La rédemption !

[pauline.px]

Bonjour Ronronladouceur,

Quelle serait cette loi de dieu?

Si j’en crois le Saint Évangile c’est du genre :

« Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c’est la loi et les prophètes. » <Matthieu 7:12>

b) ... l’humain est à ce point déterminé que l’on se demande comment il pourrait être libre vu qu’il se donne plutôt à penser comme répondant à certains impératifs inconscients;

C’est à qui d’autre mon inconscient ?
Que ce soit ma conscience ou mon inconscient il s’agit toujours de ma liberté.

Je ne crois pas que libre-arbitre mais je ne crois pas non plus que toutes mes pensées et actions s’inscrivent dans un pur déterminisme.
Ma liberté s’enrichit de la connaissance de toutes les influences, contraintes, manipulations et conditionnements puisqu’elle me permet d’y échapper.

il me semble alors qu’ayant dévié de cette auto-régulation, il y aurait déséquilibre ressenti

Peut-être…

En fait vous proposez que le sentiment d’un déséquilibre puisse assurer une forme d’autorégulation. Je peine à y croire.

Mais ça me fait penser au principe (loi de la vie) qui voudrait que l’on récolte ce que l’on sème...

À en juger à l’aune de ma culture et de mon vécu, je ne vois aucune trace de ce principe.

À ce propos, je me demande si Jésus n’a pas été sous le coup de cette loi en maudissant le figuier, les docteurs de la loi et les pharisiens...

Le figuier a plutôt été zigouillé… C’est surprenant pour un arbre très honoré.

Quant aux docteurs, scribes et pharisiens les traductions divergent..

Combien d’innocents en effet, ici et là? Hiroshima, Nagasaki, Sodome et Gomorrhe, lors du déluge? Etc.

Qui est assez coupable pour mériter la mort ou la souffrance ?

J’y verrais le concept de péché relativisé...

Je crois que l’adultère sexuel ne préoccupe guère notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Reconnaître simplement l’innocence de Jésus aurait suffi à s’assurer le Paradis?

1 ) Pourquoi voulez-vous qu’il faille des conditions exceptionnelles pour le Paradis ?
2 ) Il reconnaît surtout sa culpabilité.
3 ) Et il fait une demande incroyable : « Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. »

Aucune référence au pardon

L’expression du pardon sert à tourner la page, il est donc important pour celles et ceux qui en ont besoin pour mieux vivre.

À quelques heures de la mort, que préférez-vous le pardon ou le paradis ?

Sauf que Jésus n’avait-il pas péché en maudissant?

On peut Lui reprocher quelques injures, en effet.

Quant aux « Malheur à vous… » le grec "ουαι"est minimal, voisin du "Oïe" hébreu, et permet d’autres lectures.

Personne n’est lié à une faute originelle dont nous aurions à payer par nos souffrances ou que Christ aurait à payer pour nous.

Je partage ce sentiment.

Médisances, calomnies, faux témoignages, mensonges, etc. Blasphème ?

Oui. Le blasphème est probablement la version de toutes les autres mauvaises paroles quand elles concernent D.ieu, béni soit-Il.

Retrouver notre état originel, pourquoi pas?

Le retour à la case départ ?

Cela me donne l’impression d’un cercle vicieux.

La police de la pensée à ne pas faire ceci, à éviter cela, ne pas penser à... Trop la tête étouffe le cœur.

Je ne crois pas que le saint apôtre Paul prône une police de la pensée, il se désole plutôt de l’écart entre sa pensée et ses actes.

Mais je reconnais que les mystiques orthodoxes parlent d’une "garde du cœur" où le cœur est le lieu des passions tant positives (compassion…) que négatives (orgueil…)

Était-ce un piège? Voulait-il calmer le jeu en utilisant le vocabulaire tout indiqué?

Vous avez raison d’évoquer l’hypothèse sérieuse selon laquelle les scribes et les pharisiens présentent une femme remariée en toute légalité mais qui, selon les propos de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, est coupable d’adultère.

Ne plus pécher ici pourrait suggérer à la femme adultère de prendre les mesures pour ne plus se faire attraper...

Voulez-vous dire que si l’on ne se fait pas prendre alors il n’y a pas de péché ?

Je n’y crois pas.

Je ne crois pas non plus à « La porte est la mort elle-même qui, dès qu’elle est franchie, nous dévoile notre vraie nature, divine, de filiation divine, lumière retournant à la lumière... »

Très cordialement
Votre sœur pauline

Ajouté 4 heures 57 minutes 48 secondes après :
Bonjour Omar13,

Puis je savoir comme etes vous déja pardonnés??????

Dans le testament Premier, Y.HWH s’enflamme parfois contre des personnes qui L’ont offensé, la fureur de Y.HWH peut s’abattre soudainement ou se répandre sur quelques générations mais tout le monde se retrouve à égalité dans le Shéol.

Après la phase de courroux, Y.HWH se repent parfois de Ses sanctions et pardonne toujours. Rien n’indique que les morts seront sanctionnés dans un autre temps.
J’en déduis que rien dans le Testament Premier n’indique que D.ieu, béni soit-Il, poursuivra le pécheur après son trépas.

Quand apparaît la doctrine de la résurrection des corps, la situation change comme le révèle le second livre des Maccabées : Au lieu de l’antique croyance en un shéol indifférencié, les pharisiens et autres groupes confessent que l’après-mort dépendra de notre conduite ante-mortem : Après la résurrection des corps, il y aura des punis et des bénis.

Et la parabole du Jugement Dernier confirme que certains humains passeront en jugement, d’autres passages évangéliques suggèrent que d’autres humains ne passeront pas en jugement car ils sont déjà jugés.

Que nous dit notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?
Par exemple : Matthieu 6:14 Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi ;
Marc 3:28 Je vous le dis en vérité, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, et les blasphèmes qu’ils auront proférés ;
Luc 24:46 Et il leur dit : Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu’il ressusciterait des morts le troisième jour, 47 et que la repentance et le pardon des péchés seraient prêchés en son nom à toutes les nations, à commencer par Jérusalem.

J’ose en conclure que le pardon est à portée de main et qu’il est lié à la repentance, c'est à dire le changement de vie.

Or, je lis encore : Luc 17:4 Et s’il a péché contre toi sept fois dans un jour et que sept fois il revienne à toi, disant : Je me repens, — tu lui pardonneras.
Se peut-il que D.ieu, béni soit-Il, Se montre plus sévère que ce que Son Fils enseigne aux humains ???

D'où mon impression que si l'on opère ce retour avec son "Je me repens" sincère et ultime, le pardon divin est envisageable.

En fait la vraie question est « Pourquoi douter du pardon divin ? »

Jean 15/22 < Jésus dit >
« Si je n’était pas venu et ne leur avais pas parle ils n’auraient pas de péchés , mais maintenant ils n’ont pas d’excuse à leur péchés »

Évidemment si vous avez des excuses pour des péchés, alors le Juge serait injuste s’Il négligeait les excuses et ne tenait compte que des péchés.

Quand il y a des raisons qui excusent un péché, le péché est excusé et alors il n’y a pas besoin de pardon.

Epitre aux Hébreux 10/26 à 31
« Car si nous péchons volontairement, après avoir reçu la connaissance de la vérité , il n’y a plus de sacrifice pour les péchés. …
Le Seigneur jugera son peuple. Oh ! chose effroyable que de tomber aux mains du Dieu vivant ! »

Il est clair que quelqu’un qui a connu et confessé la Vérité et qui s’en détourne définitivement est visé par ce passage assez mélodramatique.

Je suppose qu’il y a un moment où il faut se montrer à la fois intéressé par le pardon et confiant en la miséricorde divine selon :
Marc 11:22 Jésus prit la parole, et leur dit : « Ayez foi en Dieu. 23 Je vous le dis en vérité, si quelqu’un dit à cette montagne: Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, et s’il ne doute point en son cœur, mais croit que ce qu’il dit arrive, il le verra s’accomplir. 24 C’est pourquoi je vous dis : Tout ce que vous demanderez en priant, croyez que vous l’avez reçu, et vous le verrez s’accomplir. 25 Et, lorsque vous êtes debout faisant votre prière, si vous avez quelque chose contre quelqu’un, pardonnez, afin que votre Père qui est dans les cieux vous pardonne aussi vos offenses… »

Si l'on ne croit pas au pardon divin, est-ce réaliste de l’espérer ?
Alors pourquoi douter du pardon ?

