attendent et c'est d'ailleurs pourquoi, de braves personnes, sunnites de conviction, sont tombés dans le piège de daesh.
Donc oui, il y a des pièges mais aussi la réalité des attentes messianiques.
Or, que nous soyons sunnites ou chrétiens, croyant ou non croyant, nous sommes tous dans des attentes messianiques. Pas forcement tout le temps, mais régulièrement dans la vie.
Parce que c'est quoi une attente messianique si ce n'est la volonté de voir un changement venir pour nous même et/ou pour notre société ? Alors oui certains oublient les attentes personnelles et affirment pouvoir à eux seuls, apporter le changement par le respect de leurs propres règles ( la charia par exemple ).
C'est donc effectivement dangereux que d'oublier les attentes personnelles pour fixer le changement plus dans la société que dans notre propre personne. Mais, on ne peut pas non plus faire une distinction nette et précise entre les attentes sociétales et les attentes personnelles. Parce qu'il est vrai que l'on vit aussi " ensemble ".
Les attentes messianiques ne doivent pas simplement pencher plus d'un côté que de l'autre, mais plutôt partir de l'idée que plutôt prétendre que l'on fera changer le monde à nous seul, accepter aussi l'idée d'une évolution nécessaire également pour soi même.
Or maintenant, je t'invite à réfléchir sur une chose similaire, une fonctionnement aussi qui crée des écarts dans les principes de gouvernances : tu parles de croyance, ok, mais considère également que c'est un peu la même chose avec " nos rêves d'enfants ".
Nous les abandonnons aussi très facilement en raison de principes de gouvernance qui nous influencent pour les laisser tomber. Et cela, pas seulement quand on est pas croyant ou quand on est croyant.
Auteur : Estrabolio Date : 12 juil.18, 04:58 Message :
tonton a écrit :
Donc, un monde dominé par la croyance, ça ne peut pas exister. Ce qui peut se produire c'est plutôt un monde dominé par l’hypocrisie et ici l’hypocrisie religieuse.
On ne peut pas imposer le fait de croire comme le fait de ne pas croire. Parce que ceci se passe dans le tête, dans le cœur et donc l'esprit.
Ce qui fait que le croyant, si il ne fait pas que suivre les directives de son gouvernement, dans l'exemple ici de science fiction religieuse, sait très bien que toute forme d’hypocrisie religieuse est condamnable par Dieu.
Il sait donc qu'il ne peut pas imposer sa croyance et que la seule chose imposable, c'est une religion mais sans qu'elle puisse garantir la sincérité des engagements. Parce que rien ni personne ne peut le faire.
Bonsoir Tonton,
Non,tu as raison, on ne peut pas obliger quelqu'un à croire, tout au plus l'obliger à montrer des signes de croyances.
Par contre, lorsqu'une croyance domine, elle peut interférer dans les progrès de cette société.
Il y a plein d'exemples, le fait de croire que la mer a un bout et tombe dans le vide, que la terre est au centre de l'univers, que toucher un corps (et donc l'autopsier) est un péché... etc. et on arrive au résultat où quelque chose n'étant pas démontrable (croyance) freine voire empêche la propagation d'une chose démontrable (connaissance)
Auteur : vic Date : 12 juil.18, 04:59 Message :
Tonton a dit : Exact Vic,
Ce n'est donc pas la croyance en elle même qui est dangereuse, mais la façon dont elle peut être manipulée dans un principe de gouvernance.
C'est un peu comme si un programme informatique contenait de grosses failles de sécurité , mais que tu prétendais que ça n'est pas le programme qui est un problème mais ceux qui exploitent ces failles .
En réalité c'est les deux .
Et si tu corriges les failles de sécurité , alors tu sécurises le système .
Si tu supprimes un maximum les croyances alors il ne sera plus possible de s'en servir pour les exploiter .
Estrabolio a dit : Par contre, lorsqu'une croyance domine, elle peut interférer dans les progrès de cette société.
Il y a plein d'exemples, le fait de croire que la mer a un bout et tombe dans le vide, que la terre est au centre de l'univers, que toucher un corps (et donc l'autopsier) est un péché... etc. et on arrive au résultat où quelque chose n'étant pas démontrable (croyance) freine voire empêche la propagation d'une chose démontrable (connaissance)
Oui , le préjugé éloigne de la connaissance .
La croyance est un préjugé .
Auteur : tonton Date : 12 juil.18, 05:28 Message : Tu es en train Vic, je le répète, de penser que la solution serait de formater le monde à ta ressemblance.
Donc, tu n'es pas mieux que ce que tu dénonces puisque finalement ce que tu " imposes ", c'est l'idée d'un monde selon ta propre gouvernance. C'est à dire comme Vic n'est pas croyante, il faudrait que le monde ne le soit pas également.
C'est bonnet blanc et blanc bonnet avec celui qui voudrait aussi, imposer un monde selon ses propres croyances en sa religion.
Et vous avez tord l'un comme l'autre, car ceci n'est pas des choses qui peuvent s'imposer dans le cœur de l'homme et de la femme.
On ne peut n'y imposer la croyance, ni imposer la non croyance.
Moi je vous regarde tous les 2 comme des enfants qui courent après le vent pour le capturer dans une bouteille et je vous demande à tous les 2, ce que vous avez fait de vos rêves d'enfants.
Tu voudrais supprimer l'irrationnel ? en pensant peut être que cela permettrait de supprimer les croyances ? Mais dans ton monde à toi, si il n'y a plus de place pour ceci, il n'y en aurait guerre non plus pour le poète.
il n'y aurait plus de place pour des gens comme G.Lucas non plus. Des gens qui se permettent de rêver d'un ailleurs. Il n'y aurait de place que pour les mathématiciens et encore, à la condition qu'ils ne rêvent pas trop à autre chose qu'à des calculs de probabilité.
ben tu vois, ton monde, je n'en veux pas même si le mien est défaillant, il permet au moins de rêver à autre chose que les données de mon compte bancaire. Qui je te signale, fixe les " croyances " selon l'épaisseur du porte monnaie.
Mais après tout, peut être est ce eux qui ont raison, car là, effectivement, on est bien dans le concret ? n'est ce pas ?
Ah oui ! il est vrai que l'on peut ne pas croire en Dieu, mais croire aux qualités humaines ? on peut le croire effectivement. Et ce n'est pas parce que toi tu enfermes les croyants à ton idée, pour que ça t’arrange, que moi j'enfermes " les mécréants " comme certains le font...
Mais bon qu'elle importance, puisque selon toi, il faut abandonner toutes les croyances...à moins comme je le pense, il s'agit plutôt d'adopter les tiennes, n'est ce pas ?
Et bien, je répète, si c'est ça être bouddhiste, je ne vois pas du tout, l’avantage de l'être, puisque si il faut, c'est un ordre devenir bouddhiste, je ne vois alors de différence avec le chrétien qui affirme qu'il faut devenir chrétien ou le musulman qui affirment qu'il faut devenir musulman.
Ton monde, ne laisse pas non plus de place au bouddhisme, enfin, normalement, et pourtant, tu dis l'être...comme tu es étrange dans tes contradictions, mais c'est souvent ce qu'il se passe quand un homme ou une femme prétend à la gouvernance.
Auteur : Estrabolio Date : 12 juil.18, 05:44 Message :
tonton a écrit :Moi je vous regarde tous les 2 comme des enfants qui courent après le vent pour le capturer dans une bouteille et je vous demande à tous les 2, ce que vous avez fait de vos rêves d'enfants.
Bin, je les ai réalisés tout simplement ! J'ai la vie dont je rêvais enfant
Tout comme lorsque j'étais enfant je continue à rêver, à m'imaginer des mondes inconnus, des histoires plus ou moins fantastiques (eh oui, l'écriture est une de mes passions) je suis juste pragmatique et j'essaye de toujours avoir un regard sans à priori.
On dépasse là d'ailleurs largement le cadre de la croyance religieuse, cela veut dire être capable de se poser des questions sur tout sans limite, se remettre en cause.
Je vais prendre un exemple tout bête, dans les années 60, l'industrie chimique a totalement pris le contrôle de l'agriculture, elle a imposé la croyance selon laquelle une agriculture moderne et productive était forcément chimique.
Je parle de croyance car elle s'appuyait plus sur un ressenti que sur des études sérieuses.
Cette croyance a dominé (et domine encore en grande partie) le monde agricole. La conséquence directe était que toute initiative écologique était étouffée dans l'oeuf et que les agriculteurs qui avaient le malheur de contredire le dogme officiel était stigmatisé et se voyait fermer toutes les portes.
Encore aujourd'hui malgré toutes les preuves qui s'accumulent sur les méfaits de cette agriculture chimique, la croyance est là, bien ancrée, enfermant la majorité des agriculteurs dans le déni.
Pour ma part, il m'a fallu quasiment 10 ans pour passer en bio et remettre en cause le dogme officiel. Bon, c'est vrai que c'était il y a 20 ans, les choses changent lentement.
Ce qui est terrible c'est que toutes les données scientifiques vont dans le même sens mais la croyance irrationnelle d'une agriculture chimique durable a la peau dure
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 juil.18, 06:15 Message :
vic a écrit :Même si effectivement durant un temps les croyances admises ne sont pas dangereuses pour cette société grecque à l'époque que tu précises , les croyances sont souvent un levier de manipulation idéale pour diriger un peuple et ça n'est pas toujours dans le sens de son bien , le vent peut tourner .Et lorsqu'une société a basé d'avantage ses bases sur la non croyance et la vérification des faits , elle présente mois de danger de déviation sur le plan de la manipulation .Par exemple avec les croyances en l'irrationnel on peut exploiter la peur des gens , leur point de fragilité afin de s'en servir pour les exploiter très malhonnêtement .
Je te fais observer que la science et la démocratie sont nées en Grèce.
Donc si le polythéisme grec n'a engendré ni fanatisme ni obscurantisme, c'est bien que leur polythéisme était intrinsèquement inutilisable pour cela.
Ton exemple est pertinent parce qu'il montre que les hommes et les femmes ont toujours besoin de croire en quelque chose.
Ainsi, un monde sans croyance, serait un monde sans les rêves des hommes et des femmes.
Ensuite, les croyances, tu viens de le dire fluctuent selon un message auquel on adhère ou pas. C'est pour cela que dans le monothéiste, la parole, le message est important puisqu'il permet de déceler les faux des vrais prophètes, y compris, à l'intérieure de sa propre religion. Et même, dans le christianisme, déceler les contradictions de nos propres textes.
Certains prétendent, que les textes sont tels qu'ils étaient dans leur origine alors que pourtant, la tradition était orale faute d'avoir à disposition, les outils d'aujourd'hui. Nous avons donc le droit de mettre un doute.
Mais, justement, en religion, le doute n'est pas permis, ni même l'idée de conserver l'esprit ouvert vers les autres religions et les autres façons de penser, parce que l'apostolat a vite fait de pointer le bout de son nez, selon ceux , qui justement, sont toujours dans l'affirmation de détenir la vérité absolue.
Ainsi, quand je t'ai parlé de " lieu secret ", ce qu'il faut lire aussi avant, c'est que parfois, on se contente de bien des compromis dans le but de jouir d'une certaine notoriété parmi les hommes. Je t'ai dit que nos proches n'avaient pas forcement conscience de nos défaillances que nous même, nous connaissons parfaitement mais en réalité, ça nous arrange.
Dans la religion, c'est la même chose, parfois la foi se construit en raison de jouir d'une certaine notoriété auprès du clergé qui sert de référence. Donc, on fait le béni oui oui pour faire bonne figure.
Jésus présente ceci comme une récompense, déjà obtenue. il dit que les hypocrisies religieuses donnent effectivement une récompense dans la notoriété obtenue. Mais, pour parler ensuite d'une autre récompense, qu'obtiennent ceux qui ne recherchent pas de notoriété parmi les hommes ( les humbles ).
Donc que l'on critique la gouvernance des hommes par la foi, que l'on dise que les manipulations sont possibles, oui effectivement, c'est le danger. Mais pas pour tous les croyants qui ont surtout comme différence, une humilité de cœur qui permet de comprendre les écritures et de distinguer les vrais des faux prophètes. Des gens poussés par la justice, des gens de paix qui ne recherchent pas la gouvernance.
Moi, que l'on m'enferme dans une catégorie de personne manipulable ou cherchant à manipuler, ne me fait que penser que l'on veut finalement m'imposer une autre forme de gouvernance. Pourquoi pas dire que je suis un terroriste pendant qu'on y est ?
Ainsi, certains ne sont pas croyant, mais pourtant de leur bouche, de leur parole sort aussi pas mal de venin. Et si on parle des influences de la parole, ceci n'est pas vrai que pour les croyants puisque les pubiplicistes et les politiques s'en servent aussi allègrement.
Auteur : Estrabolio Date : 12 juil.18, 08:07 Message :
tonton a écrit :Ainsi, certains ne sont pas croyant, mais pourtant de leur bouche, de leur parole sort aussi pas mal de venin. Et si on parle des influences de la parole, ceci n'est pas vrai que pour les croyants puisque les pubiplicistes et les politiques s'en servent aussi allègrement.
Tu as tout à fait raison, cela dépasse le simple fait religieux. On pourrait remplacer "croyance" qui a une connotation religieuse par "l'irrationnel" ou tout simplement lorsque l'émotion l'emporte sur la réalité.
Par exemple, il y a un domaine qui m'a toujours interloqué, c'est la croyance en une vie après la mort, cette croyance dépasse largement le simple domaine religieux puisque des athées pur sucre croient en quelque chose après la mort.
Cette croyance est quasiment imposée par la société, par exemple, lors de la mort d'une personnalité on a droit dans les journaux, la télé, la radio "de là où il est il doit bien rire" "il doit être avec X et Y" etc. Pour moi, mais c'est mon avis personnel, cette croyance généralisée, quasi obligatoire, inculquée par tous dés l'enfance est négative puisqu'elle empêche au final les gens de vivre réellement leur vie. Mais, le sujet est délicat puisque certains trouvent du réconfort dans l'idée qu'ils peuvent parler à leurs chers disparus.
Auteur : vic Date : 12 juil.18, 11:12 Message :
Saint glinglin a dit : Je te fais observer que la science et la démocratie sont nées en Grèce.
Donc si le polythéisme grec n'a engendré ni fanatisme ni obscurantisme, c'est bien que leur polythéisme était intrinsèquement inutilisable pour cela.
Ca ne change rien à ce que j'ai dit.
Faire supplanter la croyance est dangereux de toutes façons , parce que les croyances peuvent se modifier au cours du temps et être utilisées à mauvais escient pour manipuler . Mon raisonnement reste toujours valide . Les gens seront d'autant plus facile à berner qu'ils auront toujours fait confiance d'avantage à la croyance qu'aux faits vérifiables pendant très longtemps. A ce titre , la croyance et le besoin de croire restent toujours une faille de vulnérabilité évidente chez un individu ou pour une société . Maintenant , la croyance en un seul dieu est encore plus dangereuse , parce que tout est centralisé sur une seule réponse automate . Avec plusieurs dieux le pouvoir est plus partagé , une croyance peut être relativisée ou contrecarrée plus facilement par une autre puisque les dieux ont tous des personnalités qui diffèrent et se tempèrent .
Auteur : prisca Date : 12 juil.18, 11:39 Message : Lorsqu'on est croyant, on ne réfléchit plus de la même façon. Sont secondaires les tracasseries humaines, et elles ne doivent pas retenir l'attention, parce que tôt ou tard tout viendra à disparaitre, la croyance c'est justement de croire du début à la fin, car ne croire que la moitié ce n'est pas croire.
Or la fin nous dit "chaos" et à votre place je m'efforcerais à enquêter sur les signes qui annoncent justement le moment où tout se produit car les indices nous en informent.
Par exemple 8 rois sont décrits, le dernier est Satan, et plus aucun autre roi ne vient à lui succéder, et si vous identifiez ce 8 ème roi (Satan) vous saurez qui il est et vous saurez qu'effectivement si plus personne ne lui succède c'est que la fin est là.
C'est de cette manière qu'il faut s'appliquer à comprendre l'Apocalypse, indice par indice vous parvenez à identifier les coupables et quand tout se produit.
Ne croyez pas, vous passez du temps à essayer de comprendre des versets dans le corps de la Bible, essayer de comprendre des versets à la fin de la Bible revient au même, il n'y a pas de ridicule à le faire ou à se dire "voilà les prédicateurs sont là" ou quelque chose de ce genre.
C'est à prendre au sérieux au même titre que toute la Bible, et c'est à la portée de quiconque, même un athée peut s'aventurer à chercher à comprendre, c'est comme une enquête policière tout simplement.
J'insiste sur cela car je ne m'en suis jamais cachée, je suis une croyante "vivante" c'est à dire une personne à qui Dieu parle, et tout ce que je dis, juste pour aiguiser votre curiosité c'est en fait pour vous alerter que cela va arriver dans de prochaines heures, jours, mois, mais quoi qu'il en soit, avant mai 2021, tout est terminé.
Je sais pour quelle raison tout se termine, je sais surtout qu'insidieusement le Diable s'est infiltré dans la religion même pour la prendre sous son contrôle et justement puisque le Diable a pris la religion, Dieu en termine, tout s'arrête.
Il n'y a plus d'église qui ne représente Dieu sur terre, tous les édifices sont salis, tous les évangiles que tous les dogmes proclament sont faux.
L'homme a échoué sa mission d'évangélisation.
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 juil.18, 11:43 Message :
vic a écrit :Les gens seront d'autant plus facile à berner qu'ils auront toujours fait confiance d'avantage à la croyance qu'aux faits vérifiables pendant très longtemps.
"Se faire berner" suppose une transaction entre humains.
Même si, d'un point de vue rationaliste, il ne sert à rien d'encenser l'autel des lares ou de saluer l'esprit du pont, on ne peut pas dire qu'il s'agisse d'une tromperie stricto sensu.
Auteur : vic Date : 12 juil.18, 11:46 Message :
prisca a écrit :Lorsqu'on est croyant, on ne réfléchit plus de la même façon. Sont secondaires les tracasseries humaines, et elles ne doivent pas retenir l'attention, parce que tôt ou tard tout viendra à disparaitre, la croyance c'est justement de croire du début à la fin, car ne croire que la moitié ce n'est pas croire.
Or la fin nous dit "chaos" et à votre place je m'efforcerais à enquêter sur les signes qui annoncent justement le moment où tout se produit car les indices nous en informent.
Par exemple 8 rois sont décrits, le dernier est Satan, et plus aucun autre roi vient à lui succéder, et si vous identifiez ce 8 ème roi (Satan) vous saurez qui il est et vous saurez qu'effectivement si plus personne ne lui succède c'est que la fin est là.
C'est de cette manière qu'il faut s'appliquer à comprendre l'Apocalypse, indice par indice vous parvenez à identifier les coupables et quand tout se produit.
Ne croyez pas, vous passez du temps à essayer de comprendre des versets dans le corps de la Bible, essayer de comprendre des versets à la fin de la Bible revient au même, il n'y a pas de ridicule à le faire ou à se dire "voilà les prédicateurs sont là" ou quelque chose de ce genre.
C'est à prendre au sérieux au même titre que toute la Bible, et c'est à la portée de quiconque, même un athée peut s'aventurer à chercher à comprendre, c'est comme une enquête policière tout simplement.
L'irrationnel n'a aucun sens , chacun peut y mettre son propre délire , ses propres fantasmes . La croyance est simplement préjugé .
Donc ici tu nous fais part des tes préjugés et de tes fantasmes . Mais qu'est ce que tu veux qu'on en fasse ?
Saint Glinglin a dit : "Se faire berner" suppose une transaction entre humains..Même si, d'un point de vue rationaliste, il ne sert à rien d'encenser l'autel des lares ou de saluer l'esprit du pont, on ne peut pas dire qu'il s'agisse d'une tromperie stricto sensu.
Confondre ses fantasmes avec la réalité c'est toujours une tromperie à un niveau ou à un autre .
Auteur : prisca Date : 12 juil.18, 11:53 Message :
prisca a écrit :Lorsqu'on est croyant, on ne réfléchit plus de la même façon. Sont secondaires les tracasseries humaines, et elles ne doivent pas retenir l'attention, parce que tôt ou tard tout viendra à disparaitre, la croyance c'est justement de croire du début à la fin, car ne croire que la moitié ce n'est pas croire.
Or la fin nous dit "chaos" et à votre place je m'efforcerais à enquêter sur les signes qui annoncent justement le moment où tout se produit car les indices nous en informent.
Par exemple 8 rois sont décrits, le dernier est Satan, et plus aucun autre roi ne vient à lui succéder, et si vous identifiez ce 8 ème roi (Satan) vous saurez qui il est et vous saurez qu'effectivement si plus personne ne lui succède c'est que la fin est là.
C'est de cette manière qu'il faut s'appliquer à comprendre l'Apocalypse, indice par indice vous parvenez à identifier les coupables et quand tout se produit.
Ne croyez pas, vous passez du temps à essayer de comprendre des versets dans le corps de la Bible, essayer de comprendre des versets à la fin de la Bible revient au même, il n'y a pas de ridicule à le faire ou à se dire "voilà les prédicateurs sont là" ou quelque chose de ce genre.
C'est à prendre au sérieux au même titre que toute la Bible, et c'est à la portée de quiconque, même un athée peut s'aventurer à chercher à comprendre, c'est comme une enquête policière tout simplement.
J'insiste sur cela car je ne m'en suis jamais cachée, je suis une croyante "vivante" c'est à dire une personne à qui Dieu parle, et tout ce que je dis, juste pour aiguiser votre curiosité c'est en fait pour vous alerter que cela va arriver dans de prochaines heures, jours, mois, mais quoi qu'il en soit, avant mai 2021, tout est terminé.
Je sais pour quelle raison tout se termine, je sais surtout qu'insidieusement le Diable s'est infiltré dans la religion même pour la prendre sous son contrôle et justement puisque le Diable a pris la religion, Dieu en termine, tout s'arrête.
Il n'y a plus d'église qui ne représente Dieu sur terre, tous les édifices sont salis, tous les évangiles que tous les dogmes proclament sont faux.
L'homme a échoué sa mission d'évangélisation.
vic a écrit :
L'irrationnel n'a aucun sens , chacun peut y mettre son propre délire , ses propres fantasmes . La croyance est simplement préjugé .
Donc ici tu nous fais part des tes préjugés et de tes fantasmes . Mais qu'est ce que tu veux qu'on en fasse ?
Ce que tu juges irrationnel est justement le rationnel.
Tu ne te préfigures pas que je puisse connaitre des lois de la physique et pourtant je les connais, parce que qui les a créées ? Dieu, nul autre que Dieu, et la perfection qui est de ce monde c'est parce que le plus grand Architecte qui soit c'est Dieu.
Dieu m'a appris beaucoup de choses, sur le corps humain, sur la physique quantique, sur bien d'autres choses, mais je ne me concentre que sur la Bible parce que ce qui m'importe ce n'est pas un prix nobel c'est de savoir comprendre tout ce que la Bible recèle et informe.
C'est parce que je demande à savoir que Dieu satisfait ma demande, et autant je peux gravir une montagne à main nue comme je l'ai fait, autant je peux gravir une pente à vélo sans pédaler comme je l'ai fait, juste parce que Dieu a voulu me faire comprendre qu'à l'impossible je ne suis pas tenue.
Auteur : vic Date : 12 juil.18, 12:03 Message :
Prisca a dit : Ce que tu juges irrationnel est justement le rationnel.
Tu ne te préfigures pas que je puisse connaitre des lois de la physique et pourtant je les connais, parce que qui les a créées ? Dieu, nul autre que Dieu, et la perfection qui est de ce monde c'est parce que le plus grand Architecte qui soit c'est Dieu.
Dieu m'a appris beaucoup de choses, sur le corps humain, sur la physique quantique, sur bien d'autres choses, mais je ne me concentre que sur la Bible parce que ce qui m'importe ce n'est pas un prix nobel c'est de savoir comprendre tout ce que la Bible recèle et informe.
