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Auteur : vic
Date : 10 juil.18, 21:04
Message : Bonjour ,

Ce que j'appelle croyance :

Ce que j'appelle croyance ce sont les thèses qui ne peuvent être vérifiées ni par l'expérience reproductible , ni par la logique et la raison .

Pourquoi un monde dirigé par la croyance est il dangereux :

Un monde qui serait dominé par la croyance créerait des gens complètement manipulables ,naïfs , irrationnels dans leurs comportement .
Les gourous exploiteraient toutes les fragilités de l'individu afin d'avoir un pouvoir sur eux , principalement en jouant sur leurs peurs primaires ( peur de la mort, peur du vide , de la souffrance , peur de ne pas trouver de sens à sa vie etc ...).
Un peu comme un hypnotiseur peut exploiter les failles d'un individu .
On aurait des personnes qui auraient des discours incohérents sur un plan logique , donc aucun lien ne pourrait les relier à une parcelle de raison puisqu'ils agiraient comme des automates programmés .
Enfin, les personnes seraient complètements déconnectées de la réalité puisqu'elles ne seraient plus sensible à la science , au constat de rigueur pour discerner un fait d'une illusion .

Auteur : Le vieux chat
Date : 10 juil.18, 22:49
Message : Bonjour Vic

Il n'y a pas qu'une sorte de croyants

Les croyants extrémistes, qui sont souvent des fondamentalistes, sont capables d'abominations, comme on le constate aussi ces dernières années.

Il en est de même pour les hommes politiques extrémistes, et tous les idéalistes extrémistes

Les croyants modérés ne sont pas dangeureux, ni les politiciens modérés.

Dans la mesure ou ils partagent les même valeurs morales que les non-croyants, les croyants peuvent dans certains cas être positifs.

vic a écrit :les personnes seraient complètements déconnectées de la réalité puisqu'elles ne seraient plus sensible à la science , au constat de rigueur pour discerner un fait d'une illusion

C'est effectivement le cas pour les fondamentalistes.

Ce n'est pas la cas des croyants évolués. Il y a beaucoup de scientifiques croyants

ça parait curieux que je prenne la défense des croyants, mais c'est parce que je pense que ta question est mal posée.

Il faudrait demander: quels sont les hommes dangereux pour l'humanité?

Réponse: les gens qui ne réféchissent pas. Ceux qui croient que la fin justifie les moyens. Ceux qui perdent leur sens critique et son influencés par des sophismes.
Ces gens là peuvent être croyants ou non.

Autrement dit je ne crois pas que la croyance soit un critère de dangerosité valable.

Les extrémistes de tous bords sont dangereux.

C'est notre devoir moral d'homme conscient et raisonnable de nous opposer à eux.
les hommes conscients et raisonnables pouvant être athées, croyants évolués (et aussi bouddhistes, bien sûr!).

voir aussi ce texte trouvé , sans chercher, sur le site suivant:

http://www.toupie.org/Dictionnaire/Fondamentalisme.htm

Tous les fondamentalismes, qu'ils soient politiques, religieux ou scientifiques, ont une matrice similaire : ils considèrent leurs interlocuteurs non comme d'indispensables et légitimes contradicteurs mais comme des incarnations du Mal, des ennemis à abattre. Il existe des fondamentalismes religieux, de gauche, de droite et même écologistes ou de décroissance. Quelle que soit leur tendance, les fondamentalismes se caractérisent par le fait que tous donnent une explication "totale" du monde et de la condition humaine. Ils réfutent toute idée d'inconnu intangible à cette condition. Ils rejettent dans l'hérésie ceux qui fondent leur fonctionnement sur le doute."

Cordialement

Auteur : vic
Date : 10 juil.18, 23:26
Message : Le vieux chat ,

Relis le titre de mon sujet ,

Je dis qu'un monde "dominé" par la croyance est dangereux , pas que la croyance est dangereuse . Si elle ne devient pas dominatrice , elle n'est pas forcément dangereuse .
Mon sujet n'est donc pas mal posé , simplement tu n'as pas pris suffisamment de temps pour le lire .
Un monde dominé par la croyance c'est par exemple l'arabie saoudite ou le monde arabo musulman en général .
Sinon oui dans la sphère chrétienne et bouddhiste , les esprits ont bien évolué et c'est la science aussi et la connaissance qui y sont pour beaucoup .
Du coup je ne considère pas que le monde occidental d'aujourd'hui ou les pays bouddhistes soient dominés par la croyance .
Les gens croient en occident certes , mais ce ne sont plus les croyances qui dominent notre société .

Auteur : tonton
Date : 11 juil.18, 04:51
Message : Vic, je partage l'opinion de Vieux Chat et tu te montres, je trouve, toi aussi bien radicale puisque tu as décidé que les croyants étaient des gens manipulables et rien d'autre.

C'est ta croyance à toi et tu veux l'imposer dans ce monde.

Le risque dont tu parles, c'est celui de l'égocentrisme conduisant à la centralité des opinions et ici tu centralises ton opinion sans jamais tenir compte du fait que l'on peut être rattaché à une religion, sans pour autant, être un béni oui oui, qui hoche la tête au moindre mouvement du religieux.

Je t'ai parlé gentiment, mais je trouve que tu te permet d'être bien insultante avec des gens que tu ne connais pas.

un monde sans croyance et pourquoi pas un monde un monde sans rêve également ? Un monde qui ne ferait qu'être d'accord avec tout ce que dit Me Vic en hochant la tête à la moindre de ses opinions.

Tu t'inquiètes des dimensions que peuvent prendre les égos à travers les religions, et tu as bien raison, car effectivement, il y a un risque, ça existe, de vouloir imposer ses propres convictions en supprimant la possibilité d'en avoir une autre.

Mais, tu fais exactement la même chose, tu te permet de vouloir faire croire, justement, que tous les croyants sont des idiots et que toi par contre, tu es l'intelligence incarnée.

Tu fais exactement ce que tu dénonces.

Donc, tu vois, religion ou pas, il y a un risque majeur dans notre humaine, celui de devoir subir la dictature de ceux qui ont surtout de plus que les autres, un égo sur dimensionné.

Aprés si ce que je viens de te dire ne te plaît pas, ce n'est pas que je m'en moque, mais je te renvois à tes propres contradictions, celles d'une qui se permet de stigmatiser ainsi des milliards de gens, tout en critiquant toute forme de stigmatisation.

Si c'est ça être bouddhiste, je ne vois alors aucun avantage, ni un mieux, par rapport aux autres religions.

Auteur : Estrabolio
Date : 11 juil.18, 05:12
Message : Allez hop, je prends la défense de Vic qui parle bien d'un monde "dominé" par la croyance.
On a quelques exemples avec l'Arabie Saoudite actuellement ou tout simplement la France pendant une longue période où les sciences y compris la médecine sont restées sous la domination totale des croyances et de la religion.
Combien de millions de vies auraient été épargnées si au lieu d'imposer la croyance en une punition de Dieu à chaque épidémie l'Eglise avait incité à comprendre les causes ?
Est-ce que vous vous rendez compte qu'il a fallu par exemple attendre le 19ème siècle pour qu'on admette que le cerveau avait un rôle dans la réflexion ! Eh oui, cela parait fou mais la Bible disait que c'était le coeur le siège des pensées, il était donc blasphématoire de contredire la "vérité" biblique.
Comme le démontre Vic, ce qui est dangereux c'est le fait d'imposer comme vérité fondamentale une chose non vérifiable.

Auteur : Le vieux chat
Date : 11 juil.18, 10:08
Message :

vic a écrit :Relis le titre de mon sujet

Je le relis.
Et je relis aussi ta définition de "croyance". Je remarque que tu y vois uniquement le sens religieux, puisque dans ta réponse tu mentionnes "sphère chrétienne et bouddhiste" et "musulman".
Or le dictionnaire http://www.cnrtl.fr/definition/croyance nous donne aussi un deuxième sens: P. ext. Opinions qui, sans être religieuses, ont le caractère d'une conviction intime et qui exclut le doute.
C' est pourquoi le complèterai ta définition comme ceci: Ce que j'appelle croyance ce sont les thèses qui ne peuvent être vérifiées ni par l'expérience reproductible , ni par la logique et la raison, y compris les thèses qui n'ont pas de fondement religieux, comme par exemple le nazisme, l'antiféminisme, le racisme, le nationalisme basé sur de différences ethniques.
Je ne veux pas être tatillon sur le sens des mots, je veux dire que que les croyances, dangereuses ou non, ne sont pas forcément religieuses.