Je note qu'en définitive, nous savons que D.ieu, béni soit-Il, veut le meilleur pour chacun·e de nous, par conséquent il est assuré que nous aurons le meilleur sort même si le meilleur pour nous n'est pas le pardon.

Très cordialement
Votre sœur pauline

[ronronladouceur]

En fait la vraie question est « Pourquoi douter du pardon divin ? »

Pourquoi alors en tracer une limite?

Ajouté 11 heures 35 minutes 38 secondes après :
Bonjour Pauline,

[Quelle serait cette loi de dieu?]
Si j’en crois le Saint Évangile c’est du genre : « Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c’est la loi et les prophètes. » <Matthieu 7:12>

Merci de le rappeler. Par moments, c'est à se demander à quoi au juste on fait référence...

[l’humain est à ce point déterminé que l’on se demande comment il pourrait être libre vu qu’il se donne plutôt à penser comme répondant à certains impératifs inconscients;]
C’est à qui d’autre mon inconscient ?
Que ce soit ma conscience ou mon inconscient il s’agit toujours de ma liberté.

Il me semble que la liberté est occultée dans une certaine mesure dès qu'il est question de conditionnements - ces impératifs inconscients...

Ma liberté s’enrichit de la connaissance de toutes les influences, contraintes, manipulations et conditionnements puisqu’elle me permet d’y échapper.

Je me demande si, à un certain moment, il ne serait pas possible de dire que 'ce n'est plus soi qui vit, mais Christ en nous', comme s'il y avait eu une métanoïa...

En fait vous proposez que le sentiment d’un déséquilibre puisse assurer une forme d’autorégulation. Je peine à y croire.

Ce n'est pas tout à fait cela...

L'autorégulation est au radical de la personne. Le déséquilibre ressenti agirait comme alerte que quelque chose ne va pas...

Mais ça me fait penser au principe (loi de la vie) qui voudrait que l’on récolte ce que l’on sème...
À en juger à l’aune de ma culture et de mon vécu, je ne vois aucune trace de ce principe.

Ça m'étonne que vous ne reconnaissiez pas ce principe pourtant biblique vu votre croyance à la Bible (en général?). Un exemple simple serait de considérer les maladies psychosomatiques, la prise de risques, un coup qui en attire un autre, etc. Ou encore le principe que l'on sera jugé du même jugement que l'on juge... Ou que 'qui tue par l'épée périra par l'épée'. Je pense aussi à La cigale et la fourmis, à des expressions comme 'Tu l'as cherché', 'Remettre la monnaie de sa pièce', Instant Karma, etc.

L'attitude de Jésus face aux scribes, pharisiens, marchands du Temple ou son enseignement ne sont-ils pas à prendre en compte dans sa condamnation?

Le figuier a plutôt été zigouillé…

Comment expliquer ce comportement de Jésus?

Je crois que l’adultère sexuel ne préoccupe guère notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Pas plus donc pour les pensées de même type que pour l'homosexualité pourtant 'digne de mort aux yeux de dieu'...

2 ) Il reconnaît surtout sa culpabilité.
3 ) Et il fait une demande incroyable : « Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. »

Comme je l'ai indiqué, je crois que c'est une histoire inventée... Parce que Jésus était coupable à bien des égards. Il l'avait cherché, récolté ce qu'il avait semé...

À quelques heures de la mort, que préférez-vous le pardon ou le paradis ?

Je ne comprends pas trop la question...

[Retrouver notre état originel, pourquoi pas? Le retour à la case départ ?]

J'espère que ce ne serait pas juste pour refaire un chemin à peu près semblable...

Je ne crois pas que le saint apôtre Paul prône une police de la pensée, il se désole plutôt de l’écart entre sa pensée et ses actes.

Non pas qu'il la prône, mais il l'a en lui... C'est justement par rapport à la loi... D'où la bêtise supplémentaire consistant à alimenter cette pensée de culpabilité, fut-ce avec des broutilles...

Voulez-vous dire que si l’on ne se fait pas prendre alors il n’y a pas de péché?

Déjà que l'idée de péché appartient à la religion... Et je ne crois pas qu'il existe de ''péché'' en soi...

Je ne crois pas non plus à « La porte est la mort elle-même qui, dès qu’elle est franchie, nous dévoile notre vraie nature, divine, de filiation divine, lumière retournant à la lumière... »

Je m'en tiens à plein d'éléments qui me donnent à penser en ce sens (intuition, réflexions, EMI, etc.)... Sans prétendre à quelque preuve...

[pauline.px]

Bonjour Ronronladouceur,

Pourquoi alors en tracer une limite?

Je ne vois pas bien à quelle limite vous faites allusion…

Si vous songez à l’idée qu’il convient que l'impétrante paraisse intéressée par le pardon, cette limite ne me paraît pas exorbitante.

Par ailleurs, j’ignore si le couple simultané « demander de pardon/pardonner » est autre chose qu’une étape.

Je pressens que ce qui importe c’est l’Alliance :
L’humain veut-il continuer le Chemin avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ? ou pas ?
L’humain fait-il confiance en le Logos de D.ieu ? béni soit-Il ! ou pas ?

Il me semble que la liberté est occultée dans une certaine mesure dès qu’il est question de conditionnements - ces impératifs inconscients...

C’est pourquoi je nie l’idée même de libre-arbitre qui suppose une liberté idéale.
Je crois en une liberté compliquée, partielle et à géométrie variable.
L’inconscient est libre lui aussi, il n’est pas un automate et il est moi.

Je me demande si, à un certain moment, il ne serait pas possible de dire que ‘ce n’est plus soi qui vit, mais Christ en nous’, comme s’il y avait eu une métanoïa...

C’est l’idée du saint apôtre Paul :
Galates 2:20 J’ai été crucifié avec Christ ; et si je vis, ce n’est plus moi qui vis, c’est Christ qui vit en moi ; si je vis maintenant dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m’a aimé et qui s’est livré lui-même pour moi.

Il me semble que si nous avons confiance alors nous pouvons orienter tous nos efforts pour vivre cette intimité.

Le déséquilibre ressenti agirait comme alerte que quelque chose ne va pas...

OK, ce n’est qu’un signal, à charge pour nous d’adapter notre attitude.

Ça m’étonne que vous ne reconnaissiez pas ce principe pourtant biblique vu votre croyance à la Bible (en général?). <...> Ou encore le principe que l’on sera jugé du même jugement que l’on juge... Ou que ‘qui tue par l’épée périra par l’épée’. Je pense aussi à La cigale et la fourmis, à des expressions comme ‘Tu l’as cherché’, ‘Remettre la monnaie de sa pièce’, Instant Karma, etc.

J’avoue : je ne crois pas que le principe de rétributivité soit biblique.
Pou moi, il n’est qu’un moment de la réflexion primotestamentaire. Voir Job ou :
Jérémie 12:1 Tu es trop juste, HWH, pour que je conteste avec toi ; Je veux néanmoins t’adresser la parole sur tes jugements : Pourquoi la voie des méchants est-elle prospère ? Pourquoi tous les perfides vivent-ils en paix ?

Psaumes 94:3 Jusques à quand les méchants, ô Y.HWH ! Jusques à quand les méchants triompheront-ils ?


Matthieu 5: 44 Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, 45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.

L’attitude de Jésus face aux scribes, pharisiens, marchands du Temple ou son enseignement ne sont-ils pas à prendre en compte dans sa condamnation?

J’admets volontiers que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a dû les agacer grave !

Comment expliquer ce comportement de Jésus?

Je ne me l’explique pas.

Je note simplement que le figuier est un arbre vénéré, associé à la vigne il constitue un couple fondamental.

