Auteur : dragon blanc Date : 28 nov.21, 04:28 Message : On parle souvent de pardon, de cruauté, de sagesse, d'amour, de haine, d'incompréhension...
On parle aussi souvent de rédemption !
Mais qu'est que la rédemption ?
Est-ce un pardon sur nous de nous même ou des autres ?
Est-ce un pardon sur nous du divin ?
Est-ce une acceptation divine ou de nos pairs ?
La rédemption est elle la soeur jumelle du pardon ?
La rédemption est elle aussi jumelle avec l'acceptation ?
Si vous voyez votre voisin, qui semble vous détester, revenir chez lui ensanglanté, quel sentiment aurez vous à son égard ?
Si vous voyez votre enfant, qui lui vous renie, arriver chez lui ensanglanté, quel sentiment aurez vous pour lui ?
Connaissant votre enfant, vous vous direz peut être qu'il a du se mettre dans le pétrin lui même ou peut être même qu'il a vécu quelque chose qu'il ne méritait pas. Mais vous aurez quand même un sentiment partagé vis-à-vis votre enfant. Qu'en est il de votre voisin ?
Vous connaissez le parcours de votre enfant et non celui de votre voisin.
Vous connaissez les sentiment de votre enfant et non celui de votre voisin.
Vous irez à L'encontre de votre enfant car vous savez que peut importe ce qu'il vient de subir, cela vous touchera comme personnellement. Mais votre voisin lui ?
Pourquoi ces sentiments mitigés ?
Pardonne on plus facilement à notre enfant ?
Se sentons nous responsable de notre enfant ?
Nous sentons nous impliqué des gestes de notre enfant ?
Quoi qu'il en soit ! bous serons éprouvé nous aussi.
Pourquoi plus sur notre enfant que notre voisin ?
Se peut il que c'est par ce que l'on connait ce qui a éprouvé notre enfant plus que notre voisin ?
Se peut il que c'est par ce que nous nous sentons plus responsable de la vie que subit notre enfant un peu plus que notre voisin ? Se peut il que par ce que c'est notre enfant, nos sentiments du coeur se connectent plus facilement à ce qu'éprouve notre enfant vis-à-vis notre voisin ?
Une chose semble miroiter en nous. La compréhension de ce que vie notre enfant vs celui de notre voisin.
Mais notre voisin n'est il pas un enfant qui éprouve lui aussi des sentiments tout comme notre enfant et nous même ?
Ce voisin méritait il l'agression qui l'a infligé ?
J'aimerais vous partager ceci:
Pour comprendre un acte, il faut du moins en saisir l'acte.
Pour pardonner un acte, il faut du moins en saisir l'acte et le comprendre.
Nous sommes tous unique et étant unique, on ne connais que notre parcours et nous projetons notre parcours, à titre de comparaison, sur les actes et ressentis des autres. Pour notre enfant, cela va de soi l'implication émotionnel plus ample.
Pour comprendre l'acte de l'autre, il faut du moins en saisir le cheminement.
Pour comprendre le cheminement, il faut du moins en saisir les blessures qui les ont affligées.
Comment comprendre l'autre si on ne connait pas son parcours et son ressenti dans lequel il a subit telle ou telle chose ?
Nous qui somme dans l'iniquité, comprenons l'iniquité que subissent les gens qui en ont subit les mêmes.
Avons nous ce droit de juger l'autre si nous ne comprenons pas l'iniquité qu'à subit l'autre ?
Pourtant ! Nous tendons à comprendre celle de notre enfant.
Peut être même celle de nos frères et soeurs.
Sans comprendre le cheminement de l'autre et en quoi il a du être affligé, peut on se faire juge ? ou même bourreau ?
Si votre voisin vous voit arrivé en sanglot, se doit il de se dire, qu'il a du le mérité celui là ?
Cela me fais penser à ce qu'un certain Jésus nous a fait parvenir à nos coeurs.
Celui qui a été dépouillé et battu au sang et laissé seul dans le désert. Et qu'un samaritain, sans même juger, l'a pris en aide tel il aurait aimé être sauvé et aidé par ses frères et soeurs sans même être jugé.
Le chemin de la rédemption se dissocie du jugement car il tend dans un coeur où nous sommes tous affligés de façon différente.
Pour pardonner un acte, ne faut il pas comprendre avant tout ce qui a poussé l'être à l'acte ?
N'avons nous pas, nous aussi, fait des actes répréhensibles dans notre vie ?
N'avons nous pas compris nos actes dus à nos blessures infligées ?
La compréhension des actes n'est elle pas le désarmement du jugement sur l'autre ?
La compréhension n'est elle pas, non plus, le désarmement de notre propre jugement en soi ?
Si vous comprenez ce qui vous afflige et que vous vous en pardonnez car vous en comprenez vos blessures, pouvez vous en faire autant sur votre enfant et même sur votre voisin ?
N'est il pas plus beau chemin que de comprendre les blessures et en quoi ils affligent votre enfant et votre voisin ?
Ce chemin qui mène à les comprendre et leur pardonner car ils sont toujours sous le joug de leurs épreuves ?
Qu'à celui qui peut se laisser caresser par ses fautes en les comprenant et en les pardonnant, ne peut il pas recommencer à s'aimer et s'apprécier tout en offrant aux autres cette perspective ?
Si l'On comprend nos fautes en cause de blessures et que nous nous pardonnons de ses fautes, sommes nous en train de nous rendre dans le chemin de la rédemption ?
Un chemin qui nous mènera vers ce que nous avons de plus précieux en nous l'amour de soi et de nos frères et soeurs ?
Un Père ne peut il pas tout pardonner à ses enfants en sachant ce qui les éprouvent ?
Un Père ne peut il pas donner sa rédemption à tout ses enfants ?
Comme un père, n'avons nous pas en nous cette amour à comprendre et déficeler en nous cette peur de rejet et ainsi nous rendre nous même dans cette perspective du pardon et de la rédemption ?
Je n'ai pas l'habitude d'écrire autant ! Pardonnez moi !
Si cela résonne en vous, Amen !
Bien à vous, Dragonblanc
Auteur : Kar Anetasaur Date : 28 nov.21, 04:59 Message : oui oui vous avez raison et si malgré nos actes ou paroles la victime nous accepte quand même et nous aime
à nous d'en faire autant
la seule chose qui guérit le mal c'est l'amour , et c'est bien sûr difficile de pardonner quand c'est grave
Auteur : ronronladouceur Date : 28 nov.21, 05:49 Message :
dragon blanc a écrit : 28 nov.21, 04:28
Un Père ne peut il pas tout pardonner à ses enfants en sachant ce qui les éprouvent ?
...
Si cela résonne en vous, Amen !
En tout cas, je croirais en avoir écrit quelques lignes tellement ça me ressemble... Merci.
D'ailleurs ce père me fait penser au père de l'enfant prodigue, et donc au Père céleste qui accueillera chacun de ses enfants sans les juger une fois l'aventure terminée...
Auteur : Gorgonzola Date : 28 nov.21, 06:18 Message :
ronronladouceur a écrit : 28 nov.21, 05:49
En tout cas, je croirais en avoir écrit quelques lignes tellement ça me ressemble... Merci.
D'ailleurs ce père me fait penser au père de l'enfant prodigue, et donc au Père céleste qui accueillera chacun de ses enfants sans les juger une fois l'aventure terminée...
La parabole du fil prodigue c'est le fils qui revient la tête basse en ayant eu conscience qu'il avait dilapidé l'héritage de son père. C'est cette repentance sincère en retournant dans la maison de son père qui le fait revivre de nouveau et refait de lui un fils.
Combien de mercenaires chez mon père ont du pain en abondance, et moi, ici, je meurs de faim! 18Je me lèverai, j'irai vers mon père, et je lui dirai: Mon père, j'ai péché contre le ciel et contre toi, je ne suis plus digne d'être appelé ton fils; traite-moi comme l'un de tes mercenaires. Et il se leva, et alla vers son père. Comme il était encore loin, son père le vit et fut ému de compassion, il courut se jeter à son cou et le baisa. Le fils lui dit: Mon père, j'ai péché contre le ciel et contre toi, je ne suis plus digne d'être appelé ton fils. Mais le père dit à ses serviteurs: Apportez vite la plus belle robe, et l'en revêtez; mettez-lui un anneau au doigt, et des souliers aux pieds. Amenez le veau gras, et tuez-le. Mangeons et réjouissons-nous; car mon fils que voici était mort, et il est revenu à la vie; il était perdu, et il est retrouvé. Et ils commencèrent à se réjouir.
La repentance c'est ici et maintenant. Et nous serons tous jugés.
Et voilà la conclusion de Jésus : Je vous le déclare : c'est ainsi qu'il y aura plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se convertit que pour quatre-vingt dix-neuf justes qui n'ont pas besoin de repentance
Auteur : omar13 Date : 28 nov.21, 06:28 Message : La rédemption est une croyance erronée des chrétiens qui pensent que la venue de Jesus et sa "soit disant mort sur la croix" est synonyme d'expiation des péchés??????,
La seule vérité est que le principal intéressé, le Christ Jésus, explique le contraire:
Jean 15/22 [ Jésus dit ]
« Si je n'était pas venu et ne leur avais pas parle ils n'auraient pas de péchés , mais maintenant ils n'ont pas d'excuse à leur péchés »
Un passage de l’épître aux hébreux confirme la parole de Jésus est synonyme du désaveux de cette rédemption :
Epitre aux Hébreux 10/26 à 31
« Car si nous péchons volontairement, après avoir reçu la connaissance de la vérité , il n'y a plus de sacrifice pour les péchés. Il y a, au contraire, une perspective redoutable, celle du jugement et d'un courroux de feu qui doit dévorer les rebelles. Quelqu'un rejette-t-il la Loi de Moïse ? Impitoyablement il est mis à mort sur la déposition de deux ou trois témoins.
Auteur : ronronladouceur Date : 28 nov.21, 06:43 Message :
Gorgonzola a écrit : 28 nov.21, 06:18Le fils lui dit: Mon père, j'ai péché contre le ciel et contre toi, je ne suis plus digne d'être appelé ton fils. Mais le père dit à ses serviteurs:[/color][/i]
Vraiment, le père avait-il besoin d'entendre les excuses du fils pour l'accueillir comme il l'a fait? Y avait-il vraiment quelque chose à pardonner? L'amour posait-il quelque condition?
Les paroles du fils et sa repentance ne concernent que le fils...
Il n'y a rien à pardonner au vu du véritable amour, sinon nous sommes pré-cuits avant d'y passer pour de vrai...
Se croire indigne de ce père, n'est-ce pas faire affront à la grandeur du père?
À cet égard, ne devrait-il pas s'ensuivre une demande de pardon pour avoir douté de l'amour du père?
exemple : j'avais arrosé mes plantes sur mon balcon et toute l'eau s'est déversée sur le balcon du dessous où la voisine avait mis son gateau préparé le matin, à refroidir, le gateau était immangeable.
La voisine vient sonner à ma porte pour me le dire, elle est en colère.
Pour me racheter je demande pardon en premier lieu, et en second lieu je promets de ne plus recommencer, et troisièmement je fais un gateau que j'offre à ma voisine pour dédommagement.
Adam qui est le premier d'entre les hommes qui foule de ses pieds notre planète, il est créé car en tant que premier il n'a pas d'ascendant.
Adam a subi un châtiment c'est ce qui explique sa présence sur terre, il est pécheur avant même qu'il puisse ouvrir ses yeux pour la première fois.
Il est comme un prisonnier qui doit purger une peine.
Sa peine consiste à se racheter des péchés qu'il a commis et qui ont été la cause de sa venue sur notre planète.
1/ Adam doit demander pardon à D.IEU d'avoir été coupable des péchés commis dans cette humanité éteinte. Mais est ce qu'Adam sait qu'il est présent sur notre planète parce qu'il a commis des péchés dans une humanité éteinte ? Non il ne le sait pas, il est vide, celui qu'il fut a été jeté au feu, il repart vide de tout, comme une page blanche, rien d'écrit, il repart de zéro.
Comment peut il demander pardon à D.IEU si quand bien même il ne sait pas qu'il est coupable de quelque chose ?
Il ne sait pas qu'il est coupable de quelque chose mais ce qu'il sait c'est qu'il doit écouter les consignes de D.IEU et les consignes de D.IEU sont claires, il lui est interdit d'être libre d'arbitrer ses choix de vie, il est en prison sous conditionnelle, comme un prisonnier interdit de dépasser un périmètre car il a un bracelet au pied. C'est l'absence de libre arbitre qui permet qu'Adam puisse accomplir les bons gestes, et lorsque D.IEU lui intime des ordres de faire ou de dire, il doit s'exécuter. Adam obéit jusqu'au Néolithique soit 9000 ans avant Jésus Christ. Pourquoi au Néolithique ? Parce que nous savons qu'Abel est éleveur et Cain agriculteur et l'élevage et l'agriculture sont apparus au Néolithique.
A cette époque là donc il désobéit, il préfère être libre de ses choix, le libre arbitre signe sa condamnation à mort, comme un prisonnier qui se libère de ses chaines, son bracelet en l'occurrence, en le cisaillant tout en manipulant le système d'alarme pour partir librement vaquer aux occupations qui lui font plaisir et sur le chemin, ce prisonnier qui a déserté sa maison, il va faire toutes sortes de bêtises qui seront pour lui défavorables vis à vis de la police puisqu'elle le condamnera pour récidive, avec une peine plus lourde.
En ayant pris la décision de sa liberté en ayant choisi d'accomplir des gestes de son propre chef, Adam a signé sa condamnation, c'est une récidive, il mourra dans le Déluge quelques 7 générations après.
La morale à tirer est : la rédemption c'est être conforme à la Parole de D.IEU en écoutant comme des enfants sages qui ont envie de grandir harmonieusement.
Adam est immature et il est incapable de pouvoir prendre les bonnes décisions.
La rédemption sera effective dès lors l'homme sait à travers la Bible qu'il est un homme sur la terre car jugé irrecevable pour le Paradis lors d'un Jugement Dernier et conscient qu'il est en incarcération sur notre terre, il doit 1/ se repentir des péchés qu'il a commis dans cette humanité éteinte et 2/ écouter les Lois de D.IEU pour se redresser et ainsi se réconcilier avec D.IEU qui lui pardonnera ses péchés à la condition de tenir sa promesse de toute sa vie durant d'être dans les rails.
Kar Anetasaur a écrit : 28 nov.21, 04:59
oui oui vous avez raison et si malgré nos actes ou paroles la victime nous accepte quand même et nous aime
à nous d'en faire autant
la seule chose qui guérit le mal c'est l'amour , et c'est bien sûr difficile de pardonner quand c'est grave
Bonjour à vous frère Kar Anetasaur.
Oui c'est difficile le pardon. Parfois on se demande comment un être peut en arriver à commettre un acte irrépréhensible.
Mais l'acte ne devient pas irrécupérable d'un coup. Il y a des étapes soit de blessures accumulées ou de destruction intérieur massive.
Bref, rien ne vient d'un coup mais par étape; un pas à la fois...
Merci de vous avoir partagé !
Ajouté 2 minutes 1 seconde après :
ronronladouceur a écrit : 28 nov.21, 05:49
En tout cas, je croirais en avoir écrit quelques lignes tellement ça me ressemble... Merci.
D'ailleurs ce père me fait penser au père de l'enfant prodigue, et donc au Père céleste qui accueillera chacun de ses enfants sans les juger une fois l'aventure terminée...
Bonjour à vous frère ronronladouceur.
Peut être que nos coeurs se dirigent dans le même sans. L'amour inconditionnel !
Ajouté 2 minutes 58 secondes après :
Gorgonzola a écrit : 28 nov.21, 06:18
La parabole du fil prodigue c'est le fils qui revient la tête basse en ayant eu conscience qu'il avait dilapidé l'héritage de son père. C'est cette repentance sincère en retournant dans la maison de son père qui le fait revivre de nouveau et refait de lui un fils.
Combien de mercenaires chez mon père ont du pain en abondance, et moi, ici, je meurs de faim! 18Je me lèverai, j'irai vers mon père, et je lui dirai: Mon père, j'ai péché contre le ciel et contre toi, je ne suis plus digne d'être appelé ton fils; traite-moi comme l'un de tes mercenaires. Et il se leva, et alla vers son père. Comme il était encore loin, son père le vit et fut ému de compassion, il courut se jeter à son cou et le baisa. Le fils lui dit: Mon père, j'ai péché contre le ciel et contre toi, je ne suis plus digne d'être appelé ton fils. Mais le père dit à ses serviteurs: Apportez vite la plus belle robe, et l'en revêtez; mettez-lui un anneau au doigt, et des souliers aux pieds. Amenez le veau gras, et tuez-le. Mangeons et réjouissons-nous; car mon fils que voici était mort, et il est revenu à la vie; il était perdu, et il est retrouvé. Et ils commencèrent à se réjouir.
La repentance c'est ici et maintenant. Et nous serons tous jugés.
Et voilà la conclusion de Jésus : Je vous le déclare : c'est ainsi qu'il y aura plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se convertit que pour quatre-vingt dix-neuf justes qui n'ont pas besoin de repentance
Bonjour à vous Gorgonzola ! Puis-je vous appelez frère ?
Ce que vous nous partagez est en plein cela. Peut importe ce que le fils à pu dépenser ou même perdu, dans le coeur du Père, c'est le retour d'un de ses fils. Il le fêtera ! Alors festoyez car vous êtes dans ce coeur.
Merci à vous pour ce beau message !!
Ajouté 2 minutes 30 secondes après :
omar13 a écrit : 28 nov.21, 06:28
La rédemption est une croyance erronée des chrétiens qui pensent que la venue de Jesus et sa "soit disant mort sur la croix" est synonyme d'expiation des péchés??????,
La seule vérité est que le principal intéressé, le Christ Jésus, explique le contraire:
Jean 15/22 [ Jésus dit ]
« Si je n'était pas venu et ne leur avais pas parle ils n'auraient pas de péchés , mais maintenant ils n'ont pas d'excuse à leur péchés »
Un passage de l’épître aux hébreux confirme la parole de Jésus est synonyme du désaveux de cette rédemption :
Epitre aux Hébreux 10/26 à 31
« Car si nous péchons volontairement, après avoir reçu la connaissance de la vérité , il n'y a plus de sacrifice pour les péchés. Il y a, au contraire, une perspective redoutable, celle du jugement et d'un courroux de feu qui doit dévorer les rebelles. Quelqu'un rejette-t-il la Loi de Moïse ? Impitoyablement il est mis à mort sur la déposition de deux ou trois témoins.
Bonjour à vous frère omar.
Vous touchez quelque chose de sensible. Mais oui, la propagande des Églises trompent le terme dans sa pureté.
Un Père recevra toujours son enfant dans la joie. Un être humain, surement. Comme vous le dites, Jésus en a dicté l'inverse... Paix à vous et que le Père vous recoive.
Ajouté 14 minutes 51 secondes après :
prisca a écrit : 28 nov.21, 07:36
Rédemption = rachat.
Qui rachète ?
Nous.
exemple : j'avais arrosé mes plantes sur mon balcon et toute l'eau s'est déversée sur le balcon du dessous où la voisine avait mis son gateau préparé le matin, à refroidir, le gateau était immangeable.
La voisine vient sonner à ma porte pour me le dire, elle est en colère.
Pour me racheter je demande pardon en premier lieu, et en second lieu je promets de ne plus recommencer, et troisièmement je fais un gateau que j'offre à ma voisine pour dédommagement.
Adam qui est le premier d'entre les hommes qui foule de ses pieds notre planète, il est créé car en tant que premier il n'a pas d'ascendant.
Adam a subi un châtiment c'est ce qui explique sa présence sur terre, il est pécheur avant même qu'il puisse ouvrir ses yeux pour la première fois.
Il est comme un prisonnier qui doit purger une peine.
Sa peine consiste à se racheter des péchés qu'il a commis et qui ont été la cause de sa venue sur notre planète.
1/ Adam doit demander pardon à D.IEU d'avoir été coupable des péchés commis dans cette humanité éteinte. Mais est ce qu'Adam sait qu'il est présent sur notre planète parce qu'il a commis des péchés dans une humanité éteinte ? Non il ne le sait pas, il est vide, celui qu'il fut a été jeté au feu, il repart vide de tout, comme une page blanche, rien d'écrit, il repart de zéro.
Comment peut il demander pardon à D.IEU si quand bien même il ne sait pas qu'il est coupable de quelque chose ?
Il ne sait pas qu'il est coupable de quelque chose mais ce qu'il sait c'est qu'il doit écouter les consignes de D.IEU et les consignes de D.IEU sont claires, il lui est interdit d'être libre d'arbitrer ses choix de vie, il est en prison sous conditionnelle, comme un prisonnier interdit de dépasser un périmètre car il a un bracelet au pied. C'est l'absence de libre arbitre qui permet qu'Adam puisse accomplir les bons gestes, et lorsque D.IEU lui intime des ordres de faire ou de dire, il doit s'exécuter. Adam obéit jusqu'au Néolithique soit 9000 ans avant Jésus Christ. Pourquoi au Néolithique ? Parce que nous savons qu'Abel est éleveur et Cain agriculteur et l'élevage et l'agriculture sont apparus au Néolithique.
A cette époque là donc il désobéit, il préfère être libre de ses choix, le libre arbitre signe sa condamnation à mort, comme un prisonnier qui se libère de ses chaines, son bracelet en l'occurrence, en le cisaillant tout en manipulant le système d'alarme pour partir librement vaquer aux occupations qui lui font plaisir et sur le chemin, ce prisonnier qui a déserté sa maison, il va faire toutes sortes de bêtises qui seront pour lui défavorables vis à vis de la police puisqu'elle le condamnera pour récidive, avec une peine plus lourde.
En ayant pris la décision de sa liberté en ayant choisi d'accomplir des gestes de son propre chef, Adam a signé sa condamnation, c'est une récidive, il mourra dans le Déluge quelques 7 générations après.
La morale à tirer est : la rédemption c'est être conforme à la Parole de D.IEU en écoutant comme des enfants sages qui ont envie de grandir harmonieusement.
Adam est immature et il est incapable de pouvoir prendre les bonnes décisions.
La rédemption sera effective dès lors l'homme sait à travers la Bible qu'il est un homme sur la terre car jugé irrecevable pour le Paradis lors d'un Jugement Dernier et conscient qu'il est en incarcération sur notre terre, il doit 1/ se repentir des péchés qu'il a commis dans cette humanité éteinte et 2/ écouter les Lois de D.IEU pour se redresser et ainsi se réconcilier avec D.IEU qui lui pardonnera ses péchés à la condition de tenir sa promesse de toute sa vie durant d'être dans les rails.
Bonjour à vous soeur Prisca.
Pourquoi donc serait-ce un rachat ? Pour racheter qui ou quoi ?
Vous pensez qu'un Père enverrait son fils afin de racheter X personnes ?
Naaaaaaa
Jésus est venu nous enseigner...nous montrer...nous réconforter. Mais il est aussi venu nous pointer le pourquoi de notre manque à notre test et que pour cela, sans s'écrier qu'ils ne savaient point !!
Mais le Coeur du Père à pardonner dépasse toutes intelligences humaine; Tout péchés qu'elle qu'il soit !
C'est à nous de nous responsabiliser et de nous pardonner. Le Père nous recevra si on est de bonne foi !!
Vous touchez quelque chose de sensible. Mais oui, la propagande des Églises trompent le terme dans sa pureté.
Un Père recevra toujours son enfant dans la joie. Un être humain, surement. Comme vous le dites, Jésus en a dicté l'inverse... Paix à vous et que le Père vous recoive.
Belles paroles comme toujours, seulement que tu oublies que le Christ Jésus avait bien précisé qui était le Père et qui sont les enfants:
Jean 8/42
« Jésus leur dit « … Je ne suis pas venu de moi-même , mais c'est Lui qui m'a envoyé .
Pourquoi ne comprenez vous pas mon langage ? »
Jean 14/24
« …. la parole que vous entendez ne sont pas les miennes , mais du père qui m'a envoyé »
Jean 12/49 et 50
« En effet je n'est pas parler de ma propre initiative , mais le père qui m'a envoyé ,
m'a donné un commandement concernant ce que je dois dire et de ce dont je dois parlé »
Jean 8/40
« Maintenant vous cherchez à me faire périr , moi un humain qui vous dis la vérité
que j'ai entendu de la part de Dieu .. »
Jean 3/34
« En effet , celui que Dieu envoi dit les paroles de Dieu ... »
Jean 20
…16 Jésus lui dit: Marie! Elle se retourna, et lui dit en hébreu: Rabbouni! c'est-à-dire, Maître! 17 Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
omar13 a écrit : 28 nov.21, 11:04
Belles paroles comme toujours, seulement que tu oublies que le Christ Jésus avait bien précisé qui était le Père et qui sont les enfants:
Jean 8/42
« Jésus leur dit « … Je ne suis pas venu de moi-même , mais c'est Lui qui m'a envoyé .
Pourquoi ne comprenez vous pas mon langage ? »
Jean 14/24
« …. la parole que vous entendez ne sont pas les miennes , mais du père qui m'a envoyé »
Jean 12/49 et 50
« En effet je n'est pas parler de ma propre initiative , mais le père qui m'a envoyé ,
m'a donné un commandement concernant ce que je dois dire et de ce dont je dois parlé »
Jean 8/40
« Maintenant vous cherchez à me faire périr , moi un humain qui vous dis la vérité
que j'ai entendu de la part de Dieu .. »
Jean 3/34
« En effet , celui que Dieu envoi dit les paroles de Dieu ... »
Jean 20
…16 Jésus lui dit: Marie! Elle se retourna, et lui dit en hébreu: Rabbouni! c'est-à-dire, Maître! 17 Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
Bien a toi dragon blanc.
Bonjour à vous frère omar.
Trop drôle...on parle de la même chose en des termes différents et parfois on étend l'idée de l'autre...
J'adore !!!
Ne vous en faites pas, je n'oublie rien. Je ne donne pas tout systématiquement et volontairement aussi.
J'aime lire ce que les gens en pense et surtout, de constater que beaucoup d'entre nous avancent dans le coeur.
Jésus est toujours un modèle de choix no 1. Mais le Père nous parle en lui. Et je retrouve de ces paroles en vous et en bien des êtres ici.
On a tous notre propre parcours et nos propres blessures. Mais même dans cette division corporelle, on est tous frère; Ayant tous le même Père.
Soyez béni mon frère
Auteur : Gorgonzola Date : 28 nov.21, 19:08 Message :
ronronladouceur a écrit : 28 nov.21, 06:43
Vraiment, le père avait-il besoin d'entendre les excuses du fils pour l'accueillir comme il l'a fait? Y avait-il vraiment quelque chose à pardonner? L'amour posait-il quelque condition?
Les paroles du fils et sa repentance ne concernent que le fils...
Il n'y a rien à pardonner au vu du véritable amour, sinon nous sommes pré-cuit avant d'y passer pour de vrai...
Se croire indigne de ce père, n'est-ce pas faire affront à la grandeur du père?
À cet égard, ne devrait-il pas 'ensuivre une demande de pardon pour avoir douté de l'amour du père?
C'est une parabole du Christ.. Et Jésus est le Fils du Père éternel.
Voilà donc ce que nous a expliqué Jésus; un pécheur qui s'en va faire sa vie virevoltante et égoïste en oubliant le Père.
Car notre nature et notre condition n'est pas de vivre sans Dieu. Ce serait être un arbre sans racine, un homme qui vit loin de Dieu se fait du mal à lui-même : nous ne sommes pas nos propres dieux nous ne nous sommes pas créés nous-même pour qu'on puisse se vanter de vivre sans être enraciné dans la bonne terre. Nous avons besoin de la proximité avec le Père qu'on le veuille ou non. Certains résistent mais ils se mutilent eux-mêmes.
Regretter de s'être fait du mal n'est pas un mal. Le Père festoie pour le retour de son enfant qui accepte Dieu dans sa vie, et il siège dans son être pour son plus grand bien. C'est une parabole qui rejoint le péché originel qui est le choix de l'homme de vivre loin de Dieu. Le Père est heureux de la prise de conscience de son enfant qui ne peut vivre sans son Créateur.
Auteur : omar13 Date : 28 nov.21, 23:58 Message :
dragon blanc a écrit : 28 nov.21, 11:14
Bonjour à vous frère omar.
Jésus est toujours un modèle de choix no 1.
Soyez béni mon frère
Bonjour dragon blanc,
les bons comptes font les bons amis et/ou frères
Les 100 : classement des personnes les plus influentes de l’histoire est un best-seller écrit par Michael H. Hart sorti en 1978 - réédité en 1992 après quelques révisions - relatant ou plutôt classant dans un ordre décroissant les 100 personnalités les plus influentes selon l'auteur[1].
Ce livre a été sujet à controverse et a provoqué beaucoup de remous, dans le milieu littéraire et partout ailleurs, du fait que l'auteur ait choisi le prophète Mahomet comme la personnalité la plus influente dans l'histoire de l'humanité[2].
Le choix de l'auteur est justifié par le fait que le prophète de l'Islam ait réussi à la fois sur le plan religieux et laïque:
« My choice of Muhammad to lead the list of the world's most influential persons may surprise some readers and may be questioned by others, but he was the only man in history who was supremely successful on both the religious and secular level. »
Traduction :
« Certains lecteurs seront peut-être étonnés de me voir placer Mahomet en tête des personnalités ayant exercé le plus d’influence en ce monde, et d’autres contesteront probablement mon choix. Cependant, Mahomet est le seul homme au monde qui ait réussi par excellence sur les plans religieux et séculier. »[3] https://everybodywiki.com/Les_100_:_cla ... .%20%C2%BB
Bien a toi dragon blanc.
Pourquoi donc serait-ce un rachat ? Pour racheter qui ou quoi ?
Vous pensez qu'un Père enverrait son fils afin de racheter X personnes ?
Naaaaaaa
Jésus est venu nous enseigner...nous montrer...nous réconforter. Mais il est aussi venu nous pointer le pourquoi de notre manque à notre test et que pour cela, sans s'écrier qu'ils ne savaient point !!
Mais le Coeur du Père à pardonner dépasse toutes intelligences humaine; Tout péchés qu'elle qu'il soit !
C'est à nous de nous responsabiliser et de nous pardonner. Le Père nous recevra si on est de bonne foi !!
Votre frère drsgonblanc
L'unique raison du Sacrifice de Jésus est de vaincre satan, Jésus nous rachète car Jésus est Avatar de D.IEU et nous donne l'accession à la Parole de D.IEU avec victoire sur satan lequel est l'empereur Constantin à qui Jésus a donné l'apparition d'une Croix dans le ciel, apparition qui sera décisive dans le choix de satan de fonder le catholicisme.
Auteur : ronronladouceur Date : 29 nov.21, 04:08 Message :
Gorgonzola a écrit : 28 nov.21, 19:08
C'est une parabole du Christ.. Et Jésus est le Fils du Père éternel.
Voilà donc ce que nous a expliqué Jésus; un pécheur qui s'en va faire sa vie virevoltante et égoïste en oubliant le Père.
Car notre nature et notre condition n'est pas de vivre sans Dieu. Ce serait être un arbre sans racine, un homme qui vit loin de Dieu se fait du mal à lui-même : nous ne sommes pas nos propres dieux nous ne nous sommes pas créés nous-même pour qu'on puisse se vanter de vivre sans être enraciné dans la bonne terre. Nous avons besoin de la proximité avec le Père qu'on le veuille ou non. Certains résistent mais ils se mutilent eux-mêmes.
Regretter de s'être fait du mal n'est pas un mal. Le Père festoie pour le retour de son enfant qui accepte Dieu dans sa vie, et il siège dans son être pour son plus grand bien. C'est une parabole qui rejoint le péché originel qui est le choix de l'homme de vivre loin de Dieu. Le Père est heureux de la prise de conscience de son enfant qui ne peut vivre sans son Créateur.
Ce n'est pas de cette façon que je vois les choses, puisque d'abord, je ne crois pas à la fable du péché originel.. Y croire consiste obligatoirement (?) à animer des marionnettes en leur prêtant des sentiments humains.
Ensuite, puisque nous y sommes, je vois plutôt dieu ici dans ce père... En d'autres mots, le père de l'enfant, c'est dieu...
En outre, vu la filiation divine qui nous rassemble tous (plutôt qu'un fils unique doctrinal), sans dieu n'est pas un état dans lequel puisse se trouver un humain (cf. le dieu dans Walsch).
Enfin, Dieu n'a pas de sentiments, sauf à penser que c'est nous qui le sommes...
Ajouté 19 minutes 44 secondes après :
prisca a écrit : 28 nov.21, 07:36
Sa peine consiste à se racheter des péchés qu'il a commis et qui ont été la cause de sa venue sur notre planète.
On ne cherche plus midi à quatorze heures quand le vrai coupable de la fable se dénonce lui-même:
Genèse 6: …5L'Eternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal. 6L'Eternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur. 7Et l'Eternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.
Et qui donc va pardonner à ce dieu? Eh bien personne... Donc ne cherchons même pas quelque promesse de ne plus recommencer... Et là, c'est le retournement d'Abraham dans sa tombe : C'est l'ange Noé qui arrête le bras de dieu!
Et puis, c'est reparti de plus belle, vu que la perversion (?) ne s'arrête pas... Et là, on voit Adam sous le déguisement de Noé... : Genèse 6: …16Tu feras à l'arche une fenêtre, que tu réduiras à une coudée en haut; tu établiras une porte sur le côté de l'arche; et tu construiras un étage inférieur, un second et un troisième. 17Et moi, je vais faire venir le déluge d'eaux sur la terre, pour détruire toute chair ayant souffle de vie sous le ciel; tout ce qui est sur la terre périra.
Animaux innocents, enfants innocents, nature y passeront...
Fin de la fable?
Auteur : Gorgonzola Date : 29 nov.21, 04:13 Message :
ronronladouceur a écrit : 29 nov.21, 04:08
Ce n'est pas de cette façon que je vois les choses, puisque d'abord, je ne crois pas à la fable du péché originel.. Y croire consiste obligatoirement (?) à animer des marionnettes en leur prêtant des sentiments humains.
C'est parce qu'il y a péché originel qu'il y a la Loi, et dans un second temps la Passion.. A quoi servirait une telle souffrance s'il n'y a avait pas de péchés..
a écrit :En outre, vu la filiation divine qui nous rassemble tous (plutôt qu'un fils unique doctrinal), sans dieu n'est pas un état dans lequel puisse se trouver un humain (cf. le dieu dans Walsch).
Nous sommes tous les enfants de Dieu racheté par le sang du Fils unique.
a écrit :Enfin, Dieu n'a pas de sentiments, sauf à penser que c'est nous qui le sommes...
S'il n'avait pas de sentiments, il nous aurait détruit depuis longtemps.
Or il a fait l'inverse : il a envoyé son Fils se sacrifier pour nous sortir du péché et nous en éloigner.
En gros Dieu nous garde.
On ne cherche plus midi à quatorze heures quand le vrai coupable de la fable se dénonce lui-même:
Genèse 6: …5L'Eternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal. 6L'Eternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur. 7Et l'Eternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.
Et qui donc va pardonner à ce dieu? Eh bien personne... Donc ne cherchons même pas quelque promesse de ne plus recommencer... Et là, c'est le retournement d'Abraham dans sa tombe : C'est l'ange Noé qui arrête le bras de dieu!
Et puis, c'est reparti de plus belle, vu que la perversion (?) ne s'arrête pas... Et là, on voit Adam sous le déguisement de Noé... : Genèse 6: …16Tu feras à l'arche une fenêtre, que tu réduiras à une coudée en haut; tu établiras une porte sur le côté de l'arche; et tu construiras un étage inférieur, un second et un troisième. 17Et moi, je vais faire venir le déluge d'eaux sur la terre, pour détruire toute chair ayant souffle de vie sous le ciel; tout ce qui est sur la terre périra.
Animaux innocents, enfants innocents, nature y passeront...
Fin de la fable?