C'est parce que je demande à savoir que Dieu satisfait ma demande, et autant je peux gravir une montagne à main nue comme je l'ai fait, autant je peux gravir une pente à vélo sans pédaler comme je l'ai fait, juste parce que Dieu a voulu me faire comprendre qu'à l'impossible je ne suis pas tenue.
L'irrationnel est la prédilection des personnes schizophrènes par exemple ou des gens atteints de troubles psychiatriques . Tout simplement parce que l'irrationnel ne nécessite plus d'ancrage avec la réalité , la personne peut s'inventer tout ce qu'elle veut dans son monde , dans un monde dans lequel elle se réfugie , sans même que ça ait un véritable sens que celui qu'elle pense décider . Ca lui donne un sentiment de maitrise, de décider sa réalité au lieu d'avoir le sentiment de la subir . En fait il s'agit d'une façon de fuir la réalité ni plus ni moins .
Ca fait parti des dangers de la croyance , on peut péter véritablement un câble dans tout ça puisqu'on ne sait plus distinguer le monde réel du monde imaginaire .
Je ne dis pas que tous les croyants ont des troubles psychiatriques , mais que la croyance poussée à l'extrême les favorise grandement .
C'est une raison supplémentaire qui me fait déclarer qu'un monde dominé par la croyance est dangereux, parce que la domination suppose qu'on a passé le cap du raisonnable pour naviguer dans l'extrême . Du reste on voit bien comment l'église était devenue folle au moyen age, les buchers pour les hérétiques etc ...
Auteur : Estrabolio Date : 12 juil.18, 17:02 Message :
prisca a écrit :Dieu m'a appris beaucoup de choses, sur le corps humain, sur la physique quantique, sur bien d'autres choses, mais je ne me concentre que sur la Bible parce que ce qui m'importe ce n'est pas un prix nobel c'est de savoir comprendre tout ce que la Bible recèle et informe.
Il t'a donc appris que c'est avec notre cerveau que nous prenons des décisions et pas avec notre coeur ou nos reins comme l'ont cru des milliards de personnes qui ont crû la Bible pendant des millénaires !
Aujourd'hui les croyants disent qu'il s'agit du coeur symbolique, que c'est une image mais rien ne permet de confirmer cela avec la Bible ou le Coran !
Voila les dégâts de l'irrationalité : croire en une parole comme celle d'un être suprême plutôt que de chercher la vérité par soi même. Heureusement que des scientifiques sont allés au delà des croyances et ont compris, mais bien tard (19ème siècle) que le coeur n'était qu'un muscle et que le cerveau était le siège de nos pensées.
De la même façon, des centaines de millions de personnes croient encore que leurs ancêtres ont été crées par une entité supérieure par pure irrationalité puisque la science infirme totalement ce fait.
Cela a abouti à la situation qu'on vit, des humains qui se croient différents du reste de la nature et qui maltraitent l'environnement en s'estimant une création spéciale à qui on a confié l'autorité sur la nature !
Une des contradictions majeures, conduisant à l’hypocrisie, c'est le rapport avec la mort. En réalité, il reste inconnu même pour le croyant.
Mais ce que nous pouvons constater, c'est la contradiction en elle même. En effet, la certitude d'une vie après la mort devrait normalement, par son aspect positif évidant, nous conduire vers une joie absolue qui à elle seule, suffirait pour gommer toutes les difficultés existentielles. C'est à dire que chaque matin, dés le levé du lit, nous devrions être normalement, de " super bonne humeur ". Mais parfois, même le croyant se lève du " pied de gauche ". Et pour moi, ça c'est la faute des religions qui veulent s'approprier quelque chose qui n'appartient à personne et à tout le monde en même temps.
C'est donc encore un principe de gouvernance humaine, puisque si je résume, certains chrétiens seraient ceux qui décident de ceci, la condition étant d'être comme eux. Et certains musulmans seraient ceux qui décident de ceci, la condition étant d'être comme eux également. A les écouter, finalement, personne n'a le droit à cette vie éternelle dont il est question puisque l'on peut pas être chrétien et musulman en même temps ( enfin dogmatiquement parlant, parce que dans l'esprit, c'est possible mais c'est un autre débat avec lui aussi la nécessité de regarder l'ensemble avec lucidité ).
Ceci provient de 2 choses, mêlées l'une à l'autre. La première, j'en ai déjà parlé, c'est le rapport à la Grâce, qui normalement gratuite, finit par se contractualiser par nécessité, c'est humain, de reprendre la directive de notre destinée en la laissant dépendante de ce qui nous faisons avec nos mains.
L'exemple le plus flagrant, c'est la lecture courante et l'opinion dégagée par l'ensemble des croyants sur l'attitude d'Abraham. C'est à dire que ce qui est louable, selon la grande majorité des croyants de tous bords, c'est l'obéissance d'Abraham. Parce que, ce qui est mis en avant, c'est la main d'Abraham et pas l'objet qu'il avait entre ses mains ( son fils ). Il est dit alors que c'est merveilleux d'être papa, mais que par obéissance envers Dieu, Abraham accepte de supprimer ce que pourtant, il désirait le plus ardemment...ok; ce n'est pas que cette lecture est inexacte, car même si ici, la sacrifice est si important qu'il en devient " inhumain , dans l'ensemble, c'est une façon de considérer qu'il y a plus important que l'attachement au bien matériel...Et oui ! dans le contexte sociétal, pour les hommes, les femmes et les enfants étaient des biens matériaux, au même titre qu'un troupeau ou des richesses terrestres en tous genres ( on part de très loin ).
Mais cette lecture est incomplète, car Abraham n'est pas tout seul dans cette histoire, il y a aussi son fils. C'est d'ailleurs ce qui, aujourd'hui, nous permet de dire que le sacrifice est " inhumain ". Certes, mais dans la considération que nous sommes nous même parents. Mais le fils n'est pas analysé pour autant, il reste objet de ses parents.
Car le fils ne décide de rien. Il est plutôt pris " en otage ". Et, on n'aime pas ça. On ne peut pas concevoir l'idée d'être aussi dépendant que ce fils qui reste sans réaction. Il ne nous intéresse donc pas, c'est juste une " marionnette " et nous ne pouvons concevoir l'idée d'en être une. Donc, il est oublié dans l'histoire tant la distance est grande avec cette idée de rester, en toute circonstance, maître de son destin.
Bon Jésus est ce fils oublié, un peu comme le rebondissement d'une histoire dont l'on croyait avoir compris le déroulement de son intrigue. je ne vais pas développer ce point, je pense que ta propre réflexion te permettra d'avoir ton opinion.
Mais retenons simplement, cette tendance de vouloir contractualiser la Grâce obtenue afin de rester maître de notre destinée. Pensons simplement que c'est humain. Dans une dimension plus laïque, c'est l'idée qu'à service reçu, nous nous devons de rendre, par notre disponibilité envers celui qui nous a rendu service. " je te revaudrais ça ", c'est tout à fait humain.
En fait, c'est un point de contradiction, même si cela reste humain puis qu’apparaît alors des doubles discours, mais je le synthétiserais après le second point.
Ce second point, c'est le rapport à la foi. Comme je l'ai dit foi et grâce se mêlent étroitement, car c'est un peu comme le symptôme quand on gagne un gros loto. Du moins selon ce que j'entend : on ne veut pas y croire. On a bien le billet gagnant entre les mains, mais on ne peut pas y croire parce que c'est un bouleversement qui produit un bug dans notre cerveau : fini les fins de mois difficile, on change de dimension.
Les nuances étant qu'ici, dans mon exemple, le billet est bien présent, or dans le domaine de la foi, ce qui il y a de présent, c'est le doute. Il y a donc dans le domaine de la foi, ceux qui sont forts dans la foi et ceux qui sont faibles dans la foi.
Ceux qui sont forts dans la foi, sont forcement les plus libres. Ils n'ont pas besoin de contrat ni de règlements. Ils n'ont pas besoin qu'un agent de police fasse le planton devant la porte du voisin, pour éviter de rentrer pour le voler. La loi est en eux.
Ceux qui sont faibles dans la foi, par contre, estiment que les réglementations sont nécessaires, un cadre défini pour éviter les chutes et les manquements. Par prudence, il estime que la présence policière est nécessaire en raison des mauvais penchants de la nature humaine. Dit comme ça, on ne peut pas dire qu'ils ont tord.
Mais le risque est que les libres se retrouvent enfermés dans toutes sortes de réglementations qui peut alors briser cette foi de nature qui est en eux, en les amenant, à croire que leurs propres natures est forcement mauvaise.
Les risques de chutes de la liberté sont certes le fait de ne pas savoir la maîtriser. Et les risques de chute de la loi, sont celles de l'enferment de l'esprit.
En fait, on est pas radicalement faibles ou radicalement forts dans la foi, ça dépend. Mais le second point à prendre en considération, est que finalement, ceux qui veulent imposer une religion plus qu'une autre, ont surtout le besoin de se rassurer sur leur devenir après la mort en contractualisant, à outrance, le chemin qu'il faudrait emprunter. Ils sont donc au départ, bel et bien dans le doute.
Ainsi, les 2 points sont : reprendre les mains de sa destinée en la contractualisant et répondre à ses propres doutes.
Certes tu peux considérer que cette réflexion que je viens de partager avec toi, découle d'un long questionnement et de pas mal de remise en question. Mais je peux te montrer en quoi il y a contradiction et double discours bien plus simplement :
En effet, si les religions s'approprient la possibilité de vivre éternellement que sous la condition du respect de leurs propres dogmes, entraînant ainsi les conflits inter-religieux, par contre, toutes les religions disent que c'est Dieu qui décide : ????? On se demande alors pourquoi elles se donnent autant de peine en se faisant juges alors que dans leur fondement, elles disent que seul Dieu juge finalement. D'où la contradiction évidente.
Alors, pour finir, enfin ! je te dirai que tous ces éléments dont j'ai parlé, tu peux les retrouver dans la bible. Y compris les points de contradiction. Et que si le soucis de la mort entraîne des contradictions, il en va de même avec le vivant.
En effet, on peut aussi comprendre que les " bénédictions " du divin, ne se focalisent par que sur la mort. Jésus dit d'ailleurs que Dieu est le Dieu des vivants. Il y aussi des bénéfices à tirer maintenant, là, de notre vivant. L'entre aide par exemple. Les bénéfices de la rencontre, le fait d'aller vers l'autre pour éviter les préjugés. Mais la condition étant, pour profiter pleinement de ces bénédictions de ne pas tirer orgueil et prestige de toutes les actions de grâce que nous pouvons nous même dispenser.
En effet, par exemple, la charité peut se concevoir uniquement dans le but d'obtenir de la gratitude et donc du prestige. Mais dans l'enseignement théologique, que les religions oublient aussi très souvent, en réalité, c'est celui qui se montre charitable qui obtient une belle récompense, et de son vivant ( pas après la mort, sinon, on en revient à des réglementations ). la récompense obtenue par celui qui se montre charitable sans chercher à tirer profit, c'est la leçon qu'il reçoit de celui à qui il lui apporte son aide. Car il est alors possible de comprendre que l'on s'entoure de bien des superflus. C'est une bonne leçon à prendre qui, comme un ticket gagnant, peut aussi bouleverser les rouages de l'existant.
Donc, si tu veux, avant même de parler de la mort, je pense qu'il y a des choses utiles à croire de notre vivant. Ainsi, pour ma part, je crois pleinement au partage, pas seulement des richesses, mais aussi aux partages des forces et des faiblesses et des différences. je crois au bénéfice de la rencontre, à la parole, qui si elle peut se montrer source de mort, peut aussi se montrer source de vie ( proverbe juif ).
Moi je vois la vie, quand un musulman, un chrétien et un athée sont ensembles, unis pour une cause commune malgré les différences. Et là où je vois la mort, c'est quand les uns comme les autres, se laissent influencés par leur préjugés, chacun condamnant l'autre, soit à l'hérésie, soit à l'idiotie.
Ainsi, je dirai que celui qui voudrait que tout le monde pense comme lui, qu'il soit athée ou croyant, est déjà mort ( en quelque sorte ).
Auteur : Le vieux chat Date : 13 juil.18, 06:09 Message : Bonsoir Estrabolio, Bonsoir Vic, Bonsoir Tonton
Je reviens sur le début du sujet lancé par Vic.
Tonton dit: Ainsi, présenter l'idée d'un monde avec ou sans croyance, c'est comme présenter un monde avec ou sans conviction ou avec ou sans rêve : ça n'a pas de sens.
Oui, c'est une pure vue de l'esprit, puisqu'en fait notre monde est plein de croyances et de croyants.
De plus dans le titre de son sujet, que Vic m'a demandé de relire "Pourquoi un monde dirigé par la croyance est il dangereux :" ; le mot "dirigé" ainsi que le mot "danger" et les mots "arabie saoudite" de son post suivant font comprendre qu'il est question dans son sujet d'une question concrète, et pas d'un débat de principe abstrait, philosophique, moral ou spirituel, comme c'est souvent le cas dans ce forum.
Et quand Estrabolio me dit
"Vic n'a pas parlé d'un monde dominé par des croyants mais d'un monde dominé par la croyance ce qui est très différent !",
Je réponds que, pratiquement, ça revient au même . parce que la croyance n'existe pas en tant que telle, mais seulement dans l'esprit des croyants.
et aussi ce qui est dangereux c'est le fait d'imposer comme vérité fondamentale une chose non vérifiable.
Une chose non vérifiable ne s'impose pas toute seule, des personnes le font.
Pour que la croyance domine ou dirige il faut bien qu'elle existe dans l'esprit des personnes croyantes qui agissent selon leurs croyance! Donc, sil vous plait, parlons de croyants et pas de croyance.
Dans ma première réponse j'avais donc reformulé mentalement, de façons non explicite la question de Vic de la façon suivante: Comment faire pour éviter que les croyants dirigent le monde ou dominent le monde?
Vic aborde dans son deuxième post des questions concrètes en parlant de différents pays: Les gens croient en occident certes , mais ce ne sont plus les croyances qui dominent notre société
D'accord, pas de souci pour l'occident, alors soyons concrets et parlons des autres pays
desquels tu dis, Vic, Je pense qu'une telle société finirait par dévier de façon dangereuse par manque de discernement à un moment ou à un autre
Mais pourquoi parles-tu au conditionnel? C'est déjà fait. C'est la triste réalité.
En se fiant au titre qui contient le mot "dirigé "il est question des pays où la religion n'est pas séparée de l'état (puisque l'état dirige par ses lois)
En se fiant au mot "dominé" il est question des pays où les croyants représentent la très grosse majorité des citoyens.
Par exemple la Roumanie, avec 0,2% d'athées d'après les statistiques officielles, où les athées sont considérés comme des marginaux douteux, voir amoraux, où la pression sociale dépasse la pression légale en ce sens que l'enfant qui ne suit pas le cours de religion, pourtant légalement facultative, est considéré comme anormal par ses camarades, où les femmes qui osent brancher leur machine à laver le dimanche se font réprimander pour leur comportent mécréant (eh,oui, le seigneur a dit que tu te reposeras le septième jour), et où la théorie de l'évolution est pratiquement absente de l'enseignement public.
Avant de savoir quoi faire s'imposent à nous les cinq constatations suivantes:
.
- Ces pays sont pleins de croyants on ne peut pas les éliminer d'un coup de baguette magique (dommage, après tout ce qu'on a dit sur les préjugés et la logique, on ne peut plus dire que les baguettes magiques sont efficaces- petite parenthèse pas sérieuse destinée à nous détendre- n'en tenez pas compte)
- Il y pas mal de croyants qui vont soutenir inlassablement que leur croyance et leur foi se démontrent par la logique et la raison (on rencontre même de temps en temps sur ce forum). Quelle autorité va définir quelle est la "vraie" logique et la "vraie" raison? Chacun dit qu'il a raison.
- Il y a d'une part des croyants modérés qui ne sont pas envahissants. Ils font ce qu'ils veulent sans affecter la liberté d'autrui, ce qui est le principe des démocraties (pas toujours bien respecté en fait, mais le principe reste valable).
- Il y a d'autre part des croyants envahissants, agressifs qui veulent imposer leur croyance par la loi, par la force ou même par d'autre moyens encore pires. Que j'appelle des extrémistes. On constate que ces extrémistes sont généralement des fondamentalistes.
C'est eux les croyants dangereux.
- En plus des croyances religieuses il ya des croyance non-religieuses, politiques notamment, qui engendrent aussi leur lot d'extrémistes et de fanatiques.
Prenant en compte ces données, vers quoi faut-il tendre pour éviter la domination des croyants ou diminuer celle qui existe déjà? Je rappelle qu'on examine le cas des pays déjà dominés par les croyants, les pays occidentaux et bouddhistes ayant déjà été classés par Vic comme sans risque de domination par les croyants.
Il n'y a pas à hésiter : il vaut mieux être dominés par des croyants modérés et tolérants que par des extrémistes.
Parce les modérés laisseront s'exprimer les critiques, l'opposition à leur croyance et il y a des chances que la situation évolue vers la "normalité".
Au contraire si c'est les extrémistes qui dominent on tend vers un endoctrinement généralisé ou au contraire à des révoltes sanglantes.
ça voudrait dire qu'on trouverait normal dans une société de faire dominer les préjugés à l'expérience vérifiable au moins de façon empirique
ça ne veut pas qu'on trouverait ça "normal", ça veut dire qu'il n'y a pas moyen de faire autrement là où il n'y a pratiquement que des croyants .
C'est dans la démarche même d'accorder plus de valeur aux préjugés qu'aux faits que se placerait le danger potentiel d''une déviation sociétale
Bien sûr, ce danger potentiel serait présent. Il est même constamment présent. Il est constamment nécessaire de lutter contre ce danger, ce qui n'est pas possible sans la liberté d'expression possible seulement avec des modérés.
Ce qui m'amène à présenter mon cas personnel pour corroborer ce que j'explique. La Roumanie, où j'habite en ce moment, est déjà tellement dominée par la religion qu'il n'y a tout simplement pas de forum d'athée. Par contre il ya des dizaines de forums orthodoxes. ( c'est pour ça que je me suis inscrit sur ce forum); La liberté d'expression sur internet y est étouffée.
Pour Tonton Mais disons, admettons. Admettons que cette religion s'impose y compris dans ta propre maison, (..................)il existe des techniques de manipulation des esprits, mises au point par des sociologues et autres spécialistes de l'esprit humain pour obtenir le " consentement ".
Je me permets de résumer à ma façon ce long exposé en espérant ne pas déformer ta pensée. Si c'est le cas, protestes!
Des extrémistes qui veulent imposer leur croyance peuvent tout au plus imposer leur religion, c'est à dire la forme extérieure apparente de la croyance, qui elle, reste inchangée dans le coeur des hommes.
Cependant avec le temps il arriveront à éliminer les croyances et même les simples opinion non-conformes à la leur, à "éliminer le méchant", à annéantir les rebelles, par des techniques de manipulation des esprits, par des déportations, par des éliminations physiques, par le lavage de cerveau ( voir inquisition, guerres de religion, 1984 de Georges Orwell).
Donc, pour ne pas être manipulable, il faut je pense, ne pas accepter l'ignorance, ne pas se contenter de gober tout ce que disent les gouvernements, qu'ils soient religieux ou démocratiques. Il faut faire sa propre opinion.
Entièrment d'accord. J'appelle ça en bref "garder un esprit critique".
Parce que c'est quoi une attente messianique si ce n'est la volonté de voir un changement venir pour nous même et/ou pour notre société ?
C'est ton interprétation intellectuelle et évoluée. Elle a le mérite de réduire le fossé entre croyant et athée.
J'ai pourtant bien l'impression que les différents croyants, suivant leur religion, ont attendu, ou attendent encore un messie qui serait une personne physique.
Estrabolio dit: Par contre, lorsqu'une croyance domine, elle peut interférer dans les progrès de cette société
C'est tout-à fait vrai, par exemple c'est la négation de certains acquis scientifiques par les TJ.
Vic le dit sous une autre forme Oui , le préjugé éloigne de la connaissance .
Je dis: peu importe qu'on l'appelle préjugé ou croyance.
Ce qui importe c'est la nature de ces croyances, et dans quelle mesure et par quels moyens on veut les imposer ou pas.
Cette croyance a dominé (et domine encore en grande partie) le monde agricole. La conséquence directe était que toute initiative écologique était étouffée dans l'oeuf et que les agriculteurs qui avaient le malheur de contredire le dogme officiel était stigmatisé
Ici je pense qu'il y a des intérêts financiers.
C'est général, pas seulement dans le domaine agricole. Dans le secteur de l'automobile aussi, on prétexte la sécurité et la pollution pour faire produire et vendre des matériels chers. Il faut résister et garder son esprit critique.
Est ce que tu ne penses pas qu'au contraire vivre c'est être jeune éternellement ?
C'est beaucoup dire qu'on y pense. C'est vrai qu'on peut le supposer ou y rêver.
Comme je rêve que je peux voler comme un oiseau.
Mais quand, debout sur l'appui de la fenêtre, je me penche en avant en écartant les bras, un contact brutal avec le sol me fait distinguer le rêve de la réalité.
De même on peut rêver de la vie éternelle.
La différence avec la vie éternelle c'est que pour en faire l'essai il faut d'abord mourir. Et personne n'a envie de mourir pour essayer. Et les morts ne nous font pas part de leur retour d'expérience.
Sans témoignage de la réalité de la vie éternelle on peut qui raisonnablement conclure qu' elle n'est qu'un rêve, de même que le rêve du vol humain.
Parce que vous dites: Lorsqu'on est croyant, on ne réfléchit plus de la même façon
Je sais bien que vous y croyez et que rien ne vous empêchera d'y croire et je n'essairai pas de le faire parce que, pour rester dans le sujet de Vic, je suppose que votre désir de faire partager votre point de vue/croyance , va rester dans des limites raisonnables et que vous ne souhaitez pas l'imposer par tous tes moyens.
c'est en fait pour vous alerter que cela va arriver dans de prochaines heures, jours, mois, mais quoi qu'il en soit, avant mai 2021, tout est terminé.
Merci pour l'information, je prends note.
Non, je ne proteste pas, j'attire plutôt à tenir compte d'un ensemble, non seulement du monde tel qu'il est mais aussi pour préciser par les mots, ce que nous ignorons parfois, y compris de nos propres contradictions.
Ce qui est oublié ici, après avoir quand même fait la différence entre croire et imposer sa religion, c'est le fait que l’hypocrisie religieuse soit critiquable d'un point de vue théologique. Il me semble que bon nombre d'intervenants, l'ignorent complètement et nous avons aussi abouti à l'idée que l'ignorance en elle même comporte bien des dangers.
un exemple ? ben la condamnation de Jésus en elle même. Qui a voulu le mettre à mort ? des religieux non ? Il y a donc pour le moins, dans cette situation, quelque chose d'interpellant.
Donc un monde dirigé par une religion, serait ni plus ni moins qu'un monde d’hypocrisie. Car les non croyants en seraient à feindre leur non croyance. Si certains religieux s'en contenteraient, c'est qu'alors ils ne connaissent rien de Dieu. Ils sont comme le dit Esaïe, que Jésus reprit pour dénoncer justement l'attitude hypocrite de certains pharisiens qui lui voulaient du mal : " ceux qui honorent Dieu avec leurs lèvres alors que leur cœur est éloigné de lui ".
Et oui ! contrairement à ce que Vic pense, un croyant n'ignore rien des hypocrisies religieuses et des risques qu'elles comportent.
Ensuite, nous avons un peu parler de l'idée que ce principe de gouvernance s'inscrit aussi dans l'idée de tirer profit matériellement de la situation. Ce qui est également dénoncé par le Christ. Mais pour parler d'un exemple plus proche, c'est ceci qui a construit daesh également. Ceux qui sont à l'origine de ce mouvement, ne l'oublions pas, sont des anciens officiers irakiens, sunnites modérés, qui non seulement avaient perdu leur prestige d'autrefois, mais qui de plus, subissaient les courroux des populations chiites et kurdes qui avaient été pour le moins malmenés dans l'indifférence internationale.