Comme je le disais il y a croyance et croyance.
Si mon voisin croit au miracles de Lourdes, ça ne me dérange pas trop, il n'a qu'à aller s'y faire soigner. Il peut croire aussi au paradis, à l'astrologie, à la radiesthésie, c'est tout- à fait supportable tant qu'il ne me dérange pas.

Mais s'il veut imposer ses idées par des actions violentes et insistantes, si il veut transformer ses propres convictions en obligations morales pour tout le monde, ou pire, en obligations légales, si il exploite toutes les fragilités de l'individu afin d'avoir un pouvoir sur lui, alors là, ça me dérange énormément.

Le danger dépend de la mesure dans laquelle une croyance donnée est invasive et agressive ou au contraire tolérante et innoffensive, qu'elle soit religieuse ou non.

Un monde dominé par des protestants libéraux ou par des bouddhistes ne serait pas dangereux.
Un monde dominé par les Témoins de Jéhovah ou par des islamistes radicaux serait dangereux.

J'ajoute que les croyants éclairés admettent plus ou moins l'irrationnalité de leur foi (qu'il appellent spiritualité) et par conséquent ne peuvent pas avoir un discours pseudo-rationel pour exploiter la fragilité des individus peu pourvus d'esprit critique. Ce que par contre font les extrémistes.

Encore autre chose. Chacun prétend avoir raison, surtout les extrémistes dangeureux.
Partant de l'idée qu'on ne pourra pas convaincre tout le monde que les uns ont tort et les autres raison, la seule façon d'éviter le danger est de s'opposer aux extrémistes de tout bords, religieux ou non.
Parce que les modérés ne sont pas dangereux, même quand ils ont tort.

Enfin, paraphrasant ton introduction,

Je dis qu'un monde "dominé" par une croyance dangereuse est dangereux
Les gens intolérants, les extrémistes, les fanatiques, les fondamentalistes sont dangeureux,
Indifféremment de leur religion ou athéisme.

Je dis qu'un monde "dominé" par une croyance qui n'est pas dangereuse n'est pas dangereux.
Les gens tolérants, les modérés, religieux ou non, ne sont pas dangereux
Indifféremment de leur religion ou athéisme.

Auteur : vic
Date : 11 juil.18, 20:52
Message :

Le vieux chat a dit : Enfin, paraphrasant ton introduction,

Je dis qu'un monde "dominé" par une croyance dangereuse est dangereux
Les gens intolérants, les extrémistes, les fanatiques, les fondamentalistes sont dangeureux,
Indifféremment de leur religion ou athéisme.

Je dis qu'un monde "dominé" par une croyance qui n'est pas dangereuse n'est pas dangereux.
Les gens tolérants, les modérés, religieux ou non, ne sont pas dangereux
Indifféremment de leur religion ou athéisme.

Mais la croyance est un préjugé ; ça voudrait dire qu'on trouverait normal dans une société de faire dominer les préjugés à l'expérience vérifiable au moins de façon empirique . Et rien que cette démarche démontrerait l'inconscience d'une telle société . C'est dans la démarche même d'accorder plus de valeur aux préjugés qu'aux faits que se placerait le danger potentiel d''une déviation sociétale , car comment apprendre un enfant à discerner si on lui inculque que les faits n'ont pas d’intérêt d'être vérifié pour qu'on les accrédite .
Je pense qu'une telle société finirait par dévier de façon dangereuse par manque de discernement à un moment ou à un autre .

Auteur : Estrabolio
Date : 12 juil.18, 00:02
Message :

Le vieux chat a écrit :Je dis qu'un monde "dominé" par une croyance qui n'est pas dangereuse n'est pas dangereux.
Les gens tolérants, les modérés, religieux ou non, ne sont pas dangereux
Indifféremment de leur religion ou athéisme.

Bonjour le Vieux Chat,
Tout est dans le mot "dominé" !
"1. Avoir la suprématie, exercer une puissance souveraine."
Vic n'a pas parlé d'un monde dominé par des croyants mais d'un monde dominé par la croyance ce qui est très différent !

Auteur : prisca
Date : 12 juil.18, 00:16
Message :

vic a écrit :Bonjour ,

Ce que j'appelle croyance :

Ce que j'appelle croyance ce sont les thèses qui ne peuvent être vérifiées ni par l'expérience reproductible , ni par la logique et la raison .

Pourquoi un monde dirigé par la croyance est il dangereux :

Un monde qui serait dominé par la croyance créerait des gens complètement manipulables ,naïfs , irrationnels dans leurs comportement .
Les gourous exploiteraient toutes les fragilités de l'individu afin d'avoir un pouvoir sur eux , principalement en jouant sur leurs peurs primaires ( peur de la mort, peur du vide , de la souffrance , peur de ne pas trouver de sens à sa vie etc ...).
Un peu comme un hypnotiseur peut exploiter les failles d'un individu .
On aurait des personnes qui auraient des discours incohérents sur un plan logique , donc aucun lien ne pourrait les relier à une parcelle de raison puisqu'ils agiraient comme des automates programmés .
Enfin, les personnes seraient complètements déconnectées de la réalité puisqu'elles ne seraient plus sensible à la science , au constat de rigueur pour discerner un fait d'une illusion .

vic, tu vas mourir un jour.

Est ce que tu penses que ta vie est suffisante à elle seule pour exister seulement elle ?

Nous sommes devant des jeunes gens qui respirent la santé, la jeunesse, la vitalité et quelques années passent et nous sommes devant la même personne, flétrie courbée malade, le teint blaphard, la maladie et comme une plante asséchée, elle meurt.

Tu penses que c'est la vie ?

Est ce que tu ne penses pas qu'au contraire vivre c'est être jeune éternellement ?

Tu dois voir ces reportages où les femmes font mille chirurgies, les seins, le nez, les fesses, le botox, le lifting, la liposuccion , …. comme t'étais comme t'es devenu !! ou la cryogénisation


La quête de la jeunesse éternelle a toujours été la recherche de l'homme par les élixirs, les ingestions de cornes de rhinocéros pour la vitalité masculine, les tisanes de cranes de singe et j'en passe.


Parce que l'homme a l'impression que sa vie passe tellement vite qu'il n'a même pas vécu.


"Illusion de vie" dit le Bouddhisme, et il a raison.


Ce qui donne l'illusion que c'est la vie mais ça ne l'est pas, car la vraie vie c'est quand on ne meurt pas.


C'est le message de Dieu, promesse d'une vie de bonheur éternel, de champs fleuris, d'une mer turquoise (sans requin), de roses (sans épine) du miel, du vin qui coule à flot, de femmes houris pour les Musulmans pour la libido etc.….mais pour tous les hommes, pas que les Musulmans……. équité équité… Le Paradis en somme….. et la jeunesse éternelle… éternels et beaux à la fois.

Auteur : vic
Date : 12 juil.18, 00:38
Message : Oui , je vais mourir un jour ,

Mais quel rapport avec le fait de croire en un dieu ?
Vraiment , je ne vois pas .

Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

Auteur : prisca
Date : 12 juil.18, 01:38
Message :

vic a écrit :Oui , je vais mourir un jour ,

Mais quel rapport avec le fait de croire en un dieu ?
Vraiment , je ne vois pas .

Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

Si tu lis la Bible tu apprends pourquoi la mort terrestre n'est pas une catastrophe parce que mourir ici c'est renaitre à la vraie vie.

En somme, alors que tu crois être vivant, en fait tu es mort, et tu vivras lorsque tu mourras.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 juil.18, 02:12
Message : Tous les croyance ne sont pas également dangereuses.

La religion gréco-romaine n'était pas dangereuse.

Auteur : prisca
Date : 12 juil.18, 03:00
Message :

Saint Glinglin a écrit :Tous les croyance ne sont pas également dangereuses.

La religion gréco-romaine n'était pas dangereuse.