Dans les paraboles il est plutôt l’objet de soins patients et attentifs.
Mais on voit qu’il est sur sellette, il est comme en sursis :
Luc 13:6 Il dit aussi cette parabole : Un homme avait un figuier planté dans sa vigne. Il vint pour y chercher du fruit, et il n’en trouva point. 7 Alors il dit au vigneron : Voilà trois ans que je viens chercher du fruit à ce figuier, et je n’en trouve point. Coupe-le: pourquoi occupe-t-il la terre inutilement ? 8 Le vigneron lui répondit : Seigneur, laisse-le encore cette année ; je creuserai tout autour, et j’y mettrai du fumier. 9 Peut-être à l’avenir donnera-t-il du fruit ; sinon, tu le couperas.

D’où l’idée qu’il représente le peuple élu que Y.HWH n’a pas hésité à maudire et décimer à plusieurs reprises.

J’y vois une résonnance avec les propos attribués à saint Jean-Baptiste et adressés aux Hiérosolymitains :
Matthieu 3: 10 Et la cognée est déjà mise à la racine des arbres ; tout arbre donc qui ne produit point de bon fruit est coupé et jeté au feu. 11 Pour moi, je vous baptise d’eau, en vue de la repentance ; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de lui porter les souliers : c’est lui qui vous baptisera du Saint-Esprit et de feu. 12 Il a son van dans ses mains, et il nettoiera parfaitement son aire, et amassera son froment dans le grenier ; mais il brûlera la paille au feu qui ne s’éteint point.

Parce que Jésus était coupable à bien des égards. Il l’avait cherché, récolté ce qu’il avait semé...

La sanction serait disproportionnée.

Je ne comprends pas trop la question...

C’est votre dernier souffle, et dans une vision la divinité vous apparaît… préféreriez-vous qu’elle vous dise « je te pardonne » ou « je t’emmène avec moi au Paradis » ???

Déjà que l’idée de péché appartient à la religion... Et je ne crois pas qu’il existe de ‘‘péché’’ en soi...

Exemple littéraire classique : Un esthète réalise le crime barbare et parfait juste pour jouir de la satisfaction de la barbarie, de la perfection et de l'impunité.
Comme son crime est parfait il ne se fait pas prendre, a-t-il péché ?

… EMI, etc.)... Sans prétendre à quelque preuve...

Je n’ai pas réussi à m’intéresser longtemps aux EMI, je n’ai pas eu le sentiment qu’elles dévoilaient grand-chose.

Très cordialement
Votre sœur pauline

[ronronladouceur]

Je ne vois pas bien à quelle limite vous faites allusion…

Je faisais allusion à la limite du pardon de dieu suivant Marc 3:29: ''mais celui qui blasphémera contre le Saint-Esprit n'obtiendra jamais de pardon: il mérite une condamnation éternelle.»

Je pressens que ce qui importe c’est l’Alliance :
L’humain veut-il continuer le Chemin avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ? ou pas ? L’humain fait-il confiance en le Logos de D.ieu ? béni soit-Il ! ou pas ?

Je ne sais pas... Ça me rappelle cette parole d'un maître : ''Le chemin parcouru est le bon''... Donc pas de jugement?

J'ai aussi demandé en pensant à l'humanité: ''La liberté cesse-t-elle de déployer ses ailes?''

L’inconscient est libre lui aussi, il n’est pas un automate et il est moi.

Peut-être alors faut-il parler de degré de liberté...

C’est l’idée du saint apôtre Paul :
Galates 2:20 J’ai été crucifié avec Christ ; et si je vis, ce n’est plus moi qui vis, c’est Christ qui vit en moi ; si je vis maintenant dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m’a aimé et qui s’est livré lui-même pour moi.
- Il me semble que si nous avons confiance alors nous pouvons orienter tous nos efforts pour vivre cette intimité.

D'expérience, je dirais que le cheminement a ses hauts et ses bas et qu'un engagement fort est à même de donner du fruit...

Matthieu 5: 44 Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, 45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.

Quelles seraient les conséquences, dans notre vie, du fait d'haïr, de maudire, etc.?

Et Dieu-Soleil, en quoi peut-il bien être concerné par les péchés du monde, souffre-t-il même de la haine d'un père et d'une mère qui viennent de perdre un enfant?

ronronladouceur a écrit : L’attitude de Jésus face aux scribes, pharisiens, marchands du Temple ou son enseignement ne sont-ils pas à prendre en compte dans sa condamnation?

- J’admets volontiers que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a dû les agacer grave !

D'où cette idée qu'il récolte ce qu'il a semé...

ronronladouceur a écrit : Comment expliquer ce comportement de Jésus [face au figuier]?

- Je ne me l’explique pas.

Il était encore dans son énergie de colère, décentré...

ronronladouceur a écrit : Parce que Jésus était coupable à bien des égards. Il l’avait cherché, récolté ce qu’il avait semé...
La sanction serait disproportionnée.

En ce temps-là - même encore aujourd'hui - le blasphème pouvait entraîner la mort... Sentence absolue, semble-t-il, pour certains...

C’est votre dernier souffle, et dans une vision la divinité vous apparaît… préféreriez-vous qu’elle vous dise « je te pardonne » ou « je t’emmène avec moi au Paradis » ???

Je verrais plutôt un accueil d'amour inconditionnel...

ronronladouceur a écrit : Déjà que l’idée de péché appartient à la religion... Et je ne crois pas qu’il existe de ''péché'' en soi...

- Exemple littéraire classique : Un esthète réalise le crime barbare et parfait juste pour jouir de la satisfaction de la barbarie, de la perfection et de l'impunité.
Comme son crime est parfait il ne se fait pas prendre, a-t-il péché ?

Il aurait péché aux yeux de qui? Et pour cela, ne faut-il pas une conscience morale de type religieux? Quelle responsabilité peut avoir un aliéné mental?

Dans un cadre non religieux, on ne parlera pas de péché, mais de crime aux yeux de la loi.

… ronronladouceur a écrit : EMI, etc.)... Sans prétendre à quelque preuve...

- Je n’ai pas réussi à m’intéresser longtemps aux EMI, je n’ai pas eu le sentiment qu’elles dévoilaient grand-chose.

Entre autres choses, on n'y trouve pas un jugement tel qu'on nous le représente dans la Bible.

Grosso modo, si la personne ayant vécu une EMI a blessé quelqu'un dans sa sensibilité, elle revit elle-même au plan sensible ce que l'autre a vécu... D'autres aspects intéressants aussi, dont une expérience d'amour inconditionnel, rencontre avec des êtres de lumière, etc.

[pauline.px]

Bonjour Ronronladouceur,

Je faisais allusion à la limite du pardon de dieu suivant Marc 3:29.

J’ignore la raison de cette exception.

D.ieu, béni soit-Il, est libre, Il ne nous doit rien, ni vie éternelle, ni bonheur, ni égalité de traitement, ni inconditionnalité…

Ça me rappelle cette parole d’un maître : ‘‘Le chemin parcouru est le bon’’...

1 ) Je ne vois aucune raison de penser cela si ce n’est que c’est satisfaisant de le penser.

2 ) Que signifie le mot "bon" s’il s’applique à tous les chemins parcourus ?

Donc pas de jugement?

Le Saint Évangile enseigne une sorte de Jugement immanent ainsi qu’une sorte de procès face au Juge où la compassion semble jouer un rôle.

J’ai aussi demandé en pensant à l’humanité: ‘‘La liberté cesse-t-elle de déployer ses ailes?’’

L’expérience suggère qu’une petite partie de l’humanité gagne en liberté.

Quelles seraient les conséquences, dans notre vie, du fait d’haïr, de maudire, etc.?

Aucune si l’on fait ça intelligemment.

Et Dieu-Soleil, en quoi peut-il bien être concerné par les péchés du monde

Le Père en souffre car le propre du péché est qu’il impose une souffrance qui était évitable ou qu'il ajourne un soulagement qui était à portée de main.

souffre-t-il même de la haine d’un père et d’une mère qui viennent de perdre un enfant?