Donc un élément déterminant à la construction de daesh, c'est le retrait de la fonction policière des USA qui une fois avoir réussi à contrôler le pétrole, a laissé le pays à son triste sort. Donc tu vois, dans les causes à effet, tout n'est pas question que de croyance.
Je n'ai pas parlé des contextes géo politiques, on le peut, mais c'est un peu du même ordre. Aussi, puis qu’ici certains ignorent certaines choses, j'ai parlé également des implications des attentes messianiques. Puisque effectivement, certains religieux se présentent comme ayant LA solution afin en réalité d'obtenir surtout obéissance. Il y a donc aussi des failles dans ce procédé.
Je ne vais pas répéter ce que j'ai dit mais pour répondre à ta question, en psychologie, le principe de résilience, passe par une personne. C'est donc tout à fait similaire avec la fonction messianique de la personne Jésus.
POur certains d'ailleurs, le messie, s'appelle Marine Lepen. Tu vois ce que je veux dire ?
Auteur : prisca Date : 13 juil.18, 07:28 Message : Le monde qui n'est pas dominé par la croyance est dangereux, c'est donc l'inverse qui se produit.
Puisque vous n'aurez décidé que de ne pas croire, pour le monde c'est Dieu qui décide.
Auteur : tonton Date : 13 juil.18, 07:36 Message : J'aurai pas du prendre Marine Lepen comme exemple messianique pour certains. J'ai peur qu'en l'ayant fait, les choses partent un peu dans tous les sens, en sucette. Mille excuses auprès de ceux qui veulent que ce forum fonctionne correctement.
Allez, je change de messie, tout en restant très circonstanciel : Kiliam Mbappé.
Auteur : Le vieux chat Date : 14 juil.18, 05:46 Message : Bonjour Tonton,
un monde dirigé par une religion, serait ni plus ni moins qu'un monde d’hypocrisie. Car les non croyants en seraient à feindre leur non croyance,
et aussi les croyants de confessions diffférentes à feindre une croyance qui n'est pas la leur.
[/quote]un croyant n'ignore rien des hypocrisies religieuses et des risques qu'elles comportent.
Cela est absolument vrai pour des croyants évolués et intellectuels comme toi.
Je veux croire que la majorité des croyants en France pensent la même chose.
Mais il y a croyants et croyants, et malheureusement il y en a aussi qui ne sont pas hypocrites et qui trouvent bien d'imposer leur religion, voire "d'éliminer le méchant"
Il y en a aussi, comme tu le précises aussi plus loin, qui sont hypocrites par intérêt, qui peut être d'ordre financier, matériel, de prestige, de pouvoir ou autre.
tonton a écrit :'aurai pas du prendre Marine Lepen comme exemple messianique pour certains. J'ai peur qu'en l'ayant fait, les choses partent un peu dans tous les sens,
Il y a ce risque, mais tu t'efforceras de limiter les digressions agressives, n'est-ce pas?
Pour moi qui suis terre-à-terre, c'est très bien de de prendre des exemples concrets actuels, c'est difficile de débattre de notions plutôt abstraites sans quelques exemples.
le fait que l’hypocrisie religieuse soit critiquable d'un point de vue théologique. Il me semble que bon nombre d'intervenants, l'ignorent complètement.
C'est compréhensible que bon nombre d'intervenantsathées l'ignorent complètement, parce que:
- Les notions de base de la religion sont totalement incompréhensibles pour les athées: Dieu, âme, salut, prière, plus toutes les notions annexes (immaculée conception, saints, sainte cène, etc.). Voir mon sujet: http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 59918.html
Donc ils n'ont aucune motivation pour en savoir plus. Par exemple je n'ai aussi aucune motivation pour en savoir plus sur la chiromancie ou l'astrologie. Sur le plan de la culture générale c'est toujours positif de savoir le plus possible sur tous les sujets, mais, quand on a du temps disponible, c'est normal qu'on se perfectionne sur les sujets dont on comprend déjà les bases.
Faire la différence entre la croyance sincère et l’hypocrisie religieuse est impossible pour l'athée qui n'a pas les bases pour le faire.
- D'autant plus que les religieux hypocrites, bien évidemment, ne se présentent pas comme tels, mais au contraires comme les seuls ayant la vraie foi et détenteurs de la seule vérité
- Les croyants sincères, en général, sont modestes, discrets, ils ne font pas de tapage dans les médias, ne bouleversent pas l'entente familiale et leurs convictions passent inapercues justement du fait qu'il ne veulent pas imposer une religion.
Je vois qu'il y a vraiment des croyances très différentes au sein du christianisme.
Notamment la tienne, d'après ce que tu exposes sur les quelques post que j'ai lus, est tout-à fait ait à l'opposé de la lecture littérale de la Bible et se rapproche (ou est celle des ?) protestants libéraux. Voir: https://www.evangile-et-liberte.net/ele ... s/170.html https://www.evangile-et-liberte.net/201 ... modernite/
Si tous les croyants étaient comme toi le dialogue athée-croyant serait consisérablement plus facile. Et même, peut-être, plus constructif.
J'avais parlé dans un autre sujet (L'apparition des notions des religions) d' idées présentes dans la conscience collective qui retrouvent de façon fragmentaire et dispersée tout spécialement dans la Bible,
Je pense que ton interprétation de la Bible, qui est le fruit d'un effort intellectuel considérable, je pense que tu le reconnais, ne fait qu'en extraire ces idées présentes dans la conscience collective depuis très longtemps.
Alors je réitère ma question en la recopiant:
Mais alors pourquoi ne pas réécrire la Bible, faire un "remake" plus clair?
Ou alors, mieux, un livre de morale-religion-philosophie moderne et clair. Pourquoi avoir encore besoin de la Bible?
prisca a écrit :Puisque vous n'aurez décidé que de ne pas croire
Je n'ai rien décidé, je ne dis pas que je ne veux pas croire, je dis que je ne peux pas croire. Nuance importante
Auteur : tonton Date : 14 juil.18, 07:01 Message : Non Vieux Chat,
Je ne peux en aucun cas me contenter de présenter l'ignorance comme étant une exclusivité des athées. Mesure bien les risques que cela comporte de faire une telle affirmation qui pourrait donner du crédit à ceux qui veulent organiser " la chasse aux mécréants ".
Non, stp, faisons bien attention au réalité des égos. Car certains se servent de leur religion pour affirmer leur supériorité sur les autres. Et justement, ceux là, sont des ignorants. D'autant plus que c'est en total contradiction avec la Grâce évangélique car elle ne se construit pas sur l'idée du mérite, au contraire même.
Donc quand tu parles des différents croyants, et bien, ce qui se dégage est que certains sont effectivement des ignorants. Et leur ignorance, bien qu'à conviction différente est la même que celle de certains athées : ils ne lisent pas. Ils se contentent de gober soit des légendes urbaines ( ou fakenews ) soit des dogmes dont ils ne cherchent pas à comprendre le sens. Ce qui compte dans un cas comme dans l'autre est davantage de l'ordre de la revendication.
ré écrire la bible ? non, sinon, nous serions tous dépendant d'un " nouveau prophète " et sans pouvoir vérifier l'exactitude de ses propos par non même. Par contre il existe tout un ensemble de littérature chrétienne.
Et quand tu vois que certains cumulent des doctorats en tout genre, en ayant même parfois enseigné à Science Po, ou dans d'autre université prestigieuse, présenter l'ensemble des croyants comme étant des idiots ne fait que montrer que celui qui le fait a en réalité un égo bien surdimensionné.
C'est sûr que lorsqu'un croyant à l'égo surdimensionné rencontre un athée à l'égo surdimensionné, la seule chose à faire, c'est compter les points.
Cela dit, je te parle de littérature chrétienne mais en ce qui te concerne, je pense que ce qui peut t'intéresser, c'est la déclinaison théologique chrétienne vers l'anthropologie. Mais, il faut faire attention car certains universitaires, par leur thèse, ne se servent que de l'évasif dans le but que le lecteur adhère à ses propos. J'aime pas trop cette démarche, parce qu'elle ne laisse pas assez de place à la libre réflexion. Bon, il est facile de les identifier car au delà d'une réflexion tout à fait pertinente, ils ne peuvent s'empêcher de faire comparaison avec les autres religions. Le fond se teinte alors de conviction partisane ce qui est pour moi, que rébarbatif pour celui qui aime la pensée libre.
D'autant plus qu'ils se trompent très souvent quand ils parlent des autres religions. Je pense notamment à un penseur qui parle de la pensée nihiliste ou du marché libérale pour montrer que la démocratie est en contradiction avec elle même. Il précise, et c'est vrai qu'il a raison, que le christianisme par ses tendances anthropologiques, par l'idée d'une égalité entre tous est un garant en réalité, aux principes même de la démocratie. Il cite de nombreux penseurs, et l'une de ses réflexions est intéressante, il dit que lorsque l'on considère l'individu que comme un élément historique, on le déshumanise. Car l'individu n'est pas qu'un rouage mécanique, il est aussi une personne de conviction, une personne de croyance. Et d'un point de vue historique, il est difficile de concevoir un enseignement sans tenir compte de la réalité de la présence chrétienne, quand on parle, par exemple de la France.
Mais son principale leitmotiv est de donner au christianisme, une dimension surtout anthropologique en décortiquant les principes même de la sociologie. Et là, où je l'arrête; malgré pourtant une érudition que fait de moi, par rapport à lui, un ignorant, c'est quand il présente l'idée que seule le christianisme peut permettre d'introduire une dimension sociologique dans la théologie. Il affirme par exemple que l'islam ne le permet pas en présentant cette religion dans une dimension d'obéissance sans réflexion anthropologique.
le problème vois tu mon ami, est que le père fondateur de la sociologie naissante est un savant musulman....Tout ce que peut dire alors ce penseur chrétien tombe alors à l'eau...
Je me permet donc de te conseiller plutôt des penseurs comme JS Lewis, qui lui justement sait se servir de l'évasif pour te permettre ta propre réflexion. Mais lui c'est un grand " rêveur ", il est aussi l'auteur des chroniques du monde de Narnia. C'était un pote de Tolkien qui était lui catholique alors que Lewis est protestant. Ce qui montre son ouverture d'esprit. Pour info, le lion de Narnia, c'est une analogie du Christ.
Ceci pour dire que la présence chrétienne, s'inscrit aussi dans une démarche artistique. Forest Gump est un film chrétien et il y a un paquet d'artistes qui s'inspirent de la pensée chrétienne.
Sinon, si je dois te conseiller un livre, dans une dimension anthropologique, qui laisse la place à tes propres pensées et à tes propres rêves : l'éveil à la Grâce de C.R Swindoll.
Auteur : GAD1 Date : 14 juil.18, 09:41 Message :
Le vieux chat a écrit :
Alors je réitère ma question en la recopiant:
Mais alors pourquoi ne pas réécrire la Bible, faire un "remake" plus clair?
Ou alors, mieux, un livre de morale-religion-philosophie moderne et clair. Pourquoi avoir encore besoin de la Bible?
Cela s'appelle le Rétablissement. Nous en revenons toujours au même point : Le Livre de Mormon. Passage obligatoire mais jamais contraint. Sinon c'est se faire plaisir.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 14 juil.18, 12:37 Message : J'ai une question pour vous Vic:
Pour vous une croyance est une forme de préjugé
Sans vouloir entrer dans le débat politique, n'êtes vous pas d'accord pour dire que les opinions sont des préjuger et peut importe notre niveau de pragmatisme on sera toujours soumis à nos propres préjugés?
Je crois sincèrement que les politiques de Justin Trudeau en matière de culture sont bien plus dangereuses que les tendance sionistes du gouvernement conservateur qui l'a précédé. En effet le Canada n'a pas un rôle important sur la scène internationale (peut importe ce que l'on essai de ce faire croire). Dans cette veine les politiques pro Israel, que le précédant gouvernement avait, n'était pas si dangereuses.
En revanche les appels de Justin Trudeau, qui imite le comportement irresponsable de Me Merkel, à inviter les habitants du monde à émigrer de façon illégale au Canada sont bien plus dangereux que le faible soutient que le Canada a pu offrir à Israel.
En quoi la croyance des Évangéliques Canadiens est-elle plus dangereuse que les idéologies suicidaires des politiciens idéologues du type «Justin Trudeau»?
Merci de me répondre.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : Estrabolio Date : 15 juil.18, 02:01 Message :
tonton a écrit : Mais le second point à prendre en considération, est que finalement, ceux qui veulent imposer une religion plus qu'une autre, ont surtout le besoin de se rassurer sur leur devenir après la mort en contractualisant, à outrance, le chemin qu'il faudrait emprunter. Ils sont donc au départ, bel et bien dans le doute.
Bonjour Tonton et aussi à tous les autres intervenants de ce fil très intéressant et où, surtout, il y a un vrai dialogue ce qui est très appréciable !
Je partage ton avis, celui qui est certain de sa foi (ou de ses idées en général) la partage, celui qui n'est pas sûr, cherche à imposer de manière à se rassurer sur la justesse de son opinion.
tonton a écrit : En effet, si les religions s'approprient la possibilité de vivre éternellement que sous la condition du respect de leurs propres dogmes, entraînant ainsi les conflits inter-religieux, par contre, toutes les religions disent que c'est Dieu qui décide : ????? On se demande alors pourquoi elles se donnent autant de peine en se faisant juges alors que dans leur fondement, elles disent que seul Dieu juge finalement. D'où la contradiction évidente.
Tout à fait et cela est d'autant plus vrai que la plupart (je pense toutes mais dans le doute....)des religions disent que c'est à Dieu de décider mais proclament dans un même temps que tel sacrement, tel décision de l'Eglise donnera ou privera la personne du salut.... en gros, c'est Dieu qui décide qui rentre ou pas sauf si la personne a un pass VIP
tonton a écrit : En effet, on peut aussi comprendre que les " bénédictions " du divin, ne se focalisent par que sur la mort. Jésus dit d'ailleurs que Dieu est le Dieu des vivants. Il y aussi des bénéfices à tirer maintenant, là, de notre vivant.
Malheureusement sur ce forum on se focalise sur le SALUT, l'après mort et, au final, on passe sur tout ce qui concerne la sagesse pratique de la Bible et l'intérêt de certains enseignements du Christ. C'est d'ailleurs paradoxal de dire aimer quelqu'un et ne parler à longueur de pages que de ce qu'il permet d'avoir et jamais ni de lui, ni de son enseignement.
J'ai souvent pris cette image mais c'est un peu comme un enfant qui ne parlerait de ses parents qu'en mentionnant l'héritage qu'il recevra d'eux
Pour ma part, je suis athée mais je suis beaucoup de prescriptions bibliques dont j'ai éprouvé la sagesse et, en particulier, des enseignements de Jésus. http://www.forum-religion.org/christian ... 59856.html
tonton a écrit :Moi je vois la vie, quand un musulman, un chrétien et un athée sont ensembles, unis pour une cause commune malgré les différences. Et là où je vois la mort, c'est quand les uns comme les autres, se laissent influencés par leur préjugés, chacun condamnant l'autre, soit à l'hérésie, soit à l'idiotie.
Ainsi, je dirai que celui qui voudrait que tout le monde pense comme lui, qu'il soit athée ou croyant, est déjà mort ( en quelque sorte ).
Ton exemple d'être dans l'attente de l'héritage de ses parents plutôt que de profiter de leur sagesse et de l'amour qu'ils nous donnent, est un bon exemple pour décrire une forme de " frilosité " spirituelle.
Ceci étant, il faut aussi accepter de suivre son propre chemin, car la tradition en elle même - avec ses vertus et aussi, son immanquable réalité, parce qu'il est aussi question de " repaires "- peut se présenter comme un frein et créer des absences dans la toute autant nécessaire, remise en question.
C'est ainsi simple, L'individu est aussi famille; mais la famille n'est pas l'individu.
Alors se pose le problème des tendances, puisque trop et l'un comme de l'autre, peut se critiquer tour à tour. On peut par exemple critiquer cette idée de devoir mourir pour son pays mais aussi critiquer les comportements trop individualistes.
De ce fait, la personne humaine est complexe, d'où sa richesse également et d'où aussi, la relativisation des pouvoirs cléricaux. Autre paradoxe, puisque dans le domaine de la foi, il est question d'une relation entre l'homme et la femme et leur Dieu, en présentant certaines choses comme la nécessité de rentrer dans cette relation : A quel pouvoir les clergés peuvent ils alors bien pouvoir prétendre ?
Néanmoins retenons l'idée de la nécessité de se mettre en relation, et comme l’implication anthropologue se présente en théologie, il est évidant que dans nos rapports humains, l'importance est tout autant aussi évidente. D'où l’importance encore une fois de La Parole.
par respect pour tes convictions, je vais prendre l'exemple des débats sur le regard des hommes sur les femmes. Disons que pour préciser de suite ma pensée, je pense que ce débat est nécessaire pour corriger les inégalités statutaires, mais pas sociétales - le prétendre est non seulement utopique mais bien trop dictatorial -. Car personne ne peut corriger les inégalités sociétales, la relation entre homme et femme se définissant avant tout, à l'intérieur du couple, dans sa communication.
Donc à l'intérieure d'une entreprise, d'une usine ou autre société de bien ou de service, il y a évidement des corrections à apporter, des inégalités inadmissibles, la fonction étant le projet en lui même et donc fonction asexuée.
Mais d'un point de vue sociétal, on ne peut pas parler du regard qu'ont les hommes sur les femmes sans parler du regard qu'ils ont sur eux même ni en écartant le regard que les femmes ont sur les hommes ni celui qu'elles ont sur elles même.
personne ne peut prétendre définir ni l'épouse parfait ni l'épouse parfaite, comme on ne peut pas non plus définir le papa ou la maman parfaite : l'humain est avant tout complexe et multiple. Personne ne peut s'initier dans la communication nécessaire au sein du couple lui même, un peu comme dans l'idée du jardin secret ( sauf bien sûr pour le croyant ).
je vais pas m'attarder sur ce point de foi, mais disons que d'un point de vue pragmatique, quand la communication est mauvaise, et que personne n'écoute personne, placer l'objet de litige dans la prière est déjà utile car selon le protocole établie, on ne coupe pas la parole d'une personne qui prie avant qu'elle ne dise " amen ". Ca peut être utile; sociologiquement parlant. L'autre point de foi, étant le gage de la sincérité quand l'expression orale se tourne vers Dieu ( mais ça c'est de la foi ).
Toutefois ce que je veux dire est qu'effectivement au dessus de toute religion, au dessus de toute tradition, ce qu'il faut c'est la communication. Toi donc, en quelque sorte tu es entré en communication avec Jésus et effectivement je ne vois pas d'autre à conseiller que d'aller à sa " rencontre " et de lire par soi même.
Auteur : Estrabolio Date : 15 juil.18, 09:25 Message :
tonton a écrit :par respect pour tes convictions, je vais prendre l'exemple des débats sur le regard des hommes sur les femmes.
Merci Tonton pour ta bonne volonté à mon égard mais je n'ai aucun problème si un chrétien me parle de christianisme, un musulman d'Islam etc. au contraire, je trouve bien que les gens parlent de ce qu'ils connaissent le mieux.
Pour le coup, je comprends mieux un débat sur la foi qu'un débat sur les différences homme/femme ou le couple puisque je n'ai jamais été en couple et que je suis hermaphrodite. Mais bon, je te charrie, j'ai compris ce que tu voulais dire.
Le dialogue est essentiel à toute vie en société et, c'est vrai que le dialogue avec Dieu peut être une solution pour que l'humain s'examine, réfléchisse, verbalise lorsqu'il n'est plus capable de le faire avec des humains.
Cependant, il y a malheureusement des personnes qui parlent à Dieu en méprisant leurs prochains à l'image du pharisien pris en exemple par Jésus.
Je pense que la meilleure solution pour l'humain est de s'assumer et de dialoguer avec son prochain mais je comprends et je respecte ceux qui s'adressent à une divinité, que ce soit à un arbre ou à Dieu.
Auteur : prisca Date : 15 juil.18, 10:21 Message :
prisca a écrit :
Puisque vous n'aurez décidé que de ne pas croire
Le vieux Chat a écrit :
Je n'ai rien décidé, je ne dis pas que je ne veux pas croire, je dis que je ne peux pas croire. Nuance importante
Je ne parlais pas à toi en particulier mais à vous tous qui êtes athées.
Ce que je disais est que, vous croyez ou non, rien n'y changera, car aussi bien j'aurais adopté un ton différent en d'autres circonstances, j'adopte dans ces circonstances là, un ton pressant, comme une urgence, et c'est ce qui me vaut ma mauvaise réputation, d'être directe, sèche, directive, autoritaire, si sûre de moi.
Je ne vais jamais moduler mes interventions ce serait un déshonneur car je te prends l'exemple, sur un sujet, je ne vais pas faire comme vous, "je pense que" " j'ai le sentiment que" puisque même si tu n'arrives pas à le concevoir, le croyant, lorsqu'il achève son cheminement, il est différent, c'est orgueilleux lorsque vous me lisez, j'en ai conscience, mais comment vous faire profiter de ma propre expérience si j'employais des détours pour vous le dire afin de passer pour quelqu'un d'ordinaire.
Tu sais, plusieurs fois, Dieu m'a dit, aies de l'orgueil, aies de l'égo, car tu dois m'honorer, et si tu m'entends c'est que tu as une place de choix.
Lorsque j'écris dans le forum et que je veux commencer mon laius par "je pense que" Dieu me dit "non tu ne penses pas que" puisque c'est moi qui le dit.
De plus je n'ai pas à penser de moi même puisque je ne suis pas auteur du fond du message. Donc j'emploie une verve directe.
Vraiment je vous souhaite de tout cœur de pouvoir vivre ce fabuleux bonheur que je vis moi même, dommage que je ne puisse pas vous faire partager l'émotion.
Mais je dois être directe comme je le disais, car j'ai cette information capitale qu'effectivement en mai 2021 nous ne serons plus là, plus personne, tout est fini.
Cela devait bien arriver un jour, il fallait vous y préparer psychologiquement mais de ce côté là, je sais que, comme la Bible le dit, le Consolateur viendra à chacun de vous.
Pourquoi je vous en parle même si Dieu vous dira tout à vous tous ? Parce que lorsque Dieu se déclarera à vous tous, mentalement, bien sûr, ça sera trop tard, vous n'aurez plus le temps de faire vos preuves puisque Dieu se manifeste à vous, et vous serez jugés selon ce que vous avez fait dit pensé et oublié volontairement avant que Dieu s'annonce à vous.
C'est dommage de ne pas pouvoir faire des moments de partage et je pourrais tout vous dévoiler de A à Z non pas de moi même parce que j'en suis incapable mais Dieu me dit tout ce que je dois savoir au fur et à mesure.
De toutes les manières tout ce que je vous ai dit jusqu'à présent est vrai, il faut juste me pardonner des fautes d'inattention ou de grammaire ou d'orthographe ou dans la construction de mes phrases car je suis inspirée et non pas sous la dictée vous comprenez.
Auteur : Estrabolio Date : 15 juil.18, 21:12 Message : Le problème Prisca est que tu fais passer l'émotionnel, le ressenti avant le rationnel alors que certains ici (dont je fais partie) font passer le rationnel avant toute autre chose.
Pour ma part, je ressentais de l'amour pour Dieu, j'avais la conviction de la réalisation des prophéties, j'ai vécu des extases etc. mais, à partir du moment où le Déluge ou la Création n'ont pas existé, il m'est impossible de continuer à croire à ce Dieu de la Bible tout simplement.