Il ne fallait pas être dans l'arène c'est tout, ni ne pas vouloir jouer au chaste pendant des ébats nocturnes à plusieurs, ni n'être présent au tir au sort pour désigner qui doit être sacrifié sur l'autel en hommage aux dieux.

Auteur : tonton
Date : 12 juil.18, 03:04
Message : Estrabolio,

Comment fais tu pour ne par mettre les nuances entre ces 2 mots : religion et croyance ?

Tu prends l'exemple de l'Arabie Saoudite, qui, je te signale, ne fait que se laïciser mais que trop lentement. Et bien, si ce dont tu parles présente des dangers, ce n'est pas l'Arabie Saoudite qui est un danger, c'est plutôt puisque tu veux te montrer précis, une forme de salafisme à l'intérieure de l'islam.

Ensuite, allons nous dire que l'islam présente un danger ? Dans cette version là, oui certainement. Puisque cette version interdit de penser autrement. Mais elle ne serait rien, elle ne représenterait aucun danger, si elle n'avait pas autant d'argent.

Mais disons, admettons. Admettons que cette religion s'impose y compris dans ta propre maison, est ce que tu serais croyant pour autant ?

NON ! Mais sans doute que par nécessité de te préserver, toi et tes proches, tu serais obligé de te montrer hypocrite.

Donc, un monde dominé par la croyance, ça ne peut pas exister. Ce qui peut se produire c'est plutôt un monde dominé par l’hypocrisie et ici l’hypocrisie religieuse.

On ne peut pas imposer le fait de croire comme le fait de ne pas croire. Parce que ceci se passe dans le tête, dans le cœur et donc l'esprit.

Ce qui fait que le croyant, si il ne fait pas que suivre les directives de son gouvernement, dans l'exemple ici de science fiction religieuse, sait très bien que toute forme d’hypocrisie religieuse est condamnable par Dieu.

Il sait donc qu'il ne peut pas imposer sa croyance et que la seule chose imposable, c'est une religion mais sans qu'elle puisse garantir la sincérité des engagements. Parce que rien ni personne ne peut le faire.

Dans la bible, l’hypocrisie religieuse est condamnée. Car au delà du rituel, ce qui " vaut plus que les sacrifice " dans l'AT, c'est les dispositions de l'esprit. La charité par exemple.
Dans le NT, Jésus critique ouvertement l’hypocrisie religieuse. Et il prend à partie, ces pharisiens qui par leur volonté d'imposer leur gouvernance au peuple, le condamne à l’hypocrisie.
Jacques dit que celui qui ne sait pas surveiller sa langue, celui qui laisse un esprit de compétition diriger ses tendances, qui se montre tantôt bienveillant, tantôt méprisant, selon les circonstances, selon la communauté dans laquelle il se trouve, a une vaine religion, sans valeur réelle. Jacques le présente comme une sorte de schizophrène.

Vic ignore tout ceci. Elle se laisse conduire par l'esprit de compétition comme parfois le fond certains chrétiens et musulmans quand ils sont ensemble. Chacun voulant imposer sa religion à l'autre. Elle présente alors l'idée d'une compétition entre croyance et non croyance, tout en, paradoxalement ayant ses propres croyances.

Ainsi, présenter l'idée d'un monde avec ou sans croyance, c'est comme présenter un monde avec ou sans conviction ou avec ou sans rêve : ça n'a pas de sens.

Elle s'est égarée à confondre religion et croyance conduite par la volonté de se donner raison sans tenir compte de la différence entre croyance et religion. Elle formate les croyants que dans un sens : c'est des mauvaises personnes ( bien sûr il y en a, il y a des hypocrites ).

Mais, y compris en religion, les hypocrisies se construisent dans la volonté de gouverner les hommes avec pour tendance, d'en tirer profit matériellement.

C'est ceci qui est dangereux car pour le faire, les gouvernements imposent surtout l'ignorance.

Ce qui est dangereux donc, c'est l'ignorance créée par les motivations de ceux qui veulent " l'argent ".

Ainsi, si Vic a peur de quelque chose, elle devrait regarder ce monde avec plus de lucidité car même dans une démocratie, il existe des techniques de manipulation des esprits, mises au point par des sociologues et autres spécialistes de l'esprit humain pour obtenir le " consentement ".

Arte avait diffusé un documentaire sur ce sujet, je crois que tu peux encore le retrouver sur le net.

Donc, pour ne pas être manipulable, il faut je pense, ne pas accepter l'ignorance, ne pas se contenter de gober tout ce que disent les gouvernements, qu'ils soient religieux ou démocratiques. Il faut faire sa propre opinion.

C'est le b.a.ba. Et finalement, ceci favorise plutôt, la diversité des convictions.

Auteur : vic
Date : 12 juil.18, 03:55
Message :

Tonton a dit : Ainsi, présenter l'idée d'un monde avec ou sans croyance, c'est comme présenter un monde avec ou sans conviction ou avec ou sans rêve : ça n'a pas de sens.

Ce qui n'a pas de sens , c'est de penser que la non croyance empêche de rêver .
J'ai plein d'amis artistes qui sont non croyants , et ça ne les empêche pas de rêver et d'exprimer leurs rêves au sein d'une société et même de développer une certaine intuition .

Tonton a dit : Donc, pour ne pas être manipulable, il faut je pense, ne pas accepter l'ignorance, ne pas se contenter de gober tout ce que disent les gouvernements, qu'ils soient religieux ou démocratiques. Il faut faire sa propre opinion.

Disons que croire c'est préjuger , et ça n'aide pas pour aller contre l'ignorance .

Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 juil.18, 04:14
Message :

prisca a écrit :Il ne fallait pas être dans l'arène c'est tout, ni ne pas vouloir jouer au chaste pendant des ébats nocturnes à plusieurs, ni n'être présent au tir au sort pour désigner qui doit être sacrifié sur l'autel en hommage aux dieux.

Il ne m'étonne pas que tu n'en connaisses pas plus sur le paganisme que sur le christianisme.

Auteur : vic
Date : 12 juil.18, 04:26
Message :

Saint Glinglin a dit : Tous les croyance ne sont pas également dangereuses.

La religion gréco-romaine n'était pas dangereuse.

Pour Saint Glinglin ,

Pour la société grecque ,

C'est dans la démarche même d'accorder plus de valeur aux préjugés qu'aux faits que se placerait le danger potentiel d''une déviation sociétale , car comment apprendre un enfant à discerner si on lui inculque que les faits n'ont pas d’intérêt d'être vérifié pour qu'on les accrédite .
Je pense qu'une telle société finirait par dévier de façon dangereuse par manque de discernement à un moment ou à un autre .
Même si effectivement durant un temps les croyances admises ne sont pas dangereuses pour cette société grecque à l'époque que tu précises , les croyances sont souvent un levier de manipulation idéale pour diriger un peuple et ça n'est pas toujours dans le sens de son bien , le vent peut tourner .Et lorsqu'une société a basé d'avantage ses bases sur la non croyance et la vérification des faits , elle présente mois de danger de déviation sur le plan de la manipulation .Par exemple avec les croyances en l'irrationnel on peut exploiter la peur des gens , leur point de fragilité afin de s'en servir pour les exploiter très malhonnêtement .

Auteur : prisca
Date : 12 juil.18, 04:51
Message : Tous nous sommes "esprits dans un corps de chair" et si nous sommes pris par l'émoi lorsque nous sommes face à la nature environnante qui nous inspire la création divine, nous gravissons les marches qui nous mènent à la libération de notre esprit emprisonné dans notre corps de chair.

Il ne faut pas voir la croyance comme une subalterne prérogative juste pour compléter une vie sur terre, il faut voir la croyance comme l'essentiel de notre éducation pour quitter ce lieu qui est tout simplement "l'Enfer".


Le Shéol est sur la terre et non pas dessous ou ailleurs, car la Bible le dit, le feu s'emparera de tout, pour tout détruire, y compris les hommes.

Auteur : tonton
Date : 12 juil.18, 04:54
Message : Exact Vic,

Ce n'est donc pas la croyance en elle même qui est dangereuse, mais la façon dont elle peut être manipulée dans un principe de gouvernance.

Ce qui est donc dangereux, c'est le principe de gouvernance.