Vraiment je lis Génèse 6 - 5 à 7 d'un oeil averti comme pour me dire que c'est un avertissement et que si les hommes s'avisent à etre hypocrites menteurs faux jetons cupides etc ...... c'est injuste ce comportement vis à vis du Seigneur d'une part, et d'autre part, non pas comme les chrétiens disent que l'homme n'est pas homme capable de pouvoir se mettre dans le droit chemin et en compensation D.IEU passerait l'éponge en offrant victime innocente "pour être payé" puisque par expérience nous savons que D.IEU extermine l'homme qu'il a créé, l'homme et toute vie sur terre.
Il n'y a pas d'hommes innocents puisque l'homme a une durée limitée de vie sur terre on peut dire qu'il vient juste de naitre il est déjà mort et enterré donc ne verse pas des larmes de crocodiles sur l'humain qui, de toutes les manières, part à la tombe, donc plus tôt cela n'y change rien, mais c'est son âme qui compte, donc il vaut mieux un monde détruit et des âmes qui cessent de s'enliser dans la déconfiture, qu'un monde qui persiste à exister et qui s'enfoncent dans les tréfonds de la terre, dans l'enfer de magma pour ainsi dire.
Si tu as envie ronronladouceur tu peux donner ses lettres de noblesse à la Bible car tu as la capacité intellectuelle pour le faire, les outils tu les connais, tu maitrises le langage et la dialectique, les figures de style etc .... si tu le veux mais tu ne le veux pas, tu préfères être un opposant farouche.
Auteur : ronronladouceur Date : 29 nov.21, 15:00 Message :
Gorgonzola a écrit : 29 nov.21, 04:13
C'est parce qu'il y a péché originel qu'il y a la Loi, et dans un second temps la Passion.. A quoi servirait une telle souffrance s'il n'y a avait pas de péchés..
Justement à rien puisqu'elle n'a pas suffi... Et donc il faut voir les choses autrement...
Voyez simplement que le sang versé, même celui d'un homme, est une extension de l'esprit des petites bêtes que l'on sacrifiait pour ses fautes...
Je me demande si Christ n'avait pas en horreur ce genre de sacrifices comme l'avait dieu dans l'AT. Sont-ce les sacrifices que cette image de dieu voudrait?
Le péché est un concept humain instrumentalisé...
Nous sommes tous les enfants de Dieu racheté par le sang du Fils unique.
Nous n'avons pas besoin d'être rachetés... Christ lui-même l'a compris à la toute fin de sa vie quand il demande au père de 'nous' pardonner à tous (à tous, dis-je, car pourquoi ce pardon serait-il réservé à ceux-là qu'il pointait, ses ennemis jurés et d'autres, et pas à nous tous... Car vraiment, qui sait ce qu'il fait?).
Pour cette raison, je crois que le sacrifice a été inutile, mieux que cette idée de sacrifice n'a aucun sens, que le sang versé pour quelque péché que ce soit l'est donc aussi. En somme, ce qui ressort de ces ultimes paroles, est que l'amour pardonne tout... Comme il est écrit ailleurs...
L'âme est pure, sans tache, divine; l'ego (incluant l’étiquetage de pécheur) un ramassis d'interférences qui nous le cache...
Ajouté 8 heures 54 minutes 29 secondes après :
prisca a écrit : 29 nov.21, 05:02
Si tu as envie ronronladouceur tu peux donner ses lettres de noblesse à la Bible car tu as la capacité intellectuelle pour le faire, les outils tu les connais, tu maitrises le langage et la dialectique, les figures de style etc .... si tu le veux mais tu ne le veux pas, tu préfères être un opposant farouche.
Vous attendez-vous à ce que m'excuse d'être fidèle à moi-même? Qu'est-ce que vous croyez? Que cela m'intéresse de retourner en arrière simplement pour vous faire plaisir?
Comme vous l'avez vu, je peux soutenir certaines idées et m'opposer à d'autres sans me sentir obligé de tout rejeter ou de tout accepter... Même vous, vous ne prenez pas tout!
N'avez-vous point vu que les incohérences, contradictions voire les aberrations donnent de la force à ma posture?
Auteur : prisca Date : 30 nov.21, 02:28 Message :
prisca a écrit :
Si tu as envie ronronladouceur tu peux donner ses lettres de noblesse à la Bible car tu as la capacité intellectuelle pour le faire, les outils tu les connais, tu maitrises le langage et la dialectique, les figures de style etc .... si tu le veux mais tu ne le veux pas, tu préfères être un opposant farouche.
ronronladouceur a écrit : 29 nov.21, 15:00
Vous attendez-vous à ce que m'excuse d'être fidèle à moi-même? Qu'est-ce que vous croyez? Que cela m'intéresse de retourner en arrière simplement pour vous faire plaisir?
Comme vous l'avez vu, je peux soutenir certaines idées et m'opposer à d'autres sans me sentir obligé de tout rejeter ou de tout accepter... Même vous, vous ne prenez pas tout!
N'avez-vous point vu que les incohérences, contradictions voire les aberrations donnent de la force à ma posture?
Moi je n'ai rien à perdre c'est toi.
Il n'y a aucune incohérence dans ce que je dis puisque je suis fabriquée comme tout être humain, j'ai à ma portée des outils, et ces outils sont le langage avec toute la richesse qui nous donne accès à la Vérité.
Auteur : ronronladouceur Date : 30 nov.21, 03:59 Message :
prisca a écrit : 30 nov.21, 02:28
Moi je n'ai rien à perdre c'est toi.
Il n'y a aucune incohérence dans ce que je dis puisque je suis fabriquée comme tout être humain, j'ai à ma portée des outils, et ces outils sont le langage avec toute la richesse qui nous donne accès à la Vérité.
La Vérité? Christ aurait peut-être dû répondre à Pilate : ''La vérité est celle que l'on imagine telle''. Sinon comment expliquer que la vérité soit autre aux yeux d'un autre?
Vous aurez un gros frisson quand vous passerez par le feu purificateur de l'amour vrai... J'espère alors que vous n'aurez pas de mauvaise pensée à mon égard...
Câlin-frisson...
Auteur : prisca Date : 30 nov.21, 04:24 Message :
ronronladouceur a écrit : 30 nov.21, 03:59
La Vérité? Christ aurait peut-être dû répondre à Pilate : La vérité est celle que l'on imagine telle. Sinon comment expliquer que la vérité soit autre aux yeux d'un autre?
Vous aurez un gros frisson quand vous passerez par le feu purificateur de l'amour vrai... J'espère alors que vous n'aurez pas de mauvaise pensée à mon égard...
Câlin-frisson...
Le monde ignore l'existence de D.IEU si personne ne le lui dit.
Les Juifs connaissent l'existence de D.IEU puisque D.IEU s'est manifesté à eux.
Les paiens dont vous tous êtes issus vous ne savez pas l'existence de D.IEU et c'est Jésus qui fait connaitre l'existence de D.IEU aux paiens, vos ancêtres.
Que Jésus dise : croyez en D.IEU Unique à Pilate et à tous les paiens n'est pas suivi d'effet car il ne suffit pas que les choses soient dites pour que les gens aussitôt se disent "oui faisons le".
Par conséquent le moyen pour que les paiens croient en D.IEU consiste en ce que Jésus a participé Lui même au sang et à la chair c à d que Jésus leur apparait comme un demi dieu fait de chair car à moitié humain par une mère humaine, mais suffisamment crédible par le fait que son Père soit D.IEU.
Jésus a participé à la chair et le sang dans le sacrifice car les paiens faisaient ces pratiques d'offrandes.
Dès qu'ils demandaient quelque chose à leurs dieux ils offraient des vies humaines souvent, on se rappelle les Incas, les Mayas, l'Egypte ancienne.
Par conséquent Jésus a participé à cette pratique afin de passer 1/ Pour un demi dieu puisque tous voient en lui le fils que D.IEU des Juifs a eu avec une humaine qu'il a visitée et 2/ pour un demi dieu qui consent à apaiser le courroux de son Père en s'offrant en sacrifice Lui Même et en cela les paiens voient qu'il n'y a pas meilleure sacrifice pour D.IEU des Juifs qui, d'après leur lecture de la Bible, a l'air d'être souvent en colère au point d'avoir complètement éradiqué une humanité au Déluge.
Donc ils préfèrent les paiens avoir plutôt le Père de Jésus de leur côté, car sa colère fulgurante ils y croient maintenant puisque Jésus a donné un prodige dans le ciel à Constantin lui même témoin, lui et sa Légion Romaine.
Donc autant Jésus avait vécu d'après eux dans le passé et que vraiment ils ne croyaient pas vraiment à ses miracles que dès lors Jésus fait un miracle aux yeux ébahis de Constantin en lui promettant victoire sur ses ennemis, là la Rome paienne se dit que ce demi dieu a tout pour être connu et voilà comment D.IEU parvient à obliger les paiens à croire en lui en les sensibilisant.
Auteur : ronronladouceur Date : 30 nov.21, 04:57 Message :
prisca a écrit : 30 nov.21, 04:24
Le monde ignore l'existence de D.IEU si personne ne le lui dit.
Les Juifs connaissent l'existence de D.IEU puisque D.IEU s'est manifesté à eux.
Pour moi, il faudrait faire tout un ménage dans l'AT pour qu'il en reste un semblant de crédibilité...
Que Jésus dise : croyez en D.IEU Unique à Pilate et à tous les paiens n'est pas suivi d'effet car il ne suffit pas que les choses soient dites pour que les gens aussitôt se disent "oui faisons le".
Vous me comprenez un peu mieux maintenant?
Par conséquent le moyen pour que les paiens croient en D.IEU consiste en ce que Jésus a participé Lui même au sang et à la chair c à d que Jésus leur apparait comme un demi dieu fait de chair car à moitié humain par une mère humaine, mais suffisamment crédible par le fait que son Père soit D.IEU.
Demi-ci demi-ça, je simplifie par l'unité... Jésus homme a atteint son entéléchie Christ... Métanoïa...
Jésus a participé à la chair et le sang dans le sacrifice car les paiens faisaient ces pratiques d'offrandes.
Comme je le disais, à l'image des petites bêtes que l'on sacrifiait... Ces sacrifices païens visaient-ils un rachat des ''péchés''?
Et cette fameuse symbolique de Christ versant son sang a donné quoi au regard de la circoncision non nécessaire aux païens? Comment, selon votre compréhension, ces païens pouvaient-ils résoudre cette contradiction flagrante?
omar13 a écrit : 28 nov.21, 23:58
Bonjour dragon blanc,
les bons comptes font les bons amis et/ou frères
Les 100 : classement des personnes les plus influentes de l’histoire est un best-seller écrit par Michael H. Hart sorti en 1978 - réédité en 1992 après quelques révisions - relatant ou plutôt classant dans un ordre décroissant les 100 personnalités les plus influentes selon l'auteur[1].
Ce livre a été sujet à controverse et a provoqué beaucoup de remous, dans le milieu littéraire et partout ailleurs, du fait que l'auteur ait choisi le prophète Mahomet comme la personnalité la plus influente dans l'histoire de l'humanité[2].
Le choix de l'auteur est justifié par le fait que le prophète de l'Islam ait réussi à la fois sur le plan religieux et laïque:
« My choice of Muhammad to lead the list of the world's most influential persons may surprise some readers and may be questioned by others, but he was the only man in history who was supremely successful on both the religious and secular level. »
Traduction :
« Certains lecteurs seront peut-être étonnés de me voir placer Mahomet en tête des personnalités ayant exercé le plus d’influence en ce monde, et d’autres contesteront probablement mon choix. Cependant, Mahomet est le seul homme au monde qui ait réussi par excellence sur les plans religieux et séculier. »[3] https://everybodywiki.com/Les_100_:_cla ... .%20%C2%BB
Bien a toi dragon blanc.
Bonjour à vous frère omar.
Je disais alors, UN modèle no un et non le no UN car on a chacun notre no UN. Mais oui, pourquoi pas !
Je ne connais pas bien Mohamed. Mais si j'étais dans son temps et que je voyais l'église Catholique agir ainsi, je la dénoncerais comme il l'a fait !!
Peut être même pire....
Mohamed avait et a raison de dire qu'il ne faut pas prier Jésus mais Dieu ou Allah !! L'unique quoi !!
Prier des saints et en plus créer la richesse pour la royauté papale... Ouf !!! ( Grrrrr )
On reconnait un être qui tend vers le Père en son coeur.... Et ceux qui sont en leur coeur se font reconnaître.
Merci à vous de ce beau partage
Bien à vous, votre frère Dragonblanc
Ajouté 9 minutes 3 secondes après :
prisca a écrit : 29 nov.21, 00:57
L'unique raison du Sacrifice de Jésus est de vaincre satan, Jésus nous rachète car Jésus est Avatar de D.IEU et nous donne l'accession à la Parole de D.IEU avec victoire sur satan lequel est l'empereur Constantin à qui Jésus a donné l'apparition d'une Croix dans le ciel, apparition qui sera décisive dans le choix de satan de fonder le catholicisme.
Bonjour à vous soeur Prisca.
Le sacrifice de Jésus est sa mort pour nous, et nous prouver le chemin, soit se sacrifier de bon coeur et non penser qu'à soi; Il le prouve en revenant vers nous. Satan est la pensée humaine. Soit on est dans la pensée humaine qui se défend de ses erreurs ou dans son coeur qui lui, se responsabilise et se donne tel l'agneau.
Alors, se débarrasser de Satan n'est pas de chercher un être en qui nous reprochons nos fautes mais bien de se responsabiliser de nos fautes en nous.
Il y a une énorme différence.
Quand on dit Satan s'est emparé de l'église... OUI mais pas en un être malsain mais dans les pensées humaines du pouvoir car pouvoir y a été instauré; Comme toutes entités de position pyramidale car l'église en est devenue une qui s'enrichie sur le dos des pauvres. Vive l'iniquité hein !!!!
Ne cherchez pas l'invisible et ne craignez pas l'invisible mais la bête en vous. (bêtise humaine).
Bien à vous, votre frère Dragonblanc
Ajouté 10 minutes 48 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 30 nov.21, 04:57
Pour moi, il faudrait faire tout un ménage dans l'AT pour qu'il en reste un semblant de crédibilité...
Vous me comprenez un peu mieux maintenant?
Demi-ci demi-ça, je simplifie par l'unité... Jésus homme a atteint son entéléchie Christ... Métanoïa...
Comme je le disais, à l'image des petites bêtes que l'on sacrifiait... Ces sacrifices païens visaient-ils un rachat des ''péchés''?
Et cette fameuse symbolique de Christ versant son sang a donné quoi au regard de la circoncision non nécessaire aux païens? Comment, selon votre compréhension, ces païens pouvaient-ils résoudre cette contradiction flagrante?
Bonjour à vous frère ronronladeuceur.
Je pense comme vous, il faudrait donner un bon coup de balai dans les livres humains dit saint.
Jésus donne son sang !! vraiment... amenez le vite à la croix rouge....
Quoique pas sur qu'il aimerait le nom la croix... surtout rendu rouge...
Quand il a versé le vin, c'était en préparation à son départ et par illustration de son don de soi. Quant il dit: faites cela en mémoire de moi= Faites comme moie t sacrifiez vous, vous aussi comme moi je l'ai fais pour vous.
Ainsi se trace la voie vers le Père. Pas par le sang...mais par le sacrifice de soi. Il ne faut pas établir ce sacrifice dans la mort mais dans la vie comme en exemple du bon samaritain et d'être dans son coeur et ainsi le faire avec justesse et sans masque.
Bref, le faire avec coeur et non pour atteindre un niveau ce qui égalerait un mensonge intérieur donc vue et ressenti par le Père. Nul ne déjoue le Père. Soyez honnête et soyez dans la joie. Responsabilisez vous dans vos coeurs et (redevenez enfant)= Nettoyez vous de vos fautes en les offrant en repentance vers le Père pour qu'il vous entende dans votre fond de sincérité.
Que le Père vous entende... votre frère Dragon
Auteur : pauline.px Date : 01 déc.21, 02:33 Message : Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Prisca,
prisca a écrit : 28 nov.21, 07:36
Rédemption = rachat.
Qui rachète ?
Nous.
Que demande le père à son fils prodigue avant de le serrer dans ses bras ?
Rédemption = Rachat = Délivrance
Qui rachète ? D.ieu, béni soit-Il.
Qui est racheté ? Nous.
Exemple biblique : Le peuple hébreu a été réduit à l'esclavage par le Pharaon ;
D.ieu, béni soit-Il, Se souvient de Sa promesse faite à Abraham :
D.ieu, béni soit-Il, rachète à main forte le peuple hébreu et le libère de la servitude.
Deutéronome 9:26 Je priai Y.HWH, et je dis: Seigneur Y.HWH, ne détruis pas ton peuple, ton héritage, que tu as racheté dans ta grandeur, que tu as fait sortir d’Egypte par ta main puissante.
Deutéronome 15:15 Tu te souviendras que tu as été esclave au pays d’Egypte, et que Y.HWH, ton Dieu, t’a racheté ; c’est pourquoi je te donne aujourd’hui ce commandement.
Deutéronome 21:8 Pardonne, ô Y.HWH à ton peuple d’Israël, que tu as racheté ; n’impute pas le sang innocent à ton peuple d’Israël, et ce sang ne lui sera point imputé.
Deutéronome 24:18 Tu te souviendras que tu as été esclave en Egypte, et que Y.HWH, ton Dieu, t’a racheté ; c’est pourquoi je te donne ces commandements à mettre en pratique.
Il n'est pas question de pardon mais de libération.
Nous étions soumis à la servitude du péché.
Romains 6:6 sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché ;
Romains 6:16 Ne savez-vous pas qu’en vous livrant à quelqu’un comme esclaves pour lui obéir, vous êtes esclaves de celui à qui vous obéissez, soit du péché qui conduit à la mort, soit de l’obéissance qui conduit à la justice ? 17 Mais grâces soient rendues à Dieu de ce que, après avoir été esclaves du péché, vous avez obéi de cœur à la règle de doctrine dans laquelle vous avez été instruits.18 Ayant été affranchis du péché, vous êtes devenus esclaves de la justice. — 19 Je parle à la manière des hommes, à cause de la faiblesse de votre chair. — De même donc que vous avez livré vos membres comme esclaves à l’impureté et à l’iniquité, pour arriver à l’iniquité, ainsi maintenant livrez vos membres comme esclaves à la justice, pour arriver à la sainteté.20 Car, lorsque vous étiez esclaves du péché, vous étiez libres à l’égard de la justice.21 Quels fruits portiez-vous alors ? Des fruits dont vous rougissez aujourd’hui. Car la fin de ces choses, c’est la mort.22 Mais maintenant, étant affranchis du péché et devenus esclaves de Dieu, vous avez pour fruit la sainteté et pour fin la vie éternelle.
Nous sommes rachetées pour être non plus esclaves du péché mais pour devenir esclaves de D.ieu, béni soit-Il.
Pour libérer les Hébreux du joug égyptien, a-t-il été question de pardon ou de repentir ?
Il n'a été question que d'une promesse et d'une alliance.
Pour libérer les femmes et les hommes, la promesse est toujours là et il est encore question d'une alliance.
Très cordialement
votre sœur pauline
Auteur : prisca Date : 01 déc.21, 04:39 Message :
prisca a écrit :Rédemption = rachat.
Qui rachète ?
Nous.
pauline.px a écrit : 01 déc.21, 02:33
Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Prisca,
Que demande le père à son fils prodigue avant de le serrer dans ses bras ?
Rédemption = Rachat = Délivrance
Qui rachète ? D.ieu, béni soit-Il.
Qui est racheté ? Nous.
Bonjour Pauline,
Chez les humains.
Le père est fâché avec son fils.
Le fils est éloigné du père et le père le laisse loin tant que le fils ne lui demande pas pardon.
Le fils vient demander pardon au père, et promet de bien se comporter, c'est là que le fils devient fils prodigue.
Le fils s'est racheté de ses fautes par son repentir auprès du père et par sa promesse de bien se comporter.
Le père accepte la réconciliation.
C'est le fils qui se rachète.
Le père lui ne fait qu'accepter son pardon, et il pardonne à son tour.
Au point de vue spirituel :
D.IEU est fâché avec nous.
D.IEU nous a tenus éloignés à cause du fait qu'Il soit fâché avec nous.
Alors que nous aurions dû être au Paradis, D.IEU nous a jugés et nous a fait repartir sur terre.
La punition c'est : l'éloignement d'avec D.IEU.
Pour que nous nous réconcilions avec D.IEU nous devons répondre favorablement à l'Alliance que D.IEU établit et qui montre Sa Volonté de réconciliation.
Nous devons demander pardon au Père Eternel et promettre de ne plus pécher, mais pas seulement, mettre en pratique cette promesse jusqu'à notre dernier souffle de vie.
Nous nous sommes rachetés et D.IEU accepte notre pardon ainsi que notre comportement vis à vis de Lui.
pauline.px a écrit :
Exemple biblique : Le peuple hébreu a été réduit à l'esclavage par le Pharaon ;
D.ieu, béni soit-Il, Se souvient de Sa promesse faite à Abraham :
D.ieu, béni soit-Il, rachète à main forte le peuple hébreu et le libère de la servitude.
Deutéronome 9:26 Je priai Y.HWH, et je dis: Seigneur Y.HWH, ne détruis pas ton peuple, ton héritage, que tu as racheté dans ta grandeur, que tu as fait sortir d’Egypte par ta main puissante.
Deutéronome 15:15 Tu te souviendras que tu as été esclave au pays d’Egypte, et que Y.HWH, ton Dieu, t’a racheté ; c’est pourquoi je te donne aujourd’hui ce commandement.
Deutéronome 21:8 Pardonne, ô Y.HWH à ton peuple d’Israël, que tu as racheté ; n’impute pas le sang innocent à ton peuple d’Israël, et ce sang ne lui sera point imputé.
Deutéronome 24:18 Tu te souviendras que tu as été esclave en Egypte, et que Y.HWH, ton Dieu, t’a racheté ; c’est pourquoi je te donne ces commandements à mettre en pratique.
Il n'est pas question de pardon mais de libération.
Nous étions soumis à la servitude du péché.
Le peuple Hébreu est sous l'emprise du péché chez pharaon.
D.IEU fait sortir le peuple Hébreu pour le libérer du paganisme qui sévit sous l'égide de pharaon.
Le peuple Hébreu demande pardon à D.IEU d'avoir été ceux qu'ils furent, égarés, et D.IEU accepte leur pardon, c'est le Grand Pardon.
Dès lors le peuple Hébreu doit faire en sorte d'être toujours rigoureux dans les Lois pour tenir promesse.
Il y a deux choses à distinguer.
Le but que doit viser l'humain pour obtenir réconciliation avec D.IEU et ce but c'est le repentir + la promesse de ne plus pécher + la pratique de l'oeuvre de ne plus pécher.
et il y a le moyen que D.IEU utilise pour que les humains se rachètent de leurs péchés, et ce sont :
► Pour les Juifs le sang de l'agneau a contribué à la décision de libération du peuple Juif sous l'oppression paienne.
► Pour les paiens le Sang de l'Agneau Jésus a libéré le monde paien sous l'oppression paienne pour faire de ce peuple un monde voué au monothéisme.
Le sang de l'agneau a racheté les Juifs pour dire que le sang de l'agneau a été un élément de grande importance pour le choix de pharaon de voir la détermination de D.IEU ne reculant devant rien, même au prix de la vie de jeunes enfants, c'est pour dire que rien ni personne ne pouvait faire que le peuple Juif ne soit pas libéré.
Le Sang de l'Agneau Jésus a racheté les paiens pour dire que le Sang de Jésus a permis de faire comprendre aux paiens qu'ils trouveraient un très grand avantage à renoncer au paganisme, idolatrie de leurs dieux imaginés, en portant toute leur confiance sur Jésus lequel leur promet la victoire sur leurs ennemis et ainsi le paganisme meurt puisque désormais ils n'ont d'yeux que pour Jésus.
pauline.px a écrit :Romains 6:6 sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché ;
Romains 6:16 Ne savez-vous pas qu’en vous livrant à quelqu’un comme esclaves pour lui obéir, vous êtes esclaves de celui à qui vous obéissez, soit du péché qui conduit à la mort, soit de l’obéissance qui conduit à la justice ? 17 Mais grâces soient rendues à Dieu de ce que, après avoir été esclaves du péché, vous avez obéi de cœur à la règle de doctrine dans laquelle vous avez été instruits.18 Ayant été affranchis du péché, vous êtes devenus esclaves de la justice. — 19 Je parle à la manière des hommes, à cause de la faiblesse de votre chair. — De même donc que vous avez livré vos membres comme esclaves à l’impureté et à l’iniquité, pour arriver à l’iniquité, ainsi maintenant livrez vos membres comme esclaves à la justice, pour arriver à la sainteté.20 Car, lorsque vous étiez esclaves du péché, vous étiez libres à l’égard de la justice.21 Quels fruits portiez-vous alors ? Des fruits dont vous rougissez aujourd’hui. Car la fin de ces choses, c’est la mort.22 Mais maintenant, étant affranchis du péché et devenus esclaves de Dieu, vous avez pour fruit la sainteté et pour fin la vie éternelle.
Nous sommes rachetées pour être non plus esclaves du péché mais pour devenir esclaves de D.ieu, béni soit-Il.
Pour libérer les Hébreux du joug égyptien, a-t-il été question de pardon ou de repentir ?
Il n'a été question que d'une promesse et d'une alliance.
Pour libérer les femmes et les hommes, la promesse est toujours là et il est encore question d'une alliance.
Très cordialement
votre sœur pauline
"Notre vieil homme" est mort en même temps que Jésus sur la Croix car dès lors Jésus se livre pour vaincre satan, s'offre à nous la possibilité de nous racheter au prix de notre foi et de nos oeuvres.
En ayant pris la résolution d'écouter Jésus et de mettre en pratique sa Parole nous ne sommes plus esclaves du péché puisque nous avons un objectif, nous conduire chaque jour de notre vie en adéquation avec la Parole de Jésus et nous nous rendons donc esclaves de la Justice car nous avons conscience de la manière dont il faut se comporter et ainsi s'ouvre en nous la méthodologie, nous savons enfin comment procéder, et c'est en écoutant les Commandements de D.IEU et comme dit la Bible, ils ne sont pas difficiles à écouter, du fait que ce qui nous tient à coeur c'est l'amour qui nous unit au Seigneur.
Auteur : pauline.px Date : 01 déc.21, 23:02 Message : Bonjour Prisca, merci pour votre attention.
prisca a écrit : 01 déc.21, 04:39
Chez les humains.
Le père est fâché avec son fils.
Le fils est éloigné du père et le père le laisse loin tant que le fils ne lui demande pas pardon.
Le fils vient demander pardon au père, et promet de bien se comporter, c'est là que le fils devient fils prodigue.
Le fils s'est racheté de ses fautes par son repentir auprès du père et par sa promesse de bien se comporter.
Le père accepte la réconciliation.
C'est le fils qui se rachète.
Le père lui ne fait qu'accepter son pardon, et il pardonne à son tour.
1 ) c'est chez les humains...
2 ) Dans la parabole la chronologie n'est pas du tout la vôtre.
La compassion et le baiser du père précèdent l'expression du repentir.
Lud 15:20 Et il se leva, et alla vers son père. Comme il était encore loin, son père le vit et fut ému de compassion, il courut se jeter à son cou et le baisa. 21 Le fils lui dit : Mon père, j’ai péché contre le ciel et contre toi, je ne suis plus digne d’être appelé ton fils.
prisca a écrit :C'est le fils qui se rachète.
Je ne crois pas.
Je lis :
Psaume 130:6 Mon âme compte sur le Seigneur, Plus que les gardes ne comptent sur le matin, Que les gardes ne comptent sur le matin.
7 Israël, mets ton espoir en Y.HWH ! Car la miséricorde est auprès de Y.HWH, Et la rédemption est auprès de Lui en abondance.
8 C’est Lui qui rachètera Israël De toutes ses iniquités.
qui résonne avec :
Matthieu 1:21 elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus ; c’est lui qui sauvera son peuple de ses péchés.
prisca a écrit :Au point de vue spirituel :
D.IEU est fâché avec nous.
Où lisez-vous ça ?
D.ieu, béni soit-Il, Se met en colère mais Il n'est pas fâché.
prisca a écrit :Le peuple Hébreu est sous l'emprise du péché chez pharaon.
Non.
Le peuple hébreu est réduit en esclavage.
prisca a écrit :Le peuple Hébreu demande pardon à D.IEU d'avoir été ceux qu'ils furent, égarés, et D.IEU accepte leur pardon, c'est le Grand Pardon.
Ne mélangez pas Pessah et Kippour.
L'épisode du Veau d'Or est postérieur au rachat.
prisca a écrit :s'offre à nous la possibilité de nous racheter au prix de notre foi et de nos oeuvres.
C'est impossible à l'humain.
Marc 10:27 Jésus les regarda, et dit: Cela est impossible aux hommes, mais non à Dieu : car tout est possible à Dieu.
Éphésiens 2;4 Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés, 5 nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ (c’est par grâce que vous êtes sauvés) ;6 il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ,7 afin de montrer dans les siècles à venir l’infinie richesse de sa grâce par sa bonté envers nous en Jésus-Christ.8 Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu.9 Ce n’est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie.
Romains 11:6 Or, si c’est par grâce, ce n’est plus par les œuvres ; autrement la grâce n’est plus une grâce. Et si c’est par les œuvres, ce n’est plus une grâce ; autrement l’œuvre n’est plus une œuvre.
Très cordialement,
votre sœur pauline
Auteur : prisca Date : 02 déc.21, 04:51 Message :
prisca a écrit :
Le père est fâché avec son fils.
Le fils est éloigné du père et le père le laisse loin tant que le fils ne lui demande pas pardon.
Le fils vient demander pardon au père, et promet de bien se comporter, c'est là que le fils devient fils prodigue.
Le fils s'est racheté de ses fautes par son repentir auprès du père et par sa promesse de bien se comporter.
Le père accepte la réconciliation.
C'est le fils qui se rachète.
Le père lui ne fait qu'accepter son pardon, et il pardonne à son tour.
pauline.px a écrit :Bonjour Prisca, merci pour votre attention.
1 ) c'est chez les humains...
2 ) Dans la parabole la chronologie n'est pas du tout la vôtre.
La compassion et le baiser du père précèdent l'expression du repentir.
Lud 15:20 Et il se leva, et alla vers son père. Comme il était encore loin, son père le vit et fut ému de compassion, il courut se jeter à son cou et le baisa. 21 Le fils lui dit : Mon père, j’ai péché contre le ciel et contre toi, je ne suis plus digne d’être appelé ton fils.
Bonjour Pauline,
Je ne vois pas la différence.
Le fils revient, demande pardon à son père, avoue sa culpabilité. Le père lui pardonne.
prisca a écrit :
C'est le fils qui se rachète.
pauline.px a écrit :Je ne crois pas.
Je lis :
Psaume 130:6 Mon âme compte sur le Seigneur, Plus que les gardes ne comptent sur le matin, Que les gardes ne comptent sur le matin.
7 Israël, mets ton espoir en Y.HWH ! Car la miséricorde est auprès de Y.HWH, Et la rédemption est auprès de Lui en abondance.
8 C’est Lui qui rachètera Israël De toutes ses iniquités.
qui résonne avec :
Matthieu 1:21 elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus ; c’est lui qui sauvera son peuple de ses péchés.
Nous lisons que « leur âme compte sur le Seigneur » qu’Israël espère le Pardon. Donc les fils d’Israël sont déjà des fils prodigues et non pas qu’ils se tiennent éloignés de D.IEU. D.IEU prendra sur lui l’effacement de leurs péchés, D.IEU fera son affaire d’oublier leurs péchés, D.IEU s’octroiera la volonté d’oublier, de payer le prix du silence au lieu de payer le prix de la condamnation.
prisca a écrit :
Au point de vue spirituel :
D.IEU est fâché avec nous.
pauline.px a écrit :Où lisez-vous ça ?
D.ieu, béni soit-Il, Se met en colère mais Il n'est pas fâché.
Romains 5:10 Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie.
prisca a écrit :Le peuple Hébreu est sous l'emprise du péché chez pharaon.
pauline.px a écrit :Non.
Le peuple hébreu est réduit en esclavage.
Pharaon est paien pauline.
prisca a écrit :
Le peuple Hébreu demande pardon à D.IEU d'avoir été ceux qu'ils furent, égarés, et D.IEU accepte leur pardon, c'est le Grand Pardon.
pauline.px a écrit :Ne mélangez pas Pessah et Kippour.
L'épisode du Veau d'Or est postérieur au rachat.
Pessah et Kippour commémorent le Pardon de D.IEU à leurs égards.
prisca a écrit :
s'offre à nous la possibilité de nous racheter au prix de notre foi et de nos oeuvres.
pauline.px a écrit :C'est impossible à l'humain.
Marc 10: 26 Les disciples furent encore plus étonnés, et ils se dirent les uns aux autres; Et qui peut être sauvé ? 27 Jésus les regarda, et dit : Cela est impossible aux hommes, mais non à Dieu : car tout est possible à Dieu. Jésus les regarda, et dit: Cela est impossible aux hommes, mais non à Dieu : car tout est possible à Dieu.
Éphésiens 2;4 Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés, 5 nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ (c’est par grâce que vous êtes sauvés) ;6 il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ,7 afin de montrer dans les siècles à venir l’infinie richesse de sa grâce par sa bonté envers nous en Jésus-Christ.8 Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu.9 Ce n’est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie.
Romains 11:6 Or, si c’est par grâce, ce n’est plus par les œuvres ; autrement la grâce n’est plus une grâce. Et si c’est par les œuvres, ce n’est plus une grâce ; autrement l’œuvre n’est plus une œuvre.
Très cordialement,
votre sœur pauline
« Qui peut être sauvé » ?
Personne, donc c’est personne qui peut l’être.
Mais D.IEU peut sauver ceux qui étaient perdus.
11 Car le Fils de l'homme est venu sauver ce qui était perdu. Matthieu 18.
De quelle manière ?
Par la Grâce.
Quand la Grâce est agissante ?
C’est lorsqu’au Jour du Jugement les injustes seront préservés de la seconde mort et à la place ils reçoivent la Grâce Sacerdotale.
Ils ont été ressuscités ensemble assis sur les lieux Célestes afin qu’en étant des prêtres assermentés revenus revivre sur la terre ils montrent toute la richesse de La Grâce et la bonté du Très Haut qui a consenti à ne pas les envoyer à la seconde mort.
C’est par la Grâce qu’ils ont revécu sur notre terre ces injustes morts en Christ de cette humanité éteinte partis au Ciel, ressuscités, « heureux et saints » et ce sont les prêtres catholiques et orthodoxes qui l’ont reçu cette Grâce.
De même c’est par la Grâce que les injustes parmi notre humanité qui seront sauvés, de la même manière, et c’est par la Foi Sacerdotale, de celle des prêtres, afin qu’ils montrent dans les siècles à venir la bonté de D.IEU à qui est injuste reçoit le Pardon en revivant sur terre, partis du Ciel, pour être des prêtres.
Nul n’est justifié par les œuvres mais tous par la Grâce.
Ce qui signifie que notre humanité entière n’ira pas à la Vie au Ciel, seuls Paul et les vivants en Christ comme Lui, les apôtres, les prophètes, mais tous les gens iront servir D.IEU et CHRIST et seront des prêtres et des sœurs, ils auront reçu la Grâce pour cela.
A eux de s’illustrer dans les œuvres du Christ pour que dans ces nouvelles humanités ils soient fin prêts pour aller au Ciel, sanctifiés.
Auteur : omar13 Date : 02 déc.21, 07:14 Message :
pauline.px a écrit : 01 déc.21, 23:02
Je lis :
Psaume 130:6 Mon âme compte sur le Seigneur, Plus que les gardes ne comptent sur le matin, Que les gardes ne comptent sur le matin.
7 Israël, mets ton espoir en Y.HWH ! Car la miséricorde est auprès de Y.HWH, Et la rédemption est auprès de Lui en abondance.