1 ) Je pense qu’Il ressent et souffre la douleur des parents qui viennent de perdre leur enfant.

2 ) Les parents le haïssaient-ils déjà quand c’était un autre enfant qui mourait dans les bras d’une autre mère ?

D’où cette idée qu’il récolte ce qu’il a semé...

Si vous voulez, mais ce n’est pas un principe immanent.

Selon moi, c'est par calcul que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a semé.
Il a semé de quoi susciter l'exaspération des élites religieuses parce qu’Il est venu sur terre dans l’intention, entre autres, d’être crucifié.

Il était encore dans son énergie de colère, décentré...

Je ne lis aucune colère.
Mais je conviens que cet événement semble lié à l’expulsion des marchands du Temple.

Il est aussi lié à la puissance de la prière confiante.
D’ailleurs chez saint Matthieu on lit :
« si vous aviez la foi, et si vous ne doutiez point, non seulement vous feriez ce qui a été fait au figuier ; mais même, si vous disiez à cette montagne : Ote-toi de là, et te jette dans la mer, cela se ferait. »
C’est ambigu mais on peut comprendre : « Si vous aviez la foi alors vous auriez fait tout comme Moi, et si jamais c’est une montagne qui vous gêne c’est pareil. »

Enfin, cela donne plus de portée à :
Matthieu 26:53 Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l’instant plus de douze légions d’anges ?

Je verrais plutôt un accueil d’amour inconditionnel...

1 ) Inconditionnalité est-elle compatible avec la liberté ?

2 ) L’amour véritable peut-il être inconditionnel ?

Il aurait péché aux yeux de qui?

Aux yeux de sa victime.

Et le coupable a tout le temps de réinterpréter son exploit en péché.

Dans un cadre non religieux, on ne parlera pas de péché, mais de crime aux yeux de la loi.

Étymologiquement, le péché devient un crime quand il est jugé comme tel.

Grosso modo, si la personne ayant vécu une EMI a blessé quelqu’un dans sa sensibilité, elle revit elle-même au plan sensible ce que l’autre a vécu...

Des remords et une réelle compassion suffisent avant notre trépas pour revivre ce que l’on a fait endurer à autrui.

Très cordialement
Votre sœur pauline

[ronronladouceur]

Bonjour Pauline,

ronronladouceur a écrit : Je faisais allusion à la limite du pardon de dieu suivant Marc 3:29.

- J’ignore la raison de cette exception.

Mon avis est qu'il s'agit là d'un ajouté, l'idée étant de préserver un doute perpétuel (sorte d'épée de Damoclès) quant à la teneur d'éventuelles fautes. Il s'agit donc de s'abstenir dans le doute, de se garder une petite gêne de peur, au cas où... Encore une fois, la fameuse police de la pensée... Il n'allait pas être dit que l'amour de dieu était inconditionnel, sinon à quoi aurait-il servi?

D.ieu, béni soit-Il, est libre, Il ne nous doit rien, ni vie éternelle, ni bonheur, ni égalité de traitement, ni inconditionnalité…

Tout cela est effectivement superfétatoire... L'amour ''parfait'' a-t-il en effet besoin d'être recouvert d'inconditionnalité, même de perfection? Question de distinction tout de même pour illustrer le propos...

Pour ainsi dire, dieu étant libre infiniment, laisse l'homme libre...

ronronladouceur a écrit : Ça me rappelle cette parole d’un maître : ‘‘Le chemin parcouru est le bon’’...

- 1 ) Je ne vois aucune raison de penser cela si ce n’est que c’est satisfaisant de le penser.

2 ) Que signifie le mot "bon" s’il s’applique à tous les chemins parcourus ?

Cela revient à ne pas juger... Superfétatoire ici aussi... Un chemin selon chacun sa propre lumière, parfois bien faible, selon un certain jugement...

Le Saint Évangile enseigne une sorte de Jugement immanent ainsi qu’une sorte de procès face au Juge où la compassion semble jouer un rôle.

J'y vois la loi inscrite au fond du coeur...

ronronladouceur a écrit : Quelles seraient les conséquences, dans notre vie, du fait d’haïr, de maudire, etc.?

- Aucune si l’on fait ça intelligemment.

Vous pouvez développer?

ronronladouceur a écrit :]Et Dieu-Soleil, en quoi peut-il bien être concerné par les péchés du monde?

- Le Père en souffre car le propre du péché est qu’il impose une souffrance qui était évitable ou qu'il ajourne un soulagement qui était à portée de main.
- - 1 ) Je pense qu’Il ressent et souffre la douleur des parents qui viennent de perdre leur enfant.

Alors c'est que dieu est nous... Et que donc tous souffrent de la souffrance de l'autre, le cœur étant UN... Ainsi il n'y a pas dieu et nous... Ainsi dieu 'est' parce que nous sommes...

(Ou alors que devient la liberté de dieu - cf. : D.ieu, béni soit-Il, est libre, Il ne nous doit rien, ni vie éternelle, ni bonheur, ni égalité de traitement, ni inconditionnalité… ?)

ronronladouceur a écrit : D’où cette idée qu’il récolte ce qu’il a semé...
Si vous voulez, mais ce n’est pas un principe immanent.

Auriez-vous des exemples de principes immanents?

Selon moi, c'est par calcul que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a semé.
Il a semé de quoi susciter l'exaspération des élites religieuses parce qu’Il est venu sur terre dans l’intention, entre autres, d’être crucifié.

Je vois plutôt une conséquence et non une intention...

ronronladouceur a écrit : Il était encore dans son énergie de colère, décentré...

- Je ne lis aucune colère.
Mais je conviens que cet événement semble lié à l’expulsion des marchands du Temple.

Cette expulsion n'était-elle pas un acte de colère? Et l'épisode du figuier n'était-il dans la foulée, comme vous le voyez aussi? Même ses disciples ne comprennent pas... Mais qu'est-ce qu'ils ne comprennent pas?

Vous-même, qu'est-ce qui vous empêche de le considérer ainsi (cf. comme un acte de colère)?

Il est aussi lié à la puissance de la prière confiante.

Certes, mais ici partant d'une intention - réaction négative...

Encore une fois, qu'est-ce qui vous empêche de le considérer ainsi?

ronronladouceur a écrit : Je verrais plutôt un accueil d’amour inconditionnel...

-1 ) Inconditionnalité est-elle compatible avec la liberté ?
2 ) L’amour véritable peut-il être inconditionnel ?

Je dirais que l'amour 'véritable', divin celui-là, laisse libre et est inconditionnel...

ronronladouceur a écrit : Il aurait péché aux yeux de qui?

- Aux yeux de sa victime.

Mais justement, le criminel le 'voit' autrement, ou ne pose tout simplement pas ce type de regard...

ronronladouceur a écrit :Grosso modo, si la personne ayant vécu une EMI a blessé quelqu’un dans sa sensibilité, elle revit elle-même au plan sensible ce que l’autre a vécu...

- Des remords et une réelle compassion suffisent avant notre trépas pour revivre ce que l’on a fait endurer à autrui.

Nous serions dans une 'sorte' de jugement immanent (pas besoin de remords ni de compassion, mais de compréhension par le vécu, pas de jugement lié non plus)...

[omar13]

Bonjour Omar13,


Dans le testament Premier, Y.HWH s’enflamme parfois contre des personnes qui L’ont offensé, la fureur de Y.HWH peut s’abattre soudainement ou se répandre sur quelques générations mais tout le monde se retrouve à égalité dans le Shéol.

Après la phase de courroux, Y.HWH se repent parfois de Ses sanctions et pardonne toujours. Rien n’indique que les morts seront sanctionnés dans un autre temps.
J’en déduis que rien dans le Testament Premier n’indique que D.ieu, béni soit-Il, poursuivra le pécheur après son trépas.

Quand apparaît la doctrine de la résurrection des corps, la situation change comme le révèle le second livre des Maccabées : Au lieu de l’antique croyance en un shéol indifférencié, les pharisiens et autres groupes confessent que l’après-mort dépendra de notre conduite ante-mortem : Après la résurrection des corps, il y aura des punis et des bénis.