Alors c'est facile de trouver des exemples, des exemples d'hier et aujourd’hui, mais alors, si dans l’évidence, on peut constater qu'il s'agit d'une controverse sur le cumul de l'argent et du pouvoir et que l'on peut voir alors une tendance qui se rattache surtout à la cupidité, il n'y a pas que ça.

On peut facilement critiquer en partant de cette évidence, c'est certain tant c'est évidant, mais pour comprendre pleinement, cette " triste " réalité, il faut également se pencher sur les attentes messianiques.

Parce que finalement dans ce principe de gouvernance, parfois les religions prétendent répondre aux attentes messianiques et que leur affirmation permet également, d'en tirer un pouvoir sur les hommes et les femmes aussi très important.

une expression connue permet de définir un peu ce que je veux dire : on attendait le retour du Christ mais finalement, c'est l'église qui est venue. Et dans la version sunnite de ces attentes, il faut le savoir, on parle d'un califat, donc d'un état de gouvernance. C'est cela que la majorité des sunnites attendent et c'est d'ailleurs pourquoi, de braves personnes, sunnites de conviction, sont tombés dans le piège de daesh.

Donc oui, il y a des pièges mais aussi la réalité des attentes messianiques.

Or, que nous soyons sunnites ou chrétiens, croyant ou non croyant, nous sommes tous dans des attentes messianiques. Pas forcement tout le temps, mais régulièrement dans la vie.

Parce que c'est quoi une attente messianique si ce n'est la volonté de voir un changement venir pour nous même et/ou pour notre société ? Alors oui certains oublient les attentes personnelles et affirment pouvoir à eux seuls, apporter le changement par le respect de leurs propres règles ( la charia par exemple ).

C'est donc effectivement dangereux que d'oublier les attentes personnelles pour fixer le changement plus dans la société que dans notre propre personne. Mais, on ne peut pas non plus faire une distinction nette et précise entre les attentes sociétales et les attentes personnelles. Parce qu'il est vrai que l'on vit aussi " ensemble ".

Les attentes messianiques ne doivent pas simplement pencher plus d'un côté que de l'autre, mais plutôt partir de l'idée que plutôt prétendre que l'on fera changer le monde à nous seul, accepter aussi l'idée d'une évolution nécessaire également pour soi même.

Or maintenant, je t'invite à réfléchir sur une chose similaire, une fonctionnement aussi qui crée des écarts dans les principes de gouvernances : tu parles de croyance, ok, mais considère également que c'est un peu la même chose avec " nos rêves d'enfants ".

Nous les abandonnons aussi très facilement en raison de principes de gouvernance qui nous influencent pour les laisser tomber. Et cela, pas seulement quand on est pas croyant ou quand on est croyant.

Auteur : Estrabolio
Date : 12 juil.18, 04:58
Message :

tonton a écrit : Donc, un monde dominé par la croyance, ça ne peut pas exister. Ce qui peut se produire c'est plutôt un monde dominé par l’hypocrisie et ici l’hypocrisie religieuse.

On ne peut pas imposer le fait de croire comme le fait de ne pas croire. Parce que ceci se passe dans le tête, dans le cœur et donc l'esprit.

Ce qui fait que le croyant, si il ne fait pas que suivre les directives de son gouvernement, dans l'exemple ici de science fiction religieuse, sait très bien que toute forme d’hypocrisie religieuse est condamnable par Dieu.

Il sait donc qu'il ne peut pas imposer sa croyance et que la seule chose imposable, c'est une religion mais sans qu'elle puisse garantir la sincérité des engagements. Parce que rien ni personne ne peut le faire.

Bonsoir Tonton,
Non,tu as raison, on ne peut pas obliger quelqu'un à croire, tout au plus l'obliger à montrer des signes de croyances.
Par contre, lorsqu'une croyance domine, elle peut interférer dans les progrès de cette société.
Il y a plein d'exemples, le fait de croire que la mer a un bout et tombe dans le vide, que la terre est au centre de l'univers, que toucher un corps (et donc l'autopsier) est un péché... etc. et on arrive au résultat où quelque chose n'étant pas démontrable (croyance) freine voire empêche la propagation d'une chose démontrable (connaissance)

Auteur : vic
Date : 12 juil.18, 04:59
Message :

Tonton a dit : Exact Vic,

Ce n'est donc pas la croyance en elle même qui est dangereuse, mais la façon dont elle peut être manipulée dans un principe de gouvernance.

C'est un peu comme si un programme informatique contenait de grosses failles de sécurité , mais que tu prétendais que ça n'est pas le programme qui est un problème mais ceux qui exploitent ces failles .
En réalité c'est les deux .
Et si tu corriges les failles de sécurité , alors tu sécurises le système .
Si tu supprimes un maximum les croyances alors il ne sera plus possible de s'en servir pour les exploiter .

Estrabolio a dit : Par contre, lorsqu'une croyance domine, elle peut interférer dans les progrès de cette société.
Il y a plein d'exemples, le fait de croire que la mer a un bout et tombe dans le vide, que la terre est au centre de l'univers, que toucher un corps (et donc l'autopsier) est un péché... etc. et on arrive au résultat où quelque chose n'étant pas démontrable (croyance) freine voire empêche la propagation d'une chose démontrable (connaissance)

Oui , le préjugé éloigne de la connaissance .
La croyance est un préjugé .

Auteur : tonton
Date : 12 juil.18, 05:28
Message : Tu es en train Vic, je le répète, de penser que la solution serait de formater le monde à ta ressemblance.

Donc, tu n'es pas mieux que ce que tu dénonces puisque finalement ce que tu " imposes ", c'est l'idée d'un monde selon ta propre gouvernance. C'est à dire comme Vic n'est pas croyante, il faudrait que le monde ne le soit pas également.
C'est bonnet blanc et blanc bonnet avec celui qui voudrait aussi, imposer un monde selon ses propres croyances en sa religion.

Et vous avez tord l'un comme l'autre, car ceci n'est pas des choses qui peuvent s'imposer dans le cœur de l'homme et de la femme.

On ne peut n'y imposer la croyance, ni imposer la non croyance.

Moi je vous regarde tous les 2 comme des enfants qui courent après le vent pour le capturer dans une bouteille et je vous demande à tous les 2, ce que vous avez fait de vos rêves d'enfants.

Tu voudrais supprimer l'irrationnel ? en pensant peut être que cela permettrait de supprimer les croyances ? Mais dans ton monde à toi, si il n'y a plus de place pour ceci, il n'y en aurait guerre non plus pour le poète.

il n'y aurait plus de place pour des gens comme G.Lucas non plus. Des gens qui se permettent de rêver d'un ailleurs. Il n'y aurait de place que pour les mathématiciens et encore, à la condition qu'ils ne rêvent pas trop à autre chose qu'à des calculs de probabilité.

ben tu vois, ton monde, je n'en veux pas même si le mien est défaillant, il permet au moins de rêver à autre chose que les données de mon compte bancaire. Qui je te signale, fixe les " croyances " selon l'épaisseur du porte monnaie.

Mais après tout, peut être est ce eux qui ont raison, car là, effectivement, on est bien dans le concret ? n'est ce pas ?

Ah oui ! il est vrai que l'on peut ne pas croire en Dieu, mais croire aux qualités humaines ? on peut le croire effectivement. Et ce n'est pas parce que toi tu enfermes les croyants à ton idée, pour que ça t’arrange, que moi j'enfermes " les mécréants " comme certains le font...

Mais bon qu'elle importance, puisque selon toi, il faut abandonner toutes les croyances...à moins comme je le pense, il s'agit plutôt d'adopter les tiennes, n'est ce pas ?

Et bien, je répète, si c'est ça être bouddhiste, je ne vois pas du tout, l’avantage de l'être, puisque si il faut, c'est un ordre devenir bouddhiste, je ne vois alors de différence avec le chrétien qui affirme qu'il faut devenir chrétien ou le musulman qui affirment qu'il faut devenir musulman.

Ton monde, ne laisse pas non plus de place au bouddhisme, enfin, normalement, et pourtant, tu dis l'être...comme tu es étrange dans tes contradictions, mais c'est souvent ce qu'il se passe quand un homme ou une femme prétend à la gouvernance.