C'est là d'ailleurs le problème soulevé par ce topic, la croyance n'est pas un mal en soi mais elle devient négative lorsqu'elle s'oppose à la raison, à la réalité.
je pense que le respect de l'intégrité de l'autre, dans le dialogue, commence par accepter qu'il y a des choses qu'il peut entendre et d'autres pas. C'est à mon avis, une mécanique d'un dialogue de qualité plus utile que de chercher à changer les opinions même quand elles nous paraissent illusoires et dépourvues de sens.
De toute façon, personne n'est maître de la façon d'entendre ce qui peut être dit. Il y a donc la nécessité de faire un effort d’adaptabilité, pour échanger en commençant par établir un climat de confiance afin que chacun se sente admis pour ce qu'il est, sans jugement.
Certains pourraient penser que c'est un manque d'engagement, prosélyte en l’occurrence mais pour moi, je dirai que c'est un acte de grâce avant tout. Plutôt conforme d'ailleurs à la façon dont Pierre, Paul et Jacques présentent le témoignage de la foi.
Ainsi, quand les échanges se teintent de désobligeance, dans un domaine comme dans un autre, que ce soit en politique ou en religion, et même au sein d'un couple, c'est très souvent parce que le sentiment de rivalité entre les intervenants dirige les débats.
Par contre, quand on se sent pas rival de l'autre, l'écoute se fait plus convenablement.
Ainsi, rationnel et irrationnel, la rivalité n'a rien de rationnelle, mais d'un point de vue croyance. Dans son langage bien tranchant découlant de son propre caractère, Jacques dit d'ailleurs que la rivalité ne vient pas de la sagesse d'en haut ( de Dieu ) mais qu'elle procède plutôt du diable.
Mais dans ce monde, bien des choses s'opposent à cette sagesse selon Jacques, car selon les principes d'une économie libérale, c'est au contraire la compétitivité qui est favorisée. Compétitivité et rivalité, où se trouve la nuance ?
Les prophètes seraient ils " marxistes " quand ils nous avertissent des risques de la compétition entre les hommes ? Et que font finalement ces prosélytes quand ils s'en servent pour imposer leurs convictions ?
Chacun peut répondre selon ce en quoi il croit, car comme pour cette notion de rivalité, chacun peut aussi répondre selon ce en quoi il croit.
Certains par exemple disent que la compétition est salutaire, qu'elle favorise la progression, y compris de la science, donnant même du sens au confrontation en tout genre, puisque l'homme se sert aussi de la science pour prendre le dessus sur son prochain en inventant des armes en tout genre. Les plus radicaux d'entre eux, considèrent que c'est une loi, celle de la " sélection naturelle ". C'est leur croyance. La loi du plus fort.
Le monde est donc toujours dominé par la croyance.
Ainsi, présenter le rationnel en tant que loi est aussi dangereux, tout comme présenter la science en tant que principe de gouvernance est aussi dangereux, c'est ce que fait pourtant, le positivisme ( A. Comte ).
Je vois bien qu'ici, peut être sans le savoir, certains croient dans la philosophie du positivisme ( sans vraiment savoir ce que c'est ). Cette philosophie s'est installé au XIXe pour remplacer la religion. Car durant le siècle des lumières certains ont réussi à faire croire que l'homme était " Dieu " par la science. Pour A. Comte, donc, le positivisme suffit pour faire avancer l'humanité par la science. Pas besoin de Dieu. Il estime qu'en positivant, tout devient lumière.
Mais, que faire de la justice alors et des autres principes moraux ? Comment Conte peut il être sûr que les hommes iront forcement par la science vers plus d'humanisme ? Je pense qu'en regardant, la façon dont l'industrie favorise les plus riches tout en détruisant notre planète, on est en droit aussi de se poser la question non ?
Donc un monde dominé par la croyance du positivisme et du rationnel scientifique est donc aussi dangereux.
Cette conception de gouvernance peut conduire vers une humanité dirigée par ses propres machines ( Matrix ).
Le rationnel et l'irrationnel, si tu veux mon humble point de vue, c'est comme nos 2 jambes. Se priver de l'un comme de l'autre, c'est s’amputer d'une jambe. Car pour avancer, pour définir des notions bien irrationnelle, comme le justice, la liberté, la fraternité etc...ou la cupidité, l'égocentrisme, la rivalité, etc...les machines et leur science ne sauraient nous remplacer. Même si elles peuvent nous rendre service.
Auteur : prisca Date : 16 juil.18, 03:03 Message :
Estrabolio a écrit :Le problème Prisca est que tu fais passer l'émotionnel, le ressenti avant le rationnel alors que certains ici (dont je fais partie) font passer le rationnel avant toute autre chose.
Pour ma part, je ressentais de l'amour pour Dieu, j'avais la conviction de la réalisation des prophéties, j'ai vécu des extases etc. mais, à partir du moment où le Déluge ou la Création n'ont pas existé, il m'est impossible de continuer à croire à ce Dieu de la Bible tout simplement.
C'est là d'ailleurs le problème soulevé par ce topic, la croyance n'est pas un mal en soi mais elle devient négative lorsqu'elle s'oppose à la raison, à la réalité.
Justement, mettons le doigt là où tu penses être insatisfait pour en parler, c'est ce qu'il faut faire.
Tu dis que le Déluge n'a pas existé. Pourquoi tu le dis ?
Tu dis pire, la Création n'a pas existé. Pourquoi ?
Tu t'imposes comme argument la raison. Qu'est ce que tu juges dans le Déluge et la Création d'irrationnel ?
ps : dans l'autre sujet je n'ai pas cliqué sur le triangle. Je l'ai dit mais je ne l'ai pas fait.
Auteur : vic Date : 16 juil.18, 03:54 Message :
Chrétien de Troyes a dit : Sans vouloir entrer dans le débat politique, n'êtes vous pas d'accord pour dire que les opinions sont des préjuger et peut importe notre niveau de pragmatisme on sera toujours soumis à nos propres préjugés?
Oui parce que croire c'est juger avant de vérifier . Tu ne peux pas vérifier que cette croyance est juste , mais tu juges qu'elle est vraie. La croyance est donc bien un préjugé . D'autres part dans le religieux , cette croyance restera toujours un préjugé mais va prendre un statut de normalité qui va tenter de se confondre avec une preuve expérimentale . Ca va devenir "Plus de gens croient en ceci , donc ceci est juste" . . Hors le fait qu'une croyance entre dans la normalité va lui donner un poids quasi scientifique pour le croyant , lui donnant une sentiment de force de preuve, mais imaginaire évidemment . Ca va donner aussi un sentiment de respectabilité à cette religion . Par exemple , quand on construit des mosquées en france , on fait entrer cette religion dans la normalité , elle acquiert un statut différent d'autres croyances ca donne un sentiment que cette religion n'est pas dangereuse mais respectable et presque approuvée comme tel . Bref, voilà comme de fil en aiguilles , alors que dans le monde des croyances , toutes se valent sur le plan de la vérification , par moutonage on peut amener à penser qu'il existe une hiérarchie différente entre une croyance et une autre , avec des croyances supérieures ou inférieures . Hors le moutonage c'est un obstacle à la connaissance .
La religion c'est quelque chose qui veut se faire passer pour de la connaissance vois tu et jouer sur la confusion .
Croyance et connaissance n'ont rien à voir ; même si des milliards de gens croyaient en une même croyance , ça n'en donnerait pas plus d'arguments envers le fait de désigner cette croyance en terme de connaissance .
Ensuite tu as tout un arsenal prévu dans ces religions pour essayer de faire passer leur croyance au stade de la connaissance , par exemple prétendre que dieu ne se trompe jamais , et brandir une vérité d'autorité ou encore une forme d'intimidation comme la promesse de l'enfer pour celui qui ne pensera pas que la parole du dieu machin chose n'est pas la vraie connaissance .
Dans les pays musulmans , la parole d'allah est la seule vraie connaissance au dessus même de la science .
Auteur : Estrabolio Date : 16 juil.18, 04:55 Message :
prisca a écrit :
Tu dis que le Déluge n'a pas existé. Pourquoi tu le dis ?
Tu dis pire, la Création n'a pas existé. Pourquoi ?
Tu t'imposes comme argument la raison. Qu'est ce que tu juges dans le Déluge et la Création d'irrationnel ?
Les constatations scientifiques prouvent que ces deux choses n'ont pas existé donc à partir de là, il m'était tout simplement impossible de continuer à croire à quelque chose de faux.
Le problème est justement lorsque la croyance arrive à interdire aux gens de regarder la vérité en face.
Auteur : prisca Date : 16 juil.18, 05:02 Message :
prisca a écrit :
Tu dis que le Déluge n'a pas existé. Pourquoi tu le dis ?
Tu dis pire, la Création n'a pas existé. Pourquoi ?
Tu t'imposes comme argument la raison. Qu'est ce que tu juges dans le Déluge et la Création d'irrationnel ?
Estrabolio a écrit :
Les constatations scientifiques prouvent que ces deux choses n'ont pas existé donc à partir de là, il m'était tout simplement impossible de continuer à croire à quelque chose de faux.
Le problème est justement lorsque la croyance arrive à interdire aux gens de regarder la vérité en face.
Est ce que tu peux t'étendre sur ce sujet ?
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 16 juil.18, 09:25 Message : J'ai bien peur Vic que vous n'ayez pas vraiment répondu à ma question, tout le début du messege n'était qu'une mise en contexte préalable à la vrai question que je voulais poser:
En quoi la croyance des Évangéliques Canadiens est-elle plus dangereuse que les idéologies suicidaires des politiciens idéologues du type «Justin Trudeau»?
Par exemple , quand on construit des mosquées en france , on fait entrer cette religion dans la normalité , elle acquiert un statut différent d'autres croyances ca donne un sentiment que cette religion n'est pas dangereuse mais respectable et presque approuvée comme tel .
Le vrai problème des mosquées en France est plus le fait qu'elles soient financer par des intérêts étrangés. C'est l'argent des pétro dollars l'Islam n'existerait plus aujourd'hui j'en suis persuadé. Une telle religion qui n'apporte rien de bien comme l'islam ne peut exister sans de puissants pouvoir politiques.
Hors le moutonage c'est un obstacle à la connaissance .
La religion c'est quelque chose qui veut se faire passer pour de la connaissance vois tu et jouer sur la confusion .
Juste pour être sûr quand vous parlez de moutonnage vous faites référence au conformisme sociale ou au besoin de faire parti d'un groupe ?
Ensuite tu as tout un arsenal prévu dans ces religions pour essayer de faire passer leur croyance au stade de la connaissance , par exemple prétendre que dieu ne se trompe jamais , et brandir une vérité d'autorité ou encore une forme d'intimidation comme la promesse de l'enfer pour celui qui ne pensera pas que la parole du dieu machin chose n'est pas la vraie connaissance .
Ici je suis en désaccord avec vous. Prétendre que Dieu ne se trompe jamais c'est de la Théologie Cataphatique, c'est parfaitement acceptable à la condition seule de connaître les règles du Jeu: En Cataphatique on reconnaît de prime abord qu'il s'agit d'abus de langage. Par contre si on utilise le langage de la Théologie Cataphatique pour exercer une autorité intellectuelle sur quelqu'un d'autre alors oui je serais en accord avec vous
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : Estrabolio Date : 16 juil.18, 09:54 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :En quoi la croyance des Évangéliques Canadiens est-elle plus dangereuse que les idéologies suicidaires des politiciens idéologues du type «Justin Trudeau»?
Je te répondrais pour ma part par une autre question, en quoi les idéologies politiques sont elles différentes des croyances ?
L'idéologie politique est une forme de croyance, même si elle s'appuie à la base sur des choses concrètes, elle croit à une direction et rejette tout ce qui semble contredire la ligne choisie.
Tout comme les religions, l'idéologie politique prétend apporter des réponses à des questions qui n'en n'ont pas, annonce comme certain un avenir dont elle n'a, en réalité, pas la maîtrise.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 16 juil.18, 10:03 Message : Bonjour Estrabolio,
je n'ai jamais dit que l'un était pire que l'autre.
Voir le message dans son contexte :
'ai une question pour vous Vic:
Pour vous une croyance est une forme de préjugé
Sans vouloir entrer dans le débat politique, n'êtes vous pas d'accord pour dire que les opinions sont des préjuger et peut importe notre niveau de pragmatisme on sera toujours soumis à nos propres préjugés?
Je crois sincèrement que les politiques de Justin Trudeau en matière de culture sont bien plus dangereuses que les tendance sionistes du gouvernement conservateur qui l'a précédé. En effet le Canada n'a pas un rôle important sur la scène internationale (peut importe ce que l'on essai de ce faire croire). Dans cette veine les politiques pro Israel, que le précédant gouvernement avait, n'était pas si dangereuses.
En revanche les appels de Justin Trudeau, qui imite le comportement irresponsable de Me Merkel, à inviter les habitants du monde à émigrer de façon illégale au Canada sont bien plus dangereux que le faible soutient que le Canada a pu offrir à Israel.
En quoi la croyance des Évangéliques Canadiens est-elle plus dangereuse que les idéologies suicidaires des politiciens idéologues du type «Justin Trudeau»?
Merci de me répondre.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : Estrabolio Date : 16 juil.18, 10:17 Message : Ce que je veux te dire c'est que tu compares une croyance à une autre croyance, les deux sont au final dangereuses puisqu'elles ne sont vérifiables qu'après coup
Auteur : tonton Date : 16 juil.18, 11:36 Message : un monde sans croyance serait également très dangereux car si seule la rationalité dirigerait les hommes alors l'état conscience se conterait du cartésien. Bye bye les littéraires et poètes en tout genre, où leur viendrait il l'idée de raconter des histoires de dragon et de chevaliers errants ?
Et puis, en dehors du pas vue pas pris, comment se fixeraient les états de conscience pour parler du juste et de l'injuste, du bien ou du mal ?
Ces choses là sont bien irrationnelles pourtant, est ce bien cartésien de se soucier des mal portants ? Il y a donc quelque chose qui au cœur de l'individu l'invite à voir autrement. A aimer par exemple.
L'amour serait il rationnel ?
Bibliquement, même les mythes ont une fonction. Le déluge ? toutes les civilisations en parlent, pas que les juifs. Que c'est il passé précisément ? Allez savoir, car pour certains leur monde se limite à ce qu'il y a avant les montagnes.
Le monde en 6 jours ? bien sûr que non. Le mot d'origine est bien mal traduit par jour, il correspond plutôt à période, étape ou moment, le jour lui étant relatif à un cadran qui ne fonctionne que dans la relativité entre terre et soleil. A l'échelle cosmique, les repaires sont différents, ils ne seraient se baser sur l'axe rotatif de notre planète, on parle d'ailleurs, pour calculer les distances, d'années lumières, c'est à dire de vitesse et non de temps.
Prouver l’existence de Dieu ou l'inverse, ce n'est pas qu'une question de croyance, c'est aussi la réalité de l'homme qui pense. Maladroitement, peut être, mais lui enlever ceci le conduit vers la Matrix, où finalement, c'est la machine qui pense.
Probabilité, chacun dit ce qu'il pense, mais une machine aussi capable mathématiquement, ne saurait remplacer les rêves que font les enfants.
Le positivisme remplace les religions. Aussi maladroites soient elle, au moins elles invitent à la conscience, et non pas au principe d'une mécanique où l'homme ne serait qu'un rouage dans le temps.
Ainsi, prouver l'un ou l'autre, ça s'est selon la croyance, je sais que Dieu existe tout en acceptant les prismes de ma propre foi chrétienne. Mais enlever l'idée de Dieu, c'est aussi enlever la conscience, c'est la loi du pas vu pas pris et du plus gros qui mange le plus petit.
Certains diront, oui mais l'homme apprend, certes mais qui dans l'histoire de l'homme ne sait pas voir que justement, on se demande ce qu'il apprend ? et par qui ?
Ne pas croire en Dieu, chacun fait comme bon lui semble mais alors croire en qui ? Macron ? Le Pape ? Vic ?
Je sais que je ne peux, en dehors du cercle des croyants partager mes expériences spirituelles, et pourtant, elles sont bien présente, mais avec un non croyant, je me demande souvent, qui finalement, lui fixe sa conscience ?
Il en a une n'est ce pas ? forcement et certains sont biens meilleurs que d'autres pourtant croyants, mais à quoi se réfère t-il ? A la bienveillance ? au nom de qui et de pourquoi ? Ce n'est pas elle qui règne sur cette terre. Rationnellement, il n'y a pas de raison d'y croire au contraire, il semble que c'est chacun pour soi.
Alors pourquoi faire le bien quand le mal est plus profitable ? Si la vie ne dure qu'un instant ?
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 16 juil.18, 15:03 Message :
Bibliquement, même les mythes ont une fonction. Le déluge ? toutes les civilisations en parlent, pas que les juifs. Que c'est il passé précisément ? Allez savoir, car pour certains leur monde se limite à ce qu'il y a avant les montagnes.
Le monde en 6 jours ? bien sûr que non. Le mot d'origine est bien mal traduit par jour, il correspond plutôt à période, étape ou moment, le jour lui étant relatif à un cadran qui ne fonctionne que dans la relativité entre terre et soleil. A l'échelle cosmique, les repaires sont différents, ils ne seraient se baser sur l'axe rotatif de notre planète, on parle d'ailleurs, pour calculer les distances, d'années lumières, c'est à dire de vitesse et non de temps.
Je suis très heureux de lire de la part d'un protestant, il est très de façon général de lire de telles choses sur internet. Vous avez donc une culture exégétique beaucoup plus dévellopé que ce que je suis habitués de voir chez les protestants. Petite question, quel type de protestant êtes-vous exactement?
Cependant pour votre interprétation des jours de la créations, je vous renvoie à Origène qui était dans le secret des Apôtres bien plus que nous.
Pour vous récompenser de votre sagesse je fournis le texte que j'ai fait traduire par Google Translate
Ce n'était pas seulement en ce qui concerne les Ecritures qui ont été composées jusqu'à l'avènement du Christ que le Saint-Esprit a ainsi traité; mais comme étant un seul et même Esprit, et procédant d'un seul Dieu, Il a traité de la même manière avec les évangélistes et les apôtres. Car même les récits qu'il leur inspirait d'écrire n'étaient pas composés sans l'aide de cette sagesse de la sienne, dont nous avons expliqué plus haut la nature. D'où, en eux aussi, ne mêlaient pas peu de choses par lesquelles, l'ordre historique du récit étant interrompu et brisé, l'attention du lecteur pouvait être rappelée, par l'impossibilité du cas, à l'examen de la signification intérieure. Mais, pour que notre signification soit vérifiée par les faits eux-mêmes, examinons les passages de l'Écriture. Maintenant, qui est là, priez, possédé de compréhension, qui considérera la déclaration comme appropriée, que le premier jour, et le deuxième, et le troisième, dans lesquels aussi le soir et le matin sont mentionnés, existaient sans soleil, et lune, et étoiles-le premier jour même sans ciel? Et qui se trouve si ignorant que de supposer que Dieu, comme s'il avait été un laboureur, a planté des arbres au paradis, en Eden vers l'est, et un arbre de vie en lui, un arbre de bois visible et palpable, que quiconque en mangerait avec des dents corporelles obtiendrait la vie, et, mangeant de nouveau d'un autre arbre, devrait venir à la connaissance du bien et du mal? Personne, je pense, ne peut douter que l'affirmation que Dieu a marché dans l'après-midi au paradis, et qu'Adam se soit caché sous un arbre, soit figurée dans l'Écriture, qu'une signification mystique puisse être indiquée par elle. Le départ de Caïn de la présence du Seigneur amènera manifestement un lecteur attentif à se demander quelle est la présence de Dieu, et comment quiconque peut en sortir. Mais pour ne pas étendre la tâche que nous avons devant nous, il est très facile pour quiconque veut recueillir de la sainte Écriture ce qui a été dit, mais ce qui ne peut pas être cru et s'est produit de manière appropriée selon le compte historique. Le même style de récit scripturaire se trouve abondamment dans les Evangiles, comme lorsque le diable aurait placé Jésus sur une montagne élevée, afin de lui montrer de là toute les royaumes du monde, et la gloire d'entre eux. Comment pourrait-il arriver littéralement, soit que Jésus soit emmené par le diable dans une haute montagne, soit que ce dernier lui montre tous les royaumes du monde (comme s'ils étaient couchés sous ses yeux corporels, et à côté de une montagne), c'est-à-dire les royaumes des Perses, et les Scythes, et les Indiens? ou comment pourrait-il montrer de quelle manière les rois de ces royaumes sont glorifiés par les hommes? Et beaucoup d'autres exemples semblables à ceci seront trouvés dans les évangiles par quiconque les lira avec attention, et observeront que dans ces récits qui semblent être littéralement enregistrés, il y a des choses insérées et entremêlées qui ne peuvent pas être admises. mais qui peut être accepté dans une signification spirituelle.
Je n'ai malheureusement pas encore réussi à trouver la référence exacte, ne vous inquiétez pas j'y travaille. Mais grosso modo Origène croyait en la Création Ex Nihilo comme Platon. Pour lui l'ordre des jours constituent seulement un ordre d'importances et non d'événement. C'est pourquoi certaines choses nous apparaissent incohérentes.
Le positivisme remplace les religions. Aussi maladroites soient elle, au moins elles invitent à la conscience, et non pas au principe d'une mécanique où l'homme ne serait qu'un rouage dans le temps.
Le Positivisme ne remplace pas les religions, c'est l'existentialisme qui remplace les religions. Le positivisme ne peut amener à rien puisqu'il chasse le naturel de l'Être Humain et ce dernier reviendra bien vite au galop sous une autre forme. Je ne crois pas qu'à terme, quand les débats de sociétés sur l'athéisme et le théisme seront passés de mode, que le positivisme ait réellement un avenir.
Auteur : Estrabolio Date : 16 juil.18, 17:48 Message :
tonton a écrit :un monde sans croyance serait également très dangereux car si seule la rationalité dirigerait les hommes alors l'état conscience se conterait du cartésien. Bye bye les littéraires et poètes en tout genre, où leur viendrait il l'idée de raconter des histoires de dragon et de chevaliers errants ?
Bonjour Tonton,
Là tu confonds deux choses totalement différentes, l'imaginaire et la croyance et je pense que tu n'as pas compris ce qu'était la poésie ou la littérature !
On peut être totalement cartésien, ne croire en rien de surnaturel et faire de la poésie, la poésie n'est qu'une des multiples façons de décrire la réalité. De la même façon, être cartésien n'empêche en rien d'imaginer des histoires extraordinaires, simplement le cartésien fait la différence entre ce qui est la réalité et les constructions de son esprit.
Est ce que Charles Perrault croyait qu'une fille pouvait dormir cent ans ? Bien sur que non, est-ce que Saint Exupéry croyait qu'il pouvait y avoir un astéroïde où un enfant ramone des volcans ? Bien sur que non.
tonton a écrit :
Et puis, en dehors du pas vue pas pris, comment se fixeraient les états de conscience pour parler du juste et de l'injuste, du bien ou du mal ?
Ces choses là sont bien irrationnelles pourtant, est ce bien cartésien de se soucier des mal portants ? Il y a donc quelque chose qui au cœur de l'individu l'invite à voir autrement. A aimer par exemple.
L'amour serait il rationnel ?
Mais bien sur que les sentiments font partie de la réalité de l'humain ! Il n'y a rien d'irrationnel là dedans. Tout humain éprouve de l'amour, de la compassion y compris lorsqu'il ne croit pas en Dieu, cela est le propre de toute la lignée humaine y compris avant l'apparition de l'homme moderne. Ainsi, on a retrouvé un squelette de Néandertal mort à 40 ans qui avait vécu une partie de sa vie aveugle, sourd, avec une main en moins et une jambe atrophiée ce qui veut dire qu'il a vécu grâce aux autres jusqu'à un âge avancé(à l'époque). On retrouve d'ailleurs d'autres preuves que Neandertal s'occupait des personnes ne pouvant plus se débrouiller seul et ceci à une époque où, selon la Bible, il n'y avait pas d'humain sur terre....
tonton a écrit :
Bibliquement, même les mythes ont une fonction. Le déluge ? toutes les civilisations en parlent, pas que les juifs. Que c'est il passé précisément ? Allez savoir, car pour certains leur monde se limite à ce qu'il y a avant les montagnes.