Et la parabole du Jugement Dernier confirme que certains humains passeront en jugement, d’autres passages évangéliques suggèrent que d’autres humains ne passeront pas en jugement car ils sont déjà jugés.

Que nous dit notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?
Par exemple : Matthieu 6:14 Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi ;
Marc 3:28 Je vous le dis en vérité, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, et les blasphèmes qu’ils auront proférés ;
Luc 24:46 Et il leur dit : Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu’il ressusciterait des morts le troisième jour, 47 et que la repentance et le pardon des péchés seraient prêchés en son nom à toutes les nations, à commencer par Jérusalem.

J’ose en conclure que le pardon est à portée de main et qu’il est lié à la repentance, c'est à dire le changement de vie.

Or, je lis encore : Luc 17:4 Et s’il a péché contre toi sept fois dans un jour et que sept fois il revienne à toi, disant : Je me repens, — tu lui pardonneras.
Se peut-il que D.ieu, béni soit-Il, Se montre plus sévère que ce que Son Fils enseigne aux humains ???

D'où mon impression que si l'on opère ce retour avec son "Je me repens" sincère et ultime, le pardon divin est envisageable.

En fait la vraie question est « Pourquoi douter du pardon divin ? »


Évidemment si vous avez des excuses pour des péchés, alors le Juge serait injuste s’Il négligeait les excuses et ne tenait compte que des péchés.

Quand il y a des raisons qui excusent un péché, le péché est excusé et alors il n’y a pas besoin de pardon.


Il est clair que quelqu’un qui a connu et confessé la Vérité et qui s’en détourne définitivement est visé par ce passage assez mélodramatique.

Je suppose qu’il y a un moment où il faut se montrer à la fois intéressé par le pardon et confiant en la miséricorde divine selon :
Marc 11:22 Jésus prit la parole, et leur dit : « Ayez foi en Dieu. 23 Je vous le dis en vérité, si quelqu’un dit à cette montagne: Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, et s’il ne doute point en son cœur, mais croit que ce qu’il dit arrive, il le verra s’accomplir. 24 C’est pourquoi je vous dis : Tout ce que vous demanderez en priant, croyez que vous l’avez reçu, et vous le verrez s’accomplir. 25 Et, lorsque vous êtes debout faisant votre prière, si vous avez quelque chose contre quelqu’un, pardonnez, afin que votre Père qui est dans les cieux vous pardonne aussi vos offenses… »

Si l'on ne croit pas au pardon divin, est-ce réaliste de l’espérer ?
Alors pourquoi douter du pardon ?

Je note qu'en définitive, nous savons que D.ieu, béni soit-Il, veut le meilleur pour chacun·e de nous, par conséquent il est assuré que nous aurons le meilleur sort même si le meilleur pour nous n'est pas le pardon.

Très cordialement
Votre sœur pauline

Sœur pauline, désolé de vous dire que tout ce que vous avez écrit sur le pardon de votre Seigneur Jésus Christ est faux et qu'il n’y a aucune justification dans ce qui est vrai de la Bible.

l'intéressé lui même, le Christ Jésus qui n’est pas le Seigneur vous annonce qu'il n'a pas été envoyé ni pour pardonner et ni encore pour vous juger et que celui qui jugera toute l'humanité c'est celui qui l'avait envoyé, c'est a dire Allah/Dieu:


Jésus dit aussi que celui qui aura la vie éternelle est uniquement celui qui connaîtra réellement Dieu et qui fera la distinction entre Dieu et son prophète jésus christ, qui ne va pas les confondre en une seule personne, comme le dit le verset ci-dessous:

Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Donc celui qui dit que Jésus est Dieu n'aura pas la vie éternelle. De plus la trinité stipule que Jésus=Dieu, ce qui contredit les enseignements de jésus qui a toujours affirmé ceci (Jésus < Dieu), comme le stipule les versets ci-dessous:

Jean 14: 28 Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi.

Jean 8/42
« Jésus leur dit « … Je ne suis pas venu de moi-même , mais c'est Lui qui m'a envoyé .
Pourquoi ne comprenez vous pas mon langage ? »

Jean 14/24
« …. la parole que vous entendez ne sont pas les miennes , mais du père qui m'a envoyé »

Jean 12/49 et 50
« En effet je n'est pas parler de ma propre initiative , mais le père qui m'a envoyé ,
m'a donné un commandement concernant ce que je dois dire et de ce dont je dois parlé »

Jean 8/40
« Maintenant vous cherchez à me faire périr , moi un humain qui vous dis la vérité
que j'ai entendu de la part de Dieu .. »

Jean 3/34
« En effet , celui que Dieu envoi dit les paroles de Dieu ... »


En réalité, la seule mission de Jésus était:

Jean 18/37 ( Jésus dit )
« … Je ne suis né et je ne suis venu dans le monde que pour rendre témoignage a la vérité »

Cette information témoigne qu'il s'agissait de son unique mission;

Complémentarité avec le Coran

Coran 17/81
« Et dis : "La Vérité (l'Islam) est venue et l'Erreur a disparu. Car l'Erreur est destinée à disparaître. »



Le Christ Jesus, l'Envoyé d'Allah, n'a rien a voir avec le pardon ni avec le jugement.
Tout ce que vous avez écrit sur le pardon ou bien ce vous pensez sur le jugement, avec la citation des versets bibliques ci dessus, tombe dans l'eau.

[pauline.px]

Bonjour Omar13,

le Christ Jésus qui n’est pas le Seigneur

Jean 13:13 Vous m’appelez Maître et Seigneur ; et vous dites bien, car je le suis.

vous annonce qu'il n'a pas été envoyé ni pour pardonner

Matthieu 9:6 Or, afin que vous sachiez que le Fils de l’homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés : Lève-toi, dit-il au paralytique, prends ton lit, et va dans ta maison.

et ni encore pour vous juger et que celui qui jugera toute l'humanité c'est celui qui l'avait envoyé, c'est a dire Allah/Dieu

Jean 5:22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,

Jésus dit aussi que celui qui aura la vie éternelle est uniquement celui qui connaîtra réellement Dieu et qui fera la distinction entre Dieu et son prophète jésus christ, qui ne va pas les confondre en une seule personne, comme le dit le verset ci-dessous:
Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Vous inversez la relation de cause à effet.

Vous semblez dire que la condition pour avoir la vie éternelle est de connaître D.ieu, béni soit-Il, et Son fils. Vous affirmez même que c'est une condition nécessaire.

Alors que la conjonction de coordination est ινα qui signifie "afin que" de sorte que le sens obvie de ce verset est

αυτη δε εστιν η αιωνιος ζωη
ceci est la vie éternelle

ινα
afin que

γινωσκωσιν σε τον μονον αληθινον θεον και ον απεστειλας ιησουν χριστον
ils Te connaissent Toi le seul vrai dieu et Celui que tu as envoyé Jésus-Christ.

Autrement dit la connaissance est la conséquence de la vie éternelle. Et non pas la condition.

Mais vous avez raison de noter qu’il serait ridicule de confondre le Père avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

En réalité, la seule mission de Jésus était:
Jean 18/37 ( Jésus dit )« … Je ne suis né et je ne suis venu dans le monde que pour rendre témoignage a la vérité»
Cette information témoigne qu'il s'agissait de son unique mission;

Je ne trouve pas la restriction que insérée dans votre traduction.

Par conséquent je ne lis pas l’idée de "seule mission"

Jean 18:37b « Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix. »
εις τουτο ⸆ γεγεννημαι
pour ceci je suis né

και εις τουτο εληλυθα εις τον κοσμον
pour ceci je suis venu dans le monde

ινα
afin que

μαρτυρησω τη αληθεια
je témoigne de la vérité

πας ο ων εκ της αληθειας
tout étant (issu) de la vérité

ακουει μου της φωνης
entend ma voix

Il est bon de citer les versets bibliques mais il convient de vérifier que l’on n’a pas été abusé par la traduction.