8 C’est Lui qui rachètera Israël De toutes ses iniquités.
Très cordialement,
votre sœur pauline
Bonsoir pauline, d’après Exodes 32, les péchés des juifs ne seront jamais pardonnés:
Exodes 32:
25 Moïse vit que le peuple était en plein désordre et qu'Aaron l'avait laissé dans ce désordre, exposé au déshonneur parmi ses ennemis. 26 Moïse se plaça à l’entrée du camp et dit: «Qui est pour l’Eternel? Qu’il vienne vers moi!» Tous les Lévites se rassemblèrent à ses côtés. 27 Il leur annonça: «Voici ce que dit l'Eternel, le Dieu d'Israël: Que chacun de vous mette son épée au côté. Traversez et parcourez le camp d'une entrée à l'autre et que chacun tue son frère, son prochain, son voisin.» 28 Les Lévites firent ce qu'ordonnait Moïse et 3000 hommes environ parmi le peuple moururent ce jour-là. 29 Moïse dit: «Vous avez aujourd'hui été établis dans vos fonctions au service de l'Eternel, et ce au prix même de votre fils et de votre frère, si bien qu'il vous accorde aujourd'hui une bénédiction.»
Intercession de Moïse 30 Le lendemain, Moïse dit au peuple: «Vous avez commis un grand péché. Je vais maintenant monter vers l'Eternel. Peut-être obtiendrai-je le pardon de votre péché.» 31 Moïse retourna vers l'Eternel et dit: «Ah! Ce peuple a commis un grand péché. Ils se sont fait des dieux en or. 32 Pardonne maintenant leur péché! Sinon, efface-moi de ton livre que tu as écrit.» 33 L'Eternel dit à Moïse: «C'est celui qui a péché contre moi que j'effacerai de mon livre. 34 Va donc, conduis le peuple à l’endroit que je t'ai indiqué. Mon ange marchera devant toi, mais le jour où j’interviendrai, je les punirai de leur péché.»
Auteur : Estrabolio Date : 02 déc.21, 10:47 Message :
prisca a écrit : 01 déc.21, 04:39
Le père est fâché avec son fils.
Non ? C'est vrai ? Vous avez vu ça dans le marc de café ? Parce que dans la Bible il est dit : 11Il dit encore: Un homme avait deux fils. 12Le plus jeune dit à son père: Mon père, donne-moi la part de bien qui doit me revenir. Et le père leur partagea son bien."
On voit juste un fils qui veut vivre sa vie et demande sa part d'héritage, pas un mot sur une dispute quelconque entre le père et le fils.
prisca a écrit : 01 déc.21, 04:39
Le fils est éloigné du père et le père le laisse loin tant que le fils ne lui demande pas pardon.
Ah bon ? C'est vrai ? Vous avez vu ça dans Voici ? Parce que dans la Bible, il n'est question que de la vie dispendieuse du fils 13Peu de jours après, le plus jeune fils, ayant tout ramassé, partit pour un pays éloigné, où il dissipa son bien en vivant dans la débauche. 14Lorsqu'il eut tout dépensé, une grande famine survint dans ce pays, et il commença à se trouver dans le besoin. 15Il alla se mettre au service d'un des habitants du pays, qui l'envoya dans ses champs garder les pourceaux. 16Il aurait bien voulu se rassasier des carouges que mangeaient les pourceaux, mais personne ne lui en donnait.
prisca a écrit : 01 déc.21, 04:39Le fils vient demander pardon au père, et promet de bien se comporter, c'est là que le fils devient fils prodigue.
Non ? C'est vrai ? Vous avez vu ça dans les cartes ? Déjà il faudra m'expliquer comment le fils peut devenir prodigue au moment où il n'a plus rien ! Révisez votre français, être prodigue c'est ce qu'il a été en dépensant sa part d'héritage. D'autre part, dans la Bible, le fils ne promet absolument pas de bien se comporter, il ne demande même pas le pardon de son père, il reconnaît juste ses fautes !18Je me lèverai, j'irai vers mon père, et je lui dirai: Mon père, j'ai péché contre le ciel et contre toi, 19je ne suis plus digne d'être appelé ton fils; traite-moi comme l'un de tes mercenaires. 21Le fils lui dit: Mon père, j'ai péché contre le ciel et contre toi, je ne suis plus digne d'être appelé ton fils.
prisca a écrit : 01 déc.21, 04:39Le fils s'est racheté de ses fautes par son repentir auprès du père et par sa promesse de bien se comporter.
Le père accepte la réconciliation.
Non ? C'est vrai ? Encore une révélation de l'Esprit qui vous parle ? Parce que dans la Bible, non seulement le fils ne promet pas au père de bien se comporter mais surtout, il n'a le temps de rien dire, ni rien faire avant que son père ne lui saute dans les bras ! 20Et il se leva, et alla vers son père. Comme il était encore loin, son père le vit et fut ému de compassion, il courut se jeter à son cou et le baisa.
Le père court se jeter dans les bras de son fils qui revient !
On ne peut pas parler de réconciliation puisque dans le récit de Luc, il n'est jamais question de dispute entre le père et le fils !
prisca a écrit : 01 déc.21, 04:39
C'est le fils qui se rachète.
Non ? Sans blague, le fils revient après avoir dilapidé sa part d'héritage et il se rachète en reconnaissant qu'il a tout dépensé ????
prisca a écrit : 01 déc.21, 04:39
Le père lui ne fait qu'accepter son pardon, et il pardonne à son tour.
Non ? C'est vrai ? Vous avez lu ça dans le Coran ? Parce qu'encore une fois, dans la Bible, le père court à la rencontre de son fils, se jette à son cou, l'embrasse sans que le fils n'ait eu le temps de dire un mot.
A aucun moment le père ne dit que son fils a mal agi, il se réjouit juste d'avoir retrouvé son fils qu'il pensait perdu !
Voila la démonstration de la haine de Prisca pour la Bible, elle est incapable de lire un texte aussi clair que celui là sans totalement le transformer, le déformer pour qu'il corresponde à ses délires ! PITOYABLE
prisca a écrit : 02 déc.21, 04:51
Je ne vois pas la différence.
Le fils revient, demande pardon à son père, avoue sa culpabilité. Le père lui pardonne.
Où lisez-vous ça ?
Il n'est jamais question de pardon.
Le père attend. Qu'attend-il ? son fils ou la lettre d'excuses ?
Il voit, est ému de compassion.
Il court, et embrasse son fils qui était perdu.
Ce n'est qu'après tout ça que le fils reconnaît sa faute, mais il ne demande pas pardon.
Dans le Très Saint Évangile, la plupart du temps le pardon des péchés est immédiat sans demande préalable de pardon, sans exigence de repentir sincère.
Matthieu 9:2 Et voici, on lui amena un paralytique couché sur un lit. Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique : Prends courage, mon enfant, tes péchés te sont pardonnés.
Luc 7:47 C’est pourquoi, je te le dis, ses nombreux péchés ont été pardonnés: car elle a beaucoup aimé. Mais celui à qui on pardonne peu aime peu. 48 Et il dit à la femme : Tes péchés sont pardonnés.
Dans le Testament Premier, il me semble que la première évocation du pardon est :
Genèse 18:24 Peut-être y a-t-il cinquante justes au milieu de la ville : les feras-tu périr aussi, et ne pardonneras-tu pas à la ville à cause des cinquante justes qui sont au milieu d’elle ?
Une ville entière pourrait être pardonnée par la simple présence de quelques justes.
Le pardon n'est associé ni au repentir, ni à la demande de pardon mais avec l'expression "loin de Toi", le pardon résulte de la nature même de D.ieu, béni soit-Il :
Genèse 18:25 Loin de toi d’agir de cette manière, de faire mourir le juste avec le méchant, et qu’il en soit du juste comme du méchant ! Loin de toi ! Le juge de toute la terre ne fera-t-il pas ce qui est juste ?
On aura la même négociation avec Moïse... ne pas pardonner serait indigne de la grandeur de D.ieu, béni soit-Il.
prisca a écrit :Nous lisons que « leur âme compte sur le Seigneur » qu’Israël espère le Pardon.
Bien sûr... tout le monde espère le pardon...
prisca a écrit :D.IEU s’octroiera la volonté d’oublier, de payer le prix du silence au lieu de payer le prix de la condamnation.
Je crains de ne rien comprendre.
Votre d.ieu a clairement un souci avec le pardon, comme si pardonner allait Lui coûter cher.
Craint-Il une blessure narcissique ? Serait-ce déchoir de pardonner comme ça gratuitement ?
prisca a écrit :Romains 5:10 Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie.
Ici je lis que ce sont les humains qui étaient ennemis, je ne lis pas que D.ieu, béni soit-Il, est un ennemi.
Je lis encore que c'est D.ieu, béni soit-Il, qui nous réconcilie avec Lui bien que nous fussions encore hostiles.
Il fait le premier pas et Sa réconciliation est inconditionnelle.
Le saint apôtre Paul nous enseigne que D.ieu, béni soit-Il, a déjà procédé à cette réconciliation en n'imputant pas aux humains leurs offenses.
Et Il nous exhorte à être réconciliées avec Lui.
Pour l'humanité, il ne s'agit pas d'opérer une démarche de réconciliation, il s'agit de l'accepter.
2 Corinthiens 5:18 Et tout cela vient de Dieu, qui nous a réconciliés <καταλλασσω> avec lui par Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation.19 Car Dieu était en Christ, réconciliant <καταλλασσω> le monde avec lui-même, en n’imputant point aux hommes leurs offenses, et il a mis en nous la parole de la réconciliation.20 Nous faisons donc les fonctions d’ambassadeurs pour Christ, comme si Dieu exhortait par nous ; nous vous en supplions au nom de Christ : Soyez réconciliés <καταλλασσω> avec Dieu !
Je raisonne d'une autre façon car c'est à partir de ce qu'il advient à la fin du monde que l'homme est considéré comme un enfant qui doit maintenant se faire pardonner.
Puisque c'est de l'homme que vient l'offense "blasphème contre l'Esprit Saint" ce qui a provoqué sa mort spirituelle laquelle se manifeste par la mort physique puisque réduits à l'état d'hommes de la préhistoire ces gens qui étaient de notre siècle, évolués, se retrouvent nus de tout enseignements, ces "enfants là" doivent maintenant revenir vers le Père pour se racheter.
Mais comme pour vous tout ce qui précède vous ne l'avez pas à proprement parler étudié, nous ne parlons pas le même langage.
Sinon pour pharaon, le fait qu'il soit paien, automatiquement il est un pécheur.
Pour les Juifs ils sont pardonnés eux du fait qu'ils vinrent du Ciel "en mission" puisqu'ils sont la Jérusalem Céleste, même si certains d'entre eux ont péché, ils sont pardonnés, rachetés.
Cette disposition ne les concernant qu'eux.
Ensuite comme Paul le dit, les humains sont ennemis de D.IEU puisque plus haut je vous parle du blasphème contre l'Esprit Saint mais si vous n'en tenez pas compte, nous ne pouvons pas nous entendre.
prisca a écrit : 03 déc.21, 05:21Je raisonne d'une autre façon car c'est à partir de ce qu'il advient à la fin du monde que l'homme est considéré comme un enfant qui doit maintenant se faire pardonner.
Dans une famille raisonnable, le pardon d'un enfant est toujours acquis.
C'est impossible de rester fâchée avec son gosse.
On a déjà pardonné avant même qu'il ne demande pardon, ce n'est qu'une formalité.
Imaginez qu'il casse un vase à 7 ans et que les parents lui en veuillent jusqu'à leur propre mort sous le seul prétexte que le moutard s'est enfermé dans un mensonge "c'est pas moi"... ce serait insensé.
Et c'est juste pour pouvoir tourner la page sans perdre la face que les parents insistent pour que l'enfant demande pardon.
C'est aussi pour apprendre à l'enfant les notions de responsabilité, réparation, réconciliation...
Entre parents et enfants, demander pardon et accorder son pardon est une opération symbolique car, au fond, le parent sait qu'il porte la responsabilité des actes de son enfant.
Je note qu'aujourd'hui les sales gosses n'hésitent pas à demander pardon sur un ton insolent, juste histoire de nous mettre devant le fait accompli.
Après... à l'âge adulte, c'est plus compliqué. Les préjudices sont souvent plus considérables.
prisca a écrit :
Puisque c'est de l'homme que vient l'offense "blasphème contre l'Esprit Saint"
Le blasphème contre l'Esprit Saint ne peut concerner que celles et ceux qui savent qu'Il existe.
Ce ne peut être qu'une offense volontaire ciblée.
Un blasphème est une mauvaise parole, un propos inconvenant, une médisance, une fausse prophétie ou une prophétie de malheur, des paroles interdites...
Alors, à votre avis, quel genre de vilain propos peut offenser l'Esprit Saint ?
prisca a écrit :Sinon pour pharaon, le fait qu'il soit paien, automatiquement il est un pécheur.
À l'époque il n'y avait que ça, des païens.
prisca a écrit :Ensuite comme Paul le dit, les humains sont ennemis de D.IEU
C'est vrai, les humains adoptent souvent une attitude négative, voire hostile, vis à vis de D.ieu, béni soit-Il, et ce, sous différentes formes.
Ces attitudes et comportements "ennemis de D.ieu", béni soit-Il sont des offenses à D.ieu, qu'Il soit béni
Comme les autres offenses, elles seront pardonnées tant qu'elles ne rentrent pas de le champ "blasphème contre l'Esprit Saint".
Et, pour le blasphème contre l'Esprit Saint, il est inutile de demander pardon car ce péché est éternel :
Marc 3:29 mais quiconque blasphémera contre le Saint-Esprit n’obtiendra jamais de pardon : il est coupable d’un péché éternel.
C'est cuit.
prisca a écrit :Ensuite comme Paul le dit, les humains sont ennemis de D.IEU puisque plus haut je vous parle du blasphème contre l'Esprit Saint mais si vous n'en tenez pas compte, nous ne pouvons pas nous entendre.
C'est possible.
Du moins, tant que vous ne nous expliquez pas quelles paroles constituent le blasphème contre l'Esprit Saint.
Le point 1 que vous énoncez, D.IEU pardonne à tous les humains sans en oublier un seul. Le salut par la Grâce et au lieu de tout redire je joins le lien de deux sujets dans lesquels j'argumente.
Le point 2 sur le blasphème contre l'Esprit Saint concerne donc les prêtres qui ont reçu la Grâce et qui la refuse du fait qu'en péchant ils aggravent leur situation de pécheur.
Ce péché est éternel mais toujours ces hommes peuvent obtenir toutefois le Salut, péché éternel c'est à dire qu'au Royaume de D.IEU ils seront considérés comme "les plus petits" des parias en somme.
Le point 3, tous les paiens ne sont pas pécheurs effectivement car Paul le dit, il y a des paiens qui ont une loi pour eux, c'est à dire que leur nature est bonne naturellement.
Le point 4, les ennemis de D.IEU sont ceux qui ayant reçu la Grâce Sacerdotale pèchent toutefois, ils refusent cette Grâce, ils tournent le dos donc à leur Salut, et ce sont eux qui reviendront se faire pardonner sur une terre nouvelle en étant hommes et femmes préhistoriques ils auront un long chemin à parcourir en tant qu'hommes et femmes lambda, et devront attendre le Jugement Dernier qu'il leur dira qu'ils recevront la Grâce et devront se guérir dans une 3ème humanité.
Auteur : ronronladouceur Date : 05 déc.21, 04:19 Message : Étant victimes de victimes et conditionnés jusqu'à l'os, qui peut être tenu responsable?
Enlevons ces conditionnements, influences, etc., que reste-t-il sinon un cœur pur? Les amitiés d'enfants à ce niveau transcendent ces aspects et devraient servir de modèles...
On voit bien qu'il s'agit d'une régression...
Auteur : prisca Date : 05 déc.21, 05:02 Message :
ronronladouceur a écrit : 05 déc.21, 04:19
Étant victimes de victimes et conditionnés jusqu'à l'os, qui peut être tenu responsable?
Enlevons ces conditionnements, influences, etc., que reste-t-il sinon un cœur pur? Les amitiés d'enfants à ce niveau transcendent ces aspects et devraient servir de modèles...
On voit bien qu'il s'agit d'une régression...
C'est pour cela qu'il y a une table rase, tout finit pour recommencer sur de nouvelles bases, plus saines.
2 Pierre 3:13 Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera.
Auteur : ronronladouceur Date : 05 déc.21, 05:37 Message :
prisca a écrit : 05 déc.21, 05:02
C'est pour cela qu'il y a une table rase, tout finit pour recommencer sur de nouvelles bases, plus saines.
2 Pierre 3:13 Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera.
À ce compte-là, qui n'a pas pensé que les religions étaient à la source d'innombrables conflits et divisions, meurtres, blessures, entraves à la liberté, soumissions, etc.?
Qui serait prêt au sacrifice de ses écritures, à faire un grand feu de joie de ses croyances sachant que c'est en vue d'un nouveau ciel et d'une nouvelle terre?
A-t-on si peu confiance à l'image de dieu en l'homme pour douter d'une vraie conversion en ce sens? Dieu manifesté réellement à l'accueillant sincère, sans qu'il faille s'en référer à un livre ou un autre?
L'homme est-il à ce point enclos en ses petites croyances qu'aucun espoir n'est plus permis?
Auteur : prisca Date : 05 déc.21, 06:17 Message :
ronronladouceur a écrit : 05 déc.21, 05:37
À ce compte-là, qui n'a pas pensé que les religions étaient à la source d'innombrables conflits et divisions, meurtres, blessures, entraves à la liberté, soumissions, etc.?
Qui serait prêt au sacrifice de ses écritures, à faire un grand feu de joie de ses croyances sachant que c'est en vue d'un nouveau ciel et d'une nouvelle terre?
A-t-on si peu confiance à l'image de dieu en l'homme pour douter d'une vraie conversion en ce sens? Dieu manifesté réellement à l'accueillant sincère, sans qu'il faille s'en référer à un livre ou un autre?
L'homme est-il à ce point enclos en ses petites croyances qu'aucun espoir n'est plus permis?
Ce ne sont pas les religions qui sont source de conflit, c'est l'homme qui privé de guidance agit en dépit du bon sens.
Et ce ne sont pas les hommes qui vont tout détruire mais D.IEU 2 Pierre 3:10 Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.
Une nouvelle terre c'est une nouvelle terre, l'ancienne, la nôtre n'existera plus.
Auteur : ronronladouceur Date : 05 déc.21, 06:31 Message :
prisca a écrit : 05 déc.21, 06:17
Ce ne sont pas les religions qui sont source de conflit, c'est l'homme qui privé de guidance agit en dépit du bon sens.
Et ce ne sont pas les hommes qui vont tout détruire mais D.IEU 2 Pierre 3:10
Eh oui, à l'image de celui de l'AT, élimination d'innocents et nature comprises...
Quant à la guidance, bonne chance dans votre désir de suivre la bonne quand on voit diverses croyances la revendiquer pour elles-mêmes...
Auteur : prisca Date : 05 déc.21, 07:02 Message :
ronronladouceur a écrit : 05 déc.21, 06:31
Eh oui, à l'image de celui de l'AT, élimination d'innocents et nature comprises...
Quant à la guidance, bonne chance dans votre désir de suivre la bonne quand on voit diverses croyances la revendiquer pour elles-mêmes...
Mais peu importe les corps puisque de toutes les manières nous mourrons.
La réincarnation existe donc mort un jour vivant un autre jour.
Auteur : ronronladouceur Date : 05 déc.21, 07:04 Message :
prisca a écrit : 05 déc.21, 07:02
Mais peu importe les corps puisque de toutes les manières nous mourrons.
La réincarnation existe donc mort un jour vivant un autre jour.
Question de point de vue, vous me direz, mais je parlerais plutôt de 'toujours-vivants' selon un mode d'être différent...
Auteur : prisca Date : 05 déc.21, 07:09 Message :
ronronladouceur a écrit : 05 déc.21, 07:04
Question de point de vue, vous me direz, mais je parlerais plutôt de 'toujours-vivants' selon un mode d'être différent...
Il vaut mieux être un pécheur mort qu'un pécheur vivant car dans la vie d'après ce pécheur aura toutes les chances de changer de comportement.
En restant dans un corps à la proie de la colère, de la vindicte, et vivre l'enfer avec une âme sombre à vouloir faire du mal à quiconque c'est être prisonnier du péché, et la mort est une délivrance car une autre vie, d'autres moeurs, un autre environnement familial, un contexte favorable etc.... contribueront à faire de cet homme meilleur ou tout du moins différent.
Il y a aussi ces gens qui n'ont connu qu'une chance pertinente en ayant profité des autres par l'asservissement, s'ils savent que dans la vie d'après ce sont eux les "asservis" ils regarderaient d'un autre oeil ceux qu'ils asservissent car ils pourraient se dire "D.IEU va me faire payer mon comportement envers les gens donc je vais peut être me montrer plus humain"....
Auteur : ronronladouceur Date : 05 déc.21, 07:19 Message :
prisca a écrit : 05 déc.21, 07:09
Il vaut mieux être un pécheur mort qu'un pécheur vivant car dans la vie d'après ce pécheur aura toutes les chances de changer de comportement.
En restant dans un corps à la proie de la colère, de la vindicte, et vivre l'enfer avec une âme sombre à vouloir faire du mal à quiconque c'est être prisonnier du péché, et la mort est une délivrance car une autre vie, d'autres moeurs, un autre environnement familial, un contexte favorable etc.... contribueront à faire de cet homme meilleur ou tout du moins différent.
Il y a aussi ces gens qui n'ont connu qu'une chance pertinente en ayant profité des autres par l'asservissement, s'ils savent que dans la vie d'après ce sont eux les "asservis" ils regarderaient d'un autre oeil ceux qu'ils asservissent car ils pourraient se dire "D.IEU va me faire payer mon comportement envers les gens donc je vais peut être me montrer plus humain"....
Donc l'un revient faire payer à l'autre qui revient faire payer à l'autre qui revient faire payer à l'autre, etc. Cela signifierait que le monde est parfait tel qu'il est puisque la preuve est faite que tous récoltent ce qu'ils ont semé, ad nauseam...
D'après ce que vivent certaines personnes ayant vécu une expérience de mort imminente ou provisoire, pas besoin de revivre d'autres vies pour comprendre, vivre ce que l'autre a ressenti suffirait...
L'idée de comprendre par le ressenti vaut pas mal mieux que tous les discours imaginés...
Auteur : prisca Date : 05 déc.21, 07:40 Message :
ronronladouceur a écrit : 05 déc.21, 07:19
Donc l'un revient faire payer à l'autre qui revient faire payer à l'autre qui revient faire payer à l'autre, etc. Cela signifierait que le monde est parfait tel qu'il est puisque la preuve est faite que tous récoltent ce qu'ils ont semé, ad nauseam...
D'après ce que vivent certaines personnes ayant vécu une expérience de mort imminente ou provisoire, pas besoin de revivre d'autres vies pour comprendre, vivre ce que l'autre a ressenti suffirait...
L'idée de comprendre par le ressenti vaut pas mal mieux que tous les discours imaginés...
Non car l'église catholique a dit que la réincarnation n'existe pas donc les gens se disent qu'ils vivent une fois et ils veulent profiter de tous les instants, même au prix de mettre sous servitude d'autres gens, ils s'enrichissent tant qu'ils le peuvent, pour bien avoir une vie remplie, et ils se disent qu'après eux le Déluge peut arriver, eux ils ont tiré leur épingle du jeu.
Si le monde avait su la vérité, les gens auraient agi différemment et là ils auraient eu en tête de bien se comporter car sachant qu'ils reviennent des centaines de fois jusqu'au Jugement Dernier, ce qu'ils ont fait endurer aux autres, eux aussi ils peuvent l'endurer, cela aurait donc construit un monde où chacun aurait pu dire "je vais aimer mon prochain car mon prochain c'est peut être le père que j'ai perdu ou la soeur ou la mère d'une part, et aussi si je l'aime il va m'aimer aussi sachant que tous les deux nous savons que nous viendrons nous réincarner et mettons à profit l'amour plutôt que la haine car inévitablement nous allons payer un lourd tribut si nous ne le faisons pas, car toujours dans la même optique, ma dernière vie sur terre est celle où je subirais la transformation, ma résurrection, pour le Ciel et après je vais payer pour toutes les fois où je me suis mal comporté.
Les gens qui ont subi une EMI eux ne pèsent pas lourd sur la balance face à la lourde machine religieuse catholique qui a fait entrer dans l'air du temps que la réincarnation n'existait pas donc les gens sont plutôt sceptiques à cause d'eux même si au fond les gens trouvent que la réincarnation est obligatoire étant donné qu'il n'y a qu'un Jour du Jugement à la fin des Temps. C'est la raison pour laquelle le catholicisme a inventé le purgatoire pour dire que les âmes des gens vont dans cet endroit pour être purifiés passivement.
Auteur : Pollux Date : 05 déc.21, 08:03 Message :
ronronladouceur a écrit : 05 déc.21, 07:19
D'après ce que vivent certaines personnes ayant vécu une expérience de mort imminente ou provisoire, pas besoin de revivre d'autres vies pour comprendre, vivre ce que l'autre a ressenti suffirait...
Les témoignages varient à ce sujet.
Même si les EMI ont beaucoup de points en commun elles ne sont pas toujours concordantes sur tout.
Auteur : ronronladouceur Date : 05 déc.21, 09:13 Message :
prisca a écrit : 05 déc.21, 07:40
Si le monde avait su la vérité, les gens auraient agi différemment et là ils auraient eu en tête de bien se comporter car sachant qu'ils reviennent des centaines de fois
La vérité étant celle que l'on imagine telle, difficile de conclure à La Vérité. D'après ce que l'on voit, elle peut être ceci ou cela même le contraire ou autre chose...
Ce qui revient à en comprendre quoi au juste?
Ajouté 5 minutes 38 secondes après :
Pollux a écrit : 05 déc.21, 08:03
Les témoignages varient à ce sujet.
Même si les EMI ont beaucoup de points en commun elles ne sont pas toujours concordantes sur tout.
C'est juste. C'est pourquoi j'ai nuancé en écrivant 'certaines personnes'...
omar13 a écrit : 02 déc.21, 07:14
d’après Exodes 32, les péchés des juifs ne seront jamais pardonnés:
Exodes 32: 25 Moïse vit que le peuple était en plein désordre et qu'Aaron l'avait laissé dans ce désordre, exposé au déshonneur parmi ses ennemis.
<...>
30 Le lendemain, Moïse dit au peuple: «Vous avez commis un grand péché. Je vais maintenant monter vers Y.HWH. Peut-être obtiendrai-je le pardon de votre péché.»
<...>
34 Va donc, conduis le peuple à l’endroit que je t'ai indiqué. Mon ange marchera devant toi, mais le jour où j’interviendrai, je les punirai de leur péché.»
Je vous remercie de me rappeler que l'alternative au pardon est la sanction.
Bien sûr, le vice rédhibitoire de la sanction est de rajouter du mal au mal.
Mais cela ne manque pas d'efficacité.
Surtout que dans le Testament Premier la sanction est, depuis le début, la mort. Les exceptions sont rares.
Dans le cas du Veau D'or, nous avons un acte odieux d'idolâtrie, c'est vraiment un adultère spirituel lamentable, on profite de l'absence de Moïse pour rappeler que Y.HWH fut parfois dessiné sous la forme d'un taureau.
Y.HWH est donc en colère et Moïse aussi.
Immédiatement Moïse organise le massacre d'au moins 3.000 hommes.
Le lendemain seulement, il grimpe tenter une intercession auprès de Y.HWH.
Cette intercession connote la négociation d'Abraham.
Sauf que cette fois, Y.HWH refuse apparemment la punition collective, Il refuse aussi la punition symbolique du chef et précise :
Exode 32:33 Moïse dit à Moïse : C’est celui qui a péché contre moi que j’effacerai de mon livre.
À ce stade, réjouissons-nous, seuls les coupables seront punis, ni leurs familles, ni leurs descendants.
Donc quand vous affirmez "les péchés des juifs ne seront jamais pardonnés" je ne crois pas que ce passage de l'Exode soit probant.
Toutefois, on peut s’interroger sur le châtiment puisque la narration s’interrompt assez brutalement :
Exode 32:34 Va donc, conduis le peuple où je t’ai dit. Voici, mon ange marchera devant toi, mais au jour de ma vengeance, je les punirai de leur péché. 35 Y.HWH frappa le peuple, parce qu’il avait fait le veau, fabriqué par Aaron.
La Mishna et le Targum Onquelos précisent « la Parole de Y.HWH décima le peuple ».
Et le texte passe vite à autre chose avec quasiment la même accroche
Exode 33:1 Y.HWH dit à Moïse : Va, pars d’ici, toi et le peuple que tu as fait sortir du pays d’Egypte ; monte vers le pays que j’ai juré de donner à Abraham, à Isaac et à Jacob, en disant : Je le donnerai à ta postérité. 2 J’enverrai devant toi un ange, et je chasserai les Cananéens, les Amoréens, les Héthiens, les Phéréziens, les Héviens et les Jébusiens.
On passe aussitôt de la punition qui frappe les Hébreux à celle qui frappe les idolâtres de Canaan.
Bref ! on ignore où et quand intervint ce jour de la vengeance de Y.HWH mais de toutes façons aucun Hébreu adulte n’a survécu aux 40 années de pérégrination dans le Sinaï. Ils ont tous été sanctionnés.
J’en profite pour noter que le "jour de vengeance" peut désigner la destruction menée par Nabucco mais au plan prophétique ce n’est pas un thème courant, c'est essentiellement le saint prophète Esaïe qui y souscrit.
Je souligne que l’occurrence en Esaïe 61:2 fait partie du discours de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ à la synagogue de Nazareth et que celle de Esaïe 63:4 s’inscrit dans un passage que les chrétiens apprécient tout particulièrement, notamment au plan liturgique.
Je note enfin que le peuple Hébreu a pas mal dérouillé depuis Moïse et que ça peut s'arrêter là.
Donc je ne vois pas où vous lisez qu’il n’y aura aucun pardon pour tous les Juifs.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Ajouté 2 heures 23 minutes après :
Bonjour Ronronladouceur,
ronronladouceur a écrit : 05 déc.21, 05:37Dieu manifesté réellement à l'accueillant sincère, sans qu'il faille s'en référer à un livre ou un autre?
Les certitudes, livresques ou autres, sont de bons esclaves mais de mauvais maîtres.
Voici une proposition qui n’est pas une certitude pour moi mais qui me plaît bien :
1 Timothée 2:1 J’exhorte donc, avant toutes choses, à faire des prières, des supplications, des requêtes, des actions de grâces, pour tous les hommes, 2 pour les rois et pour tous ceux qui sont élevés en dignité, afin que nous menions une vie paisible et tranquille, en toute piété et honnêteté. 3 Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur, 4 qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.
Maintenant… comment va-t-Il réussir ce coup de maître ? mystère…
Tout nous invite au pessimisme.
Mais, indubitablement, c’est une ambition qui est, enfin, à la mesure du Créateur omniscient et omnipotent.
Car il faut reconnaître que anéantir et/ou punir est à la portée de n'importe quel tyran. Et c'est même souvent la seule chose qu'ils savent faire.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : ronronladouceur Date : 06 déc.21, 03:08 Message :
pauline.px a écrit : 06 déc.21, 01:48
Je vous remercie de me rappeler que l'alternative au pardon est la sanction.
Rappel qui montre l'équivoque et le caractère humain de cette image de dieu à humeur changeante. Vous croyez vraiment qu'il s'agit de dieu?
Quelle tête ça lui fait à ce dieu qu'on en dirait un enfant dans sa phase immature!
Exode 32:33 Moïse dit à Moïse : C’est celui qui a péché contre moi que j’effacerai de mon livre.
Enfin le lapsus qui parle de lui-même...
À ce stade, réjouissons-nous, seuls les coupables seront punis, ni leurs familles, ni leurs descendants.
Ce qui laisse sous-entendre qu'il était de mise d'être profondément peiné dans d'autres circonstances...
Et le texte passe vite à autre chose avec quasiment la même accroche
Exode 33:1 Y.HWH dit à Moïse : Va, pars d’ici, toi et le peuple que tu as fait sortir du pays d’Egypte ; monte vers le pays que j’ai juré de donner à Abraham, à Isaac et à Jacob, en disant : Je le donnerai à ta postérité. 2 J’enverrai devant toi un ange, et je chasserai les Cananéens, les Amoréens, les Héthiens, les Phéréziens, les Héviens et les Jébusiens.
... aucun adulte n’a survécu
L'image d'un dieu à la mesure de lui-même...
---
Bonjour Ronronladouceur,
Les certitudes, livresques ou autres, sont de bons esclaves mais de mauvais maîtres.
Tout comme les croyances...
Mais faudrait-il nuancer et se dire que ce n'est pas tout blanc ni tout noir?
Voici une proposition qui n’est pas une certitude pour moi mais qui me plaît bien :
1 Timothée 2:1 J’exhorte donc, avant toutes choses, à faire des prières, des supplications, des requêtes, des actions de grâces, pour tous les hommes, 2 pour les rois et pour tous ceux qui sont élevés en dignité, afin que nous menions une vie paisible et tranquille, en toute piété et honnêteté. 3 Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur, 4 qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.
Me fait penser à quelques paroles de la Vierge donnée à Fatima : ''... Et conduisez au ciel toutes les âmes spécialement celles qui ont le plus besoin de votre miséricorde.''
Christ en a dit beaucoup dans son ''Père pardonne-leur...''
Car il faut reconnaître que anéantir et/ou punir est à la portée de n'importe quel tyran. Et c'est même souvent la seule chose qu'ils savent faire.
Description qui convient assez, je dois dire, à l'image du dieu de l'AT qui n'a rien à voir, une fois de plus, avec le dieu de Christ tout amour...
prisca a écrit : 05 déc.21, 03:55sur le blasphème contre l’Esprit Saint concerne donc les prêtres qui ont reçu la Grâce et qui la refuse du fait qu’en péchant ils aggravent leur situation de pécheur.
1 ) Je crois, en effet, que ce sont les mieux éveillés spirituellement qui risquent le plus gros. Ils ont tellement reçu qu’ils doivent se montrer à la hauteur du don.
Que peut-on reprocher à celles et ceux qui ont toujours été dans l’ignorance, le doute, l’incroyance ?
2 ) Tant qu’on n’est pas ressuscité on continue de pécher, évidemment. On doit le regretter mais actuellement ne pas pécher est impossible, saint Paul le reconnaît et en est navré.
Romains 7;23 mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres. 24 Misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps de cette mort ? …
3 ) Dès lors, il ne faut pas s’étonner outre mesure que les prêtres soient des pécheurs comme nous.
J’en profite pour préciser que pour moi le scandale actuel qui flétrit l’ECR concerne l’incroyable faute de la hiérarchie qui devait faire face au lieu de fermer les yeux.
4 ) De quel blasphème, i.e. mauvaise parole, les prêtres sont-ils coupables ?
prisca a écrit : Ce péché est éternel mais toujours ces hommes peuvent obtenir toutefois le Salut.
Voulez-vous dire que le salut est offert à des gens qui ne seront jamais pardonnés ?
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : prisca Date : 06 déc.21, 22:41 Message :
pauline.px a écrit : 06 déc.21, 08:30
Bonjour Prisca,
1 ) Je crois, en effet, que ce sont les mieux éveillés spirituellement qui risquent le plus gros. Ils ont tellement reçu qu’ils doivent se montrer à la hauteur du don.
Que peut-on reprocher à celles et ceux qui ont toujours été dans l’ignorance, le doute, l’incroyance ?
2 ) Tant qu’on n’est pas ressuscité on continue de pécher, évidemment. On doit le regretter mais actuellement ne pas pécher est impossible, saint Paul le reconnaît et en est navré.
Romains 7;23 mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres. 24 Misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps de cette mort ? …
3 ) Dès lors, il ne faut pas s’étonner outre mesure que les prêtres soient des pécheurs comme nous.