Auteur : Estrabolio
Date : 12 juil.18, 05:44
Message :

tonton a écrit :Moi je vous regarde tous les 2 comme des enfants qui courent après le vent pour le capturer dans une bouteille et je vous demande à tous les 2, ce que vous avez fait de vos rêves d'enfants.

Bin, je les ai réalisés tout simplement ! J'ai la vie dont je rêvais enfant
Tout comme lorsque j'étais enfant je continue à rêver, à m'imaginer des mondes inconnus, des histoires plus ou moins fantastiques (eh oui, l'écriture est une de mes passions) je suis juste pragmatique et j'essaye de toujours avoir un regard sans à priori.
On dépasse là d'ailleurs largement le cadre de la croyance religieuse, cela veut dire être capable de se poser des questions sur tout sans limite, se remettre en cause.
Je vais prendre un exemple tout bête, dans les années 60, l'industrie chimique a totalement pris le contrôle de l'agriculture, elle a imposé la croyance selon laquelle une agriculture moderne et productive était forcément chimique.
Je parle de croyance car elle s'appuyait plus sur un ressenti que sur des études sérieuses.
Cette croyance a dominé (et domine encore en grande partie) le monde agricole. La conséquence directe était que toute initiative écologique était étouffée dans l'oeuf et que les agriculteurs qui avaient le malheur de contredire le dogme officiel était stigmatisé et se voyait fermer toutes les portes.
Encore aujourd'hui malgré toutes les preuves qui s'accumulent sur les méfaits de cette agriculture chimique, la croyance est là, bien ancrée, enfermant la majorité des agriculteurs dans le déni.
Pour ma part, il m'a fallu quasiment 10 ans pour passer en bio et remettre en cause le dogme officiel. Bon, c'est vrai que c'était il y a 20 ans, les choses changent lentement.
Ce qui est terrible c'est que toutes les données scientifiques vont dans le même sens mais la croyance irrationnelle d'une agriculture chimique durable a la peau dure

Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 juil.18, 06:15
Message :

vic a écrit :Même si effectivement durant un temps les croyances admises ne sont pas dangereuses pour cette société grecque à l'époque que tu précises , les croyances sont souvent un levier de manipulation idéale pour diriger un peuple et ça n'est pas toujours dans le sens de son bien , le vent peut tourner .Et lorsqu'une société a basé d'avantage ses bases sur la non croyance et la vérification des faits , elle présente mois de danger de déviation sur le plan de la manipulation .Par exemple avec les croyances en l'irrationnel on peut exploiter la peur des gens , leur point de fragilité afin de s'en servir pour les exploiter très malhonnêtement .

Je te fais observer que la science et la démocratie sont nées en Grèce.

Donc si le polythéisme grec n'a engendré ni fanatisme ni obscurantisme, c'est bien que leur polythéisme était intrinsèquement inutilisable pour cela.

Auteur : tonton
Date : 12 juil.18, 07:05
Message : Estrabolio,

Ton exemple est pertinent parce qu'il montre que les hommes et les femmes ont toujours besoin de croire en quelque chose.

Ainsi, un monde sans croyance, serait un monde sans les rêves des hommes et des femmes.

Ensuite, les croyances, tu viens de le dire fluctuent selon un message auquel on adhère ou pas. C'est pour cela que dans le monothéiste, la parole, le message est important puisqu'il permet de déceler les faux des vrais prophètes, y compris, à l'intérieure de sa propre religion. Et même, dans le christianisme, déceler les contradictions de nos propres textes.

Certains prétendent, que les textes sont tels qu'ils étaient dans leur origine alors que pourtant, la tradition était orale faute d'avoir à disposition, les outils d'aujourd'hui. Nous avons donc le droit de mettre un doute.

Mais, justement, en religion, le doute n'est pas permis, ni même l'idée de conserver l'esprit ouvert vers les autres religions et les autres façons de penser, parce que l'apostolat a vite fait de pointer le bout de son nez, selon ceux , qui justement, sont toujours dans l'affirmation de détenir la vérité absolue.

Ainsi, quand je t'ai parlé de " lieu secret ", ce qu'il faut lire aussi avant, c'est que parfois, on se contente de bien des compromis dans le but de jouir d'une certaine notoriété parmi les hommes. Je t'ai dit que nos proches n'avaient pas forcement conscience de nos défaillances que nous même, nous connaissons parfaitement mais en réalité, ça nous arrange.

Dans la religion, c'est la même chose, parfois la foi se construit en raison de jouir d'une certaine notoriété auprès du clergé qui sert de référence. Donc, on fait le béni oui oui pour faire bonne figure.

Jésus présente ceci comme une récompense, déjà obtenue. il dit que les hypocrisies religieuses donnent effectivement une récompense dans la notoriété obtenue. Mais, pour parler ensuite d'une autre récompense, qu'obtiennent ceux qui ne recherchent pas de notoriété parmi les hommes ( les humbles ).

Donc que l'on critique la gouvernance des hommes par la foi, que l'on dise que les manipulations sont possibles, oui effectivement, c'est le danger. Mais pas pour tous les croyants qui ont surtout comme différence, une humilité de cœur qui permet de comprendre les écritures et de distinguer les vrais des faux prophètes. Des gens poussés par la justice, des gens de paix qui ne recherchent pas la gouvernance.

Moi, que l'on m'enferme dans une catégorie de personne manipulable ou cherchant à manipuler, ne me fait que penser que l'on veut finalement m'imposer une autre forme de gouvernance. Pourquoi pas dire que je suis un terroriste pendant qu'on y est ?

Ainsi, certains ne sont pas croyant, mais pourtant de leur bouche, de leur parole sort aussi pas mal de venin. Et si on parle des influences de la parole, ceci n'est pas vrai que pour les croyants puisque les pubiplicistes et les politiques s'en servent aussi allègrement.

Auteur : Estrabolio
Date : 12 juil.18, 08:07
Message :

tonton a écrit :Ainsi, certains ne sont pas croyant, mais pourtant de leur bouche, de leur parole sort aussi pas mal de venin. Et si on parle des influences de la parole, ceci n'est pas vrai que pour les croyants puisque les pubiplicistes et les politiques s'en servent aussi allègrement.

Tu as tout à fait raison, cela dépasse le simple fait religieux. On pourrait remplacer "croyance" qui a une connotation religieuse par "l'irrationnel" ou tout simplement lorsque l'émotion l'emporte sur la réalité.
Par exemple, il y a un domaine qui m'a toujours interloqué, c'est la croyance en une vie après la mort, cette croyance dépasse largement le simple domaine religieux puisque des athées pur sucre croient en quelque chose après la mort.
Cette croyance est quasiment imposée par la société, par exemple, lors de la mort d'une personnalité on a droit dans les journaux, la télé, la radio "de là où il est il doit bien rire" "il doit être avec X et Y" etc. Pour moi, mais c'est mon avis personnel, cette croyance généralisée, quasi obligatoire, inculquée par tous dés l'enfance est négative puisqu'elle empêche au final les gens de vivre réellement leur vie. Mais, le sujet est délicat puisque certains trouvent du réconfort dans l'idée qu'ils peuvent parler à leurs chers disparus.

Auteur : vic
Date : 12 juil.18, 11:12
Message :

Saint glinglin a dit : Je te fais observer que la science et la démocratie sont nées en Grèce.

Donc si le polythéisme grec n'a engendré ni fanatisme ni obscurantisme, c'est bien que leur polythéisme était intrinsèquement inutilisable pour cela.

Ca ne change rien à ce que j'ai dit.
Faire supplanter la croyance est dangereux de toutes façons , parce que les croyances peuvent se modifier au cours du temps et être utilisées à mauvais escient pour manipuler . Mon raisonnement reste toujours valide . Les gens seront d'autant plus facile à berner qu'ils auront toujours fait confiance d'avantage à la croyance qu'aux faits vérifiables pendant très longtemps. A ce titre , la croyance et le besoin de croire restent toujours une faille de vulnérabilité évidente chez un individu ou pour une société . Maintenant , la croyance en un seul dieu est encore plus dangereuse , parce que tout est centralisé sur une seule réponse automate . Avec plusieurs dieux le pouvoir est plus partagé , une croyance peut être relativisée ou contrecarrée plus facilement par une autre puisque les dieux ont tous des personnalités qui diffèrent et se tempèrent .