Très cordialement
Votre sœur pauline

[omar13]

Bonjour Omar13,


Jean 13:13 Vous m’appelez Maître et Seigneur ; et vous dites bien, car je le suis.


Matthieu 9:6 Or, afin que vous sachiez que le Fils de l’homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés : Lève-toi, dit-il au paralytique, prends ton lit, et va dans ta maison.


Jean 5:22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,


Vous inversez la relation de cause à effet.

Vous semblez dire que la condition pour avoir la vie éternelle est de connaître D.ieu, béni soit-Il, et Son fils. Vous affirmez même que c'est une condition nécessaire.

Alors que la conjonction de coordination est ινα qui signifie "afin que" de sorte que le sens obvie de ce verset est

αυτη δε εστιν η αιωνιος ζωη
ceci est la vie éternelle

ινα
afin que

γινωσκωσιν σε τον μονον αληθινον θεον και ον απεστειλας ιησουν χριστον
ils Te connaissent Toi le seul vrai dieu et Celui que tu as envoyé Jésus-Christ.

Autrement dit la connaissance est la conséquence de la vie éternelle. Et non pas la condition.

Mais vous avez raison de noter qu’il serait ridicule de confondre le Père avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.


Je ne trouve pas la restriction que insérée dans votre traduction.

Par conséquent je ne lis pas l’idée de "seule mission"

Jean 18:37b « Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix. »
εις τουτο ⸆ γεγεννημαι
pour ceci je suis né

και εις τουτο εληλυθα εις τον κοσμον
pour ceci je suis venu dans le monde

ινα
afin que

μαρτυρησω τη αληθεια
je témoigne de la vérité

πας ο ων εκ της αληθειας
tout étant (issu) de la vérité

ακουει μου της φωνης
entend ma voix

Il est bon de citer les versets bibliques mais il convient de vérifier que l’on n’a pas été abusé par la traduction.


Très cordialement
Votre sœur pauline

Soeur pauline, ceux qui continuent a appeler le Christ Jesus comme leur Seigneur n'entreront pas au paradis.
Les romains et l'église catho-romaine vous a bien piégé vous faisant croire en la divinité de Jesus que vous appelez "Seigneur" alors qu'il n'est qu'un serviteur de Dieu:

Le Nouveau Testament dissocie Dieu/Allah de Jésus :
Actes des apôtres 3/13
« Le Dieu d'Abraham , d'Isaac et de Jacob , le Dieu de nos ancêtres à glorifié son serviteur Jésus … »

1 Corinthiens 11/3
« Je veux cependant que vous sachiez que tout homme a pour chef le Christ ,
le chef de la femme est l'homme , et le chef du Christ est Dieu »


Passage témoignant de la différence d'essence entre Jésus et Dieu :

Osée 11/9
« … car moi Dieu/Allah , Je ne suis pas un homme … »

Nombres 23/19
« Dieu n'est pas un homme pour mentir, ni fils d'homme pour avoir du regret »

Jean 8/40 ( Jésus dit )
« Maintenant vous cherchez à me faire mourir , moi , un humain ( ανθρωπον ) qui vous dit la vérité »

1 Timothée 2/5
« Il y a en effet un seul Dieu et aussi un seul médiateur de Dieu et des humains ,
un humain ( ανθρωπος ) Jésus-Christ »

Actes 2/22
« Hommes israélites , écoutez ces paroles-ci , Jésus le Nazoréen , homme ( ανδρα )
ayant été désigné par Dieu pour faire des miracles et des prodiges et des signes qu'a fait Dieu
par lui au milieu de nous , comme vous le savez »



Conclusion concernant la différence entre Dieu ( l'envoyeur ) et Jésus ( l'envoyer ) :
Jean 8/42
« Jésus leur dit « … Je ne suis pas venu de moi-même , mais c'est Lui qui m'a envoyé . Pourquoi ne comprenez vous pas mon langage ? »

Jean 14/24
« …. la parole que vous entendez ne sont pas les miennes , mais du père qui m'a envoyé »

Jean 12/49 et 50
« En effet je n'est pas parler de ma propre initiative , mais le père qui m'a envoyé ,
m'a donné un commandement concernant ce que je dois dire et de ce dont je dois parlé »

Jean 8/40
« Maintenant vous cherchez à me faire périr , moi un humain qui vous dis la vérité que j'ai entendu de la part de Dieu .. »

Jean 3/34
« En effet , celui que Dieu envoi dit les paroles de Dieu ... »


Concernant le jugement, Jésus avait annoncé qu'il arrivera après lui une autre personne (le prophete Mohamed saws) qui parlera de la justice, du jugement et du châtiment:

Jean 16
7 Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous;

8 Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement:

9 en ce qui concerne le péché, parce qu'ils ne croient pas en moi;

10 la justice, parce que je vais au Père, et que vous ne me verrez plus;

11 le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé.

12 J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.

13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.

Les choses a venir sont inclus dans le Livre d'Allah, le noble Coran.

[Pollux]

... ceux qui continuent a appeler le Christ Jesus comme leur Seigneur n'entreront pas au paradis.

C'est Dieu qui décide qui entre au Paradis et non pas omar13.

[Gorgonzola]

Tout le nouveau testament décrit Jésus comme étant le Fils de Dieu, sorti du Père.

Le Fils a été engendré ou généré par le Père.

Il est de même nature que Lui, le Fils a fait connaître Dieu et est partie intégrante de Lui.

En connaissant le Fils, nous connaissons le Père qui l'a envoyé, Dieu en envoyant son Fils nous fait connaître qui Il est.

[omar13]

C'est Dieu qui décide qui entre au Paradis et non pas omar13.

tu as bien raison mon ami, celui qui nous jugera c'est l'Unique Dieu/Allah swt:

Mathieu 7: 21 Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.


Gorgonzola a écrit:
En connaissant le Fils, nous connaissons le Père qui l'a envoyé, Dieu en envoyant son Fils nous fait connaître qui Il est.

réponse: si tu veut entrer au royaume des cieux, tu dois suivre ce que te dit le christ Jésus, et faire que la volonté du Dieu Unique Allah swt.

[pauline.px]

JOYEUSE FÊTE DE LA NATIVITÉ DE NOTRE SEIGNEUR ET SAUVEUR JÉSUS-CHRIST !

Bonjour Ronronladouceur,

Ça me rappelle cette parole d’un maître : ‘‘Le chemin parcouru est le bon’’...
<…>
Cela revient à ne pas juger...

Ne pas juger…

1 ) Il semble difficile qu’un humain ne juge pas…
Par exemple : les parents qui perdent leur enfant ont tort de regretter que leur "bon" chemin passe par cet horrible deuil.
... Les victimes de la Shoah n’ont pas à incriminer qui que ce soit.
… et nous ne pouvons pas juger imparfaite une divinité qui ne pratique pas l’amour inconditionnel.

2 ) Je m’interroge aussi sur votre propos sur les EMI : qu’entendez-vous par "faire du tort" à quelqu’un ?

Est-ce possible de faire du tort quand tout le monde se trouve sur le "bon" chemin ?
Tous les obstacles et malheurs ne font-ils pas partie du bon chemin ?

(pas besoin de remords ni de compassion, mais de compréhension par le vécu, pas de jugement lié non plus)
<...>
mais de compréhension par le vécu

Mais qu’y a-t-il à comprendre ?

Est-ce pour comprendre ce en quoi ce tort a consisté ?
Si je tue quelqu'un sans le faire souffrir que vais-je comprendre ?

si la personne ayant vécu une EMI a blessé quelqu’un dans sa sensibilité, elle revit elle-même au plan sensible ce que l’autre a vécu

Toutes les blessures sont donc doublées si celles que j'inflige me reviennent plus tard

Que nous révèle cette sorte de loi du talion que vous évoquez dans les EMI ?

D’où la nuance décisive entre juger et sanctionner.
Sanctionner est doubler le tort…

Inversement, récompenser est-ce que c’est doubler le bien ?
Ou bien est-ce faire du tort aux autres ?