J’en profite pour préciser que pour moi le scandale actuel qui flétrit l’ECR concerne l’incroyable faute de la hiérarchie qui devait faire face au lieu de fermer les yeux.
4 ) De quel blasphème, i.e. mauvaise parole, les prêtres sont-ils coupables ?
Voulez-vous dire que le salut est offert à des gens qui ne seront jamais pardonnés ?
Très cordialement
Votre sœur pauline
Bonjour Pauline,
Les prêtres catholiques sont, parmi les hommes, ceux qui reçoivent "appel" et nous sommes témoins de la manifestation de D.IEU à leur égard, à ne pas en douter.
Ce n'est pas ce qui meut le commun des mortels, jamais personne ne peut dire qu'il entend D.IEU lui parler comme le disent les prêtres catholiques.
C'est donc un privilège pour eux, privilège que l'on appelle "Grâce" en spiritualité.
Si en entendant D.IEU ils s'adonnent à des gestes inconsidérées, des paroles inconsidérées, des pensées inconsidérées, et des omissions volontaires, ils font tout ceci en présence de D.IEU car bien conscients que l'Esprit Saint est manifesté auprès d'eux.
C'est comme si par exemple vous êtes sur une scène et devant mille spectateurs vous décidiez d'avoir un rapport sexuel, est ce que vous pensez que vous ne pourriez pas vous retenir ?
Car vous dites que l'homme ne peut pas s'empêcher, or oui l'homme peut s'empêcher de mentir, de trahir, de voler, de tuer, d'être impudique puisque je pense que vous vous en êtes capable n'est ce pas ? Et moi sans me vanter aussi, alors pourquoi vous diminuer ainsi ?
Sinon Paul parle de son statut d'homme car il a la Connaissance et il sait à quel point nous pourrions, tout en étant très respectueux des Lois, être sujets quelquefois à de la colère par exemple et c'est cela qu'il déplore car il voudrait garder son calme mais la Justice pour la faire régner il doit hausser le ton et hausser le ton lui donne des états d'âme car il doit se dire qu'il pourrait faire de la peine à qui il fait des reproches, comme par exemple à Pierre. Car pour qui veut être respectueux de l'Enseignement de Jésus doit pouvoir à la fois aimer son prochain et à la fois lui dire des reproches pour son bien, et il nous est souvent difficile de faire la part des choses, trop d'amour ? Pas assez de justice ? Ou trop de justice ? Pas assez d'amour ? Dur de ne pas pécher en essayant toutefois de faire la balance entre amour et justice.
Auteur : Estrabolio Date : 07 déc.21, 23:56 Message :
prisca a écrit : 06 déc.21, 22:41Ce n'est pas ce qui meut le commun des mortels, jamais personne ne peut dire qu'il entend D.IEU lui parler comme le disent les prêtres catholiques.
Il faut arrêter de regarder Don Camillo, je n'ai jamais rencontré un prêtre disant que Dieu lui parlait !
L' "appel" dont parlent les prêtres catholiques, les religieuses catholiques, ce n'est pas d'avoir entendu Dieu leur parler mais comme si l'Esprit parlait à leur esprit et les poussaient à s'investir totalement dans la religion.
Ce qui est d'ailleurs intéressant, c'est qu'on retrouve cette même notion, cette même expérience dans quasiment toutes les religions qu'elles soient monothéistes pour polythéistes.
Ajouté 3 minutes 34 secondes après :
prisca a écrit : 06 déc.21, 22:41Car vous dites que l'homme ne peut pas s'empêcher, or oui l'homme peut s'empêcher de mentir, de trahir, de voler, de tuer, d'être impudique puisque je pense que vous vous en êtes capable n'est ce pas ? Et moi sans me vanter aussi, alors pourquoi vous diminuer ainsi ?
1 Jean 1:10Si nous disons que nous n'avons pas péché, nous le faisons menteur, et sa parole n'est point en nous.
Auteur : prisca Date : 08 déc.21, 00:15 Message :
prisca a écrit :Ce n'est pas ce qui meut le commun des mortels, jamais personne ne peut dire qu'il entend D.IEU lui parler comme le disent les prêtres catholiques.
Estrabolio a écrit : 07 déc.21, 23:56
Il faut arrêter de regarder Don Camillo, je n'ai jamais rencontré un prêtre disant que Dieu lui parlait !
Parce que tu ne les fréquentes pas, moi oui, car moi je suis croyante tandis que toi tu es athée.
En tant que croyante j'ai parlé avec eux et un m'a dit qu'il entend D.IEU lui parler.
Non pas que j'ai fait une enquête mais la discussion avec ce prêtre a été orientée sur ce sujet et lui m'a dit "j'entends D.IEU".
Tu veux savoir dans quelle circonstance ?
Je vais te la dire.
Comme j'entends D.IEU me parler, la première des choses qu'une Chrétienne puisse faire c'est en parler "à son prêtre".
Dès que je lui dis "D.IEU me parle" il me dit "à moi aussi D.IEU me parle il n'y a pas que vous".
Textuellement il m'a dit cela.
Je lui ai dit "au revoir et merci bonne journée".
a écrit :L' "appel" dont parlent les prêtres catholiques, les religieuses catholiques, ce n'est pas d'avoir entendu Dieu leur parler mais comme si l'Esprit parlait à leur esprit et les poussaient à s'investir totalement dans la religion.
Ce qui est d'ailleurs intéressant, c'est qu'on retrouve cette même notion, cette même expérience dans quasiment toutes les religions qu'elles soient monothéistes pour polythéistes.
Est ce que l'Esprit Saint parle à ton esprit à toi pour savoir comment l'Esprit Saint parle à l'esprit (le nôtre) ?
Moi je le sais donc par expérience personnelle je peux te dire que les prêtres entendent D.IEU leur parler avec assez de clarté pour qu'ils puissent dire "D.IEU me parle".
Ajouté 3 minutes 25 secondes après :
prisca a écrit :Car vous dites que l'homme ne peut pas s'empêcher, or oui l'homme peut s'empêcher de mentir, de trahir, de voler, de tuer, d'être impudique puisque je pense que vous vous en êtes capable n'est ce pas ? Et moi sans me vanter aussi, alors pourquoi vous diminuer ainsi ?
1 Jean 1:10Si nous disons que nous n'avons pas péché, nous le faisons menteur, et sa parole n'est point en nous.
Je n'ai pas dit que nous n'avons pas péché, je dis que Pauline et moi même nous pouvons nous empêcher de mentir trahir voler tuer et avoir des ébats sexuels sur une scène devant mille personnes, c'est tout à fait possible.....
.... pourquoi toi non Estrabolio ? Tu ne peux pas t'empêcher de tuer voler trahir mentir et avoir des ébats sexuels sur une scène avec qui tu veux devant mille personnes ? ..... ou au moins devant une seule personne qui te regarde ? Tu es capable de le faire ?
ronronladouceur a écrit : 06 déc.21, 03:08Rappel qui montre l’équivoque et le caractère humain de cette image de dieu
1 ) L’idée de "image de D.ieu", béni soit-Il, est assumée par la Genèse qui affirme la ressemblance entre le divin et l'humain.
2 ) Comment ne pas songer au précepte banal en pédagogie : partir des représentations des personnes auxquelles on s’adresse.
ronronladouceur a écrit :Vous croyez vraiment qu’il s’agit de dieu ?
Voulez-vous dire que si le d.ieu existe alors il devrait correspondre à nos idées d’aujourd’hui et non pas à celle d’hier ?
ronronladouceur a écrit :Exode 32:33 Moïse dit à Moïse : C’est celui qui a péché contre moi que j’effacerai de mon livre.
Enfin le lapsus qui parle de lui-même...
Je n’ai pas compris.
ronronladouceur a écrit :Ce qui laisse sous-entendre qu’il était de mise d’être profondément peiné dans d’autres circonstances...
Qui peut se réjouir d’une sanction quelle qu’elle soit, quel que soit le coupable ?
Il est vrai que chacun à sa propre hiérarchie du Mal.
ronronladouceur a écrit :
L’image d’un dieu à la mesure de lui-même...
1 ) La plupart des Hébreux sont morts de vieillesse pendant l'exode.
2 ) N'oublions pas que pour certaines spiritualités dont la chrétienne, la mort est une délivrance.
ronronladouceur a écrit :Mais faudrait-il nuancer et se dire que ce n’est pas tout blanc ni tout noir?
Peut-être…
Je ne vois pas à quoi vous faites allusion, à part quelques résultats scientifiques qui peuvent parfois fonder des certitudes "tout blanc"…
ronronladouceur a écrit :Description qui convient assez, je dois dire, à l’image du dieu de l’AT qui n’a rien à voir, une fois de plus, avec le dieu de Christ tout amour...
La question de la continuité Testament Premier/Nouveau Testament a surgi immédiatement dès la gnose dualiste.
Vers +150, Marcion caviarde son NT pour éliminer toute référence primotestamentaire tandis que saint Justin de Naplouse voit une quasi identité entre les théophanies de Y.HWH et notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
L’étendue de la censure de Marcion comme les travaux les plus sérieux des mythistes démontrent à quel point le lien est extrêmement étroit entre les deux Testaments.
Au risque de la provocation, je crois que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est LE libérateur qui, au premier chef, libère le Créateur de Son rôle de pédagogue sourcilleux et surtout de la prison de Sa Toute-Puissance.
À présent, grâce à la Croix et en réponse au satan du livre de Job, le Père peut nous dire : « Si Je renonce à Ma Toute-Puissance, M’aimez-vous ? »
Très cordialement,
Votre sœur pauline
Auteur : Estrabolio Date : 08 déc.21, 02:57 Message :
prisca a écrit : 08 déc.21, 00:15.... pourquoi toi non Estrabolio ? Tu ne peux pas t'empêcher de tuer voler trahir mentir et avoir des ébats sexuels sur une scène avec qui tu veux devant mille personnes ? ..... ou au moins devant une seule personne qui te regarde ? Tu es capable de le faire ?
Vu que je n'ai jamais couché avec personne, c'est à ma portée de m'empêcher de le faire en public
Plus sérieusement, tout d'abord, si on suit le principe énoncé par le Christ, s'empêcher de faire ne veut pas dire ne pas pécher puisque Jésus dit clairement :
Matthieu 5:28Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur." le seul fait d'y penser est déjà pécher !
A partir de là, le simple fait de regarder avec envie un objet est un péché, le seul fait d'avoir une mauvaise pensée vis à vis de quelqu'un est péché etc.
Sans compter tous les actes involontaires, on transforme sans faire attention la vérité, on perd ses nerfs et un mot malheureux vous échappe voire un geste etc.
Sans oublier les mensonges de politesse ou par souci de l'autre.
Enfin, il y a tout ce qu'on ne fait pas et qu'on aurait pu faire ! Par exemple, un ami que l'on n'a pas pris le temps d'écouter parce qu'on était pressé etc.
Bref, il y a deux sortes de personnes à mon humble avis :
celles qui, comme vous, sont satisfaites d'elles mêmes, qui voient tout ce qu'elles font de bien
celles qui, comme moi, sont d'éternelles insatisfaites voyant tout ce qu'elles auraient pu ou dû faire et cherchant toujours à faire mieux.
prisca a écrit : 08 déc.21, 00:15En tant que croyante j'ai parlé avec eux et un m'a dit qu'il entend D.IEU lui parler.
Et oui, un vous a dit, un ce n'est pas tous les prêtres !
J'ai eu l'occasion de parler de cet appel avec des prêtres, des religieuses. Je vous rappelle au passage que je suis baptisé catholique ! Eh oui, personne n'est parfait
prisca a écrit : 08 déc.21, 00:15Est ce que l'Esprit Saint parle à ton esprit à toi pour savoir comment l'Esprit Saint parle à l'esprit (le nôtre) ?
J'ai vécu cette expérience en tant que croyant donc oui, je sais de quoi je parle et j'ai pendant des années échangé avec des personnes ayant reçu l'appel de différentes religions ce qui m'a permis de m'apercevoir que tous nous avions vécu une même expérience.
pauline.px a écrit : 08 déc.21, 01:41
1 ) L’idée de "image de D.ieu", béni soit-Il, est assumée par la Genèse qui affirme la ressemblance entre le divin et l'humain.
Ce peut être un point de départ, j'en conviens. Comme je le laisse entendre depuis un moment, il y a moyen d'aller plus loin : tous et toutes formant une seule famille, etc.
La Genèse, que je pense empruntée aux Sumériens, visait à s’expliquer le monde, la souffrance... Et la faute comme explication. Un mythe...
2 ) Comment ne pas songer au précepte banal en pédagogie : partir des représentations des personnes auxquelles on s’adresse.
C'est un point de départ, peut-être même un point d'arrivée, au sens où on est toujours dans une représentation. Mais il me semble qu'il y a une représentation évolutive au sens où à un moment donné, l'on quitte la mentalité d'enfance... Se rappeler que l’enfance (?) est le temps de la fable... Redevenir comme un enfant ne signifie pas, pour moi, croire en tout et n'importe quoi...
Voulez-vous dire que si le d.ieu existe alors il devrait correspondre à nos idées d’aujourd’hui et non pas à celle d’hier ?
L'image du dieu de l'AT est remplacée par celle qu'annonce Christ. Il n’est plus question - du moins j’en discerne ainsi - de punition, de menaces, mais de pur Amour jusqu’à pardonner à l’ennemi, à tous sans exception... En ce sens, la miséricorde divine dépasse toute notion de justice de l'AT devenue obsolète. L'idée a effectivement évolué. Et je crois qu'il est possible d'aller plus loin encore sur ce chemin...
Exode 32:33 Moïse dit à Moïse : C’est celui qui a péché contre moi que j’effacerai de mon livre.
Enfin le lapsus qui parle de lui-même...
- Je n’ai pas compris.
C’est ‘’Moïse’‘ qui dit à Moïse?
1 ) La plupart des Hébreux sont morts de vieillesse pendant l'exode.
2 ) N'oublions pas que pour certaines spiritualités dont la chrétienne, la mort est une délivrance.
1) On peut le penser, mais il semblerait qu’on ne trouve pas de traces ‘historiques’ de cet exode... De là, l’occasion de prendre un peu de recul face à ce qui se donne à penser comme mythe (construction) plutôt que comme fait réel... Je comprends que l’on ait pu se fabriquer sa propre histoire, mais de là à justifier quelque pensée ou action par une parole ne se fondant que sur un texte douteux ne m’apparaît pas juste...
2) La mort préférable à la vie? J'y pense assez souvent. Et je trouve un peu bizarre que dieu (?) ait maintenu la vie plutôt que d'en finir une fois pour toutes sachant ce qui allait se passer. Dieu par ci, dieu par là, tout puissant, omniscient ne sont la plupart du temps que des mots vides ... Ça fait un moment que je dis que la balle est dans le camp des hommes. Mais l’homme étant ce qu’il est...
La question de la continuité Testament Premier/Nouveau Testament a surgi immédiatement dès la gnose dualiste.
L’étendue de la censure de Marcion comme les travaux les plus sérieux des mythistes démontrent à quel point le lien est extrêmement étroit entre les deux Testaments.
Christ est venu trancher... Considérant la suite des choses, il est venu pour rien... À l’évidence, au plan global, les croyances divisent... Quand on est prêts à sacrifier sa vie et celles d'innocents pour sa croyance (religieuse), je dis que cette croyance et cette vie-là n’en valent pas la peine...
Au risque de la provocation, je crois que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est LE libérateur qui, au premier chef, libère le Créateur de Son rôle de pédagogue sourcilleux et surtout de la prison de Sa Toute-Puissance.
Ce qui montre que c’est l’idée qui évolue... Le ‘Sourcilleux’ m’apparaît comme un euphémisme particulièrement dans certains mythes ou représentations...
À présent, grâce à la Croix et en réponse au satan du livre de Job, le Père peut nous dire : « Si Je renonce à Ma Toute-Puissance, M’aimez-vous ? »
À quoi au juste pourrait bien nous servir ce renoncement?
Et puis cette attitude me fait penser à un enfant pleurnichard, immature... Ce serait également l’aveu d’une erreur, d’un échec, l’aveu d’une culpabilité face à la mort inutile de son fils (?), un sacrifice du sang innocent qui n’allait rien donner!
Il me semble que si cette toute puissance a quelque sens réel pour l’humanité souffrante, elle devrait plutôt servir à aider le monde à s’en sortir plutôt que de faire ce genre de chantage affectif infantile...
prisca a écrit : 06 déc.21, 22:41Les prêtres catholiques sont, parmi les hommes, ceux qui reçoivent "appel"
Peut-être…
Je peine à imaginer une véritable homogénéité de vocation.
Pour les prêtres, diacres et autres clercs, il y a sans doute un appel comparable à celui que reçoivent toutes les personnes emplies d’une vocation de service et de dévouement comme les médecins ou les pompiers.
Pour les moniales et moines, l’appel est différent. Il fut une époque où les monastères étaient de bons refuges…
prisca a écrit :et nous sommes témoins de la manifestation de D.IEU à leur égard, à ne pas en douter.
Je ne vois pas bien à quoi vous faites allusion.
prisca a écrit :jamais personne ne peut dire qu'il entend D.IEU lui parler comme le disent les prêtres catholiques.
Sont-ils nombreux à dire cela en toute sincérité ?
Pourtant la mystique reste marginale dans l'ECR.
prisca a écrit :C'est donc un privilège pour eux, privilège que l'on appelle "Grâce" en spiritualité.
Je ne partage nullement votre opinion.
prisca a écrit :Si en entendant D.IEU ils s'adonnent à des gestes inconsidérées, des paroles inconsidérées, des pensées inconsidérées, et des omissions volontaires, ils font tout ceci en présence de D.IEU car bien conscients que l'Esprit Saint est manifesté auprès d'eux.
Ils sont pécheurs, c’est tout et c’est normal car personne ou presque n’échappe au péché.
prisca a écrit :Car vous dites que l'homme ne peut pas s'empêcher, or oui l'homme peut s'empêcher de mentir, de trahir, de voler, de tuer, d'être impudique puisque je pense que vous vous en êtes capable n'est ce pas ?
Je pense que cela dépend des circonstances.
Et surtout je pense que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a plutôt insisté sur tous les péchés que nous commettons sous l’influence de Mammon.
Suis-je irréprochable, moi qui suis assise bien au chaud devant mon PC et qui bavarde au sujet de mon aptitude à résister au péché pendant que d’innombrables personnes souffrent des conséquences de la misère ?
Ai-je vraiment résisté à ce péché invisible de l’omission ?
Outre Mammon, nous sommes invitées à prier sans cesse, est-ce péché de ne pas prier ? je l’ignore…
Il y a une histoire autour, je crois, de saint Antoine d’Égypte qui raconte les efforts de saint Antoine pour ne pas pécher, des efforts incroyables qui méritent l’attention de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui vient donc visiter le moine pour lui dire qu’il est sur la bonne voie mais qu’il peut encore s’inspirer du savetier du village d’à-côté. Saint Antoine se précipite chez celui-ci. Le savetier lui dit simplement qu’après la dîme, il partage tout ce qu’il lui reste en deux (la moitié va systématiquement aux pauvres), que sa table est ouverte à tous et qu’il prie sans cesse.
prisca a écrit :Sinon Paul parle de son statut d'homme car il a la Connaissance et il sait à quel point nous pourrions, tout en étant très respectueux des Lois, être sujets quelquefois à de la colère par exemple
J’ignore à quoi saint Paul fait allusion.
Ce qui est indubitable c’est qu’il avoue ne pas en avoir fini avec le péché et que, très probablement, il ne sera délivré qu’à sa mort.
prisca a écrit :C'est comme si par exemple vous êtes sur une scène et devant mille spectateurs vous décidiez d'avoir un rapport sexuel, est ce que vous pensez que vous ne pourriez pas vous retenir ?
C’est un peu caricatural…
Et surtout un rapport sexuel n’est pas du tout une parole contre l’Esprit Saint.
Ce que vous prétendez c’est que si je reçois un grâce divine et que je me comporte mal alors je commets le blasphème contre l’Esprit Saint même sans avoir dit le moindre mot contre Lui.
Si vous aviez raison, alors nous serions toutes et tous coupables d’un péché éternel qui ne sera jamais pardonné.
prisca a écrit :Dur de ne pas pécher en essayant toutefois de faire la balance entre amour et justice.
Dur ???
Ne pas commettre l’iniquité est rarement incompatible avec l’amour.
En revanche, parfois nous jugeons autrui... et ça c’est généralement incompatible avec l’amour car c’est hors de nos prérogatives.
ronronladouceur a écrit : 08 déc.21, 04:38La Genèse, que je pense empruntée aux Sumériens, visait à s’expliquer le monde, la souffrance...
J’aime bien l’idée que la Genèse s’inscrive dans une antique tradition, des racines profondes ne sont pas un défaut.
ronronladouceur a écrit :Et la faute comme explication. Un mythe...
Est-ce que c’est vraiment incroyable d’imaginer qu’une bonne partie de nos drames vient d’une erreur de jugement ?
Si nous étions semblables à des ordinateurs capables de toujours optimiser notre comportement en faveur de la communauté humaine tout entière nous éviterions probablement bien des maux.
J'en déduis que l'erreur de jugement, la sottise, la désinvolture ont leur place dans l'étiologie du Mal.
J'apprécie que nous n'ayons pas affaire à une sorte d'instinct mauvais. Tout au plus l'humain est faible.
ronronladouceur a écrit :Mais il me semble qu’il y a une représentation évolutive au sens où à un moment donné, l’on quitte la mentalité d’enfance...
Cette évolution de nos mentalités et l’évolution de la Révélation sont liées. Chacun imagine à sa façon la nature de ce lien.
ronronladouceur a écrit :L’image du dieu de l’AT est remplacée par celle qu’annonce Christ. Il n’est plus question - du moins j’en discerne ainsi - de punition, de menaces
Je m’en réjouis.
Toutefois pour en arriver à prôner l’amour, le pardon et le lâcher-prise, ne fallait-il pas démontrer que le jugement, la rancune et la sanction frisent l’absurdité.
ronronladouceur a écrit :Et je crois qu’il est possible d’aller plus loin encore sur ce chemin...
D’où l’idée que D.ieu, béni soit-Il, n’a plus rien à ajouter.
ronronladouceur a écrit :C’est ‘‘Moïse’’ qui dit à Moïse?
Oup’s !
Bravo !
Et merci pour m’avoir ouvert les yeux.
À force de corriger "l’Éternel" je me suis fait prendre.
ronronladouceur a écrit :On peut le penser, mais il semblerait qu’on ne trouve pas de traces ‘historiques’ de cet exode...
Cet exode résiste, en effet, aux efforts des archéologues… Pas de chance pour les fondamentalistes.
ronronladouceur a écrit :De là, l’occasion de prendre un peu de recul face à ce qui se donne à penser comme mythe (construction) plutôt que comme fait réel... Je comprends que l’on ait pu se fabriquer sa propre histoire, mais de là à justifier quelque pensée ou action par une parole ne se fondant que sur un texte douteux ne m’apparaît pas juste...
1 ) Le mythe d’Œdipe n’est-il pas surexploité ?
2 ) Un mythe est un récit qui unit une communauté, ses péripéties ont un caractère archétypal et ouvrent un espace de réflexion où la communauté se réfléchit elle-même.
Se référer à un mythe ne me parait pas moins sérieux que de prendre appui sur un événement historique à la fois trop complexe et trop unique.
ronronladouceur a écrit :La mort préférable à la vie? J’y pense assez souvent. Et je trouve un peu bizarre que dieu (?) ait maintenu la vie plutôt que d’en finir une fois pour toutes sachant ce qui allait se passer.
Peut-être que c’est une expérience collective qui présente une utilité pour la suite des événements.
ronronladouceur a écrit :Christ est venu trancher... Considérant la suite des choses, il est venu pour rien...
Il est venu renouveler une alliance en lui donnant un caractère universel.
Après l’instauration de la Première Alliance est-ce que les Hébreux ont vu un changement au-delà des contraintes que la Torah leur imposait ?
Au fond, cela ne peut servir qu'à celles et ceux qui prennent cette Alliance au sérieux.
ronronladouceur a écrit :À l’évidence, au plan global, les croyances divisent...
Ce qui ennuyeux c’est que nous savons à présent que les certitudes des techno-sciences nous envoient dans le mur.
ronronladouceur a écrit :Quand on est prêts à sacrifier sa vie et celles d’innocents pour sa croyance (religieuse), je dis que cette croyance et cette vie-là n’en valent pas la peine...
1 ) Le sacrifice des uns et des autres est une banalité qui n’a plus besoin de la religion pour s'imposer.
2 ) C’est assez difficile de distinguer si l’horreur surgit d’un vice de la croyance ou d’un vice du croyant.
Par exemple, de quelle croyance sont nées les extravagances de la Sainte Inquisition ? que les régimes communistes ont pu remettre au goût du jour.
La croyance d’avoir raison et qu'il faut urgemment éradiquer l'erreur suffit à pourrir tout le fruit..
ronronladouceur a écrit :À quoi au juste pourrait bien nous servir ce renoncement?
C’est le scénario classique de la personne qui craint de ne pas être aimée pour ce qu’elle est vraiment mais seulement pour sa beauté, sa richesse, son statut…
ronronladouceur a écrit :Il me semble que si cette toute puissance a quelque sens réel pour l’humanité souffrante, elle devrait plutôt servir à aider le monde à s’en sortir plutôt que de faire ce genre de chantage affectif infantile...
Le chantage serait caractérisé si un échange était prévu...
Auriez-vous attendu d’un parent qu’il ne coupe jamais le cordon ?
Mais pourquoi dédouanez-vous toujours l'humanité de ses responsabilités ?
Bientôt le réchauffement climatique ce sera la faute du Père...
pauline.px a écrit : 09 déc.21, 09:16
J’aime bien l’idée que la Genèse s’inscrive dans une antique tradition, des racines profondes ne sont pas un défaut.
C’est lorsque l’on juge l’arbre à ses fruits que l’on peut prendre la mesure de la valeur de ces racines ou de cette profondeur... Mais je ne peux que me rendre à l'évidence que même pour certaines fables, l'on s’en sert tant que ça sert... Mais l’on constatera que certains croyants ne s’empêcheront pas de continuer d’attribuer des traits humains à des marionnettes, etc.
Est-ce que c’est vraiment incroyable d’imaginer qu’une bonne partie de nos drames vient d’une erreur de jugement ?
[...] J'en déduis que l'erreur de jugement, la sottise, la désinvolture ont leur place dans l'étiologie du Mal.
Surtout lorsque l’on remet sa liberté entre les mains de ceux qui savent en profiter... J’ai l’impression qu’à ce niveau, ça joue dur ces temp-ci...
J'apprécie que nous n'ayons pas affaire à une sorte d'instinct mauvais. Tout au plus l'humain est faible.
N’abusons pas trop de l’atténuation... Ce n’est d’ailleurs pas pour rien que la justice humaine sanctionne proportionnellement à l’acte commis...
Toutefois pour en arriver à prôner l’amour, le pardon et le lâcher-prise, ne fallait-il pas démontrer que le jugement, la rancune et la sanction frisent l’absurdité.
Heureux de vous lire en ce sens. Mais combien ne veulent pas entendre ce discours, même ici sur ce forum où l’on défend les écritures en ce sens?
D’où l’idée que D.ieu, béni soit-Il, n’a plus rien à ajouter.
L’Église muselle dieu, l’Islam muselle dieu, des gens ici et là... L’Esprit se serait tu? Christ ne serait plus avec nous?
Cet exode résiste, en effet, aux efforts des archéologues… Pas de chance pour les fondamentalistes.
Je ne me fais pas d’illusion...
Se référer à un mythe ne me parait pas moins sérieux que de prendre appui sur un événement historique à la fois trop complexe et trop unique.
On s’en sert tant que ça sert... À mon sens, l’Histoire peut servir à départager le vrai du faux. Peut-on légitimement penser que la vérité historique puisse nous rendre libres dans une certaine mesure?
Il est venu renouveler une alliance en lui donnant un caractère universel.
Je ne sais pas si l’on dit la même chose, mais j’entendrais le mot alliance dans le sens d’une fraternité humaine au-delà des croyances (religion)... Quel sens attribuer à ce dieu auquel fait référence Jésus?
Après l’instauration de la Première Alliance est-ce que les Hébreux ont vu un changement au-delà des contraintes que la Torah leur imposait ?
Je ne sais pas à quoi vous faites référence...
Ce qui ennuyeux c’est que nous savons à présent que les certitudes des techno-sciences nous envoient dans le mur.
Dans quel sens?
(J’y entends aussi l’écho du mur de Planck...)
2 ) C’est assez difficile de distinguer si l’horreur surgit d’un vice de la croyance ou d’un vice du croyant.
Faudrait voir dans la croyance même ce qui incite le croyant à commettre son acte... On dit que les livres saints peuvent en justifier pas mal... Un croyant serait justifié par la bible de tuer un homosexuel puisque ce dernier est jugé digne de mort aux yeux de dieu... Quoi qu'il en soit, on dirait que c'est l'image du même dieu qui ne s'est pas retenu dans l'AT... Ce sont les vues de dieu ou les vues de l'homme qui changent? Mais pas partout, il semblerait...
Une belle image d’un certain dieu, vous ne croyez pas? Y a-t-il lieu de continuer de croire en ce portrait de dieu?
Mais pourquoi dédouanez-vous toujours l'humanité de ses responsabilités ?
Vous exagérez... Je l'ai pourtant écrit dans mon message précédent : ‘’ je ne cesse de répéter que la balle est dans le camp des hommes...’‘
Certains croyants sont tout de même responsables de l’image qu’ils présentent et défendent de dieu, de l’enfer, des châtiments, etc.
Pourquoi vous ne voyez pas une homogénéité de vocation ? Ils entrent en Sacerdoce ce que d'autres ne font pas.
Et nous sommes témoins de la manifestation de D.IEU à leur égard car qui parmi les hommes pourraient dire qu'il reçoit un tel appel de D.IEU ?
Les prêtres entendent D.IEU leur parler car comme je vous l'ai dit précédemment, le prêtre de ma paroisse me l'a dit et je ne pense pas qu'il puisse mentir et d'autre part Paul dans l'Epitre aux Romains 1 le dit : 19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître.
Vous ne pensez pas que les prêtres catholiques aient reçu la Grâce ?
Mais ils sont pécheurs et ils sont donc inexcusables car si D.IEU se manifeste à eux il va de soi qu'ils vont tout faire pour être sans péché.
Etre pécheur ce n'est pas normal pour un prêtre car ce sont des gens qui ont perception de D.IEU que les hommes lambda n'ont pas.
Si D.IEU communique avec vous Pauline est ce que vous ne veillerez pas à être toujours soucieuse de ne pas pécher ?
Pour le péché, je suis d'accord que si nous vivions les déboires que certains hommes et femmes vivent, être dans la précarité par exemple, voler serait un méfait auquel nous n'échapperions pas, mais est ce que vous ne croyez pas par contre que D.IEU voit des circonstances atténuantes ?
Si les humains sont capables de donner des circonstances atténuantes selon le cas, vol ou crime, pourquoi vous ne diriez pas que D.IEU nous juge de la même manière ?
Proportionnellement à ce que nous sommes, dans la vie qui nous est donnée, notre environnement favorable ou pas, le péché est pesé selon les circonstances.
Ainsi un prêtre qui n'a pas à se plaindre de manquer du boire du manger d'un toit et d'amitiés avec un quotient intellectuel capable de lui faire évaluer le bien et le mal, s'il est cupide et il vole, ou s'il est homosexuel ou toute autre chose, il fait un péché volontaire.
Après peut être que vous parleriez des pulsions charnelles incontrôlables et là je doute que l'homme ne puisse pas se dominer surtout s'il est un prêtre, car encore une fois, un homme est un prêtre parce qu'il est appelé, et chaque jour de sa vie durant, D.IEU lui prodigue son attention, une attention perceptible par le prêtre car moi même qui ne suis pas soeur du catholicisme mais femme lambda, chaque seconde de ma journée je sais que D.IEU est présent, et bien sûr que je vais faire mon possible pour me tenir toujours droite car il ne me viendrait pas à l'idée de voler, ou alors je serais folle, mais si je suis dans le besoin et que je vole alors que D.IEU est présent dans ma vie, si c'est pour manger, est ce que je vais voler ? Non parce que D.IEU pourvoit à chacun de mes besoins car lorsque D.IEU parle à quelqu'un c'est de l'amour témoigné, et l'amour de D.IEU vis à vis de quelqu'un c'est aussi lui donner du confort dans sa vie pour qu'il ne manque de rien.
Lorsque Paul dit que le péché l'habite et qu'il a hâte de ne plus être dans ce corps du péché, c'est qu'il a conscience qu'en étant face à des situations s'offrent à lui deux cas de figure. Ou il ne montre aucune réaction face à l'adversaire par exemple ou alors il le fustige pour que Justice soit faite. Je vous ai parlé du cas lorsque Paul fustige Pierre par exemple. Ces dilemmes lui posent des états d'âme, comme ces dilemmes se posent à moi même qui entend D.IEU me parler et souvent je ne sais pas comment agir, ou alors je me dis avoir mal agi, et je suis en repentance, mon âme est triturée, je ne sais pas si je fais le bien que je dois faire ou alors quelquefois j'ai l'impression de faire le mal que j'aurais pu éviter de faire.
Vous le savez ce que je dis car je pense que vous aussi vous vivez au milieu de personnes qu'elles soient la famille les amis ou quiconque. Vous savez comment se passent les rapports humains.
prisca a écrit : 10 déc.21, 05:31Ils entrent en Sacerdoce ce que d’autres ne font pas.
Cela ne suffit pas à garantir un lien très particulier avec D.ieu, béni soit-Il.
Je vous rappelle que les Actes des Apôtres nous enseignent que les épiscopes et autres presbytres étaient choisis par leur communauté et non par D.ieu, béni soit-Il.
Je vous rappelle également que pendant longtemps le troisième fils des "bonnes" familles devenait prêtre, c’était un moyen de ne pas disperser les héritages.
C’est donc d’un appel très humain dont il s’agit.
prisca a écrit :Et nous sommes témoins de la manifestation de D.IEU à leur égard car qui parmi les hommes pourraient dire qu’il reçoit un tel appel de D.IEU ?
Ils peuvent le dire, c’est tout.
prisca a écrit : et d’autre part Paul dans l’Epitre aux Romains 1 le dit : 19 car ce qu’on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître.
Aucun rapport avec les prêtres.
prisca a écrit :Vous ne pensez pas que les prêtres catholiques aient reçu la Grâce ?
Comme toutes baptisées et tous baptisés... comme toute personne chrétienne…
Tout ce que l’on peut affirmer c’est la diversité des ministères et des charismes.
1 Corinthiens 12:4 Or, il y a diversité de dons, mais un même Esprit. 5 Il y a aussi diversité de ministères, mais un même Seigneur ; 6 Il y a aussi diversité d’opérations, mais c’est le même Dieu, qui opère toutes choses en tous.
Il est envisageable que certains prêtres aient reçu un charisme singulier.
prisca a écrit :Mais ils sont pécheurs et ils sont donc inexcusables
D’où sortez-vous qu'ils sont inexcusables ?
Je note qu'il n'est absolument pas question d'excuser quoi que ce soit mais de pardonner.
Cela signifie que je ne banalise pas les désordres sexuels des prêtres.
L'institution a été défaillante, d'autant plus défaillante qu'elle sait et professe que la chair est faible et qu'elle n'a cessé d'inventer des interdits autour de la sexualité et de la reproduction.
prisca a écrit :car si D.IEU se manifeste à eux il va de soi qu’ils vont tout faire pour être sans péché.
Là encore, D.ieu, béni soit-Il, ne cesse de Se manifester à toutes et à tous. D'où tenez-vous votre foi ?
Ce serait merveilleux s’il suffisait de bonnes résolutions pour écarter tout péché.