Le monde en 6 jours ? bien sûr que non. Le mot d'origine est bien mal traduit par jour, il correspond plutôt à période, étape ou moment, le jour lui étant relatif à un cadran qui ne fonctionne que dans la relativité entre terre et soleil. A l'échelle cosmique, les repaires sont différents, ils ne seraient se baser sur l'axe rotatif de notre planète, on parle d'ailleurs, pour calculer les distances, d'années lumières, c'est à dire de vitesse et non de temps.
Tu fais là du concordisme, vous interprétez le texte biblique pour le faire correspondre à la réalité scientifique !
Le déluge dans la Bible est bien universel et en aucun cas local !
De même, il est bien question de jour et de soir et de matin. Même si on accepte le fait que le mot jour soit symbolique, il n'en reste pas moins irréfutable que la Bible affirme que les premiers humains sont apparus il y a 6000 ans, que la terre a des extrémités, que le soleil peut s'arrêter etc.
Est ce que vous vous rendez compte que cela ne fait qu'un peu plus de 100 ans qu'on sait à quoi sert le cerveau ? Avant, on croyait ce que dit la Bible et que c'était dans le coeur que c'est avec le coeur qu'on réfléchissait. Eh oui, aujourd'hui les croyants disent qu'il s'agit du coeur symbolique mais il s'agit là de concordisme, pour la Bible (et tous les écrits de la même époque) c'est dans le coeur que toutes les pensées naissent.
Voila bien l'exemple type de la croyance qui s'est opposée pendant des millénaires à la réalité !
tonton a écrit :
Probabilité, chacun dit ce qu'il pense, mais une machine aussi capable mathématiquement, ne saurait remplacer les rêves que font les enfants.
Encore une fois, tu opposes l'imaginaire et le rationnel ce qui n'a rien à voir. On peut imaginer des univers, des êtres fantastiques, se voir voler etc. tout en étant totalement cartésien.
tonton a écrit :Ainsi, prouver l'un ou l'autre, ça s'est selon la croyance, je sais que Dieu existe tout en acceptant les prismes de ma propre foi chrétienne. Mais enlever l'idée de Dieu, c'est aussi enlever la conscience, c'est la loi du pas vu pas pris et du plus gros qui mange le plus petit.
Là tu parles de ton cas personnel ! Tu as besoin de croire pour ne pas t'en prendre aux autres et pour ne pas mal agir ce n'est pas le cas de tout le monde.
Pour ma part, je ne crois ni en Dieu, ni en Diable et je n'ai pas besoin d'avoir la peur du gendarme pour me conduire en humain tout simplement.
Tu ramènes l'humain à une bête féroce n'ayant un semblant d'humanité que parce qu'il y ait contraint par la peur du châtiment ! C'est triste.
tonton a écrit :
Ne pas croire en Dieu, chacun fait comme bon lui semble mais alors croire en qui ? Macron ? Le Pape ? Vic ?
Parce que tu as besoin d'une référence ce qui n'est pas le cas de tout le monde. Il y a ceux qui ont besoin de tenir une main pour marcher et ceux qui savent que l'on peut marcher sans tenir la main.
tonton a écrit :Je sais que je ne peux, en dehors du cercle des croyants partager mes expériences spirituelles, et pourtant, elles sont bien présente, mais avec un non croyant, je me demande souvent, qui finalement, lui fixe sa conscience ?
Tout d'abord, une partie des athées ont été croyants et savent donc ce qu'est ce que tu appelles "expériences spirituelles" j'ai vécu ce que décrit Paul dans la Bible, j'ai été profondément croyant etc. avant de prendre conscience que la Bible était composé de mythes, le témoignage d'une époque et n'était en rien la Parole de Dieu.
Quant à la conscience, comment un chrétien peut il se poser cette question alors que la réponse est dans la Bible ? Paul dit lui même que le païen peut pratiquer la loi même s'il ne connaît pas la loi ! Oui, un humain peut agir bien par lui même sans avoir besoin d'une loi écrite ou d'un Dieu pour le punir.
tonton a écrit :Alors pourquoi faire le bien quand le mal est plus profitable ? Si la vie ne dure qu'un instant ?
Pour la même raison que l'animal qui va se sacrifier pour le troupeau, par instinct de préservation, parce que l'homo sapiens n'a dû sa survie qu'au fait de vivre en communauté où chacun soutient l'autre pour l'intérêt commun.
Ta vision des choses est, désolé de le dire comme ça, auto centrée, on a l'impression que tu ne te définis que par rapport à toi même et ton Dieu mais un humain a une famille, des amis, il appartient à un groupe, il est un animal social et il ne vit donc pas que pour lui mais il fait partie d'un tout.
Lorsque je suis sur la route, je fais attention non parce que j'ai peur du gendarme mais parce que je sais que je ne suis pas tout seul sur la route et que, donc, le mieux pour moi comme pour les autres, c'est de faire attention à moi mais aussi aux autres ! Ce n'est pas une croyance mais la conscience de n'être pas seul au monde qui me pousse à agir en tenant compte des autres.
Auteur : vic Date : 16 juil.18, 19:08 Message :
Tonton a dit : Ne pas croire en Dieu, chacun fait comme bon lui semble mais alors croire en qui ? Macron ? Le Pape ? Vic ?
Croire n'a pas d'intêret , seule la connaissance en a .
C'est pour combler des vides de connaissance , en attente , que l'homme a suivi des croyances .
Mais pas partout autant dans le monde .
Par exemple , le bouddha ne privilégiait pas les croyances , il enseignait à ne pas avoir peur du vide .
Quand on parle du vide dans le bouddhisme , on ne parle pas de néant , mais de vide de représentation .Le néant est encore un concept , une tentative de se représenter .
C'est en cela que le bouddhisme a opéré un énorme virage en rapport à l'hindouisme .
Avec Bouddha , plus besoin de croire , simplement apprendre à entrer en relation avec le vide de connaissance tel qu'il est sans essayer de remplir ce vide par une croyance ou un conditionnement .
Je ne dis pas qu'il ne reste pas un certain nombre de croyances dans le bouddhisme , mais elles sont très peu nombreuses en rapport à l'hindouisme , parce que le bouddhisme a changé la démarche de base , en transformant les choses en science et étude du comportement .
Pour moi , le bouddhisme est l'ancêtre de la science du comportement .
Aristote disait : "la nature a horreur du vide" , hors on sait aujourd'hui qu'un atome c'est 99,9999% de vide .
Donc la nature n'a pas horreur du vide , bien au contraire .C'est nous qui faisons du vide un épouvantail , au point de tenter de le remplir par tout un tas de superstitions qui ne nous mènent pas à l'essentiel , et qui génèrent encore plus de confusion .
Auteur : Le vieux chat Date : 17 juil.18, 02:38 Message : Bonjour Tonton,
Je ne peux en aucun cas me contenter de présenter l'ignorance comme étant une exclusivité des athées.
Bon, d'accord. J'étais mieux à même de me placer du point de vue des athées.
Car certains se servent de leur religion pour affirmer leur supériorité sur les autres
Oui, plus ou moins ouvertement. Ceux qui détiennent La Vérité Absolue
leur ignorance, bien qu'à conviction différente est la même que celle de certains athées
ils ne lisent pas. Ils se contentent de gober soit des légendes urbaines ( ou fakenews ) soit des dogmes dont ils ne cherchent pas à comprendre le sens. Ce qui compte dans un cas comme dans l'autre est davantage de l'ordre de la revendication.
Oui, en effet, tout-à-fait d'accord, ces gens là sont comme des moutons qui suivent celui qui est en tête même quand il les mène au précipice. Ce sont aussi de bonnes proies pour notre société de consommation.
ça rejoint ce que nous disions quelques posts plus haut:
Donc, pour ne pas être manipulable, il faut je pense, ne pas accepter l'ignorance, ne pas se contenter de gober tout ce que disent les gouvernements, qu'ils soient religieux ou démocratiques. Il faut faire sa propre opinion.
Entièrement d'accord. J'appelle ça en bref "garder un esprit critique".
En dehors du débat sur les religions et croyances, cela nous amène à une conclusion qui pose un problème moral.
La conclusion est qu'il y a schématiquement deux catégories de personnes,
que tu appelles: ceux qui se font leur propre opinion et ceux qui gobent tout.
Et moi: ceux qui ont un esprit critique et les moutons
En fait nous disons la même chose
Nous sommes une sorte de racistes
Parce que nous nous plaçons dans la catégorie que nous considérons supérieure
Parce que nous avons établi un critère de discrimination sur la faculté de faire sa propre opinion. Ou même plus prosaïquement entre les intelligents et les bêtes. Entre les bons et les mauvais.
Nous nous sommes érigés en juges. Heureuseusement nous sommes pas des extrémistes et nous ne militerons pas pour que les "moutons" soient privés de droit de vote.
Bien sûr on sait que chacun a eu un parcours de vie spécifique, n'est pas issu du même milieu, n'a pas eu la même éducation ni instruction, et nous pouvons dire que nous ne ne jugeons pas les personnes, mais les idées et les concepts.
Toutefois on juge quand même des personnes.
D'après ma conscience d'athée ce n'est pas bien de juger les personnes mais on ne peut pas faire autrement dans ce cas.
Comment vois-tu ce problème avec ta conscience de croyant?
ré écrire la bible ? non, sinon, nous serions tous dépendant d'un " nouveau prophète " et sans pouvoir vérifier l'exactitude de ses propos par non même
Je pense qu'interpréter la Bible comme dans cet exemple (tirée du site mentionné sur mon post précédent): Et on peut aussi lire avec profit la marche sur les eaux : je marche sur les difficultés et traverse les obstacles avec l’aide de Dieu. Et même la résurrection, sion accepte de ne pas la lire comme un récit historique et matériel devient crédible : c’est une expression imagée pour dire que les disciples ont compris que la présence spirituelle de Jésus est toujours là et que par conséquent il n’est pas mort et qu’il est présent spirituellement.
L’intérêt de la révélation biblique ne réside pas dans la dimension scientifique de son discours, mais dans ce qu’il nous dit à nous, en tant qu’êtres humains, sur notre façon de vivre.
est la seule façon de la comprendre. La façon qui en comprend le sens, et accessoirement qui permet le dialogue avec un athée ou autre.
C'est dans ce sens-là que je parlais de réécrire la Bible. Pas question de se prendre pour un nouveau prophète ni de réécrire une Bible comme Joseph Smith. En dehors des fondamentalistes qui sont le cas extrême, la plupart des croyants ont une une interprétation plus modérée que la tienne.
En écrivant l'interprétation de la Bible elle serait plus accessible à tout le monde.
En fait tu écris toi)même de bonnes interprétations de la Bible dans différents posts de ce forum (et je peux supposer aussi ailleurs?) . Si au lieu d'être fragmentaires et dispersées tu les regroupais tu aurais as déja réécris la Bible d'une façon accessible à tout public.
Ceci m'amène à revenir sur quelque chose que nous avons déjà évoqué:
Pour comprendre ce qu'est la foi chrétienne, il faut savoir interpréter la Bible. Pour l'interpréter correctement il faut de gros efforts de perspicacité et un niveau de culture universitaire.
Bien que tu ne veuilles pas admettre cela, tes longues explications (en général judicieuses et bien pensées) sur ce forum tendent à corroborer que la foi n'est possible qu'au sein d'une élite.
Une autre interlocutrice chrétienne sur ce forum me dit en substance que "la foi n'est pas bien connue par l'athée".
C'est vrai. Dans cet ordre didée tu me conseilles des lectures.
Mais l'athée n'a aucune motivation pour se documenter la religion. La première chose que l'athée ne comprend pas c'est qu'il y ait un Dieu. Il est conscient que faire des efforts pour en connaitre plus sera sans objet et sans suite puisque le premier barrage est de croire en Dieu.
De plus je suis terre-à-terre et je n'ai aucune inclination pour la métaphysique. Sincèrement si je dégage le temps nécessaire je préfère me documenter sur un sujet technique ou scientifique, (sur la tectonique des plaques ou l'insuccès du moteur rotatif Wankel, par exemple), parce que j'en connais déjà au minimum les bases. Je ne vais pas me documenter par exemple sur l'art floral si les bouquets me laissent indifférent.
J'ajoute que l'athée issu d'une famille où il à reçu une éducation religieuse, et c'est mon cas, à un sentiment de rejet, voire de révolte, face à tout ce qui est religion, parce qu'il ressent qu'il a été "mené en bateau" dans son enfance et sa jeunesse. Et cela d'autant plus qu'il a eu des parents pleins de bonnes intentions et qu'il n'a rien à leur reprocher. Par exemple j'évite, même en tant que touriste, de pénétrer dans une église, mosquée ou autre édifice religieux.
Comme tu le dis, il me semble d'une autre façon quelque part sur ce forum, ce que les gens font est plus important que ce qu'ils disent.
C'est bien si athées et croyants se côtoient pour le progrès matérial et moral et dans l'espérance d'un monde meilleur . Que certains croient en des choses incompréhensible pour les autres est secondaire.
Cordialement
Auteur : vic Date : 17 juil.18, 03:25 Message :
Estrabolio a dit : Je te répondrais pour ma part par une autre question, en quoi les idéologies politiques sont elles différentes des croyances ?
L'idéologie politique est une forme de croyance, même si elle s'appuie à la base sur des choses concrètes, elle croit à une direction et rejette tout ce qui semble contredire la ligne choisie.
Tout comme les religions, l'idéologie politique prétend apporter des réponses à des questions qui n'en n'ont pas, annonce comme certain un avenir dont elle n'a, en réalité, pas la maîtrise.
Là tu fais un amalgame .
Encore une fois la politique faite par des personnes bien entourées n'est pas dangereuse .
Je veux dire par là que la science économique et la science politique ont un fondement cartésien , logique .
Alors qu'une croyance à son fondement dans l'irrationnel .
Dans le cas de la politique , elle peut se servir de la connaissance pour construire son idéologie , alors que la religion irrationnelle jamais .
Après la question est la personne qui gouverne a t'elle la connaissance ou fait elle dans la démagogie en vendant son idéologie sans rien y connaitre .
Auteur : tonton Date : 17 juil.18, 03:25 Message : Vic et Estrabilio,
les choses s'inscrivent toujours à l'instant t. Phoniquement Oum en hébreux, qui fût traduit par jour.
L'instant du moment, c'est moi, croyant, qui parle avec Vic et Estrabilio qui ne le sont pas. Aussi quand je vous parle je tiens compte de ce que vous êtes. Sans jugement afin que nous tenions ensemble des propos intéressants sur un support qui pourtant met en gage la conviction.
Ainsi, je préfère décliner nos échanges sur le support biblique vers les dimensions anthropomorphiques qu'elle contient réellement. On parle d'ailleurs de " révélations ". Révélation et création ne sont pas du même ordre, ni émanation et création.
une révélation c'est la mise en évidence d'une chose qui existait avant, mais que l'on ne connaissait pas, soit parce qu'elle était " cachée ", soit parce qu'elle était " ignorée " .Elle n'est pas création.
Émanation n'est pas création non plus, elle vient d'un point de départ, qui existe pour lui même. La lumière du soleil par exemple.
Ainsi, d'un mythe, il émane quelque chose. Dans la dimension humaine, une émanation qui elle même permet de révéler un principe psychologique, une mise en évidence, de ce qui finalement, émane de nous même : nos aspirations ( bonnes ou mauvaises ).
Donc à partir du moment où l'on considère que l'ensemble de la bible est un mythe, il n'empêche pas qu'il en ressort quelque chose, qui nous parle à nous, en tant qu'homme et femme en nous incitant à regarder au fond de nous même.
Bien sûr, dire que l'ensemble de la bible est la juxtaposition de mythes en tout genre c'est réduire à l'inexistant, d'autres dimensions, les dimensions anthropologiques. Elle est aussi, le décorticage des principes sociétaux d'une tribu, celle d'Israël. Tribu avec ses espérances et ses craintes, avec ses réussites et ses échecs. Elle s'édifie avec le temps, partant d'un état pour aller vers un autre. Partant d'une terre pour aller vers une autre. Elle s'organise socialement.
Bien sûr je parle en restant dans l'audible envisageable entre croyants et non croyants.
Mais je dirai que quelque chose nous lie, les un avec les autres : un état de conscience. C'est en réalité, la définition du mot religion. Vous en avez donné des exemples, en citant Paul notamment.
il y a donc effectivement des choses qui relient le néandertalien à l'homme et la femme d'aujourd'hui : un état de conscience qui traverse le temps. C'est ce qui nous rend différent des machines, qui elles ne s'inscrivent que dans le temps, sans que l'on puisse toujours mesurer leur implication dans le temps de l'homme.
Ainsi, ce n'est pas que je confond, mais c'est vous confondez. Quand vous regardez le christianisme, vous confondez ancien et nouveau testament. Car le nouveau testament, met fin justement, à la considération d'un mysticisme religieux tribal, teinté de superstition. Alors certes, parfois le christianisme lui même se teinte des croyances d'autre fois. Il remet en place un couvercle sur ce qui pourtant s'est révélé en Christ pleinement. C'est à dire la mise en évidence de ce qui relie réellement les hommes à travers le temps, en précisant que les anciennes croyances et les anciens rites religieux ne sont que les préfigurations de ce que Dieu veut nous révéler réellement ( cf la lettre aux hébreux ).
Erreur ? Non, c'est une question de tendance. On peut alors distinguer une tendance, caractérisant le genre humain : un sentiment, celui de considérer que l'humanité est fraternelle, c'est à dire qu'un lien existe au dessus de toutes convictions et de toutes croyances religieuses, au dessus de toutes langues et de toutes traditions, au dessus de toutes compétences et au dessus de tous dons, au dessus de toutes forces et au dessus de toutes faiblesses.
Mais cette tendance se couvre de notre frilosité dans la considération de notre propre temps. C'est l’éphémère au quel on redonne de l'importance. Alors finalement, on crée des frontières pour séparer les gens, on insiste surtout sur ce qui nous rend différents. On donne de l'importance à ce que nous construisons avec nos mains ( des faux dieux selon l'expression biblique tout en se demandant aujourd'hui quand l'intelligence artificielle, le " big data " dirigera le monde )
Il y a donc non seulement un lien au sein même de notre humanité mais aussi un principe de dualité entre le temporel et l'intemporel. Ainsi, il y a en nous le principe même de l'éternité, mais il nous échappe car nous n'avons que le principe et pas le temps.
De ce fait, il est normal en quelque sorte de replacer un couvercle pour rendre mystérieux ce qui ne l'est pas. Parce que l'instant du moment n'est pas celui de l'éternité. On reste en quête de quelque chose en parlant de transcendance. Nous n'en sommes qu'au point à considérer que l'amour n'est que transcendance, il n'est pas normatif, il n'est pas un état qui par de notre naissance pour nous accompagner intemporelle-ment.
Donc je dirai que si les religions, paradoxe, rendent de nouveau mystérieux ce qui est pourtant, la nature commune de notre humanité, le faisant, elles tendent aussi à nous inviter à partir en quête de nous même à travers le temps. Il est vrai que pour le moment, à l’instant t, nous sommes plutôt en quête. Sans mystère, point de nécessité à entreprendre ce fantastique voyage avec nous même, on s'assoit et on contemple. L'amour n'est pas acquis.
Savez vous pourquoi Moïse n'a pas franchit le Jourdain ? Chercher et vous comprendrez que pour le moment, nous en somme à ne considérer que le temps et ses intervenants humains. A inscrire les choses en fonction des personnes et de leur temps.
Qui je suis ? En quoi c'est important ? les choses ne s'inscrivent pas en fonction de moi et de mon temps. Mais sachez que ma foi, ne découle en rien de cette capacité à parler comme je le fais en ce moment. Elle ne s'est pas inscrite parce que j'ai fait des analyses, non, je suis devenu croyant, j'ai eu la certitude de Dieu avant même d'avoir ouvert la bible.
Je peux vous raconter, si vous le voulez, mais ma réflexion dépend d'autres choses, d'un apport extérieur qui alimente mes méditations. Fou ? Non, car au départ, surtout incrédule : pourquoi et pourquoi maintenant ? Et ce n'est qu'ensuite que j'ai eu ce qui n'est que mes réponses. J'ignore encore qu'elles seront celles qui accompagneront le reste de mon existence.
Protestant oui, mais protestant musulman catholique, j'aime les gens. Chacun m'apporte quelque chose même quand il n'est pas croyant. Mon passif : anarchiste passif, jusqu'à disons un peu plus que mes 40 ans. Ce qui explique peut être pourquoi je reste distant, avec ces principes de gouvernance, qu'ils soient religieux ou pas. J'aime les gens, mais aucun n'aura sur moi, la possibilité d'exercer sa gouvernance. Je suppose que c'est mon passif qui reste influant. Néanmoins, comme je sais que Dieu existe, je n'ai pas besoin d'être dirigé par un croyant ni un non croyant.
Bien sûr, j'ai ma famille d'accueil, mon église, mais on ne choisit pas les membres de sa famille. je peux mieux m'entendre avec un musulman et un non croyant, qu'avec un qui se revendique de mon appartenance.
Quoi d'autre ? un enfant indigo, peut être, mais certainement pas dans la conception " new age ", juste en définissant, ce qui n'est pour moi, qu'un simple trait de caractère sans rien rajouter de mystique en supplément.
Mais il est vrai qu'enfant, j'avais le sentiment de ne pas appartenir à ce monde. Je regardais les étoiles en me demandant : " quand est ce qu'on vient me chercher ? ". Lol, les rêves des enfants...en tout cas, pour moi, ce qui demeure est que ce monde n'est pas " normal ", il n'est pas ce qu'il devrait être.
Auteur : vic Date : 17 juil.18, 03:38 Message :
Tonton a dit : Néanmoins, comme je sais que Dieu existe, je n'ai pas besoin d'être dirigé par un croyant ni un non croyant.
A partir du moment où le terme dieu n'a aucun sens , dire " je crois en dieu" c'est pareil que de dire "je n'y crois pas du tout ".
Prétendre que de déclarer l'existence d'un dieu est la preuve qu'on y croit, c'est simplement se ramener à l'idée que dieu c'est simplement ce qu'on y invente , ce qu'on y met nous même et pas grand chose d'autre de spécial . A partir de là , on passe son temps à confondre un personnage dieu avec nos fantasmes , puisque qu'elle différence ?
Pour moi quand j'entends parler un croyant , j'ai l'impression qu'il s'est inventé un personnage fantasmé qui a fini par devenir une sorte d'archétype qui lui sert de placébo . Mais bon le danger de la croyance , c'est qu'elle est irrationnelle et apprend à faire passer l'irrationnel , le fantasme avant la raison .
Pour moi le dieu des croyants est un truc freudien , il est l'inconscient avec toute sa panoplie de fantasmes et de refoulement que l'adepte place comme étant un personnage qui est lui sans qu'il ne s'en rende compte , mais qu'il place extérieur à lui . C'est très schizophrène comme truc en fin de compte.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 17 juil.18, 03:48 Message :
A partir du moment où le terme dieu n'a aucun sens , dire " je crois en dieu" c'est pareil que de dire "je n'y crois pas du tout ".
Prétendre que de déclarer l'existence d'un dieu est la preuve qu'on y croit, c'est simplement se ramener à l'idée que dieu c'est simplement ce qu'on y invente , ce qu'on y met nous même et pas grand chose d'autre ni de spécial . A partir de là , on passe son temps à confondre un personnage dieu avec nos fantasmes , puisque qu'elle différence ?
Les concepts que l'on incorpore à l'idée de Dieu en Théologie Cataphatique sont des abus de langage et rien d'autre.