Auteur : prisca
Date : 12 juil.18, 11:39
Message : Lorsqu'on est croyant, on ne réfléchit plus de la même façon. Sont secondaires les tracasseries humaines, et elles ne doivent pas retenir l'attention, parce que tôt ou tard tout viendra à disparaitre, la croyance c'est justement de croire du début à la fin, car ne croire que la moitié ce n'est pas croire.

Or la fin nous dit "chaos" et à votre place je m'efforcerais à enquêter sur les signes qui annoncent justement le moment où tout se produit car les indices nous en informent.

Par exemple 8 rois sont décrits, le dernier est Satan, et plus aucun autre roi ne vient à lui succéder, et si vous identifiez ce 8 ème roi (Satan) vous saurez qui il est et vous saurez qu'effectivement si plus personne ne lui succède c'est que la fin est là.

C'est de cette manière qu'il faut s'appliquer à comprendre l'Apocalypse, indice par indice vous parvenez à identifier les coupables et quand tout se produit.

Ne croyez pas, vous passez du temps à essayer de comprendre des versets dans le corps de la Bible, essayer de comprendre des versets à la fin de la Bible revient au même, il n'y a pas de ridicule à le faire ou à se dire "voilà les prédicateurs sont là" ou quelque chose de ce genre.

C'est à prendre au sérieux au même titre que toute la Bible, et c'est à la portée de quiconque, même un athée peut s'aventurer à chercher à comprendre, c'est comme une enquête policière tout simplement.


J'insiste sur cela car je ne m'en suis jamais cachée, je suis une croyante "vivante" c'est à dire une personne à qui Dieu parle, et tout ce que je dis, juste pour aiguiser votre curiosité c'est en fait pour vous alerter que cela va arriver dans de prochaines heures, jours, mois, mais quoi qu'il en soit, avant mai 2021, tout est terminé.


Je sais pour quelle raison tout se termine, je sais surtout qu'insidieusement le Diable s'est infiltré dans la religion même pour la prendre sous son contrôle et justement puisque le Diable a pris la religion, Dieu en termine, tout s'arrête.


Il n'y a plus d'église qui ne représente Dieu sur terre, tous les édifices sont salis, tous les évangiles que tous les dogmes proclament sont faux.


L'homme a échoué sa mission d'évangélisation.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 juil.18, 11:43
Message :

vic a écrit :Les gens seront d'autant plus facile à berner qu'ils auront toujours fait confiance d'avantage à la croyance qu'aux faits vérifiables pendant très longtemps.

"Se faire berner" suppose une transaction entre humains.

Même si, d'un point de vue rationaliste, il ne sert à rien d'encenser l'autel des lares ou de saluer l'esprit du pont, on ne peut pas dire qu'il s'agisse d'une tromperie stricto sensu.

Auteur : vic
Date : 12 juil.18, 11:46
Message :

prisca a écrit :Lorsqu'on est croyant, on ne réfléchit plus de la même façon. Sont secondaires les tracasseries humaines, et elles ne doivent pas retenir l'attention, parce que tôt ou tard tout viendra à disparaitre, la croyance c'est justement de croire du début à la fin, car ne croire que la moitié ce n'est pas croire.

Or la fin nous dit "chaos" et à votre place je m'efforcerais à enquêter sur les signes qui annoncent justement le moment où tout se produit car les indices nous en informent.

Par exemple 8 rois sont décrits, le dernier est Satan, et plus aucun autre roi vient à lui succéder, et si vous identifiez ce 8 ème roi (Satan) vous saurez qui il est et vous saurez qu'effectivement si plus personne ne lui succède c'est que la fin est là.
C'est de cette manière qu'il faut s'appliquer à comprendre l'Apocalypse, indice par indice vous parvenez à identifier les coupables et quand tout se produit.

Ne croyez pas, vous passez du temps à essayer de comprendre des versets dans le corps de la Bible, essayer de comprendre des versets à la fin de la Bible revient au même, il n'y a pas de ridicule à le faire ou à se dire "voilà les prédicateurs sont là" ou quelque chose de ce genre.

C'est à prendre au sérieux au même titre que toute la Bible, et c'est à la portée de quiconque, même un athée peut s'aventurer à chercher à comprendre, c'est comme une enquête policière tout simplement.

L'irrationnel n'a aucun sens , chacun peut y mettre son propre délire , ses propres fantasmes . La croyance est simplement préjugé .
Donc ici tu nous fais part des tes préjugés et de tes fantasmes . Mais qu'est ce que tu veux qu'on en fasse ?

Saint Glinglin a dit : "Se faire berner" suppose une transaction entre humains..Même si, d'un point de vue rationaliste, il ne sert à rien d'encenser l'autel des lares ou de saluer l'esprit du pont, on ne peut pas dire qu'il s'agisse d'une tromperie stricto sensu.

Confondre ses fantasmes avec la réalité c'est toujours une tromperie à un niveau ou à un autre .

Auteur : prisca
Date : 12 juil.18, 11:53
Message :

prisca a écrit :Lorsqu'on est croyant, on ne réfléchit plus de la même façon. Sont secondaires les tracasseries humaines, et elles ne doivent pas retenir l'attention, parce que tôt ou tard tout viendra à disparaitre, la croyance c'est justement de croire du début à la fin, car ne croire que la moitié ce n'est pas croire.

Or la fin nous dit "chaos" et à votre place je m'efforcerais à enquêter sur les signes qui annoncent justement le moment où tout se produit car les indices nous en informent.

Par exemple 8 rois sont décrits, le dernier est Satan, et plus aucun autre roi ne vient à lui succéder, et si vous identifiez ce 8 ème roi (Satan) vous saurez qui il est et vous saurez qu'effectivement si plus personne ne lui succède c'est que la fin est là.

C'est de cette manière qu'il faut s'appliquer à comprendre l'Apocalypse, indice par indice vous parvenez à identifier les coupables et quand tout se produit.

Ne croyez pas, vous passez du temps à essayer de comprendre des versets dans le corps de la Bible, essayer de comprendre des versets à la fin de la Bible revient au même, il n'y a pas de ridicule à le faire ou à se dire "voilà les prédicateurs sont là" ou quelque chose de ce genre.

C'est à prendre au sérieux au même titre que toute la Bible, et c'est à la portée de quiconque, même un athée peut s'aventurer à chercher à comprendre, c'est comme une enquête policière tout simplement.


J'insiste sur cela car je ne m'en suis jamais cachée, je suis une croyante "vivante" c'est à dire une personne à qui Dieu parle, et tout ce que je dis, juste pour aiguiser votre curiosité c'est en fait pour vous alerter que cela va arriver dans de prochaines heures, jours, mois, mais quoi qu'il en soit, avant mai 2021, tout est terminé.


Je sais pour quelle raison tout se termine, je sais surtout qu'insidieusement le Diable s'est infiltré dans la religion même pour la prendre sous son contrôle et justement puisque le Diable a pris la religion, Dieu en termine, tout s'arrête.


Il n'y a plus d'église qui ne représente Dieu sur terre, tous les édifices sont salis, tous les évangiles que tous les dogmes proclament sont faux.


L'homme a échoué sa mission d'évangélisation.

vic a écrit : L'irrationnel n'a aucun sens , chacun peut y mettre son propre délire , ses propres fantasmes . La croyance est simplement préjugé .
Donc ici tu nous fais part des tes préjugés et de tes fantasmes . Mais qu'est ce que tu veux qu'on en fasse ?

Ce que tu juges irrationnel est justement le rationnel.


Tu ne te préfigures pas que je puisse connaitre des lois de la physique et pourtant je les connais, parce que qui les a créées ? Dieu, nul autre que Dieu, et la perfection qui est de ce monde c'est parce que le plus grand Architecte qui soit c'est Dieu.


Dieu m'a appris beaucoup de choses, sur le corps humain, sur la physique quantique, sur bien d'autres choses, mais je ne me concentre que sur la Bible parce que ce qui m'importe ce n'est pas un prix nobel c'est de savoir comprendre tout ce que la Bible recèle et informe.