C'est précisément pour cela que nous ne cessons de prier pour ne pas être emportées par une tentation
Marc 14:38 Veillez et priez, de peur que vous ne tombiez dans la tentation ; l’esprit est prompt, mais la chair est faible.
prisca a écrit :Etre pécheur ce n’est pas normal pour un prêtre car ce sont des gens qui ont perception de D.IEU que les hommes lambda n’ont pas.
Malheureusement ce n’est pas une question de perception.
prisca a écrit :Si D.IEU communique avec vous Pauline est ce que vous ne veillerez pas à être toujours soucieuse de ne pas pécher ?
Bien sûr que je fuis le péché mais je ne me fais aucune illusion et j’attends avec impatience d’être délivrée de cet esclavage.
prisca a écrit :est ce que vous ne croyez pas par contre que D.IEU voit des circonstances atténuantes ?
1 ) Je n’en sais absolument rien mais je ne crois pas que ces subtilités juridiques soient pertinentes.
2 ) Le bon larron avait sans doute commis des crimes odieux. Le pardon est le même pour tout péché, sauf les mauvaises paroles contre l’Esprit Saint.
prisca a écrit :Si les humains sont capables de donner des circonstances atténuantes selon le cas, vol ou crime, pourquoi vous ne diriez pas que D.IEU nous juge de la même manière ?
Si les humains font cela c’est parce qu’ils sont obnubilés par l’idée de jugement et de sanction.
Si l'on renonce à la sanction les circonstances atténuantes n'ont plus de pertinence.
Il n’y a aucune raison que D.ieu, béni soit-Il, se comporte comme les juges humains.
prisca a écrit :Lorsque Paul dit que le péché l’habite et qu’il a hâte de ne plus être dans ce corps du péché, c’est qu’il a conscience qu’en étant face à des situations s’offrent à lui deux cas de figure
Vous brodez.
Nous ignorons quel combat intérieur le saint apôtre livrait.
Très cordialement
votre soeur pauline
Auteur : ronronladouceur Date : 10 déc.21, 10:34 Message :
pauline.px a écrit : 10 déc.21, 10:10
2 ) Le bon larron avait sans doute commis des crimes odieux. Le pardon est le même pour tout péché, sauf les mauvaises paroles contre l’Esprit Saint.
Donc le récit aurait dû se poursuivre pour conférer au mauvais larron le statut de sauvé lui aussi...
L'appel au Sacerdoce est la preuve sous nos yeux qu'une grande quantité de personnes sont pris d'engouement pour la foi alors que d'autres non, pas au point en tout cas de quitter famille et amis pour ne se consacrer qu'au Seigneur, avec renoncement et vœu d'ascétisme.
L'ignorer c'est fermer les yeux.
Les actes n'enseignent pas les Juifs à être des bons prêtres car bien entendu Jésus sait qu'il n'y aura pas de prêtre chrétien parmi les Juifs, mais les actes enseignent comment les prêtres catholiques devront se comporter car ce sont eux qui doivent recueillir tout l'enseignement pour savoir ce qu'il faut faire durant leur mission.
L'Epitre de Paul aux Romains est étroitement liée aux prêtres catholiques car cette Epitre nous dit qu'ils ont menti et ce (ces) mensonge(s) (au pluriel car les noms de blasphème sont si nombreux) ils n'ont pas glorifié D.IEU. (ne pas glorifier D.IEU c'est Lui manquer de respect).
L'Epitre nous dit qu'ils ont menti alors que D.IEU leur a manifesté la Vérité.
Qui à part les prêtres catholiques peut dire qu'il reçoit la Vérité manifestée par D.IEU ?
Personne sauf les personnes à qui D.IEU parle.
Ils ont menti et leur mensonge est doublé de trahisons car ils ont fait de D.IEU l'image de l'homme, l'homme étant dans l'échelle des valeurs ce qui se situe au plus bas dans l'Univers puisqu'il est l'animal au même titre que les quadrupèdes, les oiseaux, les reptiles.
Ils ont fait de D.IEU l'image de l'homme lorsqu'ils ont dit dans leur credo "Jésus vrai homme et vrai Dieu" alors que Jésus est la manifestation du bras de l'Eternel.
Puisqu'ils ont dénaturé Jésus qui n'est pas homme bien sûr, D.IEU les a laissés avec leurs péchés, toutes sortes de péchés.
Comme ils ont sali l'Image de Jésus, D.IEU a sali leur image car en les laissant dans leurs péchés ils sont la risée du monde par les faits d'homosexualité qui les secouent.
Ils sont donc inexcusables car ayant connu D.IEU ils n'ont pas donné à D.IEU des égards, du respect (toujours Paul aux Romains 1).
20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,
ronronladouceur a écrit : 09 déc.21, 11:45
Surtout lorsque l’on remet sa liberté entre les mains de ceux qui savent en profiter...
Le XXème siècle a montré l’ampleur des dégâts auxquels conduit ce genre de délégation.
ronronladouceur a écrit : N’abusons pas trop de l’atténuation...
C’est juste un changement qualitatif.
N’oublions pas que si l’humain a fait une erreur il a aussi fait un choix.
Ce choix adamique ressemble terriblement à celui d’aujourd’hui où le principe de plaisir prévaut sur le principe de réalité, le court-termisme à la vision stratégique…
Quelle irresponsabilité invoquer pour le premier couple ?
... et pour nous ?
ronronladouceur a écrit :Ce n’est d’ailleurs pas pour rien que la justice humaine sanctionne proportionnellement à l’acte commis...
Il y a en effet une tendance lourde à la loi du talion, mais dans nos pays l’adéquation des sanctions à l’acte commis relève du pur arbitraire démocratique.
ronronladouceur a écrit :L’Esprit se serait tu? Christ ne serait plus avec nous?
Si, pourquoi ?
Mais Il ne parle qu’à nos cœurs.
ronronladouceur a écrit :À mon sens, l’Histoire peut servir à départager le vrai du faux. Peut-on légitimement penser que la vérité historique puisse nous rendre libres dans une certaine mesure ?
La vérité historique comme toute vérité nous aide sur le chemin de la liberté, mais c’est quand même à nous de marcher dans la bonne direction.
ronronladouceur a écrit :une fraternité humaine au-delà des croyances (religion)...
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’a guère exigé telle ou telle croyance de qui que ce soit, et Il a plutôt critiqué ceux qui invitent fermement à partager leurs croyances perso.
ronronladouceur a écrit :Quel sens attribuer à ce dieu auquel fait référence Jésus?
Selon moi : Il Se veut Père et nous attend.
ronronladouceur a écrit : Dans quel sens ?
Le théorème selon lequel « les découvertes scientifiques sont neutres, c’est l’usage qu’on en fait qui leur donne un sens » heurte mon matérialisme marxiste et n’a jamais été démontré.
Bien sûr, il n’y a jamais de déterminisme absolu mais la technique a sa logique propre qui impose sa dynamique.
Quand on sait faire quelque chose, et si c'est rentable, y a des bonnes chances que ce soit fait.
ronronladouceur a écrit : On dit que les livres saints peuvent en justifier pas mal... Un croyant serait justifié par la bible de tuer un homosexuel puisque ce dernier est jugé digne de mort aux yeux de dieu...
Bien sûr, il y a des tas de livres saints qui ont un contenu juridique daté et même considérablement dépassé.
J’ignore ce qu’il adviendrait si on se référait toujours au Code d'Hammurabi.
Il est clair également que quiconque envisage de faire justice lui-même en s’inspirant ou non de textes divers, fut-ce du Code Pénal, risque de faire le mal.
ronronladouceur a écrit :
Vous exagérez... Je l’ai pourtant écrit dans mon message précédent : ‘‘ je ne cesse de répéter que la balle est dans le camp des hommes...’’
Si vous trouvez que j’exagère, je retire mes paroles et vous présente mes excuses,
encore un lapsus pourrais-je prétendre sans vergogne…
Néanmoins quand vous dites : « Il me semble que si cette toute puissance a quelque sens réel pour l’humanité souffrante, elle devrait plutôt servir à aider le monde à s’en sortir plutôt que de faire ce genre de chantage affectif infantile » j’y vois comme un reproche alors que manifestement le Créateur a dès le début doté Sa créature d’un potentiel de puissance intellectuelle inouïe qui le rend apte à régler d’innombrables problèmes.
L’humanité est en passe de dominer les éléments et la biologie au point de pouvoir envisager de marginaliser les catastrophes naturelles de toute nature, petites ou grandes.
Et pour les maux causés par les humains à la Création tout entière, faut-il que D.ieu, béni soit-Il, soit plus éloquent qu’Il ne l’est déjà ?
Ou faut-il qu’Il intervienne avec Ses miracles et Ses anges à l’épée flamboyante ?
pauline.px a écrit : 11 déc.21, 23:05
N’oublions pas que si l’humain a fait une erreur il a aussi fait un choix.
Ce choix adamique ressemble terriblement à celui d’aujourd’hui où le principe de plaisir prévaut sur le principe de réalité, le court-termisme à la vision stratégique…
Quelle irresponsabilité invoquer pour le premier couple ?
... et pour nous ?
Sûrement vrai pour une partie de la population, de là à généraliser...
Comme vous le savez probablement, je ne suis pas du genre à coller des sentiments humains à des marionnettes. Mais on peut leur faire dire à peu près n’importe quoi... Donc l’on peut s’amuser...
Nos deux protagonistes n’ont pas eu le choix de la liberté. Ils auraient donc été créés libres. Les accuser ensuite d’avoir fait le mauvais choix - alors qu’on était omniscient - relève du cadeau empoisonné...
La perspective du péché et la responsabilité héritée pour expliquer ce monde (le mal, les sueurs, etc.) se voient mises à mal par la contradiction biblique...
C’est pourquoi je ne crois en rien de tout cela... Je croirais plutôt que la vraie liberté n’a pas grand-chose à voir avec le choix, mais qu’elle relève d’une nécessité intrinsèque où l’on fait simplement ce que l’on a à faire. Si, comme on le lit, la loi est inscrite au fond du coeur, à quel moment avons-nous encore besoin de la loi extérieure?
ronronladouceur a écrit : 09 déc.21, 11:45
L’Esprit se serait tu? Christ ne serait plus avec nous?
Si, pourquoi ?
Mais Il ne parle qu’à nos cœurs.
Les interférences étant multiples, comment en juger? D’autant plus que, peu importe la religion, chacun se donne raison...
Un retour du Christ ne servirait-il qu’aux personnes ayant soif de ‘véritable’ vérité, aux personnes ayant déjà fait un certain cheminement?
Le risque est-il trop grand d’y perdre sa chemise identificatrice? Etc.
La vérité historique comme toute vérité nous aide sur le chemin de la liberté, mais c’est quand même à nous de marcher dans la bonne direction.
Un chemin assez solitaire qui ne souffre pas de compromis...
Selon moi : Il Se veut Père et nous attend.
Je dirais aussi que c’est nous-mêmes qui nous attendons compte tenu de ce que nous avons à être...
Le théorème selon lequel « les découvertes scientifiques sont neutres, c’est l’usage qu’on en fait qui leur donne un sens » heurte mon matérialisme marxiste et n’a jamais été démontré.
Pouvez-vous développer (avec exemples)?
Bien sûr, il y a des tas de livres saints qui ont un contenu juridique daté et même considérablement dépassé.
J’ignore ce qu’il adviendrait si on se référait toujours au Code d'Hammurabi.
Ce qui conforte l’idée qu’un texte est dit sacré par la force d’une croyance et non ‘en soi’... En d’autres mots cela relativise la teneur de ce sacré...
Encore une fois, qui est prêt à remettre en question ce qui le définit?
L’humanité est en passe de dominer les éléments et la biologie au point de pouvoir envisager de marginaliser les catastrophes naturelles de toute nature, petites ou grandes.
Je n’en suis pas si sûr vu qu’une quantité d’intelligence dont je ne peux mesurer l’ampleur est réservée au pouvoir, aux profits plutôt qu’à une vision commune axée sur le bien-être de l’humanité.
Mon petit côté utopique?
Et pour les maux causés par les humains à la Création tout entière, faut-il que D.ieu, béni soit-Il, soit plus éloquent qu’Il ne l’est déjà ?
Ou faut-il qu’Il intervienne avec Ses miracles et Ses anges à l’épée flamboyante ?
Comme je l’exprimais, la balle est dans le camp des hommes, mais combien y a-t-il de camps?
Quoi qu’il en soit, je suis plein d’espérance en même temps que je suis homme de peu de foi...
Mais au fond, je croirais plutôt à l'innocence originelle et donc que chacun fait ce qu'il fait compte tenu d'un tas de facteurs... La rédemption en ce sens n'a aucun sens vu que tous sont sauvés au nom de la demande de pardon de Christ, etc.
prisca a écrit : 10 déc.21, 22:47L’appel au Sacerdoce est la preuve sous nos yeux qu’une grande quantité de personnes sont pris d’engouement pour la foi alors que d’autres non, pas au point en tout cas de quitter famille et amis pour ne se consacrer qu’au Seigneur, avec renoncement et vœu d’ascétisme.
1 ) Que faites-vous des communautés chrétiennes où les prêtres et pasteurs peuvent se marier ?
2 ) Le mariage des prêtres n’est nullement interdit par le Nouveau Testament :
1 Timothée 3:2 Il faut donc que l’évêque soit irrépréhensible, mari d’une seule femme, sobre, prudent, rangé, hospitalier, capable d’instruire ; <…> 3:12 Que les diacres soient maris d’une seule femme, gouvernant bien leurs enfants et leurs propres maisons.
Tite 1:6 S’il s’y trouve quelqu’un qui soit irrépréhensible, mari d’une seule femme, ayant des enfants fidèles, qui ne soient pas accusés de dérèglement, ni d’insubordination.
prisca a écrit :L’ignorer c’est fermer les yeux.
Je crains que vous ne survalorisiez cette idée que parce qu’elle sert votre théologie
prisca a écrit :Les actes n’enseignent pas les Juifs à être des bons prêtres car bien entendu Jésus sait qu’il n’y aura pas de prêtre chrétien parmi les Juifs
1 ) Il n’y a aucun prêtre chrétien dans les Actes de Apôtres, il n’y a que des Épiscopes, des Anciens, des Prophètes et des diacres.
2 ) Et, en terre d’Israël, la plupart des personnages principaux des Actes sont Juifs.
Est-ce que saint Jacques, frère de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, n’est pas prêtre ?
prisca a écrit :mais les actes enseignent comment les prêtres catholiques devront se comporter
Je ne vois pas à quoi vous faites allusion.
prisca a écrit :L’Epitre de Paul aux Romains est étroitement liée aux prêtres catholiques
Où est-il question de prêtres ?
prisca a écrit :Qui à part les prêtres catholiques peut dire qu’il reçoit la Vérité manifestée par D.IEU ?
Vous, Prisca, par exemple.
prisca a écrit :Ils ont fait de D.IEU l’image de l’homme lorsqu’ils ont dit dans leur credo "Jésus vrai homme et vrai Dieu" alors que Jésus est la manifestation du bras de l’Eternel.
Est-ce contradictoire ?
prisca a écrit :Jésus qui n’est pas homme bien sûr
Ce serait bizarre que le Fils de l’Homme ne soit pas un homme, mais pourquoi pas…
S’Il n’est pas un homme, alors pourquoi répond-Il cela au satan : « Il est écrit : L’Homme ne vivra pas de pain seulement. » < Luc 4:4 > ???
Pourquoi le saint apôtre Pierre déclare-t-il solennellement : « Hommes Israélites, écoutez ces paroles ! Jésus de Nazareth, cet homme <ανερ> à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu’il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes ; » < Actes 2:22 >
????
Et pourquoi le saint apôtre Paul enseigne-t-il encore ;
Romains 5:15 Mais il n’en est pas du don gratuit comme de l’offense ; car, si par l’offense d’un seul il en est beaucoup qui sont morts, à plus forte raison la grâce de Dieu et le don de la grâce venant d’un seul homme < ανθρωπος >, Jésus-Christ, ont-ils été abondamment répandus sur beaucoup.
1 Timothée 2:5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme <ανθρωπος>,
prisca a écrit :Ils sont donc inexcusables car ayant connu D.IEU ils n’ont pas donné à D.IEU des égards, du respect (toujours Paul aux Romains
Le manque d’égards et de respect à l’égard de D.ieu, béni soit-Il, n’est pas une mauvaise parole contre l’Esprit.
ronronladouceur a écrit : 12 déc.21, 07:50
Les accuser ensuite d’avoir fait le mauvais choix - alors qu’on était omniscient - relève du cadeau empoisonné...
Il me semble qu’il convient de distinguer la réalité nue du texte et les diverses surinterprétations notamment de nos directeurs de consciences.
Par exemple, je signale que l’Église Orthodoxe n’incrimine guère le premier couple : il n’y a pas de péché originel, la liturgie pascale évoque à l’envi le repentir d’Adam et l’iconographie affirme qu’avec Ève Adam est le premier à être libéré de l’enfer au jour de la Résurrection. On remercie le premier couple de sa transgression sans laquelle il n'y aurait peut-être pas eu d'Incarnation...
Y a pire comme culpabilisation.
Et puis la comparaison avec les autres mythes des origines qui abondent dans le Proche-Orient et le bassin méditerranéen révèle une vraie singularité. Ces mythes installent très tôt la violence et le conflit, la cohabitation des différents acteurs semble impossible, ils sont violents, animés de travers théâtraux comme la jalousie, l’orgueil ou la colère… et les rares vertus sont plutôt guerrières comme la force, le courage ou la loyauté. Bref ! Le Mal s’enracine dans les défauts de certains êtres et la concurrence… Heureusement des compromis sont trouvés mais la tension reste sous-jacente, on s’attend toujours à un mauvais coup.
En contraste, le premier chapitre de Genèse est du type bisounours :
Tout s’organise bien, tout est soigneusement ordonné et le Créateur est très satisfait.
Et puis, avec l’arrivée de Y.HWH les grains de sables s’accumulent doucement : Il Se repent « Il n’est pas bon que l’humain soit seul » ;
Le règne végétal dont l’arbre est le plus noble représentant se montre ambivalent, et il faut donc commencer à poser des interdits « Mange pas ça c’est du poison », on n’est pas loin du « T’approche pas du bord de la falaise, tu vas tomber », dont on perçoit bien l’inutilité ;
Le monde animal révèle aussi son ambivalence, le serpent qui, de tous les animaux, est le plus sage, le plus prudent, le plus rusé, < ce sont les sens de l'hébreu ערום ‘aroum > fait une farce mais rien n’est dit de ses motivations ;
Les humains sont plutôt candides voire niais. Apparaissent néanmoins les premiers sentiments : la honte et la conscience de la vulnérabilité.
Puis un travers montre le bout de son nez quand Adam, mauvais joueur, se défausse sur Ève.
Et tout s’enchaine, mais doucement, et plutôt sous l’influence de Y.HWH qui rajoute des sanctions imprévues et Se permet de juger défavorablement les offrandes de l’aîné, celui qu’Ève a conçu avec Son aide.
De là, à penser que Y.HWH interagit déjà un peu trop.
Je vois un thème omniprésent dans le Testament Premier : Y.HWH aime bien nous mettre à l’épreuve.
ronronladouceur a écrit :... nécessité intrinsèque où l’on fait simplement ce que l’on a à faire...
Je crains que cette « nécessité intrinsèque où l’on fait simplement ce que l’on a à faire » qui ressemble à un déterminisme et à l’illusion du scientisme ne puisse exister.
ronronladouceur a écrit : Si, comme on le lit, la loi est inscrite au fond du cœur, à quel moment avons-nous encore besoin de la loi extérieure?
Les gens qui écoutent cette loi n’ont pas besoin de loi extérieure.
ronronladouceur a écrit :Un retour du Christ ne servirait-il qu’aux personnes ayant soif de ‘véritable’ vérité, aux personnes ayant déjà fait un certain cheminement?
Je ne crois pas.
La parabole du Jugement Dernier nous montre des brebis (sauvées) complètement dans l’ignorance de ce qu'il fallait faire pour être sauvées.
ronronladouceur a écrit :Je dirais aussi que c’est nous-mêmes qui nous attendons compte tenu de ce que nous avons à être...
Je ne sais pas…
je suis assez en délicatesse avec toute idée de vocation, d’épanouissement personnel, de destin…
ronronladouceur a écrit :
Pouvez-vous développer (avec exemples)?
En tant que marxiste je confesse que l’état des forces productives joue un rôle majeur dans l’histoire.
Ex. James Watt invente la machine à vapeur. Après quelques balbutiements cette découverte s’avère rentable, introduit le machinisme partout et nous y asservit, impossible d’y échapper et l’humanité paie aujourd’hui le prix d'un usage immodéré des énergies fossiles. Personne n'a choisit, tout le monde a été embarqué.
Ex. La médecine de pointe progresse (mais pas celle de proximité), les diagnostics et le tri des embryons humains sont possibles, on était contre cette idée avant qu'elle ne soit réalisable, à présent qu'elle l'est, il devient licite de choisir la couleur des yeux du bébé.
ronronladouceur a écrit :Ce qui conforte l’idée qu’un texte est dit sacré par la force d’une croyance et non ‘en soi’... En d’autres mots cela relativise la teneur de ce sacré...
Il y a plein de façons d’interpréter la notion de texte sacré.
Ce qui me paraît clair c’est que bien peu de chrétien(ne)s accordent la moindre importance aux textes législatifs de la Torah .
ronronladouceur a écrit :Je n’en suis pas si sûr vu qu’une quantité d’intelligence dont je ne peux mesurer l’ampleur est réservée au pouvoir, aux profits plutôt qu’à une vision commune axée sur le bien-être de l’humanité.
Le potentiel intellectuel est là.
Il apparaît que l’humanité n’opte que rarement pour le bien-être de l’humanité, c’est peut-être le prix de la haute intelligence.
Est-ce intelligent d'être collaboratif plutôt que concurrentiel ?
ronronladouceur a écrit :Mais au fond, je croirais plutôt à l’innocence originelle et donc que chacun fait ce qu’il fait compte tenu d’un tas de facteurs...
Je ne peux m’opposer à l’idée assez évidente que chacun fait ce qu’il fait.
Je note néanmoins une grande hétérogénéité de comportements humains, il y a des solidaires et des égoïstes, des profiteurs et des exploités, des victimes et des bourreaux… rien ne me permet d’ignorer ces différences au seul motif que c’est comme ça et que tout s’inscrit dans une sorte de convergence de facteurs.
Peut-être il y a cette notion de l'honneur de l'humain... c'est à dire l'idée que l'humain serait capable de se hisser au-dessus des concours de circonstances. Comme le dit Albert Camus avec son "Un homme ça s'empêche", l'humain dispose d'une minuscule marge de liberté qui peut faire toute la différence.
ronronladouceur a écrit : La rédemption en ce sens n’a aucun sens vu que tous sont sauvés au nom de la demande de pardon de Christ, etc.
La rédemption coïncide avec la demande de pardon.
ronronladouceur a écrit :Mais à à quoi ou à qui pourrait bien servir la demande de pardon du Christ si ce n’est pour tout pécheur ?
C’est précisément pour les pécheurs que le Fils de D.ieu, béni soit-Il, S’est incarné en notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
ronronladouceur a écrit :Christ attendrait ça? Les portes du Paradis seraient fermées au mauvais larron, les portes de l’enfer toutes grandes ouvertes?
Non, toutes les portes sont ouvertes, à vous de choisir. Vous pouvez même choisir de ne pas choisir entre les différentes portes
pauline.px a écrit : 15 déc.21, 10:37
Puis un travers montre le bout de son nez quand Adam, mauvais joueur, se défausse sur Ève.
Et tout s’enchaine, mais doucement, et plutôt sous l’influence de Y.HWH qui rajoute des sanctions imprévues et Se permet de juger défavorablement les offrandes de l’aîné, celui qu’Ève a conçu avec Son aide.
De là, à penser que Y.HWH interagit déjà un peu trop.
Je vois un thème omniprésent dans le Testament Premier : Y.HWH aime bien nous mettre à l’épreuve.
Vous savez déjà ce que je pense de ces collages humains à des êtres fictifs... Mais certes, nous construisons nos propres histoires, mythes...
Je crains que cette « nécessité intrinsèque où l’on fait simplement ce que l’on a à faire » qui ressemble à un déterminisme et à l’illusion du scientisme ne puisse exister.
Mais comme vous l'écrivez : ''Les gens qui écoutent cette loi [au fond du cœur] n’ont pas besoin de loi extérieure.''
Cette loi donc au fond du cœur est-elle de l'ordre d'un déterminisme?
Il apparaît que l’humanité n’opte que rarement pour le bien-être de l’humanité, c’est peut-être le prix de la haute intelligence.
Est-ce intelligent d'être collaboratif plutôt que concurrentiel ?
J'imagine que ça dépend du type de civilisation... Bizarre à dire que la cupidité doit aussi être régulée. Et ce n'est pas parce qu'une chose est permise qu'elle n'est pas immorale... Question de point de vue, me direz-vous...
La rédemption coïncide avec la demande de pardon.
Je ne crois pas... Sinon comment penser qu’un ceinturé de dynamites conditionné à se faire exploser puisse obtenir rédemption? D’ailleurs où est sa faute?
La femme adultère se repend-elle? Le bon larron? Quant à Judas, comment penser qu'il subit les châtiments éternels alors qu'il faisait partie du plan du salut? Celui-ci a-t-il regretté sa trahison? Sa pendaison supposée traduit-elle le remords?
Bien sûr, nous pouvons commettre des actes de diverses gravités, mais ça n'a rien à voir avec l'âme pure de toute éternité... Le péché originel est un collage, une invention de l'Église, un de ses péchés devrait-on plutôt dire... Rien n'est parfait tant qu'il y aura des hommes?
C’est précisément pour les pécheurs que le Fils de D.ieu, béni soit-Il, S’est incarné en notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Mais péché dans quel sens? Il proposait en tout cas d'autres façons de penser, de s'en référer à soi-même pour juger une autre personne, etc.
Quand Christ dit à la femme adultère d’aller et de ne plus pécher, que dit-il au juste au sujet du péché?
Non, toutes les portes sont ouvertes, à vous de choisir. Vous pouvez même choisir de ne pas choisir entre les différentes portes
'Portes' au pluriel, c’était une façon de parler... Il n’y a pas de choix. La porte est la mort elle-même qui, dès qu’elle est franchie, nous dévoile notre vraie nature, divine, de filiation divine, lumière retournant à la lumière...
ronronladouceur a écrit : 16 déc.21, 06:02Mais comme vous l’écrivez : ‘‘Les gens qui écoutent cette loi <au fond du cœur> n’ont pas besoin de loi extérieure.’’
Cette loi donc au fond du cœur est-elle de l’ordre d’un déterminisme ?
Non.
Du moins selon moi.
Je perçois au moins trois étapes où s’insinue la liberté :
a ) Le dépôt de cette Loi dans le fond de notre cœur relève de la pleine liberté de D.ieu, béni soit-Il.
b ) L’audition de cette Loi du cœur relève de la pleine liberté de l’humain.
c ) Et enfin l’obéissance à ce que l’on entend intérieurement de cette Loi dépend des circonstances.
ronronladouceur a écrit :Et ce n’est pas parce qu’une chose est permise qu’elle n’est pas immorale...
Immorale ?
Difficile de distinguer le moral de l’immoral.
Existe-t-il une morale qui soit au-dessus du consensus démocratique qui fixe le permis et l’interdit ?
Il y a des tas de trucs interdits qui ne sont pas immoraux.
Peut-être que le péché a un rapport avec « moral/immoral ».
ronronladouceur a écrit :Je ne crois pas... Sinon comment penser qu’un ceinturé de dynamites conditionné à se faire exploser puisse obtenir rédemption?
Pourquoi songer qu'une explosion ait le dernier mot ?
ronronladouceur a écrit :D’ailleurs où est sa faute?
Ce n’est pas parce qu’une chose est spectaculaire qu’elle n’est pas immorale.
Toutefois, mon sentiment, tout personnel, est que le kamikaze se voit comme un soldat porteur de propre sa légitimité. Sa faute est donc assez banale.
Est-ce une faute quand un soldat impliqué dans une guerre qu'il croit juste tue des civils ?
ronronladouceur a écrit :La femme adultère se repend-elle?
Je l’ignore.
Dans le Saint Évangile, la notion d’adultère est fort délicate.
ronronladouceur a écrit :Le bon larron?
Ses propos témoignent d’une prise de conscience et d’une prise de position. C'est encourageant.
ronronladouceur a écrit :Quant à Judas, comment penser qu’il subit les châtiments éternels alors qu’il faisait partie du plan du salut? Celui-ci a-t-il regretté sa trahison? Sa pendaison supposée traduit-elle le remords?
On peut disserter sur ce cas d’école selon ses présupposés. Il y a des très belles apologies de Judas.
À mes yeux, le suicide démontre, là encore, une prise de conscience. Mais j’ignore de quoi il a pris conscience…
Et surtout, se pourrait-il que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’ait pas à cœur de sauver Judas ?
ronronladouceur a écrit :Bien sûr, nous pouvons commettre des actes de diverses gravités, mais ça n’a rien à voir avec l’âme pure de toute éternité...
J’ignore ce que vous entendez par "âme pure de toute éternité".
Pureté… Morale…
La pureté au tout début de l’existence, d’accord… mais si la pureté a un sens c’est probablement pour celles et ceux qui craignent l’impureté.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ souligne un rapport étroit entre impureté et paroles proférées.
Ceci contribue à expliquer l'importance du blasphème.
ronronladouceur a écrit :Le péché originel est un collage, une invention de l’Église
De saint Augustin d’Hippone paraît-Il.
Cela ne concerne que la chrétienté occidentale.
ronronladouceur a écrit :Mais péché dans quel sens?
Le péché flirte sûrement avec l’immoral.
Pour rester dans la généralité, le péché est ce qui nous écarte de notre vocation à la… pureté peut-être.
Tout se joue ou se révèle au niveau de la prise de conscience individuelle : c’est nous-même qui percevons notre esclavage.
C’est le mot du saint apôtre Paul : « Car je ne sais pas ce que je fais : je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais. » <Romains 7:15>
ronronladouceur a écrit :Il proposait en tout cas d’autres façons de penser, de s’en référer à soi-même pour juger une autre personne, etc.
Je ne crois pas que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous ait proposé de juger qui que ce soit, de quelque façon que ce soit.
ronronladouceur a écrit :Quand Christ dit à la femme adultère d’aller et de ne plus pécher, que dit-il au juste au sujet du péché ?
Il ne dit jamais grand-chose du péché…
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ signale qu’elle a péché (mais quel péché ?) et que l’on peut estimer qu’elle pèchera encore.
ronronladouceur a écrit :La porte est la mort elle-même qui, dès qu’elle est franchie, nous dévoile notre vraie nature, divine, de filiation divine, lumière retournant à la lumière...
1 ) J'ignore si ce seuil a tant d'importance que cela.
2 ) Tout n’aura donc qu’été une épreuve temporaire.
On retrouve ici le grand thème du Testament Premier, l’humain vient sur terre pour être éprouvé.
pauline.px a écrit : 17 déc.21, 10:03
Je perçois au moins trois étapes où s’insinue la liberté :
a ) Le dépôt de cette Loi dans le fond de notre cœur relève de la pleine liberté de D.ieu, béni soit-Il.
b ) L’audition de cette Loi du cœur relève de la pleine liberté de l’humain.
c ) Et enfin l’obéissance à ce que l’on entend intérieurement de cette Loi dépend des circonstances.
a) Quelle serait cette loi de dieu?
b) ... l'humain est à ce point déterminé que l'on se demande comment il pourrait être libre vu qu'il se donne plutôt à penser comme répondant à certains impératifs inconscients;
c) il me semble alors qu'ayant dévié de cette auto-régulation, il y aurait déséquilibre ressenti
Difficile de distinguer le moral de l’immoral.
Existe-t-il une morale qui soit au-dessus du consensus démocratique qui fixe le permis et l’interdit ?Peut-être que le péché a un rapport avec « moral/immoral ».
Il est vrai que l'on peut nuancer le propos selon l'exemple présenté...
Mais ça me fait penser au principe (loi de la vie) qui voudrait que l'on récolte ce que l'on sème...
À ce propos, je me demande si Jésus n'a pas été sous le coup de cette loi en maudissant le figuier, les docteurs de la loi et les pharisiens...
Toutefois, mon sentiment, tout personnel, est que le kamikaze se voit comme un soldat porteur de propre sa légitimité. Sa faute est donc assez banale.
De même pour tout soldat qui va à la guerre... Je pense aussi aux guerres de religion...
Est-ce une faute quand un soldat impliqué dans une guerre qu'il croit juste tue des civils ?
Combien d'innocents en effet, ici et là? Hiroshima, Nagasaki, Sodome et Gomorrhe, lors du déluge? Etc.
Dans le Saint Évangile, la notion d’adultère est fort délicate.
J'y verrais le concept de péché relativisé...
Ses propos [du bon larron] témoignent d’une prise de conscience et d’une prise de position. C'est encourageant.
Reconnaître simplement l'innocence de Jésus aurait suffi à s'assurer le Paradis? C'est assez ahurissant de le penser. Aucune mention quant à la faute dont le larron se serait rendu coupable. Aucune référence au pardon... Quelque chose ne fonctionne pas... À moins que le rédacteur ait voulu souligner l'innocence de Jésus par une petite histoire...
Sauf que Jésus n'avait-il pas péché en maudissant?
Et surtout, se pourrait-il que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’ait pas à cœur de sauver Judas ?
Je crois la compassion de Christ sans bornes...
J’ignore ce que vous entendez par "âme pure de toute éternité".
Personne n'est lié à une faute originelle dont nous aurions à payer par nos souffrances ou que Christ aurait à payer pour nous.
La pureté au tout début de l’existence, d’accord… mais si la pureté a un sens c’est probablement pour celles et ceux qui craignent l’impureté.
Dans cet esprit, toutes deux s'effacent...
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ souligne un rapport étroit entre impureté et paroles proférées.
Ceci contribue à expliquer l'importance du blasphème.
Médisances, calomnies, faux témoignages, mensonges, etc.
Blasphème?
Pour rester dans la généralité, le péché est ce qui nous écarte de notre vocation à la… pureté peut-être.
Retrouver notre état originel, pourquoi pas?
Tout se joue ou se révèle au niveau de la prise de conscience individuelle : c’est nous-même qui percevons notre esclavage.
C’est le mot du saint apôtre Paul : « Car je ne sais pas ce que je fais : je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais. » <Romains 7:15>
La police de la pensée à ne pas faire ceci, à éviter cela, ne pas penser à... Trop la tête étouffe le cœur..
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ signale qu’elle a péché (mais quel péché ?) et que l’on peut estimer qu’elle pèchera encore.
Il nous manque le contexte... Était-ce un piège? Voulait-il calmer le jeu en utilisant le vocabulaire tout indiqué?
Ne plus pécher ici pourrait suggérer à la femme adultère de prendre les mesures pour ne plus se faire attraper...
De toute façon une histoire qui n'aurait pas été retenue au point de départ, mais ajoutée par la suite (au 8e siècle?).
Tout n’aura donc qu’été une épreuve temporaire.
On retrouve ici le grand thème du Testament Premier, l’humain vient sur terre pour être éprouvé.
Je n'y crois pas.
Auteur : omar13 Date : 17 déc.21, 21:50 Message : Ce topic concerne la rédemption qui est une croyance erronée des chrétiens qui pensent que la venue de Jésus et sa "soit disant mort sur la croix" est synonyme d'expiation des péchés??????,
La seule vérité est que le principal intéressé, le Christ Jésus, explique le contraire:
Jean 15/22 [ Jésus dit ]
« Si je n'était pas venu et ne leur avais pas parle ils n'auraient pas de péchés , mais maintenant ils n'ont pas d'excuse à leur péchés »
Un passage de l’épître aux hébreux confirme la parole de Jésus est synonyme du désaveux de cette rédemption :
Epitre aux Hébreux 10/26 à 31
« Car si nous péchons volontairement, après avoir reçu la connaissance de la vérité , il n'y a plus de sacrifice pour les péchés.