La théologie cataphatique, du grec καταφασις (kataphasis, « affirmation »), est une théologie qui emploie des termes positifs pour décrire Dieu. Elle procède par l’affirmation de ce que Dieu est et s’efforce de parvenir à la connaissance de Dieu par l’énumération de ses caractéristiques positives. Elle se situe donc à l’opposé de la terminologie négative utilisée par la théologie apophatique, qui détermine ce que Dieu n’est pas.
Une telle approche peut être perçue comme limitative dans la mesure où elle vise à définir ce qui est illimité et, partant, ne tient pas compte de la transcendance divine. Cette objection est énoncée, entre autres, par le Pseudo-Denys l'Aréopagite, pour lequel l'apophatisme est préférable au cataphatisme. L'apophatisme nie ce que Dieu n’est pas et procède par retranchements successifs, comme un sculpteur qui dégage la forme de la statue à partir d’un bloc de marbre, image que le Pseudo-Denys emploie dans son Traité de la théologie mystique. Dieu est inconnaissable par nature car la connaissance a pour objet ce qui est. Or Dieu est au-delà de ce qui est. Il faut donc nier ce qui lui est inférieur, autrement dit tout ce qui est.
Grégoire de Nazianze, qui adopte les deux approches, considère que la raison humaine ne peut certes appréhender Dieu dans sa totalité, mais permet de l'esquisser1.
Jugeant que ces deux voies de la connaissance de Dieu sont antinomiques, Thomas d'Aquin propose une synthèse qui présente la théologie apophatique comme une correction de la théologie cataphatique.
Mais je m'apperçois que les croyants avec qui vous avez discutés n'étaient malheureusement pas assez instruit dans le domaine de la Théologie et qu'ils ont assez mal défendu leur Foi devant vous.
Marqué par l’influence de Platon et de Philon, Clément d’Alexandrie, l’un des Pères de l’Eglise, développe un courant apophatique dans le cadre de la théologie chrétienne.
On retrouve les mêmes éléments chez le Pseudo-Denys l'Aréopagite, un auteur chrétien du VIe siècle, qui fait des emprunts à Damascios. « Là, dans la théologie affirmative, écrit le Pseudo-Denis, notre discours descendait du supérieur à l'inférieur, puis il allait s'élargissant au fur et à mesure de sa descente ; mais maintenant que nous remontons de l'inférieur jusqu'au Transcendant, notre discours se réduit à proportion de notre montée. Arrivés au terme nous serons totalement muets et entièrement unis à l'Indicible4. »
Jean Scot Erigène, un philosophe chrétien du IXe siècle, se situe dans la même tradition : « Deus itaque nescit se quid est, quia non est quid – Dieu ignore quelle chose il est, car il n’est pas quelque chose5. » Jean-Claude Foussard (cité par Emmanuel Falque 6) commente : « poser la question « qu'est-ce que» (quid) [...] c'est demander une définition de l'objet. Mais définir, c'est déterminer un être, c'est-à-dire le poser d'emblée dans une multiplicité qui l'englobe, en faire un être parmi les autres êtres, avec lesquels il fait nombre [...]. Ce n'est donc pas par défaillance que Dieu ignore ce qu'il est, c'est tout simplement parce qu'il n'est rien de défini7. »
Thomas d'Aquin, Maître Eckhart, ainsi que les mystiques espagnols du XVIe siècle, Louis de Grenade, Jean d'Avila, Luis de León, Jean de la Croix8, se situent dans la même lignée. https://fr.wikipedia.org/wiki/Théologie_apophatique
Maître Eckart était un Théologien Catholique allemand qui a beaucoup développé sur l'apophatisme.
L'une de ces citations que j'aime bien et que vous seriez surement en accord est celle-ci
Dieu n’est ni être ni bonté. Bonté adhère à être et n’est pas plus vaste qu’être ; car si être n’était pas, bonté ne serait pas, et être est encore plus limpide que bonté. Dieu n’est pas bon ni meilleur ni le meilleur de tous. Qui dirait là que Dieu est bon, il lui ferait tort, comme s’il disait que le soleil est noir.
Je crois avoir répondu sur ma façon de concevoir la cohabitation entre ceux qui sont faibles dans la foi et ceux qui sont forts dans la foi.
il me semble que tu as juste retenu le fait que ceux qui veulent imposer une religion, ne font que répondre à leur propre doute, à moins que ce ne soit Estrabilio.
Bon, je n'ai pas dit que ça.
Etre fort dans la foi, c'est être libre parce que de nature, le bien s'impose de lui même sans avoir besoin de la police pour ne pas faire de mauvaises actions. Les faibles dans la foi, par contre, considèrent que la nature humaine étant désobéissante, il faut la présence de la police.
Je parle ici de 2 catégories de personnes avec chacune les risques de leur propre nature. Les forts dans la foi peuvent faire chuter celui qui ne sait pas gérer sa liberté. Et les faibles peuvent enfermer la liberté par trop de réglementation.
Mais la réalité est que nous ne sommes pas catégoriquement, faibles ou fort, ça dépend. On est les 2 en même temps.
Et bien avec le savoir et l’ignorance, c'est la même chose.
On est pas totalement dans l'ignorance, ni totalement dans le savoir.
Entre les 2, ce qu'il faut placer, c'est un espace de tolérance.
Mais là, on parle de gouvernance, n'est ce pas ?
Et bien si les forts dans la foi prennent pouvoir, il y a des risques. Si les faibles prennent pouvoir, il y a des risques. Si les ignorants prennent pouvoir, il y a des risques, si ceux qui croient tout savoir prennent pouvoir, il y a des risques. Si les croyants prennent pouvoir, il y a des risques et si les non croyants prennent pouvoir, il y a des risques.
il y a toujours un risque dans le pouvoir et la gouvernance.
Maintenant, qui parle de gouvernance ? les croyants sont pas tous salafistes. Il me semble qu'en France par exemple, il y a sécularisation, non ?
Et après on me parle de fantasme et d'imagination ?
VIc,
tu ne fais toi même qu'exprimer tes propres fantasmes, et Freud, tu devrais t'y intéresser pour toi même.
C'est toi non croyante, qui parle de la gouvernance des croyants. Ça t'embête pas trop de savoir que finalement, les croyants ne courent pas après ?
Donc le point de départ, c'est ta propre imagination, tu parles d'un monde de science fiction, un monde qui n'existe pas. Tu fantasmes sur les croyants sans savoir qu'un penseur chrétien, diplômé en sciences et philosophie politique, a enseigné à science po.
Et après tu parles de concret, en disant que la politique n'est pas dangereuse ? Tu veux du rationnel politique ? Hitler, ça te parle ?
Compare Hitler à Jésus. Et après, dis moi lequel est le plus dangereux des 2.
Si tu n'es pas capable de voir que tu ne prends que ce qui t’intéresse, en étant complètement amnésique, sur d'autres réalités historiques, je ne crois pas que l'on puisse alors, aborder une notion aussi délicate que la conception même de Dieu.
Si tu n'es pas capable de voir ce qui est à côté de toi, je ne vois , comment parler de ce qui reste invisible.
Tu as décidé que c'est ton point de vue qui devrait diriger le monde, car tout ce qui est contraire à ton point de vue est dangereux. C'est ça qui est justement dangereux dans le fond, parce que ceux qui font comme toi, on les connait. Ils peuvent être croyants comme non croyants, et pour se donner raison, ils n'hésitent pas à présenter toutes autres alternatives de pensées comme étant forcement mauvaises.
Pour toi, un croyant n'est rien d'autre qu'un idiot qui ne fait que transposer ses fantasmes freudiens vers un dieu alors conceptualisé. Et pourtant, c'est ce que tu fais également, tu ne fais que des transpositions de tes propres fantasmes sur les croyants afin de les conceptualiser à ta propre personne.
J'avais pour ma part, une autre conception du bouddhisme. et je prend bien garde de considérer que ton attitude sectaire, ne serait suffire pour définir l'ensemble des bouddhistes. Par ce que je sais que l'humanité est complexe et pluraliste.
On est pas des clones. On ne peut pas se contenter de définir un ensemble de personne uniquement par leur croyance.
Ainsi, étiqueter comme ça les gens, en fonction de leur conviction, sans tenir compte de l'individu en tant que tel, sans doute faudrait il que je demande conseille au dalaï-lama, mais je ne suis pas certains que c'est ce qui peut te conduire vers le nirvana. Tu risques plutôt de te réincarner dans une mouche...mais à chacun ses croyances...
Auteur : Estrabolio Date : 17 juil.18, 05:07 Message :
tonton a écrit :Ainsi, ce n'est pas que je confond, mais c'est vous confondez. Quand vous regardez le christianisme, vous confondez ancien et nouveau testament. Car le nouveau testament, met fin justement, à la considération d'un mysticisme religieux tribal, teinté de superstition.
A ce détail près que Jésus a parlé comme d'une réalité du déluge, de la destruction de Sodome, d'Adam et Eve, idem pour Paul, Pierre qui ont repris ces récits de l'Ancien Testament.
Quant à la vision antique du coeur comme organe de réflexion on la retrouve abondamment reprise par l'Eglise du premier siècle par exemple en Romains 10
D'autre part et ce qui est beaucoup plus grave (à mon sens) dans le christianisme par rapport au judaïsme primitif, c'est l'introduction d'une punition ou d'une récompense dans une autre vie, que la personne joue en réalité son éternité lors de cette vie, alors que pour les hébreux avant l'hellénisation, il y avait simplement une notion d'un séjour dans la tombe avec une possible résurrection pour ceux qui étaient inscrits dans le livre du souvenir (ce qui n'est pas sans rappeler le dogme égyptien qui voulait que si on effaçait le nom de quelqu'un, il était voué à la destruction dans l'autre monde).
Voila bien le problème avec la croyance : lorsque sa remise en cause entraîne un changement profond de vision des choses. Cesser de croire en Dieu, c'est, pour un chrétien renoncer à l'espoir d'une vie après la mort, se retrouver face à sa seule responsabilité, quelque chose d'impossible pour beaucoup.
Du coup, on voit des tentatives désespérées de concordisme pour tenter de maintenir à flot une croyance qui à la lumière de la science prend eau de toute part.
tonton a écrit :Mais sachez que ma foi, ne découle en rien de cette capacité à parler comme je le fais en ce moment. Elle ne s'est pas inscrite parce que j'ai fait des analyses, non, je suis devenu croyant, j'ai eu la certitude de Dieu avant même d'avoir ouvert la bible.
Le problème Tonton c'est que tu places ton ressenti au dessus de la raison !
Avoir le sentiment que Dieu existe, qu'on n'est pas seul, que quelqu'un veille sur nous etc. cela fait partie de l'imaginaire collectif au même titre que tous les enfants ont peur du noir et s'imaginent des monstres sous leur lit.
Ce que tu décris est justement l'exemple type de la croyance aveugle puisqu'elle ne s'appuie sur rien de concret et, pire, refuse d'imaginer remettre en cause d'une quelconque façon cette croyance qui ne s'appuie que sur un ressenti.
tonton a écrit : Il y a donc non seulement un lien au sein même de notre humanité mais aussi un principe de dualité entre le temporel et l'intemporel. Ainsi, il y a en nous le principe même de l'éternité, mais il nous échappe car nous n'avons que le principe et pas le temps.
Tu fais de ton cas une généralité. Moi qui vis dans la nature, je n'ai en aucun cas un sentiment d'éternité ! Je vis avec le rythme des saisons, avec la vie et la mort des animaux, des végétaux, je contemple tout ce qu'ont accompli mes ancêtres dans ce petit coin du Périgord, j'admire à travers les vestiges présents sur ma petite ferme (préhistorique, gallo romain etc.) toutes ces vies qui se sont succédées et j'en tire l'appréciation du moment. J'ai planté des centaines d'arbres, je sais que la plupart me survivront et je suis heureux parce que j'ai la pleine conscience de la chance que j'ai d'être en vie, de respirer, de voir, d'entendre.
Pour moi, mais c'est mon opinion, croire à une autre vie, c'est ne pas vivre celle là ! C'est un peu comme le pauvre qui va perdre son argent à miser au loto en rêvant de la vie qu'il aurait s'il gagnait....
J'ai vu mon arrière grand mère, fervente catholique s'empêcher d'être heureuse parce que pour elle, le bonheur n'était pas de ce monde de pêcheur mais avec le Christ qui avait souffert sur terre. Pour elle, il fallait souffrir comme le Christ sur terre pour ensuite être heureux au ciel....
tonton a écrit : Elle est aussi, le décorticage des principes sociétaux d'une tribu, celle d'Israël. Tribu avec ses espérances et ses craintes, avec ses réussites et ses échecs.
Oui, la Bible est le témoignage de deux cultures, de l'évolution des idées tout comme l'Illiade et l'Odyssée ou les chroniques égyptiennes et oui, c'est une source d'enrichissement culturel, personne ici ne remet cela en cause.
Encore une fois, ce fil n'est pas là pour interdire ou condamner la croyance mais pour montrer que si la croyance l'emporte sur le connu, c'est la catastrophe.
Un exemple simple : l'attitude d'une bonne partie du monde protestant, en particulier évangélique vis à vis du dérèglement climatique, leur croyance leur fait nier la réalité scientifique, ils considèrent que seul Dieu contrôle tout et qu'ils peuvent continuer à faire n'importe quoi, que cela n'a aucun impact sur l'environnement. Comme d'autre part, une bonne partie a un profond mépris pour la terre puisque la vraie vie est ailleurs selon eux, la situation ne peut que se détériorer et c'est dramatique.
Auteur : vic Date : 17 juil.18, 06:24 Message :
Tonton a dit : Et après tu parles de concret, en disant que la politique n'est pas dangereuse ? Tu veux du rationnel politique ? Hitler, ça te parle ?
Hitler a agit par croyance , il n'a pas appuyé sa politique sur de la connaissance .
La politique menéet à travers la connaissance est possible . Il y a bien les sciences économiques et politiques .
Tout dépend si le dirigeant politique à les aptitudes de connaissance et si il fait le choix de la connaissance au lieu de la croyance .
Quand au religieux , il n'y a pas de connaissance possible parce que la croyance n'est pas une science de quelque chose .
Tu dis que je fais de cas particuliers des généralités mais tu le fais également. On est bien obligé, par les nécessités de la prose, de citer un exemple.
Or, je suis désolé, mais même si je respecte ta philosophie de vie, tu as bien tout autant que moi, la notion de l'éternité. Après, tu as le droit d'y croire ou pas, mais il n’empêche que si je place le mot éternité dans une phrase, tu sais de quoi je parle. Donc tu en as aussi la notion.
C'est pareil avec le mot Dieu. Un non croyant a aussi la notion de Dieu, si ce mot se place dans une phrase, il en a une conception, à laquelle dans son cas, il ne croit pas ( vraiment : ? ).
Pareil avec liberté, fraternité et égalité et bien d'autres encore.
Or ce que je vois ici, c'est que certains prétendent, pouvoir entrer dans la tête de l'autre afin de faire de leur propre définition, la vérité absolue. C'est à dire celle de l'autre. En psychologie, on appelle cela des projections.
Autre procédé, vouloir ignorer, les autres réalités, c'est à dire ne pas tenir compte, par exemple, qu'un monde dirigée uniquement par des principes économiques, peut se montrer lui aussi dangereux. Car dans ce cas, ce qui compte chez un homme, c'est l"épaisseur de son porte feuille. Une autre façon de présenter la loi du plus fort.
Or, ce que je vois ici, c'est que certains vont, pour se donner raison, dans la critique des croyants, jusqu'à ignorer, cette réalité là. En psychologie, on appelle cela le refoulement.
Est ce que j'ai refoulé quoique ce soit ? n'ai je pas parlé du paradoxe de l'attitude pharisienne ?
Donc ne me dit pas que je ne vois en quoi, il n'y a pas de dangerosité chez les pharisiens en tout genre, chez les salafistes et autres inquisiteurs.
Par contre je dis que la pensée philosophique du positivisme, présente elle aussi des dangers. Elle peut nous diriger vers un monde comme celui de Matrix. C'est à dire faire de nous, des légumes, qui se nourrissent des rêves que nous donnent les machines.
On peut également parler d'Hitler et comparer avec Jésus pour voir lequel est le plus dangereux.
Tu vois donc bien que la proposition est faite, à partir d'un esprit anesthésié qui ne tient pas compte que c'est le principe de gouvernance qui est dangereux et que donc forcement, quand la religion se veut politique, elle ne peut aussi que devenir dangereuse.
Mais, ce n'est pas un automatisme. Car, même si parfois elles débordent d'auto suffisance, et d'attitude contradictoire en tout genre, les religions définissent aussi, la nécessité de s'interpeller sur les notions de justice, d'humanisme, de bien et de mal.
Ainsi, par exemple, la croix rouge, comme bien d'autres actions humanitaires, a vu le jour sous l'influence religieuse, puisque son fondateur était un suisse protestant. On met ça de côté ou pas ? On refoule ?
Maintenant, c'est quoi la croix rouge ? est ce encore une organisation religieuse ? non. Comme la plupart, elles finissent par devenir laïques. Alors qui me parle de gouvernance ?
Les chrétiens ne se formalisent pas sur le fait que leurs créations finissent par devenir laïques. Ils ne se formalisent même pas sur le fait que l'on perde le souvenir qu'ils en sont à l'origine, et Pourquoi selon toi ?
parce que ceci n'a pas d'importance selon l'enseignement que Dieu leur transmet dans l'esprit. Donc tu vois quand on parle de gouvernance, finalement, le chrétien ne se préoccupe pas vraiment des problèmes des gouvernances, moins que les non croyants finalement...
Après reste le contre sens de la politisation. Comme effectivement, c'est le cas de l'église évangélique mais aux USA, tu as bien fait de préciser. Parce que effectivement, 80 % des évangélistes américains, ont voté pour Trump. On peut pas dire que celui ci ressemble à Jésus, de prés comme de loin. Mais si tu veux chercher un rapport dans leur point de vue sur la climatisation, ne cherche pas plus loin. Ce n'est pas le point de vue de Jésus mais de Trump.
Il est clair que cette église subit l'influence du parti républicain, et moins celle de Jésus. Mais ne crois pas que certains américains n'en ont pas conscience. Ils disent que l'église ne met plus Jésus en son centre, et qu'à partir de là, il ne peut y avoir que des égarements.
Mais, on a le même problème en France, puisque la chrétienté surtout catholique vote à droite par tradition, comme le vote républicain qui s'inscrit aussi surtout dans un principe de tradition.
Sais tu pourquoi ? Sais tu pourquoi le vote est traditionnellement à droite ? Sache aussi que la grande majorité des catholiques ne le savent pas non plus vraiment.
Donc, tu vois, projection ou refoulement, tout à une origine. Et on se rend compte que le temps ne fait que nous en éloigner finalement. Ainsi Adam, sais tu ce que cela veut dire vraiment et Eve, que représente t-elle réellement ? et le déluge, c'est quoi le sens ?
Auteur : vic Date : 17 juil.18, 06:30 Message :
Tonton a dit : Tu fantasmes sur les croyants sans savoir qu'un penseur chrétien, diplômé en sciences et philosophie politique, a enseigné à science po.
Mais tu as des gens qui suivent le troupeau aussi chez des diplomés , c'est l'effet troupeau .
En fait on reproduit une forme de conditionnement appris .
Pourquoi penses tu que les croyances religieuses sont souvent identiques à celle des parents ?
Un musulman reproduit la religion de ses parents , un chrétien reproduit la religion de ses parents etc ...
On procède par imitation, mimétisme .
Bien sûr que l'on suit tous un troupeau ! a ton avis pourquoi même dans la bible, on compare l'homme à un mouton ?
je sais pas quel troupeau tu suis, toi, mais Hitler croyant ? Selon toi, chrétien ou musulman, qu'est ce qui t’arrange ?
En tout cas, chacun son troupeau effectivement et la science politique, ben justement, s'appuie aussi sur la notion de troupeau. Et depuis un moment : comment diriger le peuple ? voilà bien la question à laquelle elle répond.
Tu devrais un peu te pencher sur la " recherche de consentement " y compris en démocratie, ou l'art et la manière de diriger des nations. C'est effectivement toute une science.
Dans le domaine de loi, la science se définit aussi, on parle de théologie. Mais pas que hein ! puisque le rapport aux sciences humaines, permet de dégager les sciences de l'esprit.
Ensuite, astrophysique, tiens toi bien, je vais t'ouvrir cet œil que tu cherches désespérément, à ouvrir, c'est pas le troisième, c'est juste ouvrir les 2 : sais tu par qui on tient la conception d'un univers en extension ? Une conception que Einstein a félicité même cela lui a demandé de revoir sa propre copie ? Tu sais qui c'est ?
Ah mais bon toute façon, tu vas refouler, comme le dit Freud, tu refoules toutes les réalités que tu ne veux pas admettre, et comme le dit Girard, en faisant de celui qui ne pense pas comme toi, un bouc émissaire, une sale personne afin que dans l'histoire, tu sois la bonne gardienne du troupeau.
Bon les sciences humaines sont considérées comme inexactes, je ne crois pas qu'elles t-intéressent pour le coup. Mais je vois pour l'instant en toi, plus de positivisme que de bouddhisme, donc si un jour une machine te dit ce que tu dois faire des tes enfants, ne vient pas te plaindre. Rentre dans la Matrix.
Après si tu es bouddhiste, et bien je vais te parler des araignées.
Dans la Matrix populaire, les araignées on les aime pas. Pourtant, non seulement c'est utile les araignées mais en plus c'est plutôt tranquilles. Ça bouge pas trop. Par contre les mouches, qu'est ce que c'est pénibles alors...
Auteur : vic Date : 17 juil.18, 07:17 Message :
Tonton a dit : Dans le domaine de loi, la science se définit aussi, on parle de théologie.
la théologie , une science ? Elle est bonne celle là .
Non , étudier un dieu imaginaire ça n'est pas une science , ce ne sont pas des scientifiques qui sont formés pour faire ça , mais des gens qui s'autoproclament scientifiques . La croyance n'est pas une forme de connaissance. C'est comme les gens qui se prétendent des savants de l'islam , c'est un titre qu'ils se donnent , pas un titre universitaire . C'est vraiment ça tu vois qu'il faut éviter , l'amalgame entre croyance et connaissance .
Tonton a dit : sais tu par qui on tient la conception d'un univers en extension ?
Un univers en extension ?
Ben c'est simple , c'est parce que l'univers fait ça gym tous les dimanches .
Je pense que cette théorie vient de Véronique et Davina , deux grandes déeeses égyptiennes du temple d'antenne 2 .
Tonton a dit : Bien sûr que l'on suit tous un troupeau ! a ton avis pourquoi même dans la bible, on compare l'homme à un mouton ?
Parce que la bible s'adresse aux moutons non ?
En tout cas, chacun son troupeau effectivement et la science politique, ben justement, s'appuie aussi sur la notion de troupeau. Et depuis un moment : comment diriger le peuple ? voilà bien la question à laquelle elle répond.
La science peut aussi servir à manipuler entre de mauvaises mains , mais on peut par la raison contrecarrer une pensée pseudo logique qui se fait passer pour logique . Pour ce qui est d'une idée irrationnelle c'est impossible . Les gens vont alors adhérer sans pouvoir s'interroger , c'est cela le danger véritable de la croyance , c'est qu'elle na pas la logique comme garde fou .
Auteur : GAD1 Date : 17 juil.18, 09:02 Message :
vic a écrit :Un univers en extension ? Ben c'est simple , c'est parce que l'univers fait ça gym tous les dimanches .
Je pense que cette théorie vient de Véronique et Davina , deux grandes déeeses égyptiennes du temple d'antenne 2
Il ne fallait pas répondre ça. La réponse c'est GEORGES LEMAITRE Abbé ou chanoine catholique je ne sais plus. Sa théorie de l'expansion de l'univers a été confirmée par les observation d'Edwin HUBBLE. Einstein était à l'époque partisan d'un univers statique. Il a donc fallu qu'il change d'avis.