C'est parce que je demande à savoir que Dieu satisfait ma demande, et autant je peux gravir une montagne à main nue comme je l'ai fait, autant je peux gravir une pente à vélo sans pédaler comme je l'ai fait, juste parce que Dieu a voulu me faire comprendre qu'à l'impossible je ne suis pas tenue.

Auteur : vic
Date : 12 juil.18, 12:03
Message :

Prisca a dit : Ce que tu juges irrationnel est justement le rationnel.


Tu ne te préfigures pas que je puisse connaitre des lois de la physique et pourtant je les connais, parce que qui les a créées ? Dieu, nul autre que Dieu, et la perfection qui est de ce monde c'est parce que le plus grand Architecte qui soit c'est Dieu.


Dieu m'a appris beaucoup de choses, sur le corps humain, sur la physique quantique, sur bien d'autres choses, mais je ne me concentre que sur la Bible parce que ce qui m'importe ce n'est pas un prix nobel c'est de savoir comprendre tout ce que la Bible recèle et informe.


C'est parce que je demande à savoir que Dieu satisfait ma demande, et autant je peux gravir une montagne à main nue comme je l'ai fait, autant je peux gravir une pente à vélo sans pédaler comme je l'ai fait, juste parce que Dieu a voulu me faire comprendre qu'à l'impossible je ne suis pas tenue.

L'irrationnel est la prédilection des personnes schizophrènes par exemple ou des gens atteints de troubles psychiatriques . Tout simplement parce que l'irrationnel ne nécessite plus d'ancrage avec la réalité , la personne peut s'inventer tout ce qu'elle veut dans son monde , dans un monde dans lequel elle se réfugie , sans même que ça ait un véritable sens que celui qu'elle pense décider . Ca lui donne un sentiment de maitrise, de décider sa réalité au lieu d'avoir le sentiment de la subir . En fait il s'agit d'une façon de fuir la réalité ni plus ni moins .
Ca fait parti des dangers de la croyance , on peut péter véritablement un câble dans tout ça puisqu'on ne sait plus distinguer le monde réel du monde imaginaire .
Je ne dis pas que tous les croyants ont des troubles psychiatriques , mais que la croyance poussée à l'extrême les favorise grandement .
C'est une raison supplémentaire qui me fait déclarer qu'un monde dominé par la croyance est dangereux, parce que la domination suppose qu'on a passé le cap du raisonnable pour naviguer dans l'extrême . Du reste on voit bien comment l'église était devenue folle au moyen age, les buchers pour les hérétiques etc ...

Auteur : Estrabolio
Date : 12 juil.18, 17:02
Message :

prisca a écrit :Dieu m'a appris beaucoup de choses, sur le corps humain, sur la physique quantique, sur bien d'autres choses, mais je ne me concentre que sur la Bible parce que ce qui m'importe ce n'est pas un prix nobel c'est de savoir comprendre tout ce que la Bible recèle et informe.

Il t'a donc appris que c'est avec notre cerveau que nous prenons des décisions et pas avec notre coeur ou nos reins comme l'ont cru des milliards de personnes qui ont crû la Bible pendant des millénaires !
Aujourd'hui les croyants disent qu'il s'agit du coeur symbolique, que c'est une image mais rien ne permet de confirmer cela avec la Bible ou le Coran !
Voila les dégâts de l'irrationalité : croire en une parole comme celle d'un être suprême plutôt que de chercher la vérité par soi même. Heureusement que des scientifiques sont allés au delà des croyances et ont compris, mais bien tard (19ème siècle) que le coeur n'était qu'un muscle et que le cerveau était le siège de nos pensées.
De la même façon, des centaines de millions de personnes croient encore que leurs ancêtres ont été crées par une entité supérieure par pure irrationalité puisque la science infirme totalement ce fait.
Cela a abouti à la situation qu'on vit, des humains qui se croient différents du reste de la nature et qui maltraitent l'environnement en s'estimant une création spéciale à qui on a confié l'autorité sur la nature !

Auteur : tonton
Date : 13 juil.18, 04:09
Message : Effectivement Estrabilio,

Une des contradictions majeures, conduisant à l’hypocrisie, c'est le rapport avec la mort. En réalité, il reste inconnu même pour le croyant.

Mais ce que nous pouvons constater, c'est la contradiction en elle même. En effet, la certitude d'une vie après la mort devrait normalement, par son aspect positif évidant, nous conduire vers une joie absolue qui à elle seule, suffirait pour gommer toutes les difficultés existentielles. C'est à dire que chaque matin, dés le levé du lit, nous devrions être normalement, de " super bonne humeur ". Mais parfois, même le croyant se lève du " pied de gauche ". Et pour moi, ça c'est la faute des religions qui veulent s'approprier quelque chose qui n'appartient à personne et à tout le monde en même temps.

C'est donc encore un principe de gouvernance humaine, puisque si je résume, certains chrétiens seraient ceux qui décident de ceci, la condition étant d'être comme eux. Et certains musulmans seraient ceux qui décident de ceci, la condition étant d'être comme eux également. A les écouter, finalement, personne n'a le droit à cette vie éternelle dont il est question puisque l'on peut pas être chrétien et musulman en même temps ( enfin dogmatiquement parlant, parce que dans l'esprit, c'est possible mais c'est un autre débat avec lui aussi la nécessité de regarder l'ensemble avec lucidité ).

Ceci provient de 2 choses, mêlées l'une à l'autre. La première, j'en ai déjà parlé, c'est le rapport à la Grâce, qui normalement gratuite, finit par se contractualiser par nécessité, c'est humain, de reprendre la directive de notre destinée en la laissant dépendante de ce qui nous faisons avec nos mains.

L'exemple le plus flagrant, c'est la lecture courante et l'opinion dégagée par l'ensemble des croyants sur l'attitude d'Abraham. C'est à dire que ce qui est louable, selon la grande majorité des croyants de tous bords, c'est l'obéissance d'Abraham. Parce que, ce qui est mis en avant, c'est la main d'Abraham et pas l'objet qu'il avait entre ses mains ( son fils ). Il est dit alors que c'est merveilleux d'être papa, mais que par obéissance envers Dieu, Abraham accepte de supprimer ce que pourtant, il désirait le plus ardemment...ok; ce n'est pas que cette lecture est inexacte, car même si ici, la sacrifice est si important qu'il en devient " inhumain , dans l'ensemble, c'est une façon de considérer qu'il y a plus important que l'attachement au bien matériel...Et oui ! dans le contexte sociétal, pour les hommes, les femmes et les enfants étaient des biens matériaux, au même titre qu'un troupeau ou des richesses terrestres en tous genres ( on part de très loin ).

Mais cette lecture est incomplète, car Abraham n'est pas tout seul dans cette histoire, il y a aussi son fils. C'est d'ailleurs ce qui, aujourd'hui, nous permet de dire que le sacrifice est " inhumain ". Certes, mais dans la considération que nous sommes nous même parents. Mais le fils n'est pas analysé pour autant, il reste objet de ses parents.

Car le fils ne décide de rien. Il est plutôt pris " en otage ". Et, on n'aime pas ça. On ne peut pas concevoir l'idée d'être aussi dépendant que ce fils qui reste sans réaction. Il ne nous intéresse donc pas, c'est juste une " marionnette " et nous ne pouvons concevoir l'idée d'en être une. Donc, il est oublié dans l'histoire tant la distance est grande avec cette idée de rester, en toute circonstance, maître de son destin.

Bon Jésus est ce fils oublié, un peu comme le rebondissement d'une histoire dont l'on croyait avoir compris le déroulement de son intrigue. je ne vais pas développer ce point, je pense que ta propre réflexion te permettra d'avoir ton opinion.

Mais retenons simplement, cette tendance de vouloir contractualiser la Grâce obtenue afin de rester maître de notre destinée. Pensons simplement que c'est humain. Dans une dimension plus laïque, c'est l'idée qu'à service reçu, nous nous devons de rendre, par notre disponibilité envers celui qui nous a rendu service. " je te revaudrais ça ", c'est tout à fait humain.

En fait, c'est un point de contradiction, même si cela reste humain puis qu’apparaît alors des doubles discours, mais je le synthétiserais après le second point.