Il y a, au contraire, une perspective redoutable, celle du jugement et d'un courroux de feu qui doit dévorer les rebelles.
Quelqu'un rejette-t-il la Loi de Moïse ? Impitoyablement il est mis à mort sur la déposition de deux ou trois témoins.
Auteur : enso Date : 17 déc.21, 22:46 Message : je n'ai jamais compris cette pratique du sacrifice
pensé que le sacrifice d'un animal ou d'un etre humain pardonne des fautes
est une chose absurde voir injuste
quel rapport entre un sacrifice et se faire pardonné ses fautes ?
on est en pleine pensée magique ...
donc que ce soit le sacrifice de jesus
le sacrifice d'un mouton pendant l'aid musulmane
ou le yom kippour juive
cela est une facon de se deresponsabilisé et de se donner bonne conscience ...
et les vrai probleme ne sont pas recherché ....
Dans la Bible, le sacrifice est avant tout un moyen de se relier à Dieu.
En quelque sorte, les hébreux invitent Dieu à leur table puisqu'ils partagent avec Lui le sacrifice, dans le cas d'un animal, la graisse est réservée à Dieu et brûlée pour monter vers Lui.
Donc, un peu comme un gamin qui fait un cadeau à ses parents pour se faire pardonner une bêtise, les hébreux font des sacrifices pour que Dieu oublie leurs erreurs.
C'est peut être là l'originalité principale des cultes monothéistes : le rapport père/fils vis à vis de la divinité.
Le problème dans cette histoire c'est, qu'au final, le croyant reste un enfant à vie, toujours à craindre les colères du "papa" ou à attendre un geste de sa part....
Auteur : enso Date : 18 déc.21, 04:35 Message :
Estrabolio a écrit : 18 déc.21, 00:20
Bonjour Enso,
Dans la Bible, le sacrifice est avant tout un moyen de se relier à Dieu.
En quelque sorte, les hébreux invitent Dieu à leur table puisqu'ils partagent avec Lui le sacrifice, dans le cas d'un animal, la graisse est réservée à Dieu et brûlée pour monter vers Lui.
Donc, un peu comme un gamin qui fait un cadeau à ses parents pour se faire pardonner une bêtise, les hébreux font des sacrifices pour que Dieu oublie leurs erreurs.
C'est peut être là l'originalité principale des cultes monothéistes : le rapport père/fils vis à vis de la divinité.
Le problème dans cette histoire c'est, qu'au final, le croyant reste un enfant à vie, toujours à craindre les colères du "papa" ou à attendre un geste de sa part....
je pense que cela remonte à la croyance des esprit et du chamanisme
car certain pense que les entité se nourricait d'energie vital que sont le sang et le sexe
d'où un tas de rituel autour de ces 2 forces de vie ... ex hierogamie ex cantique
et où elle pouvait servir de contrat avec ces entités
car il ne faut pas oublié que les saisons d'amour d'abondance sont aussi la saison de lutte entre male rival ... cela est lié au pulsion (eros et thanatos ) d'où les figure deese de l'amour et de la guerre sont les memes ...
et comment ses rites de chasse sont passé a des rite de type pasteur puis agricole et enfin celle de la sité et du temple du pouvoir ....
et ce genre de croyance est telement bien ancrée quel a du perduré dans les religions monotheiste et la bible garde une memoire de certaine version du sacrifices loin d'etre aussi innocent que tu le decrit voir par exemple les sacrifice au molok ou premier née dans le judaisme ...
ces 2 videos decrivent assé bien ce que cela est devenu
puis le sacrifice a eté remplacé par l'eau avec les mouvement baptiste et les ablution en tout genre : car la vrai source de vie et de purification est l'eau ... https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 3#p1412103
je pense que cela remonte à la croyance des esprit et du chamanisme
car certain pense que les entité se nourricait d'energie vital que sont le sang et le sexe
d'où un tas de rituel autour de ces 2 forces de vie ... ex hierogamie ex cantique
et où elle pouvait servir de contrat avec ces entités
car il ne faut pas oublié que les saisons d'amour d'abondance sont aussi la saison de lutte entre male rival ... cela est lié au pulsion (eros et thanatos ) d'où les figure deese de l'amour et de la guerre sont les memes ...
et comment ses rites de chasse sont passé a des rite de type pasteur puis agricole et enfin celle de la sité et du temple du pouvoir ....
et ce genre de croyance est telement bien ancrée quel a du perduré dans les religions monotheiste et la bible garde une memoire de certaine version du sacrifices loin d'etre aussi innocent que tu le decrit voir par exemple les sacrifice au molok ou premier née dans le judaisme ...
ces 2 videos decrivent assé bien ce que cela est devenu
puis le sacrifice a eté remplacé par l'eau avec les mouvement baptiste et les ablution en tout genre : car la vrai source de vie et de purification est l'eau ... https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 3#p1412103
Vous semblez toujours être dans la recherche et c'est merveilleux de vous voir ainsi ! Du moins pour ma part !!
L'histoire, comme vous nous le proposez, ne commence pas avec Moïse Ni avec Adam et Eve. Se sont plus des métaphores d'entré de matière pour établir le fondement du comportement humain et à savoir d'où nous venons.
Continuez votre beau travail, j'aime bien vous lire.
enso a écrit : 17 déc.21, 22:46
... pensé que le sacrifice d'un animal ou d'un etre humain pardonne des fautes
...
donc que ce soit le sacrifice de jesus
Le sacrifice de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne sert pas à nous accorder le pardon, car nous sommes évidemment déjà pardonnés.
Très cordialement
votre sœur pauline
Auteur : omar13 Date : 20 déc.21, 04:50 Message :
pauline.px a écrit : 20 déc.21, 00:57
Le sacrifice de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne sert pas à nous accorder le pardon, car nous sommes évidemment déjà pardonnés.
Très cordialement
votre sœur pauline
Bonjour pauline, puis je savoir comme etes vous déja pardonnés?????? merci.
d'aprés ce que j'ai compris, Jesus, le principal interessé annonce lui-même le contraire en enseignant la chose suivante :
Jean 15/22 [ Jésus dit ]
« Si je n'était pas venu et ne leur avais pas parle ils n'auraient pas de péchés , mais maintenant i ls n'ont pas d'excuse à leur péchés »
Par conséquent Jésus annonce qu'il n'est pas venue au sein de son peuple pour expier ses péchés mais pour au
contraire leur ôter toute excuse face à leurs péchés .
Un passage de l'épitre aux hébreux confirme la parole de Jésus concernant le fait que sa mise à mort n'entraine aucune expiation des péchés mais qu'au contraire elle est synonyme du désaveux de cette redemption :
Epitre aux Hébreux 10/26 à 31
« Car si nous péchons volontairement, après avoir reçu la connaissance de la vérité , il n'y a plus de sacrifice pour les péchés.
Il y a, au contraire, une perspective redoutable, celle du jugement et d'un courroux de feu qui doit dévorer les rebelles.
Quelqu'un rejette-t-il la Loi de Moïse ? Impitoyablement il est mis à mort sur la déposition de deux ou trois témoins.
D'un châtiment combien plus grave sera jugé digne, ne pensez-vous pas, celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu,
tenu pour profane le sang de l'alliance dans lequel il a été sanctifié, et outragé l'Esprit de la grâce ?
Nous connaissons, en effet, celui qui a dit : Ä moi la vengeance. C'est moi qui rétribuerai. Et encore : Le Seigneur jugera son peuple. Oh ! chose effroyable que de tomber aux mains du Dieu vivant ! »
ronronladouceur a écrit : 17 déc.21, 14:36Quelle serait cette loi de dieu?
Si j’en crois le Saint Évangile c’est du genre :
« Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c’est la loi et les prophètes. » <Matthieu 7:12>
ronronladouceur a écrit :b) ... l’humain est à ce point déterminé que l’on se demande comment il pourrait être libre vu qu’il se donne plutôt à penser comme répondant à certains impératifs inconscients;
C’est à qui d’autre mon inconscient ?
Que ce soit ma conscience ou mon inconscient il s’agit toujours de ma liberté.
Je ne crois pas que libre-arbitre mais je ne crois pas non plus que toutes mes pensées et actions s’inscrivent dans un pur déterminisme.
Ma liberté s’enrichit de la connaissance de toutes les influences, contraintes, manipulations et conditionnements puisqu’elle me permet d’y échapper.
ronronladouceur a écrit :il me semble alors qu’ayant dévié de cette auto-régulation, il y aurait déséquilibre ressenti
Peut-être…
En fait vous proposez que le sentiment d’un déséquilibre puisse assurer une forme d’autorégulation. Je peine à y croire.
ronronladouceur a écrit :Mais ça me fait penser au principe (loi de la vie) qui voudrait que l’on récolte ce que l’on sème...
À en juger à l’aune de ma culture et de mon vécu, je ne vois aucune trace de ce principe.
ronronladouceur a écrit :À ce propos, je me demande si Jésus n’a pas été sous le coup de cette loi en maudissant le figuier, les docteurs de la loi et les pharisiens...
Le figuier a plutôt été zigouillé… C’est surprenant pour un arbre très honoré.
Quant aux docteurs, scribes et pharisiens les traductions divergent..
ronronladouceur a écrit :Combien d’innocents en effet, ici et là? Hiroshima, Nagasaki, Sodome et Gomorrhe, lors du déluge? Etc.
Qui est assez coupable pour mériter la mort ou la souffrance ?
ronronladouceur a écrit :
J’y verrais le concept de péché relativisé...
Je crois que l’adultère sexuel ne préoccupe guère notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
ronronladouceur a écrit :Reconnaître simplement l’innocence de Jésus aurait suffi à s’assurer le Paradis?
1 ) Pourquoi voulez-vous qu’il faille des conditions exceptionnelles pour le Paradis ?
2 ) Il reconnaît surtout sa culpabilité.
3 ) Et il fait une demande incroyable : « Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. »
ronronladouceur a écrit :Aucune référence au pardon
L’expression du pardon sert à tourner la page, il est donc important pour celles et ceux qui en ont besoin pour mieux vivre.
À quelques heures de la mort, que préférez-vous le pardon ou le paradis ?
ronronladouceur a écrit :Sauf que Jésus n’avait-il pas péché en maudissant?
On peut Lui reprocher quelques injures, en effet.
Quant aux « Malheur à vous… » le grec "ουαι"est minimal, voisin du "Oïe" hébreu, et permet d’autres lectures.
ronronladouceur a écrit :Personne n’est lié à une faute originelle dont nous aurions à payer par nos souffrances ou que Christ aurait à payer pour nous.
Je partage ce sentiment.
ronronladouceur a écrit :Médisances, calomnies, faux témoignages, mensonges, etc. Blasphème ?
Oui. Le blasphème est probablement la version de toutes les autres mauvaises paroles quand elles concernent D.ieu, béni soit-Il.
ronronladouceur a écrit :Retrouver notre état originel, pourquoi pas?
Le retour à la case départ ?
Cela me donne l’impression d’un cercle vicieux.
ronronladouceur a écrit :La police de la pensée à ne pas faire ceci, à éviter cela, ne pas penser à... Trop la tête étouffe le cœur.
Je ne crois pas que le saint apôtre Paul prône une police de la pensée, il se désole plutôt de l’écart entre sa pensée et ses actes.
Mais je reconnais que les mystiques orthodoxes parlent d’une "garde du cœur" où le cœur est le lieu des passions tant positives (compassion…) que négatives (orgueil…)
ronronladouceur a écrit :Était-ce un piège? Voulait-il calmer le jeu en utilisant le vocabulaire tout indiqué?
Vous avez raison d’évoquer l’hypothèse sérieuse selon laquelle les scribes et les pharisiens présentent une femme remariée en toute légalité mais qui, selon les propos de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, est coupable d’adultère.
ronronladouceur a écrit :Ne plus pécher ici pourrait suggérer à la femme adultère de prendre les mesures pour ne plus se faire attraper...
Voulez-vous dire que si l’on ne se fait pas prendre alors il n’y a pas de péché ?
ronronladouceur a écrit : Je n’y crois pas.
Je ne crois pas non plus à « La porte est la mort elle-même qui, dès qu’elle est franchie, nous dévoile notre vraie nature, divine, de filiation divine, lumière retournant à la lumière... »
omar13 a écrit : 20 déc.21, 04:50Puis je savoir comme etes vous déja pardonnés??????
Dans le testament Premier, Y.HWH s’enflamme parfois contre des personnes qui L’ont offensé, la fureur de Y.HWH peut s’abattre soudainement ou se répandre sur quelques générations mais tout le monde se retrouve à égalité dans le Shéol.
Après la phase de courroux, Y.HWH se repent parfois de Ses sanctions et pardonne toujours. Rien n’indique que les morts seront sanctionnés dans un autre temps.
J’en déduis que rien dans le Testament Premier n’indique que D.ieu, béni soit-Il, poursuivra le pécheur après son trépas.
Quand apparaît la doctrine de la résurrection des corps, la situation change comme le révèle le second livre des Maccabées : Au lieu de l’antique croyance en un shéol indifférencié, les pharisiens et autres groupes confessent que l’après-mort dépendra de notre conduite ante-mortem : Après la résurrection des corps, il y aura des punis et des bénis.
Et la parabole du Jugement Dernier confirme que certains humains passeront en jugement, d’autres passages évangéliques suggèrent que d’autres humains ne passeront pas en jugement car ils sont déjà jugés.
Que nous dit notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?
Par exemple : Matthieu 6:14 Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi ;
Marc 3:28 Je vous le dis en vérité, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, et les blasphèmes qu’ils auront proférés ;
Luc 24:46 Et il leur dit : Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu’il ressusciterait des morts le troisième jour, 47 et que la repentance et le pardon des péchés seraient prêchés en son nom à toutes les nations, à commencer par Jérusalem.
J’ose en conclure que le pardon est à portée de main et qu’il est lié à la repentance, c'est à dire le changement de vie.
Or, je lis encore : Luc 17:4 Et s’il a péché contre toi sept fois dans un jour et que sept fois il revienne à toi, disant : Je me repens, — tu lui pardonneras.
Se peut-il que D.ieu, béni soit-Il, Se montre plus sévère que ce que Son Fils enseigne aux humains ???
D'où mon impression que si l'on opère ce retour avec son "Je me repens" sincère et ultime, le pardon divin est envisageable.
En fait la vraie question est « Pourquoi douter du pardon divin ? »
omar13 a écrit : Jean 15/22 < Jésus dit >
« Si je n’était pas venu et ne leur avais pas parle ils n’auraient pas de péchés , mais maintenant ils n’ont pas d’excuse à leur péchés »
Évidemment si vous avez des excuses pour des péchés, alors le Juge serait injuste s’Il négligeait les excuses et ne tenait compte que des péchés.
Quand il y a des raisons qui excusent un péché, le péché est excusé et alors il n’y a pas besoin de pardon.
omar13 a écrit :Epitre aux Hébreux 10/26 à 31
« Car si nous péchons volontairement, après avoir reçu la connaissance de la vérité , il n’y a plus de sacrifice pour les péchés. …
Le Seigneur jugera son peuple. Oh ! chose effroyable que de tomber aux mains du Dieu vivant ! »
Il est clair que quelqu’un qui a connu et confessé la Vérité et qui s’en détourne définitivement est visé par ce passage assez mélodramatique.
Je suppose qu’il y a un moment où il faut se montrer à la fois intéressé par le pardon et confiant en la miséricorde divine selon :
Marc 11:22 Jésus prit la parole, et leur dit : « Ayez foi en Dieu. 23 Je vous le dis en vérité, si quelqu’un dit à cette montagne: Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, et s’il ne doute point en son cœur, mais croit que ce qu’il dit arrive, il le verra s’accomplir. 24 C’est pourquoi je vous dis : Tout ce que vous demanderez en priant, croyez que vous l’avez reçu, et vous le verrez s’accomplir. 25 Et, lorsque vous êtes debout faisant votre prière, si vous avez quelque chose contre quelqu’un, pardonnez, afin que votre Père qui est dans les cieux vous pardonne aussi vos offenses… »
Si l'on ne croit pas au pardon divin, est-ce réaliste de l’espérer ? Alors pourquoi douter du pardon ?
Je note qu'en définitive, nous savons que D.ieu, béni soit-Il, veut le meilleur pour chacun·e de nous, par conséquent il est assuré que nous aurons le meilleur sort même si le meilleur pour nous n'est pas le pardon.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : ronronladouceur Date : 21 déc.21, 02:40 Message :
pauline.px a écrit : 20 déc.21, 11:01En fait la vraie question est « Pourquoi douter du pardon divin ? »
pauline.px a écrit : 20 déc.21, 06:03
[Quelle serait cette loi de dieu?]
Si j’en crois le Saint Évangile c’est du genre : « Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c’est la loi et les prophètes. » <Matthieu 7:12>
Merci de le rappeler. Par moments, c'est à se demander à quoi au juste on fait référence...
[l’humain est à ce point déterminé que l’on se demande comment il pourrait être libre vu qu’il se donne plutôt à penser comme répondant à certains impératifs inconscients;]
C’est à qui d’autre mon inconscient ?
Que ce soit ma conscience ou mon inconscient il s’agit toujours de ma liberté.
Il me semble que la liberté est occultée dans une certaine mesure dès qu'il est question de conditionnements - ces impératifs inconscients...
Ma liberté s’enrichit de la connaissance de toutes les influences, contraintes, manipulations et conditionnements puisqu’elle me permet d’y échapper.
Je me demande si, à un certain moment, il ne serait pas possible de dire que 'ce n'est plus soi qui vit, mais Christ en nous', comme s'il y avait eu une métanoïa...
En fait vous proposez que le sentiment d’un déséquilibre puisse assurer une forme d’autorégulation. Je peine à y croire.
Ce n'est pas tout à fait cela...
L'autorégulation est au radical de la personne. Le déséquilibre ressenti agirait comme alerte que quelque chose ne va pas...
Mais ça me fait penser au principe (loi de la vie) qui voudrait que l’on récolte ce que l’on sème...
À en juger à l’aune de ma culture et de mon vécu, je ne vois aucune trace de ce principe.
Ça m'étonne que vous ne reconnaissiez pas ce principe pourtant biblique vu votre croyance à la Bible (en général?). Un exemple simple serait de considérer les maladies psychosomatiques, la prise de risques, un coup qui en attire un autre, etc. Ou encore le principe que l'on sera jugé du même jugement que l'on juge... Ou que 'qui tue par l'épée périra par l'épée'. Je pense aussi à La cigale et la fourmis, à des expressions comme 'Tu l'as cherché', 'Remettre la monnaie de sa pièce', Instant Karma, etc.
L'attitude de Jésus face aux scribes, pharisiens, marchands du Temple ou son enseignement ne sont-ils pas à prendre en compte dans sa condamnation?
Le figuier a plutôt été zigouillé…
Comment expliquer ce comportement de Jésus?
Je crois que l’adultère sexuel ne préoccupe guère notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Pas plus donc pour les pensées de même type que pour l'homosexualité pourtant 'digne de mort aux yeux de dieu'...
2 ) Il reconnaît surtout sa culpabilité.
3 ) Et il fait une demande incroyable : « Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. »
Comme je l'ai indiqué, je crois que c'est une histoire inventée... Parce que Jésus était coupable à bien des égards. Il l'avait cherché, récolté ce qu'il avait semé...
À quelques heures de la mort, que préférez-vous le pardon ou le paradis ?
Je ne comprends pas trop la question...
[Retrouver notre état originel, pourquoi pas? Le retour à la case départ ?]
J'espère que ce ne serait pas juste pour refaire un chemin à peu près semblable...
Je ne crois pas que le saint apôtre Paul prône une police de la pensée, il se désole plutôt de l’écart entre sa pensée et ses actes.
Non pas qu'il la prône, mais il l'a en lui... C'est justement par rapport à la loi... D'où la bêtise supplémentaire consistant à alimenter cette pensée de culpabilité, fut-ce avec des broutilles...
Voulez-vous dire que si l’on ne se fait pas prendre alors il n’y a pas de péché?
Déjà que l'idée de péché appartient à la religion... Et je ne crois pas qu'il existe de ''péché'' en soi...
Je ne crois pas non plus à « La porte est la mort elle-même qui, dès qu’elle est franchie, nous dévoile notre vraie nature, divine, de filiation divine, lumière retournant à la lumière... »
Je m'en tiens à plein d'éléments qui me donnent à penser en ce sens (intuition, réflexions, EMI, etc.)... Sans prétendre à quelque preuve...
ronronladouceur a écrit : 21 déc.21, 02:40Pourquoi alors en tracer une limite?
Je ne vois pas bien à quelle limite vous faites allusion…
Si vous songez à l’idée qu’il convient que l'impétrante paraisse intéressée par le pardon, cette limite ne me paraît pas exorbitante.
Par ailleurs, j’ignore si le couple simultané « demander de pardon/pardonner » est autre chose qu’une étape.
Je pressens que ce qui importe c’est l’Alliance :
L’humain veut-il continuer le Chemin avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ? ou pas ?
L’humain fait-il confiance en le Logos de D.ieu ? béni soit-Il ! ou pas ?
ronronladouceur a écrit :Il me semble que la liberté est occultée dans une certaine mesure dès qu’il est question de conditionnements - ces impératifs inconscients...
C’est pourquoi je nie l’idée même de libre-arbitre qui suppose une liberté idéale.
Je crois en une liberté compliquée, partielle et à géométrie variable.
L’inconscient est libre lui aussi, il n’est pas un automate et il est moi.
ronronladouceur a écrit :Je me demande si, à un certain moment, il ne serait pas possible de dire que ‘ce n’est plus soi qui vit, mais Christ en nous’, comme s’il y avait eu une métanoïa...
C’est l’idée du saint apôtre Paul :
Galates 2:20 J’ai été crucifié avec Christ ; et si je vis, ce n’est plus moi qui vis, c’est Christ qui vit en moi ; si je vis maintenant dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m’a aimé et qui s’est livré lui-même pour moi.
Il me semble que si nous avons confiance alors nous pouvons orienter tous nos efforts pour vivre cette intimité.
ronronladouceur a écrit :Le déséquilibre ressenti agirait comme alerte que quelque chose ne va pas...
OK, ce n’est qu’un signal, à charge pour nous d’adapter notre attitude.
ronronladouceur a écrit :Ça m’étonne que vous ne reconnaissiez pas ce principe pourtant biblique vu votre croyance à la Bible (en général?). <...> Ou encore le principe que l’on sera jugé du même jugement que l’on juge... Ou que ‘qui tue par l’épée périra par l’épée’. Je pense aussi à La cigale et la fourmis, à des expressions comme ‘Tu l’as cherché’, ‘Remettre la monnaie de sa pièce’, Instant Karma, etc.
J’avoue : je ne crois pas que le principe de rétributivité soit biblique.
Pou moi, il n’est qu’un moment de la réflexion primotestamentaire. Voir Job ou :
Jérémie 12:1 Tu es trop juste, HWH, pour que je conteste avec toi ; Je veux néanmoins t’adresser la parole sur tes jugements : Pourquoi la voie des méchants est-elle prospère ? Pourquoi tous les perfides vivent-ils en paix ?
Psaumes 94:3 Jusques à quand les méchants, ô Y.HWH ! Jusques à quand les méchants triompheront-ils ?
Matthieu 5: 44 Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, 45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
ronronladouceur a écrit :L’attitude de Jésus face aux scribes, pharisiens, marchands du Temple ou son enseignement ne sont-ils pas à prendre en compte dans sa condamnation?
J’admets volontiers que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a dû les agacer grave !
ronronladouceur a écrit : Comment expliquer ce comportement de Jésus?
Je ne me l’explique pas.
Je note simplement que le figuier est un arbre vénéré, associé à la vigne il constitue un couple fondamental.
Dans les paraboles il est plutôt l’objet de soins patients et attentifs.
Mais on voit qu’il est sur sellette, il est comme en sursis :
Luc 13:6 Il dit aussi cette parabole : Un homme avait un figuier planté dans sa vigne. Il vint pour y chercher du fruit, et il n’en trouva point. 7 Alors il dit au vigneron : Voilà trois ans que je viens chercher du fruit à ce figuier, et je n’en trouve point. Coupe-le: pourquoi occupe-t-il la terre inutilement ? 8 Le vigneron lui répondit : Seigneur, laisse-le encore cette année ; je creuserai tout autour, et j’y mettrai du fumier. 9 Peut-être à l’avenir donnera-t-il du fruit ; sinon, tu le couperas.
D’où l’idée qu’il représente le peuple élu que Y.HWH n’a pas hésité à maudire et décimer à plusieurs reprises.
J’y vois une résonnance avec les propos attribués à saint Jean-Baptiste et adressés aux Hiérosolymitains :
Matthieu 3: 10 Et la cognée est déjà mise à la racine des arbres ; tout arbre donc qui ne produit point de bon fruit est coupé et jeté au feu. 11 Pour moi, je vous baptise d’eau, en vue de la repentance ; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de lui porter les souliers : c’est lui qui vous baptisera du Saint-Esprit et de feu. 12 Il a son van dans ses mains, et il nettoiera parfaitement son aire, et amassera son froment dans le grenier ; mais il brûlera la paille au feu qui ne s’éteint point.
ronronladouceur a écrit : Parce que Jésus était coupable à bien des égards. Il l’avait cherché, récolté ce qu’il avait semé...
La sanction serait disproportionnée.
ronronladouceur a écrit :
Je ne comprends pas trop la question...
C’est votre dernier souffle, et dans une vision la divinité vous apparaît… préféreriez-vous qu’elle vous dise « je te pardonne » ou « je t’emmène avec moi au Paradis » ???
ronronladouceur a écrit :
Déjà que l’idée de péché appartient à la religion... Et je ne crois pas qu’il existe de ‘‘péché’’ en soi...
Exemple littéraire classique : Un esthète réalise le crime barbare et parfait juste pour jouir de la satisfaction de la barbarie, de la perfection et de l'impunité.
Comme son crime est parfait il ne se fait pas prendre, a-t-il péché ?
ronronladouceur a écrit : … EMI, etc.)... Sans prétendre à quelque preuve...
Je n’ai pas réussi à m’intéresser longtemps aux EMI, je n’ai pas eu le sentiment qu’elles dévoilaient grand-chose.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : ronronladouceur Date : 21 déc.21, 06:17 Message :
pauline.px a écrit : 21 déc.21, 03:45
Je ne vois pas bien à quelle limite vous faites allusion…
Je faisais allusion à la limite du pardon de dieu suivant Marc 3:29: ''mais celui qui blasphémera contre le Saint-Esprit n'obtiendra jamais de pardon: il mérite une condamnation éternelle.»
Je pressens que ce qui importe c’est l’Alliance :
L’humain veut-il continuer le Chemin avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ? ou pas ? L’humain fait-il confiance en le Logos de D.ieu ? béni soit-Il ! ou pas ?
Je ne sais pas... Ça me rappelle cette parole d'un maître : ''Le chemin parcouru est le bon''... Donc pas de jugement?
J'ai aussi demandé en pensant à l'humanité: ''La liberté cesse-t-elle de déployer ses ailes?''
L’inconscient est libre lui aussi, il n’est pas un automate et il est moi.
Peut-être alors faut-il parler de degré de liberté...
C’est l’idée du saint apôtre Paul :
Galates 2:20 J’ai été crucifié avec Christ ; et si je vis, ce n’est plus moi qui vis, c’est Christ qui vit en moi ; si je vis maintenant dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m’a aimé et qui s’est livré lui-même pour moi.
- Il me semble que si nous avons confiance alors nous pouvons orienter tous nos efforts pour vivre cette intimité.
D'expérience, je dirais que le cheminement a ses hauts et ses bas et qu'un engagement fort est à même de donner du fruit...
Matthieu 5: 44 Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, 45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
Quelles seraient les conséquences, dans notre vie, du fait d'haïr, de maudire, etc.?
Et Dieu-Soleil, en quoi peut-il bien être concerné par les péchés du monde, souffre-t-il même de la haine d'un père et d'une mère qui viennent de perdre un enfant?
ronronladouceur a écrit : L’attitude de Jésus face aux scribes, pharisiens, marchands du Temple ou son enseignement ne sont-ils pas à prendre en compte dans sa condamnation?
- J’admets volontiers que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a dû les agacer grave !
D'où cette idée qu'il récolte ce qu'il a semé...
ronronladouceur a écrit : Comment expliquer ce comportement de Jésus [face au figuier]?
- Je ne me l’explique pas.
Il était encore dans son énergie de colère, décentré...
ronronladouceur a écrit : Parce que Jésus était coupable à bien des égards. Il l’avait cherché, récolté ce qu’il avait semé...
La sanction serait disproportionnée.
En ce temps-là - même encore aujourd'hui - le blasphème pouvait entraîner la mort... Sentence absolue, semble-t-il, pour certains...
C’est votre dernier souffle, et dans une vision la divinité vous apparaît… préféreriez-vous qu’elle vous dise « je te pardonne » ou « je t’emmène avec moi au Paradis » ???
Je verrais plutôt un accueil d'amour inconditionnel...
ronronladouceur a écrit : Déjà que l’idée de péché appartient à la religion... Et je ne crois pas qu’il existe de ''péché'' en soi...
- Exemple littéraire classique : Un esthète réalise le crime barbare et parfait juste pour jouir de la satisfaction de la barbarie, de la perfection et de l'impunité.
Comme son crime est parfait il ne se fait pas prendre, a-t-il péché ?
Il aurait péché aux yeux de qui? Et pour cela, ne faut-il pas une conscience morale de type religieux? Quelle responsabilité peut avoir un aliéné mental?
Dans un cadre non religieux, on ne parlera pas de péché, mais de crime aux yeux de la loi.
… ronronladouceur a écrit : EMI, etc.)... Sans prétendre à quelque preuve...
- Je n’ai pas réussi à m’intéresser longtemps aux EMI, je n’ai pas eu le sentiment qu’elles dévoilaient grand-chose.
Entre autres choses, on n'y trouve pas un jugement tel qu'on nous le représente dans la Bible.
Grosso modo, si la personne ayant vécu une EMI a blessé quelqu'un dans sa sensibilité, elle revit elle-même au plan sensible ce que l'autre a vécu... D'autres aspects intéressants aussi, dont une expérience d'amour inconditionnel, rencontre avec des êtres de lumière, etc.
ronronladouceur a écrit : 21 déc.21, 06:17Je faisais allusion à la limite du pardon de dieu suivant Marc 3:29.
J’ignore la raison de cette exception.
D.ieu, béni soit-Il, est libre, Il ne nous doit rien, ni vie éternelle, ni bonheur, ni égalité de traitement, ni inconditionnalité…
ronronladouceur a écrit : Ça me rappelle cette parole d’un maître : ‘‘Le chemin parcouru est le bon’’...
1 ) Je ne vois aucune raison de penser cela si ce n’est que c’est satisfaisant de le penser.
2 ) Que signifie le mot "bon" s’il s’applique à tous les chemins parcourus ?
ronronladouceur a écrit : Donc pas de jugement?
Le Saint Évangile enseigne une sorte de Jugement immanent ainsi qu’une sorte de procès face au Juge où la compassion semble jouer un rôle.
ronronladouceur a écrit :J’ai aussi demandé en pensant à l’humanité: ‘‘La liberté cesse-t-elle de déployer ses ailes?’’
L’expérience suggère qu’une petite partie de l’humanité gagne en liberté.
ronronladouceur a écrit :Quelles seraient les conséquences, dans notre vie, du fait d’haïr, de maudire, etc.?
Aucune si l’on fait ça intelligemment.
ronronladouceur a écrit :Et Dieu-Soleil, en quoi peut-il bien être concerné par les péchés du monde
Le Père en souffre car le propre du péché est qu’il impose une souffrance qui était évitable ou qu'il ajourne un soulagement qui était à portée de main.
ronronladouceur a écrit :souffre-t-il même de la haine d’un père et d’une mère qui viennent de perdre un enfant?
1 ) Je pense qu’Il ressent et souffre la douleur des parents qui viennent de perdre leur enfant.
2 ) Les parents le haïssaient-ils déjà quand c’était un autre enfant qui mourait dans les bras d’une autre mère ?
ronronladouceur a écrit :D’où cette idée qu’il récolte ce qu’il a semé...
Si vous voulez, mais ce n’est pas un principe immanent.
Selon moi, c'est par calcul que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a semé.
Il a semé de quoi susciter l'exaspération des élites religieuses parce qu’Il est venu sur terre dans l’intention, entre autres, d’être crucifié.
ronronladouceur a écrit :Il était encore dans son énergie de colère, décentré...
Je ne lis aucune colère.
Mais je conviens que cet événement semble lié à l’expulsion des marchands du Temple.
Il est aussi lié à la puissance de la prière confiante.
D’ailleurs chez saint Matthieu on lit :
« si vous aviez la foi, et si vous ne doutiez point, non seulement vous feriez ce qui a été fait au figuier ; mais même, si vous disiez à cette montagne : Ote-toi de là, et te jette dans la mer, cela se ferait. »
C’est ambigu mais on peut comprendre : « Si vous aviez la foi alors vous auriez fait tout comme Moi, et si jamais c’est une montagne qui vous gêne c’est pareil. »
Enfin, cela donne plus de portée à :
Matthieu 26:53 Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l’instant plus de douze légions d’anges ?
ronronladouceur a écrit :Je verrais plutôt un accueil d’amour inconditionnel...
1 ) Inconditionnalité est-elle compatible avec la liberté ?
2 ) L’amour véritable peut-il être inconditionnel ?
ronronladouceur a écrit :Il aurait péché aux yeux de qui?
Aux yeux de sa victime.
Et le coupable a tout le temps de réinterpréter son exploit en péché.
ronronladouceur a écrit :Dans un cadre non religieux, on ne parlera pas de péché, mais de crime aux yeux de la loi.
Étymologiquement, le péché devient un crime quand il est jugé comme tel.
ronronladouceur a écrit :Grosso modo, si la personne ayant vécu une EMI a blessé quelqu’un dans sa sensibilité, elle revit elle-même au plan sensible ce que l’autre a vécu...
Des remords et une réelle compassion suffisent avant notre trépas pour revivre ce que l’on a fait endurer à autrui.
pauline.px a écrit : 22 déc.21, 03:03
ronronladouceur a écrit : Je faisais allusion à la limite du pardon de dieu suivant Marc 3:29.
- J’ignore la raison de cette exception.
Mon avis est qu'il s'agit là d'un ajouté, l'idée étant de préserver un doute perpétuel (sorte d'épée de Damoclès) quant à la teneur d'éventuelles fautes. Il s'agit donc de s'abstenir dans le doute, de se garder une petite gêne de peur, au cas où... Encore une fois, la fameuse police de la pensée... Il n'allait pas être dit que l'amour de dieu était inconditionnel, sinon à quoi aurait-il servi?
D.ieu, béni soit-Il, est libre, Il ne nous doit rien, ni vie éternelle, ni bonheur, ni égalité de traitement, ni inconditionnalité…
Tout cela est effectivement superfétatoire... L'amour ''parfait'' a-t-il en effet besoin d'être recouvert d'inconditionnalité, même de perfection? Question de distinction tout de même pour illustrer le propos...
Pour ainsi dire, dieu étant libre infiniment, laisse l'homme libre...
ronronladouceur a écrit : Ça me rappelle cette parole d’un maître : ‘‘Le chemin parcouru est le bon’’...
- 1 ) Je ne vois aucune raison de penser cela si ce n’est que c’est satisfaisant de le penser.
2 ) Que signifie le mot "bon" s’il s’applique à tous les chemins parcourus ?
Cela revient à ne pas juger... Superfétatoire ici aussi... Un chemin selon chacun sa propre lumière, parfois bien faible, selon un certain jugement...
Le Saint Évangile enseigne une sorte de Jugement immanent ainsi qu’une sorte de procès face au Juge où la compassion semble jouer un rôle.
J'y vois la loi inscrite au fond du coeur...
ronronladouceur a écrit : Quelles seraient les conséquences, dans notre vie, du fait d’haïr, de maudire, etc.?