Quelles seraient les conséquences, dans notre vie, du fait d’haïr, de maudire, etc.?

Haïr, maudire, nuire, tuer n’a que les conséquences que l'on souhaite tant que l’on se débrouille pour échapper aux conséquences funestes et profiter pleinement des conséquences favorables.

Si nous sommes assez intelligents, tuer pour voler (par exemple) n’a que des conséquences heureuses dans notre vie.
C’est précisément parce que c’est profitable que l’on nuit aux autres et que les conséquences négatives sont évitables ou gérables statistiquement.

Pour imaginer des conséquences il faudrait juger que les différences respectives entre haïr et aimer, maudire et bénir… aient une importance.

Qu’est-ce qui permet d'opérer des évaluations qualitatives ?

Si je crois en votre "bon" chemin, mes haines font partie du "bon" chemin, ni plus ni moins, ni meilleures ni pires que mes amours… dès lors les conséquences de mes haines sont les mêmes que les conséquences de mes amours, c'est moi qui gère et toujours sur le bon chemin.

Mon avis est qu’il s’agit là d’un ajouté

Tout est possible, en effet.

l’idée étant de préserver un doute perpétuel (sorte d’épée de Damoclès) quant à la teneur d’éventuelles fautes.

Comme je l’ai déjà évoqué ici, si D.ieu, béni soit-Il, nous aime alors Il veut le mieux pour nous, mais le pardon est-il toujours le mieux ?

N’est-ce pas humiliant de n’avoir rien à faire pour être pardonné comme si rien de moi ne méritait une réelle attention ?
Face à l’indifférence du non-juge, comment puis-je vraiment tourner la page ?

Je renouvelle ma thèse :
Je fais du tort à A, s’il se venge ou s’il me fait punir, l’équilibre n’est qu’apparent, car je n’ai aucune raison d’accepter la sanction, c’est le principe des vendetta éternelles. En revanche, si je me repens alors tant le pardon que la sanction permettent de tourner la page et de passer à autre chose.

Je dirais que l’amour ‘véritable’, divin celui-là, laisse libre et est inconditionnel...

Peut-être.
Je n'ai pas d'a priori sur l'amour divin.

L’amour ‘‘parfait’’ a-t-il en effet besoin d’être recouvert d’inconditionnalité, même de perfection?

On peut poser que l’amour inconditionnel fait partie de la nature même de D.ieu, béni soit-Il.

1 ) Que penserait un enfant dont le parent dirait « Bien sûr que je t’aime ! peu importe qui tu es, ce que tu penses et ce que tu fais car c’est comme ça, c’est ma nature. » ?

2 ) Dans cette hypothèse, l’amour inconditionnel est-il un automatisme ou un vrai sentiment ?

3 ) Hélas, manifestement cet amour est inconditionnel ici mais sélectif là : Il connaît des limites puisque nous sommes confrontées à des épreuves. Pourquoi cet amour s’exprimerait-il dans le pardon mais pas dans la protection permanente ?
Que peut signifier que la divinité nous épargne les épreuves de la sanction si elle ne nous ne nous épargne pas les autres épreuves ?

Alors c’est que dieu est nous... Et que donc tous souffrent de la souffrance de l’autre, le cœur étant UN... Ainsi il n’y a pas dieu et nous... Ainsi dieu ‘est’ parce que nous sommes...

1 ) Que D.ieu, béni soit-Il, soit en nous n’est pas un scoop biblique.

2 ) Votre syllogisme paraît osé.
Le fait que D.ieu, béni soit-Il, soit en nous ne réduit pas D.ieu, qu’Il soit béni, à cette habitation.

Auriez-vous des exemples de principes immanents?

Pas de lois de la physique moderne...
et
des lois imaginaires de rétributivité comme la loi de Karma.

Je vois plutôt une conséquence et non une intention...

1 ) Cette vision n’est pas portée par le texte qui répète à l’envi que tout est sous contrôle.

2 ) À quoi servirait aux rédacteurs de parler de cette mort qui, avouons-le, reste des plus banales et qui sonne comme un échec ?

Vous-même, qu’est-ce qui vous empêche de le considérer ainsi (cf. comme un acte de colère)?

Je peux comprendre que l’on s’emporte vis-à-vis de marchands qui profanent un lieu saint, mais qui s’emporte contre un arbre fruitier hors saison ?

Mais justement, le criminel le ‘voit’ autrement, ou ne pose tout simplement pas ce type de regard...

Ce regard partisan est-il pertinent ?

Très cordialement
Votre sœur pauline

[ronronladouceur]

JOYEUSE FÊTE DE LA NATIVITÉ DE NOTRE SEIGNEUR ET SAUVEUR JÉSUS-CHRIST !

À vous également, Pauline.

ronronladouceur a écrit : ↑mer. déc. 22, 2021 12:03 pm
Ça me rappelle cette parole d’un maître : ‘‘Le chemin parcouru est le bon’’... Cela revient à ne pas juger...

Ne pas juger…

1 ) Il semble difficile qu’un humain ne juge pas…
Par exemple : les parents qui perdent leur enfant ont tort de regretter que leur "bon" chemin passe par cet horrible deuil.
... Les victimes de la Shoah n’ont pas à incriminer qui que ce soit.
… et nous ne pouvons pas juger imparfaite une divinité qui ne pratique pas l’amour inconditionnel.

Il était question du jugement du chemin de l'autre. Par exemple, quelqu'un qui jugerait négativement que mon aventure humaine se déroule en dehors d'un sentier religieux (foi au dieu de la Bible). Je préfère ce non-jugement aux donneurs de leçon... Chacun en étant là où il est compte tenu de la lumière qu'il a ou de son modèle de monde.

2 ) Je m’interroge aussi sur votre propos sur les EMI : qu’entendez-vous par "faire du tort" à quelqu’un ?

Je ne crois pas que c'était dans le cadre des Emi, mais plutôt au coeur d'une relation humaine. Comme indiqué, cet éclairage était circonstanciel et lié à une remise en perspective. J'avais écrit que ''je me culpabilisais à outrance de la relation malsaine avec ma compagne''...

Est-ce possible de faire du tort quand tout le monde se trouve sur le "bon" chemin ?
Tous les obstacles et malheurs ne font-ils pas partie du bon chemin ?

On le constate en effet.

ronronladouceur a écrit :
(pas besoin de remords ni de compassion, mais de compréhension par le vécu, pas de jugement lié non plus)
<...>
mais de compréhension par le vécu

Mais qu’y a-t-il à comprendre ?

Que nous sommes liés et que ce que nous faisons à autrui (l'autre), c'est à nous-mêmes que nous le faisons. Et peut-être qu'il n'y aurait pas plus juste évaluation pour être au fait de la teneur de nos actes.

ronronladouceur a écrit :
si la personne ayant vécu une EMI a blessé quelqu’un dans sa sensibilité, elle revit elle-même au plan sensible ce que l’autre a vécu

Toutes les blessures sont donc doublées si celles que j'inflige me reviennent plus tard
[...]
Que nous révèle cette sorte de loi du talion que vous évoquez dans les EMI ?

Je vivrais la douleur subie comme si c'était moi qui l'avais vécue... Est-ce une blessure? Dans cette évaluation-compréhension, il n'y a pas de sanction au sens où on l'entend...

Quoi qu'il en soit, l'idée de sanction disparaît entraînant avec elle purgatoire, enfer, châtiments, etc. À ma connaissance, il n'y a que dans les EMI que cela se vit ainsi.

ronronladouceur a écrit :
Quelles seraient les conséquences, dans notre vie, du fait d’haïr, de maudire, etc.?

Haïr, maudire, nuire, tuer n’a que les conséquences que l'on souhaite tant que l’on se débrouille pour échapper aux conséquences funestes et profiter pleinement des conséquences favorables.
[...]
Pour imaginer des conséquences il faudrait juger que les différences respectives entre haïr et aimer, maudire et bénir… aient une importance.
[...]
Qu’est-ce qui permet d'opérer des évaluations qualitatives ?