Auteur : Estrabolio Date : 17 juil.18, 09:15 Message :
tonton a écrit :Or, je suis désolé, mais même si je respecte ta philosophie de vie, tu as bien tout autant que moi, la notion de l'éternité. Après, tu as le droit d'y croire ou pas, mais il n’empêche que si je place le mot éternité dans une phrase, tu sais de quoi je parle. Donc tu en as aussi la notion.
Tout comme je sais ce que c'est l'homosexualité sans jamais avoir couché avec un homme, que je sais ce que c'est l'anthropophagie sans avoir mangé mon prochain.... j'en ai une vision intellectuelle, j'ai compris le concept, rien de plus !
Lorsqu'on approfondit le sujet, on se rend vite compte que les gens qui parlent d'éternité n'ont pas vraiment l'idée de ce que cela représente ! La preuve, personne n'est vraiment capable d'imaginer ce que représente à l'échelle humaine un million d'années alors des milliards d'années, l'infini, cela n'a aucun sens pour un humain.
tonton a écrit :C'est pareil avec le mot Dieu. Un non croyant a aussi la notion de Dieu, si ce mot se place dans une phrase, il en a une conception, à laquelle dans son cas, il ne croit pas ( vraiment : ? ).
Mais là encore, c'est simplement comprendre un mot dont on nous a expliqué le sens ! Dit à un enfant "Dieu" si on ne lui a pas expliqué le sens, il ne comprendra pas !
Comprends-tu le mot athéisme ? Pourtant tu dis ne jamais l'avoir été et pourtant tu le comprends....
tonton a écrit :Or ce que je vois ici, c'est que certains prétendent, pouvoir entrer dans la tête de l'autre afin de faire de leur propre définition, la vérité absolue. C'est à dire celle de l'autre. En psychologie, on appelle cela des projections.
Où ai je prétendu de telles choses ? C'est toi qui prétends savoir mieux que moi ce que je pense en disant qu'au fond de moi je sais que Dieu existe, que j'ai soif d'éternité etc. Il faut arrêter l'inversion des rôles, je n'ai en aucun cas la prétention de même comprendre les autres.
Je suis autiste asperger, les neuro-typiques (les gens normaux si tu préfères) sont déjà un mystère au quotidien alors entrer dans leur tête ..... je préfère rester dans la mienne, je connais son mode de fonctionnement, je ne comprends pas le leur
D'autre part, je ne crois pas à LA vérité, je pense que chacun a sa propre vérité mais que personne ne possède LA vérité, je ne risque donc pas chercher à imposer ce que j'estime moi même comme étant ma vérité ! C'est à chacun de chercher la sienne !
tonton a écrit :Autre procédé, vouloir ignorer, les autres réalités, c'est à dire ne pas tenir compte, par exemple, qu'un monde dirigée uniquement par des principes économiques, peut se montrer lui aussi dangereux. Car dans ce cas, ce qui compte chez un homme, c'est l"épaisseur de son porte feuille. Une autre façon de présenter la loi du plus fort.
Encore une fois, où ai je dit une pareille énormité ! Là c'est de la diffamation pure et simple !
J'ai dit exactement le contraire ! J'ai expliqué que les animaux étaient capables de se sacrifier pour les autres, pour que le groupe soit préservé et qu'il n'y avait pas de raison pour que les humains soient inférieurs aux animaux et ne pensent qu'à leur intérêt propre sans penser aux autres.
Tu es un menteur Tonton, tu parles de tolérance mais en réalité tu cherches à discréditer les autres en mentant effrontément ! A quoi te sert ta croyance ? Où est la moralité là dedans !
Ici celui qui triche, qui fait dire à l'autre ce qu'il n'a pas dit, qui cherche à traîner dans la boue, c'est toi.
Pour ma part, je te respecte dans tes convictions et je n'ai fait que répondre à tes arguments en toute humanité avec l'amour et l'intérêt que je porte à mon prochain.
Je ne finis pas de lire ton commentaire, je te laisse à ta suffisance et à ton mépris et te place en ignorés.
Bonne continuation, je te souhaite le meilleur
Auteur : Le vieux chat Date : 17 juil.18, 12:29 Message : Bonjour Estrabolio
tu opposes l'imaginaire et le rationnel ce qui n'a rien à voir. On peut imaginer des univers, des êtres fantastiques, se voir voler etc. tout en étant totalement cartésien.
Trés bien expliqué, Estrabolio, 100% d'accord
Mais bien sûr que les sentiments font partie de la réalité de l'humain ! Il n'y a rien d'irrationnel là dedans. Tout humain éprouve de l'amour, de la compassion y compris lorsqu'il ne croit pas en Dieu, cela est le propre de toute la lignée humaine y compris avant l'apparition de l'homme moderne
100% d'accord
l'homo sapiens n'a dû sa survie qu'au fait de vivre en communauté où chacun soutient l'autre pour l'intérêt commun..
100% d'accord
Bonjour Tonton, ton ton me suprend. Je ne te reconnais plus.
Tu nous dis dans un post précédent "je pense que le respect de l'intégrité de l'autre, dans le dialogue, commence par accepter qu'il y a des choses qu'il peut entendre et d'autres pas."
et "Il y a donc la nécessité de faire un effort d’adaptabilité, pour échanger en commençant par établir un climat de confiance afin que chacun se sente admis pour ce qu'il est, sans jugement."
et dans un autre Or ce que je vois ici, c'est que certains prétendent, pouvoir entrer dans la tête de l'autre afin de faire de leur propre définition, la vérité absolue. C'est à dire celle de l'autre. En psychologie, on appelle cela des projections.
C'est pourtant exactement ce que tu fais dans longue tirade contre les athées que je ne n'attendais vraiment pas de ta part.
Estrabolio t'a déja très bien répondu sur l'essentiel, inutile que que je le répète
Outre le détail qu'une année-lumière est bien une unité de mesure de distance (la distance que parcourt la lumière en un an) et non pas de vitesse, je veux dire dire aussi que:
"enlever l'idée de Dieu, c'est aussi enlever la conscience" c'est la loi du pas vu pas pris et du plus gros qui mange le plus petit.
Tu veux dire que les athées n'ont pas de conscience. C'est justement ce genre de médisance de l'autre que tu condamnes d'habitude! Ne pas croire en Dieu, chacun fait comme bon lui semble
Pas d'accord: ce n'est pas un choix. C'est un état de fait. mais alors croire en qui ? Macron ? Le Pape ? Vic ?
Cela est typiquement une idée de croyant qui ont absolument besoin d'un guide, d'un chef, d'un Dieu
Je vis très bien sans guide et je crois en moi. En mes propres capacités physiques et intellectuelles. En mes idées, en mes espoirs, en ma conscience morale.
il en a une n'est ce pas ? forcement et certains sont biens meilleurs que d'autres pourtant croyants, mais à quoi se réfère t-il ? A la bienveillance ? au nom de qui et de pourquoi ? Ce n'est pas elle qui règne sur cette terre. Rationnellement, il n'y a pas de raison d'y croire au contraire, il semble que c'est chacun pour soi.
Mais où as-tu pêché l'idée que le athées sont entièrement rationnels?
En plus des emotions et des sentiments humains ils ont aussi unne conscience morale humaine, qui est principalement innée, et aussi modulée par différents facteurs que je ne détaille pas ici parce que c'est un sujet assez complexe.
Et c'est justement parce qu'elle est complexe que les croyants croient que c'est dieu qui leur donne la conscience. Comme pour tout ce qui difficile ou impossible à expliquer, Comme l'existence de l'univers. Parce que les croyants ne supportent pas l'absence d'explication.
Dans mon dernier post:
tonton a écrit :Mais là, on parle de gouvernance, n'est ce pas
Pas du tout, je soulevais le problème moral qui se pose si on juge les les gens en les classant en deux catégories, ceux qui se font leur propre opinion et ceux qui gobent tout.
Bien sûr ily a tous les cas intermédiaires possible entre les extrêmes mais ça ne change rien au problème.
Auteur : shion Date : 17 juil.18, 19:02 Message : Un monde dominé par la croyance est il dangereux ?
Oui car beaucoup préfères se divisés sur ceux qui les opposes , plutot que de partager ceux qu'ils ont en commun .
Un exemple de notre monde actuel , des gens qui tues au nom de Dieu , et croit aller au paradis en pratiquant ces actes , mais c'est les flammes de l'enfer qui les attendes !!!!!!!
Un autre exemple de ce qui se passe en PALESTINE avec les juifs qui massacre des femmes et des enfants gratuitement tient bonne exemple encore !!!!! ou encore ces gens du Hamas qui envois des gamins se faire tuer de force c'est des croyants ça ????
Un monde dominé par la croyance est il dangereux ? donc oui par de faux croyants fanatiques !!!!!!
Auteur : Le vieux chat Date : 17 juil.18, 22:45 Message :
shion a écrit : massacre des femmes et des enfants gratuitement tient bonne exemple encore
Bonjour Shion,
Je crois que nous sommes tous d'accords pour dire que les extrémistes sont dangereux.
Je te suggère de lire le début de ce sujet page 1.
Le petit débat s'est déclenché quand j'ai dit que tous les extrémistes sont dangereux, qu'ils soient croyants ou athées.
Et aussi que du moment qu'on parle de cas concrets, de massacres et autres actions abominables qui ont réellement lieu, il vaudrait mieux parler de personnes que d'idées, de croyants plutôt que de croyance, puisque Vic emploi aussi le mot "dirigé"qui sous-entend le pouvoir politique exercé par des personnes.
Je dis qu'entre deux maux il faut choisir le moindre, donc:
Un monde dirigé par des gens modérés ne sera jamais l'idéal, parce que chacun a un idéal différent, mais sera acceptable.
Un monde dirigé par des extrémistes est dangereux.
Dans les deux cas, quelles que soient les croyances des gens, religieuses ou non.
Autrement dit, il est plus réaliste de reposer la question en ces termes: Qu'est-ce qui est dangereux pour la société?
Réponse: les extrémistes, les fanatiques de tous bords
Les modérés, qu'ils soient croyants, agnostiques, athées, ou n' importe quoi, ne sont pas dangereux. Même si inévitablement il y a des divergences d'idées enre eux
Auteur : vic Date : 17 juil.18, 23:55 Message :
Le vieux chat a dit :Autrement dit, il est plus réaliste de reposer la question en ces termes: Qu'est-ce qui est dangereux pour la société?
Réponse: les extrémistes, les fanatiques de tous bords
La modération c'est faire en sorte que la croyance ne supplante pas , ne domine pas la raison et la logique .
Donc la façon dont je pose le sujet , lorsque je parle de croyance qui domine une société , on devient automatiquement dans un cadre de l'extrême .
Donc dans ce cadre oui , la croyance qui domine une société est automatiquement dangereuse , parce que ça signifie que ce genre de société a perdu déjà le sens de la modération . Ca voudrait donc dire qu'une telle société serait dominée par l'extrémisme .
Hors , c'est le cas des société musulmanes , qui prônent la domination de la croyance sur la raison et la logique , la croyance allant même jusqu'à dominer l'état .
On sait très bien que le christianisme a été une catastrophe quand il dominait nos sociétés , ça n'est qu'après la révolution française que la modération a pu s'installer dans les esprits progressivement .
Même les scientifiques ne pouvaient pas discuter de science librement , par exemple Galilée etc ...
Donc , mon sujet parle de domination de la croyance dans une société . Mais je ne dis pas que la croyance dans la société est dangereuse si elle ne domine pas la raison ou la logique . Si la personne est encore capable d'avoir un recul sur sa croyance et un doute , une pondération , grace à la logique et la raison ; alors là on se place dans le cadre d'une société ou la croyance n'est pas dangereuse .
Le problème c'est que dans le cadre religieux , cette pondération mènerait la personne à l'agnosticisme .
Et l'agnostisme n'est déjà plus la croyance .
L'agnostisme c'est être ouvert à des hypothèses , sans pour cela pouvoir y répondre , ça n'est plus croire .
Ce que je veux dire par là , c'est que la croyance en elle même est déjà une forme d'extrémisme et d'excès ; et donc croire ne peut pas être associé à une vision modérée puisque c'est par là même préjuger que quelque chose dont on n'a pas la preuve , que ce soit sur le plan de l'expérience empirique ou sur le plan de la logique .
Auteur : Estrabolio Date : 18 juil.18, 01:33 Message :
Le vieux chat a écrit :
Les modérés, qu'ils soient croyants, agnostiques, athées, ou n' importe quoi, ne sont pas dangereux. Même si inévitablement il y a des divergences d'idées enre eux
Bonjour Le Vieux Chat et Vic,
Comme je l'ai dit plus haut, il y a pourtant une croyance qui est certainement celle qui va mener notre espèce à sa disparition et pour celle là, même les modérés sont dangereux : le fait de croire que l'homme est sur terre pour dominer la nature et la soumettre et que tout a été fait pour lui !
L'idée même de la supériorité de l'homme sur le reste du vivant est une croyance ayant des conséquences terribles sur l'environnement.
La croyance chrétienne est certainement la pire puisque l'homme y est carrément l'image de Dieu, pour les autres religions monothéistes c'est la nature qui est donné à l'homme et Dieu qui gère l'intendance...
Au final, on aboutit à la situation actuelle où on pille et on souille les ressources de la planète au nom de notre supériorité !
Pour ma part, je pense que l'homme est surtout supérieurement stupide. Mon grand père me répétait toujours ces vers de Boileau
"De tous les animaux qui s’élèvent dans l’air,
Qui marchent sur la terre, ou nagent dans la mer,
De Paris au Pérou, du Japon jusqu’à Rome,"
Le plus sot animal, à mon avis, c’est l’homme."(tout le poème est un régal )
et il ajoutait toujours "l'animal ne se bat que pour la nourriture, le territoire, la reproduction, l'homme est le seul qui soit capable de tuer quelqu'un parce qu'il n'a pas la même idée que lui
Pour ma part, je suis convaincu qu'on ne trouvera jamais une société humaine plus solidaire qu'une colonie de termites, qu'on ne trouvera jamais une union aussi parfaite que la symbiose blastophage-figuier pour ne citer que ces deux exemples.
Tiens, j'en rajoute un troisième. Lorsqu'on voulait dire autrefois (ça se perd) qu'une personne était bête, on disait "c'est une bécasse" parce que cet oiseau a une toute petite tête et un grand bec.
Oui mais voila, cet animal avec ses petites capacités sait soigner des fractures et fabrique des sortes d'attelles composés d'argile, d'herbe et de brindilles.... plus fort encore, un chasseur a tué une bécasse qui avait eu le bec fracturé et soigné par cette méthode. Cela veut dire qu'une autre bécasse lui a posé le pansement et l'a nourri le temps que le bec soit réparé !
Où est la supériorité de l'humain sur l'animal devant un tel comportement ?
Malheureusement, il n'y aura bientôt plus de bécasses, la chasse, l'assèchement des zones humides, les insecticides auront bientôt raison d'elle comme de tant d'autres espèces animales et végétales....
Si l'homme a été crée à l'image de Dieu, peut on souhaiter rencontrer un jour un tel être ?
Auteur : tonton Date : 18 juil.18, 02:54 Message : Vic, Vieux Chat, et Estrabilio.
Je n'ai pas forcement le même sentiment à propos de chacun d'entre vous. Et encore, ce qui peut filtrer de vous, ici, ne serait suffire pour prétendre vous connaître même que partiellement.
Vic,
ce que tu es surtout c'est ignorante. La réponse que tu donnes sur l'univers en extension, le montre.
Néanmoins, ce que je cherche à te faire comprendre, c'est que si en partie, la définition que tu te fais des croyants, correspond, il est vrai, à une partie des croyants, ce n'est jamais qu'une partie.
Ainsi, oui, logie veut dire science, donc on parle de théologie, c'est à dire de science en Dieu. Les grands théologiens, de tout bord, cumulent souvent les doctorats universitaires. Je cite par exemple Jacques Ellul, théologien, il est aussi diplômé en science humaine, en sociologie et en histoire.
ce qui ne veut pas dire que je suis d'accord avec tout ce qu'il dit. Mais ce que je veux dire est que tu es un peu comme l'autruche qui met sa tête dans le sable car tu sembles ignorer que l'on peut être prêtre catholique et aussi astrophysicien.
Donc puisque nous parlons de gouvernance, ce que je dénonce, ce n'est pas ta non croyance, mais ta façon de stigmatiser les individus. Car c'est ça qui est dangereux puisque politiquement, c'est ce phénomène, qui peut conduire un brave père de famille allemand, à faire monter toute une famille dans un train qui la conduira vers son exécution. Hitler n'était pas croyant.
Aujourd'hui, tout phénomène de stigmatisation doit être dénoncé. Au nom du vivre ensemble. Tous les musulmans ne sont pas des terroristes.
Toi, par tes propos, tu ne fais qu'entretenir les xénophobies en tout genre, puisque tu t'acharnes, inlassablement, à ne présenter les croyants que sous des aspects compromettant pour l'humanité.
C'est ça que je dénonce.
Vieux Chat et Estrabilio,
je ne crois pas que vous faites ceci également. Non, vous ne le faites pas.
Donc non, ce n'est pas parce que je critique l'attitude d'une athée, que je critique tous les athées.
Il y a toutes sortes de vecteurs qui peuvent conduire à l'athéisme comme il y a toutes sortes de vecteurs qui peuvent conduire à la croyance.
Toute fois, ce que je rencontre, la plupart du temps, quand les opinions divergent, ce n'est pas vrai qu'entre croyants et non croyants, puisque c'est vrai aussi entre musulmans et chrétiens, c'est la présence d'une ignorance entretenue par les préjugés et toute une propagande, à l'image de ce que fait Vic en ce moment.
Donc, j'ai pour ma part, énormément d'amour pour l'islam. J'aime cette religion, elle est pleine de bon sens. A la condition de s'y intéresser vraiment. Ce qui ne veut pas dire que je suis d'accord sur tout pour autant. Mais pour découvrir pleinement l'islam, il faut se pencher sur les grands penseurs soufistes, et pas sur les brèves de comptoir, qui ne présente l'islam qu'à la sauce salafiste.
Toutefois, aprés presque 10 000 messages, je dois avoué qu'un sentiment de lassitude c'est installé dans les échanges islamo chrétien. J'ai toujours invité à considérer les liens de fraternité et à chercher de comprendre l'autre, par soi même, sans passer par la propagande.
Avec certains musulmans qui savent le faire, j'ai eu des discussions passionnantes, mais avec ceux qui pensent savoir sans savoir, ce n'était pas envisageable en raison de leur endoctrinement.
Un exemple : les discussions sur la trinité.
Aucun chrétien ne parle de 3 dieux. Que l'on ne soit pas d'accord avec l'idée que Jésus soit Dieu, je l'entend et effectivement, on peut discuter, le débat est légitime. Mais aucun débat ne serait légitime sur la présence de 3 dieux puisque aucun n'a cette idée. Et pourtant...
Les préjugés sont difficiles à détruire, plus difficile qu'un atome donc je m'en suis lassé.
Aussi, en voyant ce forum, en voyant une section favorisant les échanges entre croyants et non croyants, je me suis dit que j'allais peut être pouvoir discuter avec moins d'implication de conviction et donc avec moins de préjugés.
Ben non ! Chacun y vas ici avec ses préjugés et parle sans connaissance autre que ce qui alimente ses propres fantasmes.
Mais ce qui ne veut pas dire que tous ont des préjugés, il y a en, on en a tous un peu.
Mais pour en revenir aux sciences, les sciences humaines, que ce soit la psychologie, la sociologie ou la théologie, on parle de ces sciences en les désignant comme " inexactes ". La psychiatrie est donc une médecine inexacte.
Ainsi, puisque Vic considère que seul la science devrait diriger l'humanité, elle se montre alors favorable aux principes du positivisme, surtout définit par A.Comte. Mais que fait on des sciences inexactes ?
Noter bien que je ne parle pas de Dieu. je pourrai vous parler de toutes mes expériences ésotériques, mais je sais de quelles façons, vous allez les accueillir, j'ai pu le voir d'ailleurs sur nos échanges. Donc je met ça de côté en parlant plutôt des implications anthropomorphiques, de la place que devraient prendre les religions dans tout cet ensemble complexe qui fait notre humanité.
Ce que je vous amener c''est une idée : considère que le rationnel et l'irrationnel, sont forcement mêlés l'un à l'autre. Et, en parlant de sciences. Déjà parce que les sciences sans part d’irrationalité, ne seraient plus des sciences mais des états de faits. Sans l'imagination de certains scientifiques, la science n'aurait pas progressé et nous en serions encore, à tailler des cailloux.
Ex : qui aurait pu imaginer qu'un jour, nous serions relier les uns et les autres par la wifi ? qui aurait pu imaginer l'absence de câble dans les outils de communication ? Qui aurait pu imaginer que l'homme puisse voler ?
Donc les sciences vont parfois, vers le domaine de l'impossible et de l’irrationalité, c'est aussi comme ça qu'elles avancent.
Maintenant, les sciences exactes et les sciences inexactes. Les mathématiques, science exacte ? Je vais vous raconter une petite histoire.
Une brasserie propose un menu du jour à 10 euros. 3 militaires décident d'y déjeuner. Pour payer l'addition, il donne chacun 10 euros. En caisse, le patron, bon commerçant, dit à son serveur qu'il y a un intérêt pour ses affaires si ces militaires font une bonne publicité de son établissement. Aussi il décide de faire une remise de 5 euros sur l'addition et demande au serveur de leur apporter la différence.
Les 5 euros en poche, le serveur se dit, que ce n'est pas divisible par 3. Et comme il n'a pas eu de pourboire, il décide de garder 2 euros pour lui et de donner à chacun 1 euro.
Chaque militaire a donc payé 9 euros. Si on rajoute les 2 euros du serveur, ceci donne : 3 x 9 + 2 = 29. Un euro a disparu, où est il ?
Évidement, la réponse est qu'il s'est perdu dans les méambres de l'esprit. C'est à dire que ci le résultat de 29 est logique par contre le raisonnement n'est pas bon.
Donc même en mathématiques, on ne peut pas remplacer l'esprit humain.
C'est ce que je veux vous faire comprendre dans cette idée du positivisme, pour dire que sa faille se trouve dans la non considération de la réalité de l'esprit humain. Un esprit capable de concevoir l'irrationnel.
Or, je pense que A.Comte, part de l'idée que les hommes et les femmes raisonnent toujours de la meilleure des façons. Sans doute était il lui même un brave homme, rempli de vertus humanistes. Mais ce qu'il oublie, est que dans la réalité de l'esprit humain, ce n'est pas toujours le cas.
Donc, les religions interviennent aussi pour nous interroger sur nos réalités de conscience. Elles fixent aussi les principes humanitaires comme étant salutaires ( même si bien sûr pour elles, ce sont des injonctions divines ) et donc elles nous aident aussi à réfléchir sur les notions de bien et de mal. Elles placent l'esprit humain au centre de toute application en disant que tout ( y compris les sciences ) dépend de la façon dont nous regardons ce qui nous entoure.
Le job d'Adam, relisez la genèse, c'est celui du scientifique qui part à la découverte de son environnement.
Rien ne peut donc remplacer l'esprit humain, puisqu'il peut concevoir l'irrationnel pour avancer.
Auteur : vic Date : 18 juil.18, 02:57 Message :
Tonton a dit : Vic,
ce que tu es surtout c'est ignorante. La réponse que tu donnes sur l'univers en extension, le montre.
Tonton, La science parle d'univers en expansion, pas d'univers en extension . l'extension c'est pour la gym . Toutouyoutou , toutouyoutou Touyouyouyou Toutouyoutou .La la la toutouyoutou touyoutouyou toutoutoyoutou
Et vous dites que je suis ignorant en plus ?