- Aucune si l’on fait ça intelligemment.
Vous pouvez développer?
ronronladouceur a écrit :]Et Dieu-Soleil, en quoi peut-il bien être concerné par les péchés du monde?
- Le Père en souffre car le propre du péché est qu’il impose une souffrance qui était évitable ou qu'il ajourne un soulagement qui était à portée de main.
- - 1 ) Je pense qu’Il ressent et souffre la douleur des parents qui viennent de perdre leur enfant.
Alors c'est que dieu est nous... Et que donc tous souffrent de la souffrance de l'autre, le cœur étant UN... Ainsi il n'y a pas dieu et nous... Ainsi dieu 'est' parce que nous sommes...
(Ou alors que devient la liberté de dieu - cf. : D.ieu, béni soit-Il, est libre, Il ne nous doit rien, ni vie éternelle, ni bonheur, ni égalité de traitement, ni inconditionnalité… ?)
ronronladouceur a écrit : D’où cette idée qu’il récolte ce qu’il a semé...
Si vous voulez, mais ce n’est pas un principe immanent.
Auriez-vous des exemples de principes immanents?
Selon moi, c'est par calcul que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a semé.
Il a semé de quoi susciter l'exaspération des élites religieuses parce qu’Il est venu sur terre dans l’intention, entre autres, d’être crucifié.
Je vois plutôt une conséquence et non une intention...
ronronladouceur a écrit : Il était encore dans son énergie de colère, décentré...
- Je ne lis aucune colère.
Mais je conviens que cet événement semble lié à l’expulsion des marchands du Temple.
Cette expulsion n'était-elle pas un acte de colère? Et l'épisode du figuier n'était-il dans la foulée, comme vous le voyez aussi? Même ses disciples ne comprennent pas... Mais qu'est-ce qu'ils ne comprennent pas?
Vous-même, qu'est-ce qui vous empêche de le considérer ainsi (cf. comme un acte de colère)?
Il est aussi lié à la puissance de la prière confiante.
Certes, mais ici partant d'une intention - réaction négative...
Encore une fois, qu'est-ce qui vous empêche de le considérer ainsi?
ronronladouceur a écrit : Je verrais plutôt un accueil d’amour inconditionnel...
-1 ) Inconditionnalité est-elle compatible avec la liberté ?
2 ) L’amour véritable peut-il être inconditionnel ?
Je dirais que l'amour 'véritable', divin celui-là, laisse libre et est inconditionnel...
ronronladouceur a écrit : Il aurait péché aux yeux de qui?
- Aux yeux de sa victime.
Mais justement, le criminel le 'voit' autrement, ou ne pose tout simplement pas ce type de regard...
ronronladouceur a écrit :Grosso modo, si la personne ayant vécu une EMI a blessé quelqu’un dans sa sensibilité, elle revit elle-même au plan sensible ce que l’autre a vécu...
- Des remords et une réelle compassion suffisent avant notre trépas pour revivre ce que l’on a fait endurer à autrui.
Nous serions dans une 'sorte' de jugement immanent (pas besoin de remords ni de compassion, mais de compréhension par le vécu, pas de jugement lié non plus)...
Auteur : omar13 Date : 22 déc.21, 08:02 Message :
pauline.px a écrit : 20 déc.21, 11:01
Bonjour Omar13,
Dans le testament Premier, Y.HWH s’enflamme parfois contre des personnes qui L’ont offensé, la fureur de Y.HWH peut s’abattre soudainement ou se répandre sur quelques générations mais tout le monde se retrouve à égalité dans le Shéol.
Après la phase de courroux, Y.HWH se repent parfois de Ses sanctions et pardonne toujours. Rien n’indique que les morts seront sanctionnés dans un autre temps.
J’en déduis que rien dans le Testament Premier n’indique que D.ieu, béni soit-Il, poursuivra le pécheur après son trépas.
Quand apparaît la doctrine de la résurrection des corps, la situation change comme le révèle le second livre des Maccabées : Au lieu de l’antique croyance en un shéol indifférencié, les pharisiens et autres groupes confessent que l’après-mort dépendra de notre conduite ante-mortem : Après la résurrection des corps, il y aura des punis et des bénis.
Et la parabole du Jugement Dernier confirme que certains humains passeront en jugement, d’autres passages évangéliques suggèrent que d’autres humains ne passeront pas en jugement car ils sont déjà jugés.
Que nous dit notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?
Par exemple : Matthieu 6:14 Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi ;
Marc 3:28 Je vous le dis en vérité, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, et les blasphèmes qu’ils auront proférés ;
Luc 24:46 Et il leur dit : Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu’il ressusciterait des morts le troisième jour, 47 et que la repentance et le pardon des péchés seraient prêchés en son nom à toutes les nations, à commencer par Jérusalem.
J’ose en conclure que le pardon est à portée de main et qu’il est lié à la repentance, c'est à dire le changement de vie.
Or, je lis encore : Luc 17:4 Et s’il a péché contre toi sept fois dans un jour et que sept fois il revienne à toi, disant : Je me repens, — tu lui pardonneras.
Se peut-il que D.ieu, béni soit-Il, Se montre plus sévère que ce que Son Fils enseigne aux humains ???
D'où mon impression que si l'on opère ce retour avec son "Je me repens" sincère et ultime, le pardon divin est envisageable.
En fait la vraie question est « Pourquoi douter du pardon divin ? »
Évidemment si vous avez des excuses pour des péchés, alors le Juge serait injuste s’Il négligeait les excuses et ne tenait compte que des péchés.
Quand il y a des raisons qui excusent un péché, le péché est excusé et alors il n’y a pas besoin de pardon.
Il est clair que quelqu’un qui a connu et confessé la Vérité et qui s’en détourne définitivement est visé par ce passage assez mélodramatique.
Je suppose qu’il y a un moment où il faut se montrer à la fois intéressé par le pardon et confiant en la miséricorde divine selon :
Marc 11:22 Jésus prit la parole, et leur dit : « Ayez foi en Dieu. 23 Je vous le dis en vérité, si quelqu’un dit à cette montagne: Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, et s’il ne doute point en son cœur, mais croit que ce qu’il dit arrive, il le verra s’accomplir. 24 C’est pourquoi je vous dis : Tout ce que vous demanderez en priant, croyez que vous l’avez reçu, et vous le verrez s’accomplir. 25 Et, lorsque vous êtes debout faisant votre prière, si vous avez quelque chose contre quelqu’un, pardonnez, afin que votre Père qui est dans les cieux vous pardonne aussi vos offenses… »
Si l'on ne croit pas au pardon divin, est-ce réaliste de l’espérer ? Alors pourquoi douter du pardon ?
Je note qu'en définitive, nous savons que D.ieu, béni soit-Il, veut le meilleur pour chacun·e de nous, par conséquent il est assuré que nous aurons le meilleur sort même si le meilleur pour nous n'est pas le pardon.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Sœur pauline, désolé de vous dire que tout ce que vous avez écrit sur le pardon de votre Seigneur Jésus Christ est faux et qu'il n’y a aucune justification dans ce qui est vrai de la Bible.
l'intéressé lui même, le Christ Jésus qui n’est pas le Seigneur vous annonce qu'il n'a pas été envoyé ni pour pardonner et ni encore pour vous juger et que celui qui jugera toute l'humanité c'est celui qui l'avait envoyé, c'est a dire Allah/Dieu:
Jésus dit aussi que celui qui aura la vie éternelle est uniquement celui qui connaîtra réellement Dieu et qui fera la distinction entre Dieu et son prophète jésus christ, qui ne va pas les confondre en une seule personne, comme le dit le verset ci-dessous:
Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Donc celui qui dit que Jésus est Dieu n'aura pas la vie éternelle. De plus la trinité stipule que Jésus=Dieu, ce qui contredit les enseignements de jésus qui a toujours affirmé ceci (Jésus < Dieu), comme le stipule les versets ci-dessous:
Jean 14: 28 Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi.
Jean 8/42
« Jésus leur dit « … Je ne suis pas venu de moi-même , mais c'est Lui qui m'a envoyé .
Pourquoi ne comprenez vous pas mon langage ? »
Jean 14/24
« …. la parole que vous entendez ne sont pas les miennes , mais du père qui m'a envoyé »
Jean 12/49 et 50
« En effet je n'est pas parler de ma propre initiative , mais le père qui m'a envoyé ,
m'a donné un commandement concernant ce que je dois dire et de ce dont je dois parlé »
Jean 8/40
« Maintenant vous cherchez à me faire périr , moi un humain qui vous dis la vérité
que j'ai entendu de la part de Dieu .. »
Jean 3/34
« En effet , celui que Dieu envoi dit les paroles de Dieu ... »
En réalité, la seule mission de Jésus était:
Jean 18/37 ( Jésus dit )
« … Je ne suis né et je ne suis venu dans le monde que pour rendre témoignage a la vérité »
Cette information témoigne qu'il s'agissait de son unique mission;
Complémentarité avec le Coran
Coran 17/81
« Et dis : "La Vérité (l'Islam) est venue et l'Erreur a disparu. Car l'Erreur est destinée à disparaître. »
Le Christ Jesus, l'Envoyé d'Allah, n'a rien a voir avec le pardon ni avec le jugement.
Tout ce que vous avez écrit sur le pardon ou bien ce vous pensez sur le jugement, avec la citation des versets bibliques ci dessus, tombe dans l'eau.
omar13 a écrit : 22 déc.21, 08:02le Christ Jésus qui n’est pas le Seigneur
Jean 13:13 Vous m’appelez Maître et Seigneur ; et vous dites bien, car je le suis.
omar13 a écrit :vous annonce qu'il n'a pas été envoyé ni pour pardonner
Matthieu 9:6 Or, afin que vous sachiez que le Fils de l’homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés : Lève-toi, dit-il au paralytique, prends ton lit, et va dans ta maison.
omar13 a écrit :et ni encore pour vous juger et que celui qui jugera toute l'humanité c'est celui qui l'avait envoyé, c'est a dire Allah/Dieu
Jean 5:22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
omar13 a écrit :Jésus dit aussi que celui qui aura la vie éternelle est uniquement celui qui connaîtra réellement Dieu et qui fera la distinction entre Dieu et son prophète jésus christ, qui ne va pas les confondre en une seule personne, comme le dit le verset ci-dessous:
Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Vous inversez la relation de cause à effet.
Vous semblez dire que la condition pour avoir la vie éternelle est de connaître D.ieu, béni soit-Il, et Son fils. Vous affirmez même que c'est une condition nécessaire.
Alors que la conjonction de coordination est ινα qui signifie "afin que" de sorte que le sens obvie de ce verset est
αυτη δε εστιν η αιωνιος ζωη
ceci est la vie éternelle
ινα
afin que
γινωσκωσιν σε τον μονον αληθινον θεον και ον απεστειλας ιησουν χριστον
ils Te connaissent Toi le seul vrai dieu et Celui que tu as envoyé Jésus-Christ.
Autrement dit la connaissance est la conséquence de la vie éternelle. Et non pas la condition.
Mais vous avez raison de noter qu’il serait ridicule de confondre le Père avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
omar13 a écrit :En réalité, la seule mission de Jésus était:
Jean 18/37 ( Jésus dit )« … Je ne suis né et je ne suis venu dans le monde que pour rendre témoignage a la vérité»
Cette information témoigne qu'il s'agissait de son unique mission;
Je ne trouve pas la restriction que insérée dans votre traduction.
Par conséquent je ne lis pas l’idée de "seule mission"
Jean 18:37b « Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix. » εις τουτο ⸆ γεγεννημαι
pour ceci je suis né
και εις τουτο εληλυθα εις τον κοσμον
pour ceci je suis venu dans le monde
ινα
afin que
μαρτυρησω τη αληθεια
je témoigne de la vérité
πας ο ων εκ της αληθειας
tout étant (issu) de la vérité
ακουει μου της φωνης
entend ma voix
Il est bon de citer les versets bibliques mais il convient de vérifier que l’on n’a pas été abusé par la traduction.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : omar13 Date : 23 déc.21, 06:26 Message :
pauline.px a écrit : 23 déc.21, 03:12
Bonjour Omar13,
Jean 13:13 Vous m’appelez Maître et Seigneur ; et vous dites bien, car je le suis.
Matthieu 9:6 Or, afin que vous sachiez que le Fils de l’homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés : Lève-toi, dit-il au paralytique, prends ton lit, et va dans ta maison.
Jean 5:22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
Vous inversez la relation de cause à effet.
Vous semblez dire que la condition pour avoir la vie éternelle est de connaître D.ieu, béni soit-Il, et Son fils. Vous affirmez même que c'est une condition nécessaire.
Alors que la conjonction de coordination est ινα qui signifie "afin que" de sorte que le sens obvie de ce verset est
αυτη δε εστιν η αιωνιος ζωη
ceci est la vie éternelle
ινα
afin que
γινωσκωσιν σε τον μονον αληθινον θεον και ον απεστειλας ιησουν χριστον
ils Te connaissent Toi le seul vrai dieu et Celui que tu as envoyé Jésus-Christ.
Autrement dit la connaissance est la conséquence de la vie éternelle. Et non pas la condition.
Mais vous avez raison de noter qu’il serait ridicule de confondre le Père avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Je ne trouve pas la restriction que insérée dans votre traduction.
Par conséquent je ne lis pas l’idée de "seule mission"
Jean 18:37b « Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix. » εις τουτο ⸆ γεγεννημαι
pour ceci je suis né
και εις τουτο εληλυθα εις τον κοσμον
pour ceci je suis venu dans le monde
ινα
afin que
μαρτυρησω τη αληθεια
je témoigne de la vérité
πας ο ων εκ της αληθειας
tout étant (issu) de la vérité
ακουει μου της φωνης
entend ma voix
Il est bon de citer les versets bibliques mais il convient de vérifier que l’on n’a pas été abusé par la traduction.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Soeur pauline, ceux qui continuent a appeler le Christ Jesus comme leur Seigneur n'entreront pas au paradis.
Les romains et l'église catho-romaine vous a bien piégé vous faisant croire en la divinité de Jesus que vous appelez "Seigneur" alors qu'il n'est qu'un serviteur de Dieu:
Le Nouveau Testament dissocie Dieu/Allah de Jésus :
Actes des apôtres 3/13
« Le Dieu d'Abraham , d'Isaac et de Jacob , le Dieu de nos ancêtres à glorifié son serviteur Jésus … »
1 Corinthiens 11/3
« Je veux cependant que vous sachiez que tout homme a pour chef le Christ ,
le chef de la femme est l'homme , et le chef du Christ est Dieu »
Passage témoignant de la différence d'essence entre Jésus et Dieu :
Osée 11/9
« … car moi Dieu/Allah , Je ne suis pas un homme … »
Nombres 23/19
« Dieu n'est pas un homme pour mentir, ni fils d'homme pour avoir du regret »
Jean 8/40 ( Jésus dit )
« Maintenant vous cherchez à me faire mourir , moi , un humain ( ανθρωπον ) qui vous dit la vérité »
1 Timothée 2/5
« Il y a en effet un seul Dieu et aussi un seul médiateur de Dieu et des humains ,
un humain ( ανθρωπος ) Jésus-Christ »
Actes 2/22
« Hommes israélites , écoutez ces paroles-ci , Jésus le Nazoréen , homme ( ανδρα )
ayant été désigné par Dieu pour faire des miracles et des prodiges et des signes qu'a fait Dieu
par lui au milieu de nous , comme vous le savez »
Conclusion concernant la différence entre Dieu ( l'envoyeur ) et Jésus ( l'envoyer ) :
Jean 8/42
« Jésus leur dit « … Je ne suis pas venu de moi-même , mais c'est Lui qui m'a envoyé . Pourquoi ne comprenez vous pas mon langage ? »
Jean 14/24
« …. la parole que vous entendez ne sont pas les miennes , mais du père qui m'a envoyé »
Jean 12/49 et 50
« En effet je n'est pas parler de ma propre initiative , mais le père qui m'a envoyé ,
m'a donné un commandement concernant ce que je dois dire et de ce dont je dois parlé »
Jean 8/40
« Maintenant vous cherchez à me faire périr , moi un humain qui vous dis la vérité que j'ai entendu de la part de Dieu .. »
Jean 3/34
« En effet , celui que Dieu envoi dit les paroles de Dieu ... »
Concernant le jugement, Jésus avait annoncé qu'il arrivera après lui une autre personne (le prophete Mohamed saws) qui parlera de la justice, du jugement et du châtiment:
Jean 16
7 Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous;
8 Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement:
9 en ce qui concerne le péché, parce qu'ils ne croient pas en moi;
10 la justice, parce que je vais au Père, et que vous ne me verrez plus;
11 le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé.
12 J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.
13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
Les choses a venir sont inclus dans le Livre d'Allah, le noble Coran.
Auteur : Pollux Date : 23 déc.21, 22:04 Message :
omar13 a écrit : 23 déc.21, 06:26
... ceux qui continuent a appeler le Christ Jesus comme leur Seigneur n'entreront pas au paradis.
C'est Dieu qui décide qui entre au Paradis et non pas omar13.
Auteur : Gorgonzola Date : 23 déc.21, 22:32 Message : Tout le nouveau testament décrit Jésus comme étant le Fils de Dieu, sorti du Père.
Le Fils a été engendré ou généré par le Père.
Il est de même nature que Lui, le Fils a fait connaître Dieu et est partie intégrante de Lui.
En connaissant le Fils, nous connaissons le Père qui l'a envoyé, Dieu en envoyant son Fils nous fait connaître qui Il est.
Auteur : omar13 Date : 23 déc.21, 23:52 Message :
Pollux a écrit : 23 déc.21, 22:04
C'est Dieu qui décide qui entre au Paradis et non pas omar13.
tu as bien raison mon ami, celui qui nous jugera c'est l'Unique Dieu/Allah swt:
Mathieu 7: 21 Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux,mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Gorgonzola a écrit:
En connaissant le Fils, nous connaissons le Père qui l'a envoyé, Dieu en envoyant son Fils nous fait connaître qui Il est.
réponse: si tu veut entrer au royaume des cieux, tu dois suivre ce que te dit le christ Jésus, et faire que la volonté du Dieu Unique Allah swt.
Auteur : pauline.px Date : 25 déc.21, 03:27 Message : JOYEUSE FÊTE DE LA NATIVITÉ DE NOTRE SEIGNEUR ET SAUVEUR JÉSUS-CHRIST !
Bonjour Ronronladouceur,
ronronladouceur a écrit : 22 déc.21, 05:03Ça me rappelle cette parole d’un maître : ‘‘Le chemin parcouru est le bon’’...
<…>
Cela revient à ne pas juger...
Ne pas juger…
1 ) Il semble difficile qu’un humain ne juge pas…
Par exemple : les parents qui perdent leur enfant ont tort de regretter que leur "bon" chemin passe par cet horrible deuil.
... Les victimes de la Shoah n’ont pas à incriminer qui que ce soit.
… et nous ne pouvons pas juger imparfaite une divinité qui ne pratique pas l’amour inconditionnel.
2 ) Je m’interroge aussi sur votre propos sur les EMI : qu’entendez-vous par "faire du tort" à quelqu’un ?
Est-ce possible de faire du tort quand tout le monde se trouve sur le "bon" chemin ?
Tous les obstacles et malheurs ne font-ils pas partie du bon chemin ?
ronronladouceur a écrit :(pas besoin de remords ni de compassion, mais de compréhension par le vécu, pas de jugement lié non plus)
<...>
mais de compréhension par le vécu
Mais qu’y a-t-il à comprendre ?
Est-ce pour comprendre ce en quoi ce tort a consisté ?
Si je tue quelqu'un sans le faire souffrir que vais-je comprendre ?
ronronladouceur a écrit :si la personne ayant vécu une EMI a blessé quelqu’un dans sa sensibilité, elle revit elle-même au plan sensible ce que l’autre a vécu
Toutes les blessures sont donc doublées si celles que j'inflige me reviennent plus tard
Que nous révèle cette sorte de loi du talion que vous évoquez dans les EMI ?
D’où la nuance décisive entre juger et sanctionner.
Sanctionner est doubler le tort…
Inversement, récompenser est-ce que c’est doubler le bien ?
Ou bien est-ce faire du tort aux autres ?
ronronladouceur a écrit : Quelles seraient les conséquences, dans notre vie, du fait d’haïr, de maudire, etc.?
Haïr, maudire, nuire, tuer n’a que les conséquences que l'on souhaite tant que l’on se débrouille pour échapper aux conséquences funestes et profiter pleinement des conséquences favorables.
Si nous sommes assez intelligents, tuer pour voler (par exemple) n’a que des conséquences heureuses dans notre vie.
C’est précisément parce que c’est profitable que l’on nuit aux autres et que les conséquences négatives sont évitables ou gérables statistiquement.
Pour imaginer des conséquences il faudrait juger que les différences respectives entre haïr et aimer, maudire et bénir… aient une importance.
Qu’est-ce qui permet d'opérer des évaluations qualitatives ?
Si je crois en votre "bon" chemin, mes haines font partie du "bon" chemin, ni plus ni moins, ni meilleures ni pires que mes amours… dès lors les conséquences de mes haines sont les mêmes que les conséquences de mes amours, c'est moi qui gère et toujours sur le bon chemin.
ronronladouceur a écrit :Mon avis est qu’il s’agit là d’un ajouté
Tout est possible, en effet.
ronronladouceur a écrit : l’idée étant de préserver un doute perpétuel (sorte d’épée de Damoclès) quant à la teneur d’éventuelles fautes.
Comme je l’ai déjà évoqué ici, si D.ieu, béni soit-Il, nous aime alors Il veut le mieux pour nous, mais le pardon est-il toujours le mieux ?
N’est-ce pas humiliant de n’avoir rien à faire pour être pardonné comme si rien de moi ne méritait une réelle attention ?
Face à l’indifférence du non-juge, comment puis-je vraiment tourner la page ?
Je renouvelle ma thèse :
Je fais du tort à A, s’il se venge ou s’il me fait punir, l’équilibre n’est qu’apparent, car je n’ai aucune raison d’accepter la sanction, c’est le principe des vendetta éternelles. En revanche, si je me repens alors tant le pardon que la sanction permettent de tourner la page et de passer à autre chose.
ronronladouceur a écrit :Je dirais que l’amour ‘véritable’, divin celui-là, laisse libre et est inconditionnel...
Peut-être.
Je n'ai pas d'a priori sur l'amour divin.
ronronladouceur a écrit :L’amour ‘‘parfait’’ a-t-il en effet besoin d’être recouvert d’inconditionnalité, même de perfection?
On peut poser que l’amour inconditionnel fait partie de la nature même de D.ieu, béni soit-Il.
1 ) Que penserait un enfant dont le parent dirait « Bien sûr que je t’aime ! peu importe qui tu es, ce que tu penses et ce que tu fais car c’est comme ça, c’est ma nature. » ?
2 ) Dans cette hypothèse, l’amour inconditionnel est-il un automatisme ou un vrai sentiment ?
3 ) Hélas, manifestement cet amour est inconditionnel ici mais sélectif là : Il connaît des limites puisque nous sommes confrontées à des épreuves. Pourquoi cet amour s’exprimerait-il dans le pardon mais pas dans la protection permanente ?
Que peut signifier que la divinité nous épargne les épreuves de la sanction si elle ne nous ne nous épargne pas les autres épreuves ?
ronronladouceur a écrit : Alors c’est que dieu est nous... Et que donc tous souffrent de la souffrance de l’autre, le cœur étant UN... Ainsi il n’y a pas dieu et nous... Ainsi dieu ‘est’ parce que nous sommes...
1 ) Que D.ieu, béni soit-Il, soit en nous n’est pas un scoop biblique.
2 ) Votre syllogisme paraît osé.
Le fait que D.ieu, béni soit-Il, soit en nous ne réduit pas D.ieu, qu’Il soit béni, à cette habitation.
ronronladouceur a écrit :
Auriez-vous des exemples de principes immanents?
Pas de lois de la physique moderne...
et
des lois imaginaires de rétributivité comme la loi de Karma.
ronronladouceur a écrit :Je vois plutôt une conséquence et non une intention...
1 ) Cette vision n’est pas portée par le texte qui répète à l’envi que tout est sous contrôle.
2 ) À quoi servirait aux rédacteurs de parler de cette mort qui, avouons-le, reste des plus banales et qui sonne comme un échec ?
ronronladouceur a écrit :Vous-même, qu’est-ce qui vous empêche de le considérer ainsi (cf. comme un acte de colère)?
Je peux comprendre que l’on s’emporte vis-à-vis de marchands qui profanent un lieu saint, mais qui s’emporte contre un arbre fruitier hors saison ?
ronronladouceur a écrit :Mais justement, le criminel le ‘voit’ autrement, ou ne pose tout simplement pas ce type de regard...
Ce regard partisan est-il pertinent ?
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : ronronladouceur Date : 25 déc.21, 09:59 Message :
pauline.px a écrit : 25 déc.21, 03:27
JOYEUSE FÊTE DE LA NATIVITÉ DE NOTRE SEIGNEUR ET SAUVEUR JÉSUS-CHRIST !
À vous également, Pauline.
ronronladouceur a écrit : ↑mer. déc. 22, 2021 12:03 pm
Ça me rappelle cette parole d’un maître : ‘‘Le chemin parcouru est le bon’’... Cela revient à ne pas juger...
Ne pas juger…
1 ) Il semble difficile qu’un humain ne juge pas…
Par exemple : les parents qui perdent leur enfant ont tort de regretter que leur "bon" chemin passe par cet horrible deuil.
... Les victimes de la Shoah n’ont pas à incriminer qui que ce soit.
… et nous ne pouvons pas juger imparfaite une divinité qui ne pratique pas l’amour inconditionnel.
Il était question du jugement du chemin de l'autre. Par exemple, quelqu'un qui jugerait négativement que mon aventure humaine se déroule en dehors d'un sentier religieux (foi au dieu de la Bible). Je préfère ce non-jugement aux donneurs de leçon... Chacun en étant là où il est compte tenu de la lumière qu'il a ou de son modèle de monde.
2 ) Je m’interroge aussi sur votre propos sur les EMI : qu’entendez-vous par "faire du tort" à quelqu’un ?
Je ne crois pas que c'était dans le cadre des Emi, mais plutôt au coeur d'une relation humaine. Comme indiqué, cet éclairage était circonstanciel et lié à une remise en perspective. J'avais écrit que ''je me culpabilisais à outrance de la relation malsaine avec ma compagne''...
Est-ce possible de faire du tort quand tout le monde se trouve sur le "bon" chemin ?
Tous les obstacles et malheurs ne font-ils pas partie du bon chemin ?
On le constate en effet.
ronronladouceur a écrit :
(pas besoin de remords ni de compassion, mais de compréhension par le vécu, pas de jugement lié non plus)
<...>
mais de compréhension par le vécu
Mais qu’y a-t-il à comprendre ?
Que nous sommes liés et que ce que nous faisons à autrui (l'autre), c'est à nous-mêmes que nous le faisons. Et peut-être qu'il n'y aurait pas plus juste évaluation pour être au fait de la teneur de nos actes.
ronronladouceur a écrit :
si la personne ayant vécu une EMI a blessé quelqu’un dans sa sensibilité, elle revit elle-même au plan sensible ce que l’autre a vécu
Toutes les blessures sont donc doublées si celles que j'inflige me reviennent plus tard
[...]
Que nous révèle cette sorte de loi du talion que vous évoquez dans les EMI ?
Je vivrais la douleur subie comme si c'était moi qui l'avais vécue... Est-ce une blessure? Dans cette évaluation-compréhension, il n'y a pas de sanction au sens où on l'entend...
Quoi qu'il en soit, l'idée de sanction disparaît entraînant avec elle purgatoire, enfer, châtiments, etc. À ma connaissance, il n'y a que dans les EMI que cela se vit ainsi.
ronronladouceur a écrit :
Quelles seraient les conséquences, dans notre vie, du fait d’haïr, de maudire, etc.?
Haïr, maudire, nuire, tuer n’a que les conséquences que l'on souhaite tant que l’on se débrouille pour échapper aux conséquences funestes et profiter pleinement des conséquences favorables.
[...]
Pour imaginer des conséquences il faudrait juger que les différences respectives entre haïr et aimer, maudire et bénir… aient une importance.
[...]
Qu’est-ce qui permet d'opérer des évaluations qualitatives ?
Je croirais que le fait de haïr, maudire ou bénir a des conséquences psychosomatiques différentes...
Si je crois en votre "bon" chemin, mes haines font partie du "bon" chemin, ni plus ni moins, ni meilleures ni pires que mes amours… dès lors les conséquences de mes haines sont les mêmes que les conséquences de mes amours, c'est moi qui gère et toujours sur le bon chemin.
Le mot 'bon' signifierait qu'il n'y en a pas d'autre que celui qui est parcouru... C'est donc nécessairement le 'bon'...
ronronladouceur a écrit :
l’idée étant de préserver un doute perpétuel (sorte d’épée de Damoclès) quant à la teneur d’éventuelles fautes.
Comme je l’ai déjà évoqué ici, si D.ieu, béni soit-Il, nous aime alors Il veut le mieux pour nous, mais le pardon est-il toujours le mieux ?[/quote]
Par l'EMI et la compréhension par le vécu de la teneur de nos actes, on peut penser à un mode de 'jugement`(pour ainsi dire) autrement que dans un prolongement humain...
N’est-ce pas humiliant de n’avoir rien à faire pour être pardonné comme si rien de moi ne méritait une réelle attention ?Face à l’indifférence du non-juge, comment puis-je vraiment tourner la page ?
Chacun fait ce qu'il peut compte tenu de sa façon de penser...
Humiliant? J'imagine que c'est comme ça que ça se passe pour certaines personnes. Et puis, si ça aide la personne, pourquoi pas?
Nous sommes dans le paradigme péché-pardon. Mais qu'y a-t-il à pardonner si je ne crois pas au péché? J'y reviens souvent, mais que signifiait Christ quand il demandait au Père de leur pardonner...?
Je renouvelle ma thèse :
Je fais du tort à A, s’il se venge ou s’il me fait punir, l’équilibre n’est qu’apparent, car je n’ai aucune raison d’accepter la sanction, c’est le principe des vendetta éternelles. En revanche, si je me repens alors tant le pardon que la sanction permettent de tourner la page et de passer à autre chose.
Pour moi, j'ai compris que tous étaient innocents, que rien ne pouvait nous séparer de notre filiation au divin...
1 ) Que penserait un enfant dont le parent dirait « Bien sûr que je t’aime ! peu importe qui tu es, ce que tu penses et ce que tu fais car c’est comme ça, c’est ma nature. » ?
2 ) Dans cette hypothèse, l’amour inconditionnel est-il un automatisme ou un vrai sentiment ?
La mère d'un criminel cesse-t-elle d'aimer son enfant? Tous les cas de figure sont possibles, mais de quelle sorte d'amour s'agit-il quand cet amour attend quelque chose?
3 )Que peut signifier que la divinité nous épargne les épreuves de la sanction si elle ne nous ne nous épargne pas les autres épreuves ?
Le 'jugement' par la compréhension efface tout cela... Il y a bien différence de niveau ici...
ronronladouceur a écrit :
Alors c’est que dieu est nous... Et que donc tous souffrent de la souffrance de l’autre, le cœur étant UN... Ainsi il n’y a pas dieu et nous... Ainsi dieu ‘est’ parce que nous sommes...
1 ) Que D.ieu, béni soit-Il, soit en nous n’est pas un scoop biblique.
2 ) Votre syllogisme paraît osé.
Le fait que D.ieu, béni soit-Il, soit en nous ne réduit pas D.ieu, qu’Il soit béni, à cette habitation.
Je ne dis pas que dieu est en nous, mais qu'il est nous, et j'ajoute immédiatement que dieu est 'tout ce qui est', qu'il n'y a rien d'autre que lui, qu'il n'y a que lui qui puisse être...
2 ) À quoi servirait aux rédacteurs de parler de cette mort qui, avouons-le, reste des plus banales et qui sonne comme un échec ?
Pour en juger vraiment, il faudrait évaluer le rôle de Constantin et de tout l'apport logistico-religieux autour.
ronronladouceur a écrit :
Vous-même, qu’est-ce qui vous empêche de le considérer ainsi (cf. comme un acte de colère)?
Je peux comprendre que l’on s’emporte vis-à-vis de marchands qui profanent un lieu saint, mais qui s’emporte contre un arbre fruitier hors saison ?
Vous n'acceptez donc pas mon explication? Pourquoi?
Christ n'en n'a pas terminé avec sa colère. Pour ainsi dire, il est sous influence... Un peu à l'image de l'enfant qui, fou de colère en voyant un autre enfant jouer avec son jouet préféré, se mettrait à lancer ses autres jouets à gauche et à droite; puis, passant à côté de son chat lui donnerait un coup de pied... N'avez-vous jamais vécu un moment de colère où vous sentez vraiment l'énergie psychique négative se prolonger?
Pour moi, je retiens l'épisode du figuier pour soutenir que Jésus a existé (vieille discussion!) et qu'il était bien humain, vivant donc la colère jusque-là, jusqu'à tuer la vie innocente...
Moi, son humanité jusque-là me console... L'en jugerai-je pour autant?
omar13 a écrit : 23 déc.21, 06:26 ceux qui continuent a appeler le Christ Jesus comme leur Seigneur n'entreront pas au paradis.
Je comprends bien vos propos mais il se trouve que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous a enseigné que c’était bien de l’appeler « Maître et Seigneur » < Jean 13:13>, comme je vous l'ai déjà rappelé deux fois.
omar13 a écrit :Le Nouveau Testament dissocie Dieu/Allah de Jésus
Moi aussi je ne confonds pas le Père avec Son Fils.
omar13 a écrit :Actes des apôtres 3/13 « Le Dieu d'Abraham , d'Isaac et de Jacob , le Dieu de nos ancêtres à glorifié son serviteur Jésus … »
1 Corinthiens 11/3 « Je veux cependant que vous sachiez que tout homme a pour chef le Christ, le chef de la femme est l'homme , et le chef du Christ est Dieu »
Vous avez raison.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est notre Seigneur et Il est le Fils et le serviteur du Père.
Tous les pères sont plus grands que leurs fils, tous les fils sont serviteurs de leur père…
omar13 a écrit :Osée 11/9 « … car moi Dieu/Allah , Je ne suis pas un homme … »
Nombres 23/19 « Dieu n'est pas un homme pour mentir, ni fils d'homme pour avoir du regret »
C’est à la fois le principe de l'aséité : D.ieu, béni soit-Il, ne choisit ni d'Être ni Sa nature.
et à la fois le principe de l’incarnation :
D. ieu, béni soit-Il, n'est pas un homme c'est pourquoi Il a pu choisir de Se faire homme.
omar13 a écrit :Concernant le jugement, Jésus avait annoncé qu'il arrivera après lui une autre personne (le prophete Mohamed saws) qui parlera de la justice, du jugement et du châtiment :
Jean 16:7 Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous;
1 ) Il faut préciser que c’est à la demande de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ que nous est envoyé le Consolateur.
2 ) Ici, je ne vois pas le rapport avec le prophète Mohamed
a ) Puisque ce Consolateur est précisément désigné comme étant l’Esprit Saint, ce que n'est pas le prophète Mohamed :
Jean 14:26 Mais le consolateur, l’Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
b ) Puisqu’il est précisé expressément que le Consolateur restera éternellement avec nous, ce que ne fit pas le prophète Mohamed.
Jean 14:16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu’il demeure éternellement avec vous,
c ) Puisque notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ annonce que le Consolateur rappellera tout ce qu’Il a dit aux disciples :
Jean 14:26 Mais le consolateur, l’Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Or, est-ce que le prophète Mohamed nous a rappelé que « Jésus est le Fils de Dieu » < Luc 22:70 > ou que « Jésus et le Père sont un » <Jean 10:30> ou que l’on fait bien d’appeler Jésus "maître" et "Seigneur" < Jean 13:13>, etc ???