Je croirais que le fait de haïr, maudire ou bénir a des conséquences psychosomatiques différentes...

Si je crois en votre "bon" chemin, mes haines font partie du "bon" chemin, ni plus ni moins, ni meilleures ni pires que mes amours… dès lors les conséquences de mes haines sont les mêmes que les conséquences de mes amours, c'est moi qui gère et toujours sur le bon chemin.

Le mot 'bon' signifierait qu'il n'y en a pas d'autre que celui qui est parcouru... C'est donc nécessairement le 'bon'...

ronronladouceur a écrit :
l’idée étant de préserver un doute perpétuel (sorte d’épée de Damoclès) quant à la teneur d’éventuelles fautes.

Comme je l’ai déjà évoqué ici, si D.ieu, béni soit-Il, nous aime alors Il veut le mieux pour nous, mais le pardon est-il toujours le mieux ?[/quote]

Par l'EMI et la compréhension par le vécu de la teneur de nos actes, on peut penser à un mode de 'jugement`(pour ainsi dire) autrement que dans un prolongement humain...

N’est-ce pas humiliant de n’avoir rien à faire pour être pardonné comme si rien de moi ne méritait une réelle attention ?Face à l’indifférence du non-juge, comment puis-je vraiment tourner la page ?

Chacun fait ce qu'il peut compte tenu de sa façon de penser...

Humiliant? J'imagine que c'est comme ça que ça se passe pour certaines personnes. Et puis, si ça aide la personne, pourquoi pas?

Nous sommes dans le paradigme péché-pardon. Mais qu'y a-t-il à pardonner si je ne crois pas au péché? J'y reviens souvent, mais que signifiait Christ quand il demandait au Père de leur pardonner...?

Je renouvelle ma thèse :
Je fais du tort à A, s’il se venge ou s’il me fait punir, l’équilibre n’est qu’apparent, car je n’ai aucune raison d’accepter la sanction, c’est le principe des vendetta éternelles. En revanche, si je me repens alors tant le pardon que la sanction permettent de tourner la page et de passer à autre chose.

Pour moi, j'ai compris que tous étaient innocents, que rien ne pouvait nous séparer de notre filiation au divin...

1 ) Que penserait un enfant dont le parent dirait « Bien sûr que je t’aime ! peu importe qui tu es, ce que tu penses et ce que tu fais car c’est comme ça, c’est ma nature. » ?
2 ) Dans cette hypothèse, l’amour inconditionnel est-il un automatisme ou un vrai sentiment ?

La mère d'un criminel cesse-t-elle d'aimer son enfant? Tous les cas de figure sont possibles, mais de quelle sorte d'amour s'agit-il quand cet amour attend quelque chose?

3 )Que peut signifier que la divinité nous épargne les épreuves de la sanction si elle ne nous ne nous épargne pas les autres épreuves ?

Le 'jugement' par la compréhension efface tout cela... Il y a bien différence de niveau ici...

ronronladouceur a écrit :
Alors c’est que dieu est nous... Et que donc tous souffrent de la souffrance de l’autre, le cœur étant UN... Ainsi il n’y a pas dieu et nous... Ainsi dieu ‘est’ parce que nous sommes...

1 ) Que D.ieu, béni soit-Il, soit en nous n’est pas un scoop biblique.
2 ) Votre syllogisme paraît osé.
Le fait que D.ieu, béni soit-Il, soit en nous ne réduit pas D.ieu, qu’Il soit béni, à cette habitation.

Je ne dis pas que dieu est en nous, mais qu'il est nous, et j'ajoute immédiatement que dieu est 'tout ce qui est', qu'il n'y a rien d'autre que lui, qu'il n'y a que lui qui puisse être...

2 ) À quoi servirait aux rédacteurs de parler de cette mort qui, avouons-le, reste des plus banales et qui sonne comme un échec ?

Pour en juger vraiment, il faudrait évaluer le rôle de Constantin et de tout l'apport logistico-religieux autour.

ronronladouceur a écrit :
Vous-même, qu’est-ce qui vous empêche de le considérer ainsi (cf. comme un acte de colère)?

Je peux comprendre que l’on s’emporte vis-à-vis de marchands qui profanent un lieu saint, mais qui s’emporte contre un arbre fruitier hors saison ?

Vous n'acceptez donc pas mon explication? Pourquoi?

Christ n'en n'a pas terminé avec sa colère. Pour ainsi dire, il est sous influence... Un peu à l'image de l'enfant qui, fou de colère en voyant un autre enfant jouer avec son jouet préféré, se mettrait à lancer ses autres jouets à gauche et à droite; puis, passant à côté de son chat lui donnerait un coup de pied... N'avez-vous jamais vécu un moment de colère où vous sentez vraiment l'énergie psychique négative se prolonger?

Pour moi, je retiens l'épisode du figuier pour soutenir que Jésus a existé (vieille discussion!) et qu'il était bien humain, vivant donc la colère jusque-là, jusqu'à tuer la vie innocente...

Moi, son humanité jusque-là me console... L'en jugerai-je pour autant?

[pauline.px]

Bonjour Omar13

ceux qui continuent a appeler le Christ Jesus comme leur Seigneur n'entreront pas au paradis.

Je comprends bien vos propos mais il se trouve que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous a enseigné que c’était bien de l’appeler « Maître et Seigneur » < Jean 13:13>, comme je vous l'ai déjà rappelé deux fois.

Le Nouveau Testament dissocie Dieu/Allah de Jésus

Moi aussi je ne confonds pas le Père avec Son Fils.

Actes des apôtres 3/13 « Le Dieu d'Abraham , d'Isaac et de Jacob , le Dieu de nos ancêtres à glorifié son serviteur Jésus … »
1 Corinthiens 11/3 « Je veux cependant que vous sachiez que tout homme a pour chef le Christ, le chef de la femme est l'homme , et le chef du Christ est Dieu »

Vous avez raison.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est notre Seigneur et Il est le Fils et le serviteur du Père.
Tous les pères sont plus grands que leurs fils, tous les fils sont serviteurs de leur père…

Osée 11/9 « … car moi Dieu/Allah , Je ne suis pas un homme … »
Nombres 23/19 « Dieu n'est pas un homme pour mentir, ni fils d'homme pour avoir du regret »

C’est à la fois le principe de l'aséité : D.ieu, béni soit-Il, ne choisit ni d'Être ni Sa nature.

et à la fois le principe de l’incarnation :
D. ieu, béni soit-Il, n'est pas un homme c'est pourquoi Il a pu choisir de Se faire homme.

Concernant le jugement, Jésus avait annoncé qu'il arrivera après lui une autre personne (le prophete Mohamed saws) qui parlera de la justice, du jugement et du châtiment :
Jean 16:7 Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous;

1 ) Il faut préciser que c’est à la demande de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ que nous est envoyé le Consolateur.

2 ) Ici, je ne vois pas le rapport avec le prophète Mohamed
a ) Puisque ce Consolateur est précisément désigné comme étant l’Esprit Saint, ce que n'est pas le prophète Mohamed :
Jean 14:26 Mais le consolateur, l’Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

b ) Puisqu’il est précisé expressément que le Consolateur restera éternellement avec nous, ce que ne fit pas le prophète Mohamed.
Jean 14:16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu’il demeure éternellement avec vous,

c ) Puisque notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ annonce que le Consolateur rappellera tout ce qu’Il a dit aux disciples :
Jean 14:26 Mais le consolateur, l’Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Or, est-ce que le prophète Mohamed nous a rappelé que « Jésus est le Fils de Dieu » < Luc 22:70 > ou que « Jésus et le Père sont un » <Jean 10:30> ou que l’on fait bien d’appeler Jésus "maître" et "Seigneur" < Jean 13:13>, etc ???

Ou bien qu’est-ce que le prophète Mohamed attend pour rappeler les enseignements de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

Les choses a venir sont inclus dans le Livre d'Allah, le noble Coran.

De quoi parlez-Vous ?


Très cordialement
Votre sœur pauline