Tonton a dit : Ainsi, oui, logie veut dire science, donc on parle de théologie, c'est à dire de science en Dieu. Les grands théologiens, de tout bord, cumulent souvent les doctorats universitaires. Je cite par exemple Jacques Ellul, théologien, il est aussi diplômé en science humaine, en sociologie et en histoire.
La théologie n'est pas reconnu comme discipline universitaire . L'étude d'un dieu n'est pas scientifique voyons .
Par contre la sociologie oui .
Mais la sociologie n'est pas l'étude d'un dieu , mais du comportement humain à travers l'histoire ,de ses relation sociales .
Vous confondez sans arrêt croyance avec connaissance .
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 18 juil.18, 03:03 Message : Bonjour Estrabolio
La croyance chrétienne est certainement la pire puisque l'homme y est carrément l'image de Dieu, pour les autres religions monothéistes c'est la nature qui est donné à l'homme et Dieu qui gère l'intendance...
Petites corrections:
1 La Chine n'est pas un pays Chrétien et elle représente le pays le plus pollué de la planète
Notre relation avec la terre implique quelque chose de plus que l'utilisation pragmatique, la compréhension académique ou l'appréciation esthétique. Une intimité vraiment humaine avec la terre et avec le monde naturel entier est nécessaire. Nos enfants devraient être correctement présentés au monde dans lequel ils vivent.
Thomas Berry, “Human Presence,” in The Dream of the Earth, 13
Source: http://thomasberry.org/quotes
merci pour ta correction. Dommage que tu l'alimentes avant par des principes de moqueries et les dimensions de ton propre égo. Spirituellement parlant, tu n'es donc pas très intelligente.
Ne crois tu pas que tu aurais pu admettre que c'est un prêtre catholique qui corrigea la copie d’Einstein et que toi même tu reconnais que ce prêtre s'était montré plus " scientifique " qu’Einstein lui même ?
Ah non, tout ce qui montre tes propres contradictions, tu prends bien le soin de ne jamais revenir dessus.
D'ailleurs quand je dit que toi même en tant que bouddhiste, tu acceptes l'idée de la réincarnation, tu as donc aussi en toi, une part d’irrationalité et donc que tu contredis par tes convictions, finalement, ce que tu dénonces et tu prends bien soin de ne jamais revenir dessus.
Par contre, je te ferai remarqué que j'ai un regard lucide sur les risques du pharisianisme, je sais faire l'auto critique. Ce qui visiblement n'est pas ton cas.
Donc, j'invite à considérer nos discussions sur un plan purement anthropomorphique pour éviter les conflits de convictions. Mais toi inlassablement, tu ne fais que répéter que les croyants, c'est à dire des milliards d'individus, sont forcement potentiellement dangereux et que c'est des idiots.
C'est bon, on a compris que lorsque tu rencontres un croyant, la seule chose qui compte pour toi, c'est de se moquer de lui. On a compris, pas besoin de répéter, bssss, bssss, tu te comportes comme une mouche.
Et si tu n'acceptes pas l'insulte, alors sache que l'on récolte ce que l'on sème. D'autant que tes insultes à toi sont dangereuses car tes propos peuvent aussi entretenir l'islamophobie. Réfléchit un peu quand tu ouvres la bouche car par tes propos, les islamophobes peuvent entretenir de quoi justifier leur phobie.
Mais ceci, tu prends aussi bien le soin de le mettre de côté.
Aprés ce que tu mets de côté est que la faille du positivisme, est d'aller vers une humanité réduite à l'état de légume. Vide de ses rêves et de son imagination. C'est une projection que savent pourtant faire les auteurs de science fiction, quand ils imaginent un monde dirigé par la science et ses machines.
Alors peut être qu'un humain vide de ses aspirations, correspond quelque part, à un principe du bouddhisme. Cela je ne le sais pas, mais certains détracteurs du bouddhisme disent que c'est une religion qui tend à vider l'homme de sa substance première. Qu'il est la négation de la réalité de l'homme, capable du pire comme du meilleur.
Je sais pas, je ne connais pas cette religion et je prend bien soin de prendre du recul avec ce que peuvent dire, les détracteurs en tout genre. Toutefois, je pense que nous pourrions aussi en parler même si quelque part, pour toi cela comporte le risque de laisser vivre tes propres contradictions.
Estrabilio,
je connais par cœur cette idée que la planète est détruite en raison du discours religieux sur la place de l'homme au sein de son environnement.
Dans un premier temps, je t'invite à aller découvrir la philosophie du soufisme sur les notions d'universalité. Un des principes de l'homme universel, c'est à dire faisant partie d'un tout, entraîne aussi une réflexion sur sa place au sein de son environnement. Si je résume, il est question d'avoir autant de respect pour Dieu, que pour l'homme et que pour son environnement. Un principe écologique donc.
On en parle également dans le christianisme, mais comme j'ai eu cet apport par l'intermédiaire du soufisme, comme je ne suis pas sectaire, je considère que citer un des apports de l'islam, tout en étant chrétien, peut se faire sur le simple principe de l'accord.
Je cite donc la pensée du soufisme dans sa dimension écologique parce que cette pensée le fait admirablement. C'est donc suffisant, même si je ne suis pas musulman.
Ensuite, je pense que tu ne tient pas compte des tournants dans l'histoire de notre humanité. L'un d'eux, l'industrialisation, est justement le démarrage d'une exploitation à outrance. Or, cette phase instrumentalisation découle d'une autre : la pensée des lumières.
Attention, d'un point de vue politique, la pensée des lumières replace à mon sens, la place que devrait avoir les religions, mais si je résume, elle se place en second plan, d'une pensée qui aboutira à une autre philosophie de vie, celle du positivisme d'A. Comte.
Que ce soit donc par l’industrialisation comme par le positivisme, l'idée de l'homme devant agir sur son environnement, se place bien plus dans l'ordre des importances que le discours d'un chrétien qui se souvient, que Jésus dit que les oiseaux ne construisent pas de grenier , sans pour autant, manquer de quoi que ce soit, parce que Dieu est prévoyant. Il dit aussi que ceux qui ont les plus belles robes, ne sont pas les princes mais les fleurs.
Donc en réalité, c'est un à fake news que de dire que c'est en raison de la place que prennent les religions que l'exploitation de la planète se fait à outrance. Parce que justement, ceci n'a commencé en réalité que quand elles ont été relégué au second plan.
Après, si tu me parles encore des américains évangéliques, je te répète que ceux là n'écoutent pas ce que dit Jésus quand il parle des greniers et des robes, ils écoutent Donald Trump. Donc, ils sont plus républicains évangéliques que chrétiens évangéliques.
Car au final, si effectivement les religions placent l'idée que l'homme peut jouir de fruits de son jardin, il se doit aussi, par principe de reconnaissance, se montrer respectueux mais aussi partageant.
Donc celui qui exploite pour satisfaire les besoins de sa seule génération, n'est donc pas dans le partage, il est dans le profit d'uniquement pour sa propre personne. Ce qui n'est ni chrétien, ni musulman, ni juif.
Auteur : vic Date : 18 juil.18, 04:38 Message :
Tonton a dit : D'ailleurs quand je dit que toi même en tant que bouddhiste, tu acceptes l'idée de la réincarnation, tu as donc aussi en toi, une part d’irrationalité et donc que tu contredis par tes convictions, finalement, ce que tu dénonces et tu prends bien soin de ne jamais revenir dessus.
Non, je n'accepte pas cette croyance de la réincarnation , c'est même très courant chez les bouddhistes de ne pas y croire . C'est même très courant dans le zen .
Peu de maitres zen ont cette croyance en la réincarnation . Pour eux , ce genre de croyance n'a nul intêret , puisque pour vivre le bouddhisme , il s'agit d'être en relation avec l'ici et maintenant .
Bouddha a toujours dit qu'il ne fallait pas accepter ce qui n'est pas de l'expérience de la connaissance .
Hors lui prétendait avoir connaissance de ses vies antérieures , pas moi .
Comme je le dis toujours , pas de preuve = pas de raison d'y croire .
Encore une fois , tu loupes complètement ton essai . Pof , à coté .
Tonton a dit : Et si tu n'acceptes pas l'insulte, alors sache que l'on récolte ce que l'on sème. D'autant que tes insultes à toi sont dangereuses car tes propos peuvent aussi entretenir l'islamophobie. Réfléchit un peu quand tu ouvres la bouche car par tes propos, les islamophobes peuvent entretenir de quoi justifier leur phobie.
Tout ce qui transforme en automate est dangereux pour une société . L'islam c'est quoi sinon cela ?
Mais il n'y a pas que l'islam que je combats , simplement je combat tout ce qui transforme l'homme en parfait automate .
Tonton a dit à Estrabolio : Alors peut être qu'un humain vide de ses aspirations, correspond quelque part, à un principe du bouddhisme. Cela je ne le sais pas, mais certains détracteurs du bouddhisme disent que c'est une religion qui tend à vider l'homme de sa substance première. Qu'il est la négation de la réalité de l'homme, capable du pire comme du meilleur.
Le bouddhisme ne vide pas l'homme de ses aspirations , mais de ses illusions , de ses conditionnements nuance .
je ne crois pas en l'existence du bouddha ou pas , ça n'a aucun intêret pour un pratiquant .
Le Bouddhisme est indépendant de besoin de croire au personnage du bouddha ou pas .
Si un philosophe inconnu écrit quelque chose de sublime , savoir qui il est et si il a existé n'a pas beaucoup d'intêret . Ce qui a de l'intêret c'est le contenu de son discours . Hors indépendamment de croire au personnage du bouddha , les soutras bouddhique sont très cohérents dans leur ensemble et développent des idées très novatrices pour l'époque sur la façon d''aborder la sagesse et la connaissance .
C'est idem pour Lao Tseu ( père du Taoïsme ) , on ne sait pas si il a réellement existé historiquement , mais qu'est ce qu'on en a à foutre , c'est le discours qui est intéressant ou pas , pas l'auteur .
Autant le christianisme dépend absolument de l'existence de jésus , autant le bouddhisme et le Taoïsme ne dépendent pas de la preuve de l'existence des auteurs désignés comme supposé les avoir écrit .
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 18 juil.18, 05:00 Message : Les textes les plus récents viennent de l'ère moderne. Vous fondez votre compréhension du bouddhisme sur des textes douteux et ensuite allez casser les nuts de tout le monde dans la section des débats bouddhiste avec votre prétendu orthodoxie bouddhiste. En plus de ne pas croire au supposé auteur de ces textes.
Charmant
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : vic Date : 18 juil.18, 05:15 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Les textes les plus récents viennent de l'ère moderne. Vous fondez votre compréhension du bouddhisme sur des textes douteux et ensuite allez casser les nuts de tout le monde dans la section des débats bouddhiste avec votre prétendu orthodoxie bouddhiste. En plus de ne pas croire au supposé auteur de ces textes.
Charmant
Cordialement
Chrétien de Troyes
Mais on s'en fout , ça c'est un débat pour les croyants , pas pour les personnes qui raisonnent .
Encore une fois l'auteur d'un texte n'a pas d'importance , ce qui est important c'est son contenu et sa cohérence d'ensemble et ce que ce texte nous apprend ou pas .
Si Kant n'avait pas signé ses oeuvres et si on ignorait qu'il ait pu exister , cela ferait il que ses oeuvres n'aient plus d'intêret et changent en qualité ?
Si Mozart n'avait pas signé ses oeuvres et si on ignorait l'auteur des symphonies qu'il a écrite , est ce que cela ferait que ces oeuvres changeraient en qualité ?
Certes non , puisque l'oeuvre de Kant n'est pas spécifiquement lié uniquement à de l'irrationnel et de la superstition ni les oeuvres de Mozart .
Hors il est évident que si jésus n'avait pas existé , alors toute la bible demeurerait caduque , puisqu'elle ne contient que de la croyance et que tout repose sur son existence , et rien d'autre .
Voilà pourquoi ton débat est un débat pour croyant , pas pour un bouddhiste .
Maintenant certaines écoles bouddhistes modernes très douteuses basées uniquement sur la dévotion devraient se replier sur le fond du discours du bouddha et plus sur la dévotion et ça serait sans doute bien mieux au final .
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 18 juil.18, 05:23 Message :
Mais on s'en fout , ça c'est un débat pour les croyants , pas pour les personnes qui raisonnent .
Encore une fois l'auteur d'un texte n'a pas d'importance , ce qui est important c'est son contenu et sa cohérence d'ensemble et ce que ce texte nous apprend ou pas .
J'aimerais vous faire remarqué que vous avez écris ceci plus haut
Non, je n'accepte pas cette croyance de la réincarnation , c'est même très courant chez les bouddhistes de ne pas y croire . C'est même très courant dans le zen .
Peu de maitres zen ont cette croyance en la réincarnation . Pour eux , ce genre de croyance n'a nul intêret , puisque pour vivre le bouddhisme , il s'agit d'être en relation avec l'ici et maintenant .
Bouddha a toujours dit qu'il ne fallait pas accepter ce qui n'est pas de l'expérience de la connaissance . Hors lui prétendait avoir connaissance de ses vies antérieures , pas moi . Comme je le dis toujours , pas de preuve = pas de raison d'y croire .
Faut faire un choix, si bouddha y croyait, et vous non, vous n'êtes pas en phase avec lui et dans ce cas n'êtes pas bouddhiste.
Hors il est évident que si jésus n'avait pas existé , alors toute la bible demeurerait caduque , puisqu'elle ne contient que de la croyance , et rien d'autre .
Raisonnement faux et incomplet.
Si le Christ n'a pas existé alors la Bible c'est de la mythologie. Si c'est de la mythologie alors il n'a pas besoin d'avoir existé pour créer une religion.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : vic Date : 18 juil.18, 05:29 Message :
Faut faire un choix, si bouddha y croyait, et vous non, vous n'êtes pas en phase avec lui et dans ce cas n'êtes pas bouddhiste.
C'est même toute la différence entre le bouddhisme et les religions abrahamiques , bouddha ne voulait pas qu'on croit en ce qu'il disait , mais qu'on l'examine minutieusement et qu'on décide ensuite librement ce qu'on veut refuser ou pas . Il y a beaucoup de maitres bouddhistes qui ne croient pas en la renaissance par exemple . C'est courant ( surtout dans le zen ). C'est là que vous confondez croyance et bouddhisme , pas besoin de croire dans le bouddhisme justement .
Le Bouddha a dit : "Ne vous laissez pas guider par les discours, les traditions, ou l’ouï-dire ; ne vous laissez pas guider par l’autorité des textes religieux, eux-mêmes objets de manipulations ; ne vous laissez pas guider par la seule logique ou dialectique, ni par la considération des apparences, ni par le plaisir de philosopher, ni par la vraisemblance ni par l’autorité des maîtres et des supérieurs. Apprenez par vous-mêmes à reconnaître ce qui est mauvais, faux et méchant et, l’ayant observé et approfondi, ayant compris qu’il génère négativité et souffrance, abandonnez-le. Apprenez par vous-mêmes à reconnaître ce qui est utile, méritoire bon et, l’ayant observé et approfondi, ayant compris qu’il génère bénéfice et félicité, acceptez-le et suivez-le".
Sutra des kalamas
Réfèrence plus précise :
Anguttara Nikaya III.65
Kalama Sutta
Sermon aux Kalamas
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 18 juil.18, 05:34 Message :
Ben non puisque bouddha exhortait à ne pas croire ses paroles parce qu'il les avait dite et à les mettre en doute et à les refuser si elles n'entraient pas en résonance avec notre ressenti ou avec la connaissance .
Finalement selon ce raisonnement si je ne crois en absolument rien de ce que le Bouddha dit et ce que vous dîtes je suis bouddhiste.
C'est même toute la différence entre le bouddhisme et les religions abrahamiques , bouddha ne voulait pas qu'on croit en ce qu'il disait , mais qu'on l'examine minutieusement et qu'on décide ensuite librement ce qu'on veut refuser ou pas .
Faudrait être plus clairs et parler de l'une des religions bouddhistes, la vôtre dans notre cas, plutôt que de parler du bouddhisme comme étant un courant monolithique. L'opposer de cette façon aux autres religions laisse croire aux lecteurs qu'il s'agirait d'un courant religieux plutôt que d'un ensemble complètement hétérogène.
Auteur : vic Date : 18 juil.18, 05:44 Message :
Chrétien de Troyes a dit : Finalement selon ce raisonnement si je ne crois en absolument rien de ce que le Bouddha dit et ce que vous dîtes je suis bouddhiste.
Disons qu'être bouddhiste c'est quand même adhérer à l'essentiel du discours , mais vous n'êtes pas obligé à adhérer à tout le discours . Il n'y a même pas besoin d'être bouddhiste ou pas , du reste .
Du reste , se dire bouddhiste ça ne veut pas dire grand chose , c'est déjà s'attacher à enfermer bouddha dans un concept , une idée .
La croyance en la renaissance n'a pas grand intêret , puisque l'essentiel du discours du bouddha c'est apprendre à vivre dans l'ici et maintenant .
Donc la renaissance c'est sans doute ce qui est le moins essentiel dans son discours . Ce sont les occidentaux qui focalisent sur l'importance de cette idée de renaitre ou pas .
Du reste un de ses étudiants lui demandait ce qu'il serait dans sa vie futur . Et Bouddha lui répondait que pour savoir ce qu'il serait dans sa vie future , il lui suffisait de prendre pleinement conscience de ce qu'il est ici et maintenant . Prendre conscience de l' " Ici et maintenant" contient tout ce qu'on doit savoir et l'essentiel de ce que l'on doit savoir .
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 18 juil.18, 05:51 Message : Faudrait que vous soyez plus explicite sur «l'essentiel du discours»,
quelle est la différence entre moi qui remet en question tout ce que le Bouddha dit, tel que demandé par ce dernier, et vous?
Auteur : vic Date : 18 juil.18, 05:53 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Faudrait que vous soyez plus explicite sur «l'essentiel du discours»,
quelle est la différence entre moi qui remet en question tout ce que le Bouddha dit, tel que demandé par ce dernier, et vous?
Le Bouddhisme n'existe pas en tant que chose qu'on peut se représenter . Personne ne peut être d'accord ou pas sur le discours de Bouddha , parce qu'il est d'une certaine façon vide de représentation .
Donc ce discours qui tente de dire " ah ben soit on croit au discours du bouddha ou soit on n'y croit pas " n'a pas beaucoup de sens . La question que tu poses n'a pas beaucoup de sens à la base , parce que ça n'est pas une question de croyance le bouddhisme .
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 18 juil.18, 05:57 Message : Bien là…
Ça sert à quoi de faire l'apologie du bouddhisme si celui-ci n'existe pas en tant que réalité intrinsèque?
Auteur : vic Date : 18 juil.18, 05:58 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Bien là…
Ça sert à quoi de faire l'apologie du bouddhisme si celui-ci n'existe pas en tant que réalité intrinsèque?
Est ce que j'ai dit que le bouddhisme n'avait pas réalité intrinsèque ?
J'ai dit que le bouddhisme n'existait pas en tant que chose qu'on peut se représenter . Je n'ai pas dit qu'il n'existait pas .
C'est tout le problème de mauvaise compréhension des occidentaux , le bouddhisme ne parle pas de vide , de néant , mais de vide de représentation .
La vacuité dans le bouddhisme , c'est le vide de représentation , pas la négation de la réalité .
Ca sert à quoi de faire l'apologie du bouddhisme ?
A tout . A rien . A tout et rien .
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 18 juil.18, 06:03 Message : Si vous ne voulez pas que je vous comprenne mal dans ce cas assurez-vous que vous m'ayez donner toute l'information nécessaire afin de comprendre votre position.
Votre croyance repose sur quelque chose que vous n'arrivez pas à représenter - l'enseignement bouddhiste-, ni à vous ni à moi. Mais vous reprochez aux chrétiens de croire en quelque qu'eux non plus n'arrives pas à ce représenter - Dieu.
J'y vois la preuve formelle que tout être humain construit sa compréhension de la réalité sur des croyances, et ce, même s'il a l'impression que ce n'est pas son cas.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : vic Date : 18 juil.18, 06:11 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Si vous ne voulez pas que je vous comprenne mal dans ce cas assurez-vous que vous m'ayez donner toute l'information nécessaire afin de comprendre votre position.
Votre croyance repose sur quelque chose que vous n'arrivez pas à représenter - l'enseignement bouddhiste-, ni à vous ni à moi. Mais vous reprochez aux chrétiens de croire en quelque qu'eux non plus n'arrives pas à ce représenter - Dieu.
J'y vois la preuve formelle que tout être humain construit sa compréhension de la réalité sur des croyances, et ce, même s'il a l'impression que ce n'est pas son cas.
Cordialement
Chrétien de Troyes
EUH dans le bouddhisme il n'y a pas de dieu personnel qui parle et qui dicte des lois et des dogmes à suivre . Le dieu des chrétiens est un personnage dont on peut faire le portrait psychologique . Dire qu'il n'existe pas en tant que chose qu'on peut se représenter c'est inexact .
Chrétien de Troyes a dit : J'y vois la preuve formelle que tout être humain construit sa compréhension de la réalité sur des croyances, et ce, même s'il a l'impression que ce n'est pas son cas.
Certes mais le dieu des chrétiens n'est pas vide de représentation , c'est faux .
Ne faites donc pas de comparaison d'uniformisation entre le christianisme et le bouddhisme .
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 18 juil.18, 06:18 Message :
Le dieu des chrétiens est un personnage dont on peut faire le portrait psychologique . Dire qu'il n'existe pas en tant que chose qu'on peut se représenter c'est inexact .
Première erreur de votre part
La difficulté que vous avez à comprendre ce qu'est la Théologie Cataphatique. Comme je vous l'ai déjà dit, il faut accepter les règles du jeu avant de jouer. Deuxième erreur de votre part
Dans le Christianisme Dieu ne fait pas de Loi, vous vous mélanger avec le judaïsme Troisième erreur de votre part
L'idéal du bouddhisme c'est ce qu'il représente, ce n'est en aucun cas différent du christianisme son idéal est aussi ce qu'il représente.
Si dans les deux cas ce sont des représentations non représentable (oxymoron). L'un n'est pas supérieur à l'autre.
Auteur : tonton Date : 18 juil.18, 06:25 Message : Oui, c'est aussi ce qui m'interpelle sur les contradictions de l'humanité.
Faire des reproches sans regarder à soi même. Après quand on me parle de l'ici et maintenant, j'ai un doute, car selon moi, voir correctement le présent, c'est aussi savoir faire son auto critique.
Vic considère que les croyants sont dénués de toutes pensées. Elles les considèrent comme des individus alimentés artificiellement. Des gens endoctrinés. Et là, on voit bien qu'elle fait du méli mélo avec ses propres doctrines et se prend les pieds dedans.
En réalité, il est bon de se prendre les pieds dans le tapis de temps en temps, car c'est aussi l'étape nécessaire pour tirer des leçons et progresser vers dans le cas présent, plus d'indulgence.
Donc oui, il existe une science de Dieu, que l'on appelle théologie. Et oui, c'est un cursus universitaire, puisque l'on parle d'université théologique. En quoi ça dérange et qui ça dérange ?
C'est quoi le problème de dire qu'un croyant pense ? qu'il peut organiser des consuls voir des réformes parce que justement, il prend en compte le temps présent ?
Et ils voudraient quoi les gens comme Vic, qu'on place une bombe dans les universités théologiques parce que selon eux, elles n'ont de raison d'exister ?
Et bien, je vais parler de l'ici et maintenant. je vais parler de la victimisation salafiste. On sait que ceci rentre dans le chemin qui mène à la radicalisation, avec d'autres choses. Mais le discours est le suivant : regardez " les mécréants ", ce qu'ils veulent faire de vos universités, regardez comment ils se moquent de vous, ils vous prennent pour des idiots dénués de sens, ils ne vous aiment pas. Aussi rejoignez nos rangs et combattons les ".
je trouve Vic, que lorsque tu parles de bien comprendre le temps présent, tu manques pas mal de lucidité.
ou la cryogénisation