Ou bien qu’est-ce que le prophète Mohamed attend pour rappeler les enseignements de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?
omar13 a écrit :Les choses a venir sont inclus dans le Livre d'Allah, le noble Coran.
De quoi parlez-Vous ?
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : Gorgonzola Date : 26 déc.21, 02:58 Message :
omar13 a écrit : 23 déc.21, 23:52
Gorgonzola a écrit:
En connaissant le Fils, nous connaissons le Père qui l'a envoyé, Dieu en envoyant son Fils nous fait connaître qui Il est.
réponse: si tu veut entrer au royaume des cieux, tu dois suivre ce que te dit le christ Jésus, et faire que la volonté du Dieu Unique Allah swt.
Jésus leur dit : en vérité, en vérité, je vous le dis, Moïse ne vous a pas donné le pain du ciel, mais mon Père vous donne le vrai pain du ciel; car le pain de Dieu, c'est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde. Ils lui dirent : Seigneur, donne-nous toujours ce pain.
Jésus leur dit: Je suis le pain de vie. Celui qui vient à moi n'aura jamais faim, et celui qui croit en moi n'aura jamais soif. Mais, je vous l'ai dit, vous m'avez vu, et vous ne croyez point. Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, et je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi; car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour. La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour. Jean 6:32
Comprendre l'Evangile c'est d'abord lire le nouveau testament sans en avoir peur.
ronronladouceur a écrit : 25 déc.21, 09:59Il était question du jugement du chemin de l’autre.
< … > Chacun en étant là où il est compte tenu de la lumière qu’il a ou de son modèle de monde.
OK
Toutefois, les chemins se croisent.
Comment ne pas juger le chemin d’autrui qui me fait du tort ?
ronronladouceur a écrit :Je préfère ce non-jugement aux donneurs de leçon...
Cette préférence ne flirte-t-elle pas avec le jugement ?
ronronladouceur a écrit :Que nous sommes liés et que ce que nous faisons à autrui (l’autre), c’est à nous-mêmes que nous le faisons. Et peut-être qu’il n’y aurait pas plus juste évaluation pour être au fait de la teneur de nos actes.
Pour comprendre faut-il être comme puni dans l’EMI ?
ronronladouceur a écrit :Je vivrais la douleur subie comme si c’était moi qui l’avais vécue... Est-ce une blessure ? Dans cette évaluation-compréhension, il n’y a pas de sanction au sens où on l’entend...
Ça ressemble à une douleur supplémentaire quand même, pour ce qui voulait être une non-sanction c’est bizarre…
mais il est vrai que l’on peut poser l’hypothèse que la souffrance peut être bonne pédagogue.
ronronladouceur a écrit :Quoi qu’il en soit, l’idée de sanction disparaît entraînant avec elle purgatoire, enfer, châtiments, etc.
De ce que vous m’en dites, le parallèle avec le purgatoire est immédiat à mes yeux
ronronladouceur a écrit :Je croirais que le fait de haïr, maudire ou bénir a des conséquences psychosomatiques différentes...
Aaaah ?
ronronladouceur a écrit :Chacun fait ce qu’il peut compte tenu de sa façon de penser...
N’y a-t-il donc pas la moindre trace de liberté ?
ronronladouceur a écrit :Nous sommes dans le paradigme péché-pardon. Mais qu’y a-t-il à pardonner si je ne crois pas au péché ?
Voulez-vous dire que si la personne A vous nuit gravement, il n’y a rien à en penser, qu’aucun reproche ne pèse sur votre cœur et que votre relation avec A suivra le même cours que si elle ne vous avait pas nui ? Ni ressentiment ni pardon... rien.
ronronladouceur a écrit :Pour moi, j’ai compris que tous étaient innocents, que rien ne pouvait nous séparer de notre filiation au divin...
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne cesse d’établir un lien des plus étroits entre le pardon humain et le pardon divin. On peut même songer que D.ieu, béni soit-Il, S’en tient à ce que les humains auront décidé.
Je ne crois pas que l’on puisse toujours faire comme si l’autre était non seulement innocent mais aussi irresponsable de tous les torts qu’il me fait.
Et la responsabilité signifie que l'on répond de ses actes.
Et je suis convaincue qu’il est inhumain de reprocher (et encore plus d'exiger)à des victimes de ne pas pardonner à leur bourreau.
ronronladouceur a écrit : de quelle sorte d’amour s’agit-il quand cet amour attend quelque chose?
Pourquoi attendre le pardon divin ?
Est-ce le pardon que l'on espère ou n'est-ce pas plutôt l'innocence que l'on revendique ?
ronronladouceur a écrit :Pour en juger vraiment, il faudrait évaluer le rôle de Constantin et de tout l’apport logistico-religieux autour.
Depuis le temps que l’on fait porter le chapeau à Constantin…
ronronladouceur a écrit :Vous n’acceptez donc pas mon explication? Pourquoi ?
Est-elle suffisamment convaincante que ce soit à ma charge de m’expliquer ?
Il y a plein d’autres pistes.
1 ) J’avoue que je pose l’hypothèse que le Saint Évangile a été rédigé avec réflexion. Or, la péricope du figuier stérile a surpris et désarçonné d’innombrables commentateurs et non pas ni les évangélistes ni les sbires de Constantin. Ont-ils vraiment voulu nous présenter un Seigneur et Sauveur Jésus-Christ caractériel ? si oui, pourquoi ?
Est-ce pour disqualifier l’expulsion des marchands du Temple comme un vulgaire accès de colère ?
2 ) Le saint apôtre et évangéliste Matthieu, ou la cohorte des rédacteurs qui écrivent en son nom, nous offre deux occurrences de « Il eut faim ». La première avant la triple tentation au désert, la seconde après Son entrée à Jérusalem. Il m’est difficile de lire la seconde sans avoir en tête la première.
3 ) Le dessèchement du figuier commence une longue journée. Juste après cet acte énigmatique, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ entre dans le Temple. Plus tard, à Sa sortie, Il va annoncer la destruction du Temple. Peut-on séparer ces deux scènes qui encadrent le Temple ?
4 ) Comment ne pas songer au triste sort des vierges folles, le sort affreux de l’invité débraillé et/ou de tous ceux qui ont loupé le coche en étant surpris par la soudaine parousie du Fils de l’Homme, de l’Époux ou du Royaume ? « C’est pourquoi, vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l’homme viendra à l’heure où vous n’y penserez pas. » <Matthieu 24:44>
5 ) La curiosité est que, le même jour, l’exemple d’un figuier est repris :
Matthieu 24:32 Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l’été est proche.
Si je viens de zigouiller un figuier parce que je me suis gourée dans la saison, est-ce que je rappelle doctement combien le figuier est un bon indicateur de la saison ? Faites ce que je dis mais faites pas ce que je fais.
Bref ! Il y a plein de pistes plus prometteuses que l’accès de colère non maîtrisé.
ronronladouceur a écrit : N’avez-vous jamais vécu un moment de colère où vous sentez vraiment l’énergie psychique négative se prolonger?
Non, du moins je ne crois pas. Sinon dans la toute petite enfance.
ronronladouceur a écrit :jusqu’à tuer la vie innocente...
Est-ce mal de flétrir un figuier par pure fantaisie ?
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : omar13 Date : 26 déc.21, 10:15 Message :
pauline.px a écrit : 26 déc.21, 02:28
omar13 a écrit:
Les choses a venir sont inclus dans le Livre d'Allah, le noble Coran.
réponse pauline:
De quoi parlez-Vous ?
Très cordialement
Votre sœur pauline
Bonsoir pauline,
dans Jean 16, dit qu'il y'aura une autre personne après lui, qui sera envoyé par Allah; cette personne racontera tout ce que Jesus avait annoncé et il parlera aussi des choses non encore annoncées par les personnes (prophètes) envoyé avant ce dernier (le prophete Mohamed saws).
Jean 16
8 Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement:
9 en ce qui concerne le péché, parce qu'ils ne croient pas en moi;
10 la justice, parce que je vais au Père, et que vous ne me verrez plus;
11 le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé.
12 J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.
13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
les choses a venir sont:
1er Sceau / La Justice
Apocalypse
« Je regardai, quand l'agneau ouvrit un des sept sceaux , et j'entendis l'un des quatre êtres vivants qui disait
comme d'une voix de tonnerre : « Viens ». Je regardai, et voici, parut un cheval blanc. Celui qui le montait avait
un arc; une couronne lui fut donnée, et il partit en vainqueur et pour vaincre ( La Justice ) »
Coran 4/135
« O les croyants! Observez strictement la justice et soyez des témoins véridiques comme Allah l'ordonne... »
Coran 57/25
« Nous avons effectivement envoyé Nos Messagers avec des preuves évidentes, et fait descendre
avec eux le Livre et la balance, afin que les gens établissent la justice … »
2ème Sceau / La connaissance du péché
Apocalypse
Quand il ouvrit le second sceau, j'entendis le second être vivant qui disait : « Viens ». Et il sortit un autre
cheval, rouge feu. Celui qui le montait reçut le pouvoir d'enlever la paix de la terre, afin que les hommes
s'égorgeassent les uns les autres; et une grande épée lui fut donnée ( La connaissance du péché ) .
Coran 2/173
« … Il n'y a pas de péché sur celui qui est contraint sans toutefois
abuser ni transgresser, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux »
Coran 2/219
« Ils t'interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis: « Dans les deux il y a un grand péché … »
Coran 2/236
« Et quiconque acquiert une faute ou un péché puis en accuse un innocent,
se rend coupable alors d'une injustice et d'un péché manifeste »
3ème Sceau / Le Jugement
Apocalypse
Quand il ouvrit le troisième sceau, j'entendis le troisième être vivant qui disait : « Viens » . Je regardai, et voici, parut
un cheval noir. Celui qui le montait tenait une balance dans sa main .
Coran 5/48 et 50
« Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre
qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui . Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre
… ( 5/50 ) Est-ce donc le jugement du temps de l'Ignorance qu'ils cherchent? Qu'y a-t-il de meilleur
qu'Allah, en matière de jugement pour des gens qui ont une foi ferme ? »
4ème Sceau / La Malédiction
Apocalypse
Quand il ouvrit le quatrième sceau, j'entendis la voix du quatrième être vivant qui disait : « Viens » Je regardai,
et voici, parut un cheval d'une couleur verdâtre. Celui qui le montait se nommait la mort, et l'hadès ( royaume
des morts ) le suivait . Le pouvoir leur fut donné sur le quart de la terre, pour faire périr les hommes par l'épée,
par la famine, par la mortalité, et par les bêtes sauvages de la terre ( La Malédiction ) .
Zacharie 5/1 à 11
« Je levai a nouveau les yeux et j'eus une vision . Voici , il y avait un livre qui volait . L'ange me dit
« Qu'est ce que tu vois ? » . Je répondis « Je vois un livre qui vole , sa longueur est de vingt coudées ,
sa largeur de dix » Alors il me dit « Ceci est la malédiction qui se répand sur la face de tout le pays ... »
Coran 2/89
« … Que la malédiction d'Allah soit sur les mécréants! »
Coran 2/167
« Ceux qui ne croient pas et meurent mécréants, recevront la malédiction d'Allah, des Anges et de tous les hommes »
5ème Sceau / Description de l'état des âmes après la Mort
Apocalypse
Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause
de la parole de Dieu . Ils leurs fut donné des robes blanches et il leur fut dit de se tenir en repos quelque
temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui
devaient être mis à mort comme eux ( Description de l'état des âmes après la mort ) .
Coran 2/154
« Et ne dites pas de ceux qui sont tués dans le sentier d'Allah qu'ils sont morts.
Au contraire ils sont vivants, mais vous en êtes inconscients »
6ème et 7ème Sceaux / Description des signes de la fin des temps )
Apocalypse
Je regardai, quand il ouvrit le sixième sceau; et il y eut un grand tremblement de terre, le soleil devint noir comme un
sac de crin, la lune entière devint comme du sang , et les étoiles du ciel tombèrent sur la terre, comme lorsqu'un figuier
secoué par un vent violent jette ses figues vertes . Le ciel se retira comme un livre qu'on roule; et toutes les montagnes
et les îles furent remuées de leurs places ( description des signes de la fin des temps ) … ( 8/1 ) Quand il ouvrit le
septième sceau, il y eut dans le ciel un silence d'environ une demi-heure . Et je vis les sept anges qui se tiennent
devant Dieu, et sept trompettes leur furent données ( description des signes de la fin des temps ) … »
Coran 81/1 à 3
« Quand le soleil sera obscurci... »
Coran 82/1 et 2
« ... que les étoiles se disperseront »
Coran 21/104
« Le jour où Nous plierons le ciel comme on plie le rouleau des livres. Tout comme Nous avons commencé
la première création, ainsi Nous la répéterons; c'est une promesse qui Nous incombe et Nous l'accomplirons ! »
Coran 73/14
« Le jour où la terre et les montagnes trembleront, tandis que les montagnes
deviendront comme une dune de sable dispersée »
Jean 6/28 et 29
« Amen , amen , je vous le dis, vous me cherchez, non pas parce que vous avez vu des signes, mais
parce que vous avez mangé des pains et avez été rassasiés. OEuvrez non pour la nourriture
périssant , mais pour la nourriture qui demeure en vie éternelle, celle que vous donnera
le Fils de l'homme, car c'est celui-ci en effet que le Père, Dieu, marqua de son sceau. »
Coran33/40
« Muhammad n'est le père d'aucun de vous, mais il est l'Envoyé d’Allah et le Sceau des Prophètes.»
Auteur : Gorgonzola Date : 27 déc.21, 03:10 Message :
Apocalypse 22:12-13
Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre.Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
omar13 a écrit : 26 déc.21, 10:15
Bonsoir pauline,
dans Jean 16, dit qu'il y'aura une autre personne après lui, qui sera envoyé par Allah; cette personne racontera tout ce que Jesus avait annoncé et il parlera aussi des choses non encore annoncées par les personnes (prophètes) envoyé avant ce dernier (le prophete Mohamed saws).
Jean 16
8 Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement:
9 en ce qui concerne le péché, parce qu'ils ne croient pas en moi;
10 la justice, parce que je vais au Père, et que vous ne me verrez plus;
11 le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé.
12 J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.
13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
les choses a venir sont:
< ... >
Jean 6/28 et 29
« Amen , amen , je vous le dis, vous me cherchez, non pas parce que vous avez vu des signes, mais
parce que vous avez mangé des pains et avez été rassasiés. OEuvrez non pour la nourriture
périssant , mais pour la nourriture qui demeure en vie éternelle, celle que vous donnera
le Fils de l'homme, car c'est celui-ci en effet que le Père, Dieu, marqua de son sceau. »
Coran33/40
« Muhammad n'est le père d'aucun de vous, mais il est l'Envoyé d’Allah et le Sceau des Prophètes.»
Voulez-vous dire que le Coran s'est inspiré du livre de l'Apocalypse ?
On peut même affirmer que le Coran s'est inspiré d'un certain nombres d'apocryphes juifs ou chrétiens.
<Livre des Jubilés ; Proto-Evangile de Jacques ; évangile de l'enfance du Pseudo-Thomas ; Apocalypse de Paul ; Évangile du Pseudo-Matthieu ; Évangile de la Nativité de Marie ; Evangile arabe de l’Enfance... >
Mais en dépit de ces dépendances littéraires <qui ne constituent pas un défaut>,
il est clair que le prophète Mohamed reprend très peu les enseignements de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, comme je vous l'ai signalé dans mon précèdent message.
pauline.px a écrit : 26 déc.21, 09:25
Comment ne pas juger le chemin d’autrui qui me fait du tort ?
C'est là en effet un trait bien humain. Mais je parlais d'un jugement général sur les chemins autres que le sien propre...
Ronronladouceur a écrit :
Je préfère ce non-jugement aux donneurs de leçon...
Cette préférence ne flirte-t-elle pas avec le jugement ?
Que je le veuille ou non, je n'échappe pas au jugement.
Pour comprendre faut-il être comme puni dans l’EMI ?
J'imagine qu'il y a une différence entre comprendre intellectuellement et comprendre avec les tripes, cette dernière façon me semblant plus appropriée à une compréhension juste.
Ça ressemble à une douleur supplémentaire quand même, pour ce qui voulait être une non-sanction c’est bizarre…
On peut donc le voir ainsi...
L'idée de sanction ainsi que celle de purgatoire est liée à une peine à durée déterminée. D'après ce que j'ai compris de l'EMI, il n'y aurait pas de durée en tant que telle, comme si tout était vécu dans l'instant.
ronronladouceur a écrit :
Chacun fait ce qu’il peut compte tenu de sa façon de penser...
- N’y a-t-il donc pas la moindre trace de liberté ?
Vaste question surtout lorsqu'on pense à la transmission des tares, conditionnements divers, etc. Nous reflétons ce qu'on nous a mis dans la tête, etc.
ronronladouceur a écrit :
Nous sommes dans le paradigme péché-pardon. Mais qu’y a-t-il à pardonner si je ne crois pas au péché ?
- Voulez-vous dire que si la personne A vous nuit gravement, il n’y a rien à en penser, qu’aucun reproche ne pèse sur votre cœur et que votre relation avec A suivra le même cours que si elle ne vous avait pas nui ? Ni ressentiment ni pardon... rien.
Je ne lis pas la réalité en termes de péchés-pardon, peut-être plus dans le sens que l'on récolte ce que l'on sème... Je laisserais donc la situation à la justice humaine, sinon immanente...
ronronladouceur a écrit :
Pour moi, j’ai compris que tous étaient innocents, que rien ne pouvait nous séparer de notre filiation au divin...
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne cesse d’établir un lien des plus étroits entre le pardon humain et le pardon divin. On peut même songer que D.ieu, béni soit-Il, S’en tient à ce que les humains auront décidé.
L'on peut aussi appliquer aux situations le principe que l'on récolte ce que l'on sème...
Je ne crois pas que l’on puisse toujours faire comme si l’autre était non seulement innocent mais aussi irresponsable de tous les torts qu’il me fait.
Et la responsabilité signifie que l'on répond de ses actes.
Tout le monde n'a pas ce recul... Quand Christ dit qu'ils ne savent pas ce qu'ils font, quelle part de responsabilité reste-t-il? Et comment le Père peut-il passer outre les actes commis envers le Fils?
Et je suis convaincue qu’il est inhumain de reprocher (et encore plus d'exiger)à des victimes de ne pas pardonner à leur bourreau.
Si l'humain peut aller jusque-là, combien plus le Père?
Depuis le temps que l’on fait porter le chapeau à Constantin…
Ce qui n'est pas un argument pour l'innocenter...
1 ) J’avoue que je pose l’hypothèse que le Saint Évangile a été rédigé avec réflexion. Or, la péricope du figuier stérile a surpris et désarçonné d’innombrables commentateurs et non pas ni les évangélistes ni les sbires de Constantin. Ont-ils vraiment voulu nous présenter un Seigneur et Sauveur Jésus-Christ caractériel ? si oui, pourquoi ?
Est-ce pour disqualifier l’expulsion des marchands du Temple comme un vulgaire accès de colère ?
On a enlevé à Jésus plein de son humanité... Il n'y a pas que les commentateurs qui sont désarçonnés, mais quelques disciples proches...
''Les accès de colère sont des débordements émotionnels violents, généralement en réponse à une frustration. La frustration, la fatigue et la faim sont les causes principales des accès de colère.''LIEN
Pourquoi Jésus n'aurait-il pas droit à des accès de colère? Ça lui enlèverait de son aura divine?
2 ) Le saint apôtre et évangéliste Matthieu, ou la cohorte des rédacteurs qui écrivent en son nom, nous offre deux occurrences de « Il eut faim ». La première avant la triple tentation au désert, la seconde après Son entrée à Jérusalem. Il m’est difficile de lire la seconde sans avoir en tête la première.
Comme quoi la faim n'engendre pas automatiquement un accès de colère... Il me semble qu'on ne peut annuler l'un avec l'autre...
3 ) Le dessèchement du figuier commence une longue journée. Juste après cet acte énigmatique, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ entre dans le Temple. Plus tard, à Sa sortie, Il va annoncer la destruction du Temple. Peut-on séparer ces deux scènes qui encadrent le Temple ?
Bizarre de penser que c'était calculé...
5 ) La curiosité est que, le même jour, l’exemple d’un figuier est repris :
Matthieu 24:32 Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l’été est proche.
Si je viens de zigouiller un figuier parce que je me suis gourée dans la saison, est-ce que je rappelle doctement combien le figuier est un bon indicateur de la saison ? Faites ce que je dis mais faites pas ce que je fais.
Son côté enseignant a repris le dessus...
Je ne vois pas le problème à lui voir un côté vraiment humain... Comme je l'ai exprimé, il n'en est que plus humain. On peut même y voir un exemple de cheminement : de l'humain au divin, au Christ intérieur...
Auteur : omar13 Date : 27 déc.21, 05:52 Message :
pauline.px a écrit : 27 déc.21, 03:18
Bonjour Omar13,
Voulez-vous dire que le Coran s'est inspiré du livre de l'Apocalypse ?
On peut même affirmer que le Coran s'est inspiré d'un certain nombres d'apocryphes juifs ou chrétiens.
<Livre des Jubilés ; Proto-Evangile de Jacques ; évangile de l'enfance du Pseudo-Thomas ; Apocalypse de Paul ; Évangile du Pseudo-Matthieu ; Évangile de la Nativité de Marie ; Evangile arabe de l’Enfance... >
Mais en dépit de ces dépendances littéraires <qui ne constituent pas un défaut>,
il est clair que le prophète Mohamed reprend très peu les enseignements de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, comme je vous l'ai signalé dans mon précèdent message.
Très cordialement
votre soeur pauline
pauline, continuer a répéter et dire: "notre seigneur et sauveur Jesus-Christ" alors qu'il ne l'est pas, vous faites que compliquer votre situation avec le Dieu Unique: Marc 12
28Un des scribes, qui les avait entendus discuter, sachant que Jésus avait bien répondu aux sadducéens, s'approcha, et lui demanda: Quel est le premier de tous les commandements? 29 Jésus répondit: Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;
Marc 12
32 Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui,
continuer a dire que Jesus est votre Seigneur et votre sauveur, c'est de l’idolâtrie et c'est un péché impardonnable:
Apocalypse 21:8
Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre
vous me demander si le Coran s'est inspiré du livre de l'Apocalypse ou non????
Sachez que de religion, il y'en a une seule l'Islam que Allah avait fait descendre sur des centaines de prophètes dont Adam, Noé, Abraham, Ismaël, Isaac, Giacob, Moise,..........................................................., le Christ Jésus enfin le seau des prophètes, Mohamed saws.
Sachez aussi que l'Evangile que l’évangile Jesus, aujourd'hui introuvable, les romains, l'avait caché dans l'Apocalypse.
cet escamotage l'unique Évangile a été fait durant les premiers 4 siecles pour cacher l'identité de l’Élu des nations, le Consolateur, le fils de l'homme,..... qui devait être le prophete Mohamed saws.
Dans l’Évangile de Dieu que prêchait Jésus, ce dernier parlait en première personne et lorsqu'il voyait ou bien parlait de l'Elu des nations, le Consolateur, le fils de l'homme, cette personne etait le prophete Mohamed saws; mais intitulant l'Apocalypse a Jean, ce dernier, c'etait lui qui parlait en premiere personne et cette fois ci , l'Elu des nations, le Consolateur, le fils de l'homme est devenu "magiquement" le Christ Jesus??????
Ce qu'avaient fait les romains c'est un mensonge de tous les siècles, la vérité a été caché par le 4 iemme royaume cité par Daniel et qui est le royaume romain:
[ 4ème Royaume = Empire Romain ]
Livre de Daniel
« Et elle ( la corne issue du 4e Royaume ) jeta la vérité à terre et elle y réussit »
La vérité sur l’Élu des nations, le prophete Mohamed saws a été dissimulée par les romains en cachant l’Évangile de Dieu que prêchait Jésus dans l'Apocalypse:
Apocalypse de Baruch
« Après cela il en viendra un quatrième dont la puissance sera dure et mauvaise ...
Par lui la vérité sera dissimulée ...»
Auteur : prisca Date : 28 déc.21, 03:58 Message :
prisca a écrit :L’appel au Sacerdoce est la preuve sous nos yeux qu’une grande quantité de personnes sont pris d’engouement pour la foi alors que d’autres non, pas au point en tout cas de quitter famille et amis pour ne se consacrer qu’au Seigneur, avec renoncement et vœu d’ascétisme.
pauline.px a écrit :
Bonjour prisca,
1 ) Que faites-vous des communautés chrétiennes où les prêtres et pasteurs peuvent se marier ?
2 ) Le mariage des prêtres n’est nullement interdit par le Nouveau Testament :
1 Timothée 3:2 Il faut donc que l’évêque soit irrépréhensible, mari d’une seule femme, sobre, prudent, rangé, hospitalier, capable d’instruire ; <…> 3:12 Que les diacres soient maris d’une seule femme, gouvernant bien leurs enfants et leurs propres maisons.
Tite 1:6 S’il s’y trouve quelqu’un qui soit irrépréhensible, mari d’une seule femme, ayant des enfants fidèles, qui ne soient pas accusés de dérèglement, ni d’insubordination.
Bonjour Pauline,
Il n'y a aucune commune mesure entre le comportement d'un prêtre catholique et un pasteur évangélique, les deux ne donnent pas sentiment d'une foi équivalente au point de vue de sa teneur.
Un pasteur évangélique est un monsieur tout le monde qui a trouvé refuge dans l'église ou alors qui a trouvé le chemin de promouvoir sa foi ou alors qui a trouvé un moyen de détourner des fonds, chacun a une motivation personnelle tandis qu'un prêtre est pris par une exaltation religieuse qui le pousse à tout renoncer dans sa vie, et sa manière de s'investir est tout à fait caractéristique.
Il n'est pas question de célibat pour distinguer un prêtre de quelqu'un qui ne l'est pas, il est question d'engagement sacerdotal.
a écrit :
L’ignorer c’est fermer les yeux.
a écrit :Je crains que vous ne survalorisiez cette idée que parce qu’elle sert votre théologie
C'est comme le nez au milieu du visage, une réalité qui n'échappe à personne.
Comment des gens tout juste nés peuvent ils prévoir être prêtre ou soeur toute une vie durant.
a écrit :Les actes n’enseignent pas les Juifs à être des bons prêtres car bien entendu Jésus sait qu’il n’y aura pas de prêtre chrétien parmi les Juifs
a écrit :1 ) Il n’y a aucun prêtre chrétien dans les Actes de Apôtres, il n’y a que des Épiscopes, des Anciens, des Prophètes et des diacres.
2 ) Et, en terre d’Israël, la plupart des personnages principaux des Actes sont Juifs.
Est-ce que saint Jacques, frère de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, n’est pas prêtre ?
La Bible est l'Ouvrage d'excellence pour apprendre à des futurs prêtres à être de bons prêtres et de prêtres je n'en connais qu'une seule catégorie, il s'agit des prêtres catholiques.
Il ne s'agit pas de distribuer des rôles parmi les gens de cette époque reculée, il s'agit de dire la manière dont les prêtres (futurs) doivent se comporter afin de mener à bien leur mission écclésiastique.
a écrit :prisca a écrit :
L’Epitre de Paul aux Romains est étroitement liée aux prêtres catholiques
a écrit :Où est-il question de prêtres ?
Il y est question de prêtres lorsque nous lisons dans l'Epitre qu'à eux la vérité a été manifestée.
Qui à part des prêtres peut il se vanter d'avoir eu la vérité manifestée ? (à part moi ?).
a écrit :Qui à part les prêtres catholiques peut dire qu’il reçoit la Vérité manifestée par D.IEU ?
a écrit :Vous, Prisca, par exemple.
Oui mais des contemporains de Jésus il n'y en a pas des foules, femme de surcroit, une, deux, trois, voire quatre.... Comme Jésus nous l' a dit, le Consolateur viendra nous dire toute la vérité, c'est chose faite.
a écrit :Ils ont fait de D.IEU l’image de l’homme lorsqu’ils ont dit dans leur credo "Jésus vrai homme et vrai Dieu" alors que Jésus est la manifestation du bras de l’Eternel.
a écrit :Est-ce contradictoire ?
Oui c'est contradictoire car D.IEU ne manifeste pas sa force en ayant fait de Jésus "un homme" mais en ayant donné libre cours à l'imaginaire des hommes qui eux ont bien voulu voir chez Jésus un homme afin que, de cette manière ils puissent se dire qu'il n'y a pas de demi dieux qui lui aille à la cheville et ainsi ils renoncent à tous leurs dieux de pacotille qui n'ont jamais rien donné de bon malgré tous les efforts que ces vénérateurs d'idoles leur ont prodigués.
Jésus est instrument entre les mains de D.IEU, forme holographique, Avatar de D.IEU qui n'a rien à voir de près ou de loin avec le genre humain.
a écrit :Jésus qui n’est pas homme bien sûr
a écrit :Ce serait bizarre que le Fils de l’Homme ne soit pas un homme, mais pourquoi pas…
Le Fils de l'homme (Jésus) n'est pas un homme mais le Premier ayant été créé par D.IEU afin que seul l'Esprit Saint occupe tout son être pour que les fils que nous sommes, qui suivons, fassions preuve de perfection comme Notre Père est Parfait, Parfait car notre frère Jésus l'est Parfait, Parfait car Jésus est D.IEU ayant donné vie à ce corps pour y mettre son Esprit.
a écrit :S’Il n’est pas un homme, alors pourquoi répond-Il cela au satan : « Il est écrit : L’Homme ne vivra pas de pain seulement. » < Luc 4:4 > ???
Je ne vois pas le lien.
a écrit :Pourquoi le saint apôtre Pierre déclare-t-il solennellement : « Hommes Israélites, écoutez ces paroles ! Jésus de Nazareth, cet homme <ανερ> à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu’il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes ; » < Actes 2:22 >
????
Et pourquoi le saint apôtre Paul enseigne-t-il encore ;
Romains 5:15 Mais il n’en est pas du don gratuit comme de l’offense ; car, si par l’offense d’un seul il en est beaucoup qui sont morts, à plus forte raison la grâce de Dieu et le don de la grâce venant d’un seul homme < ανθρωπος >, Jésus-Christ, ont-ils été abondamment répandus sur beaucoup.
1 Timothée 2:5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme <ανθρωπος>,
Très cordialement
Votre sœur pauline
Parce que le diable doit être vaincu, et le diable étant l'empereur Constantin, lui doit pouvoir comprendre comme les paiens comprennent, et les paiens comprennent qu'il y a des dieux et des déesses et Jésus en fait partie sauf qu'il est le seul véritable, ainsi ils éradiqueront tous ces dieux qui ne servent à rien, ils y gagneront au change.
omar13 a écrit : 27 déc.21, 05:52
continuer a répéter et dire: "notre seigneur et sauveur Jesus-Christ" alors qu'il ne l'est pas, vous faites que compliquer votre situation avec le Dieu Unique: Marc 12 28Un des scribes, qui les avait entendus discuter, sachant que Jésus avait bien répondu aux sadducéens, s'approcha, et lui demanda: Quel est le premier de tous les commandements? 29 Jésus répondit: Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;
Marc 12 32 Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui,
N’oubliez pas la suite,
car il est encore question du Seigneur, celui que le roi David appelle Seigneur :
Marc 12:35 Jésus, continuant à enseigner dans le temple, dit : Comment les scribes disent-ils que le Christ est fils de David ? 36 David lui-même, animé par l’Esprit-Saint, a dit : Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite, Jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied. 37 David lui-même l’appelle Seigneur ; comment donc est-il son fils ? Et une grande foule l’écoutait avec plaisir.
Et vous négligez toujours :
Jean 13: 13 Vous m’appelez Maître et Seigneur ; et vous dites bien, car je le suis. 14 Si donc je vous ai lavé les pieds, moi, le Seigneur et le Maître, vous devez aussi vous laver les pieds les uns aux autres ;
omar13 a écrit :4ème Royaume = Empire Romain
Livre de Daniel « Et elle ( la corne issue du 4e Royaume ) jeta la vérité à terre et elle y réussit »
Il y eut beaucoup d’autres Royaumes et nous attendons toujours.
omar13 a écrit :La vérité sur l’Élu des nations, le prophete Mohamed saws a été dissimulée par les romains en cachant l’Évangile de Dieu que prêchait Jésus dans l'Apocalypse: Apocalypse de Baruch « Après cela il en viendra un quatrième dont la puissance sera dure et mauvaise ... Par lui la vérité sera dissimulée ...»
Le Prophète Mohamed est venu et il n'a révélé aucune vérité que l'on ne connût avant.
Très cordialement
votre sœur pauline
Auteur : omar13 Date : 28 déc.21, 06:51 Message :
pauline.px a écrit : 28 déc.21, 04:46
Bonjour Omar13,
4ème Royaume = Empire Romain
Livre de Daniel « Et elle ( la corne issue du 4e Royaume ) jeta la vérité à terre et elle y réussit »
Il y eut beaucoup d’autres Royaumes et nous attendons toujours.
Très cordialement
votre sœur pauline
Bonsoir pauline,
si vous avez encore des doutes sur le quatrième royaume (royaume romain) qui allait être déchu par les musulmans, ci dessous la démonstration mathématiques des cinq royaumes cités par le prophete Daniel dans :
Daniel 2/1 et 38 à 44
« Dans l'année deux du règne de Nabuchosdonosor , le Roi Nabuchosdonosor fit un rêve qui le troubla ….. ( 2/38 )Et
partout ou habitent les fils de l'homme , l'animal de la campagne et l'oiseau dans les cieux , il les as donné dans ta main et
il t'as fait dominer sur eux tous , toi ( Nabuchodonosor ) , la tête de l'or . Et après toi s'élèvera un autre Royaume au
dessous de toi et un troisième autre Royaume de bronze qui dominera sur toute la terre et un quatrième Royaume sera puissant comme le fer , de même que le fer pulvérise et broie , et comme le fer écrase , il pulvérisera et écrasera ceuxci
. Et quant au fait que tu as vu les pieds et les orteils en partie argile de potier et en partie fer , ce sera un Royaume
divisé , il sera en elle de la solidité de fer , de même que tu as vu le fer mélangé avec de l'argile de glaise . Et les doigts de
pieds en partie de fer et en partie d'argile , une partie du Royaume sera puissant et une partie sera fragile . Et puisque tu
as vu le fer mélangé avec de l'argile de glaise , ils seront avec la semence de l'homme et celui-ci ne sera pas adhérent avec
celui-ci , de même que le fer ne se mélange pas avec l'argile . Et dans les jours de ces Rois là , le Dieu des cieux fera se lever un Royaume qui ne sera jamais détruit pour l'éternité , et le Royaume ne sera pas laissé à un autre peuple , il pulvérisera et détruira tous ces Royaumes-là et il se lèvera pour l'éternité ... »
Les romains connaissaient bien cette prophétie qui parle de leur destruction par l'Élu des nations , le prophete Mohamed saws qui était le Roi du cinquième Royaume qui ne sera jamais détruit pour l'éternité comme l'avait prévu dans ces visions Daniel 2/1 et 38 à 44, effectivement le Royaume Romain d'orient (dont les pieds en argile) a été détruit en 634 par le Calife Omar , et les Ottomans (Turques musulmans ) qui ont détruit le Royaume romain de Byzantin (dont les pieds en fer) en 1453 comme il est bien indiqué au dessus.
Les Romains avaient détruit le 3ieme Royaume Mecedo-Grec , mais ils ont été détruits par les musulmans en 634 par les musulmans et en 1453 par les Ottomans (Turques) qui étaient eux aussi Musulmans.
d'ou l’avènement du versets biblique: Actes de Jean à Rome 5/1
« L'enseignement de Jean se rependit à Rome et jusqu'aux oreilles de Domitien : il y a à Éphèse un hébreu
du nom de Jean qui reprend des paroles au sujet de l'Empire Romain affirmant que celui-ci va être
promptement déraciné et que le pouvoir impérial de Rome sera transmis à un autre »
pas sur qu'il aimerait le nom la croix... surtout rendu rouge... 