Ce second point, c'est le rapport à la foi. Comme je l'ai dit foi et grâce se mêlent étroitement, car c'est un peu comme le symptôme quand on gagne un gros loto. Du moins selon ce que j'entend : on ne veut pas y croire. On a bien le billet gagnant entre les mains, mais on ne peut pas y croire parce que c'est un bouleversement qui produit un bug dans notre cerveau : fini les fins de mois difficile, on change de dimension.
Les nuances étant qu'ici, dans mon exemple, le billet est bien présent, or dans le domaine de la foi, ce qui il y a de présent, c'est le doute. Il y a donc dans le domaine de la foi, ceux qui sont forts dans la foi et ceux qui sont faibles dans la foi.

Ceux qui sont forts dans la foi, sont forcement les plus libres. Ils n'ont pas besoin de contrat ni de règlements. Ils n'ont pas besoin qu'un agent de police fasse le planton devant la porte du voisin, pour éviter de rentrer pour le voler. La loi est en eux.
Ceux qui sont faibles dans la foi, par contre, estiment que les réglementations sont nécessaires, un cadre défini pour éviter les chutes et les manquements. Par prudence, il estime que la présence policière est nécessaire en raison des mauvais penchants de la nature humaine. Dit comme ça, on ne peut pas dire qu'ils ont tord.
Mais le risque est que les libres se retrouvent enfermés dans toutes sortes de réglementations qui peut alors briser cette foi de nature qui est en eux, en les amenant, à croire que leurs propres natures est forcement mauvaise.
Les risques de chutes de la liberté sont certes le fait de ne pas savoir la maîtriser. Et les risques de chute de la loi, sont celles de l'enferment de l'esprit.

En fait, on est pas radicalement faibles ou radicalement forts dans la foi, ça dépend. Mais le second point à prendre en considération, est que finalement, ceux qui veulent imposer une religion plus qu'une autre, ont surtout le besoin de se rassurer sur leur devenir après la mort en contractualisant, à outrance, le chemin qu'il faudrait emprunter. Ils sont donc au départ, bel et bien dans le doute.

Ainsi, les 2 points sont : reprendre les mains de sa destinée en la contractualisant et répondre à ses propres doutes.

Certes tu peux considérer que cette réflexion que je viens de partager avec toi, découle d'un long questionnement et de pas mal de remise en question. Mais je peux te montrer en quoi il y a contradiction et double discours bien plus simplement :

En effet, si les religions s'approprient la possibilité de vivre éternellement que sous la condition du respect de leurs propres dogmes, entraînant ainsi les conflits inter-religieux, par contre, toutes les religions disent que c'est Dieu qui décide : ????? On se demande alors pourquoi elles se donnent autant de peine en se faisant juges alors que dans leur fondement, elles disent que seul Dieu juge finalement. D'où la contradiction évidente.

Alors, pour finir, enfin ! je te dirai que tous ces éléments dont j'ai parlé, tu peux les retrouver dans la bible. Y compris les points de contradiction. Et que si le soucis de la mort entraîne des contradictions, il en va de même avec le vivant.
En effet, on peut aussi comprendre que les " bénédictions " du divin, ne se focalisent par que sur la mort. Jésus dit d'ailleurs que Dieu est le Dieu des vivants. Il y aussi des bénéfices à tirer maintenant, là, de notre vivant. L'entre aide par exemple. Les bénéfices de la rencontre, le fait d'aller vers l'autre pour éviter les préjugés. Mais la condition étant, pour profiter pleinement de ces bénédictions de ne pas tirer orgueil et prestige de toutes les actions de grâce que nous pouvons nous même dispenser.

En effet, par exemple, la charité peut se concevoir uniquement dans le but d'obtenir de la gratitude et donc du prestige. Mais dans l'enseignement théologique, que les religions oublient aussi très souvent, en réalité, c'est celui qui se montre charitable qui obtient une belle récompense, et de son vivant ( pas après la mort, sinon, on en revient à des réglementations ). la récompense obtenue par celui qui se montre charitable sans chercher à tirer profit, c'est la leçon qu'il reçoit de celui à qui il lui apporte son aide. Car il est alors possible de comprendre que l'on s'entoure de bien des superflus. C'est une bonne leçon à prendre qui, comme un ticket gagnant, peut aussi bouleverser les rouages de l'existant.

Donc, si tu veux, avant même de parler de la mort, je pense qu'il y a des choses utiles à croire de notre vivant. Ainsi, pour ma part, je crois pleinement au partage, pas seulement des richesses, mais aussi aux partages des forces et des faiblesses et des différences. je crois au bénéfice de la rencontre, à la parole, qui si elle peut se montrer source de mort, peut aussi se montrer source de vie ( proverbe juif ).

Moi je vois la vie, quand un musulman, un chrétien et un athée sont ensembles, unis pour une cause commune malgré les différences. Et là où je vois la mort, c'est quand les uns comme les autres, se laissent influencés par leur préjugés, chacun condamnant l'autre, soit à l'hérésie, soit à l'idiotie.

Ainsi, je dirai que celui qui voudrait que tout le monde pense comme lui, qu'il soit athée ou croyant, est déjà mort ( en quelque sorte ).

Auteur : Le vieux chat
Date : 13 juil.18, 06:09
Message : Bonsoir Estrabolio, Bonsoir Vic, Bonsoir Tonton

Je reviens sur le début du sujet lancé par Vic.

Tonton dit:
Ainsi, présenter l'idée d'un monde avec ou sans croyance, c'est comme présenter un monde avec ou sans conviction ou avec ou sans rêve : ça n'a pas de sens.
Oui, c'est une pure vue de l'esprit, puisqu'en fait notre monde est plein de croyances et de croyants.
De plus dans le titre de son sujet, que Vic m'a demandé de relire "Pourquoi un monde dirigé par la croyance est il dangereux :" ; le mot "dirigé" ainsi que le mot "danger" et les mots "arabie saoudite" de son post suivant font comprendre qu'il est question dans son sujet d'une question concrète, et pas d'un débat de principe abstrait, philosophique, moral ou spirituel, comme c'est souvent le cas dans ce forum.
Et quand Estrabolio me dit
"Vic n'a pas parlé d'un monde dominé par des croyants mais d'un monde dominé par la croyance ce qui est très différent !",
Je réponds que, pratiquement, ça revient au même . parce que la croyance n'existe pas en tant que telle, mais seulement dans l'esprit des croyants.
et aussi ce qui est dangereux c'est le fait d'imposer comme vérité fondamentale une chose non vérifiable.
Une chose non vérifiable ne s'impose pas toute seule, des personnes le font.

Pour que la croyance domine ou dirige il faut bien qu'elle existe dans l'esprit des personnes croyantes qui agissent selon leurs croyance! Donc, sil vous plait, parlons de croyants et pas de croyance.

Dans ma première réponse j'avais donc reformulé mentalement, de façons non explicite la question de Vic de la façon suivante:
Comment faire pour éviter que les croyants dirigent le monde ou dominent le monde?
Vic aborde dans son deuxième post des questions concrètes en parlant de différents pays:
Les gens croient en occident certes , mais ce ne sont plus les croyances qui dominent notre société
D'accord, pas de souci pour l'occident, alors soyons concrets et parlons des autres pays
desquels tu dis, Vic,
Je pense qu'une telle société finirait par dévier de façon dangereuse par manque de discernement à un moment ou à un autre
Mais pourquoi parles-tu au conditionnel? C'est déjà fait. C'est la triste réalité.
En se fiant au titre qui contient le mot "dirigé "il est question des pays où la religion n'est pas séparée de l'état (puisque l'état dirige par ses lois)
En se fiant au mot "dominé" il est question des pays où les croyants représentent la très grosse majorité des citoyens.

Par exemple la Roumanie, avec 0,2% d'athées d'après les statistiques officielles, où les athées sont considérés comme des marginaux douteux, voir amoraux, où la pression sociale dépasse la pression légale en ce sens que l'enfant qui ne suit pas le cours de religion, pourtant légalement facultative, est considéré comme anormal par ses camarades, où les femmes qui osent brancher leur machine à laver le dimanche se font réprimander pour leur comportent mécréant (eh,oui, le seigneur a dit que tu te reposeras le septième jour), et où la théorie de l'évolution est pratiquement absente de l'enseignement public.

Avant de savoir quoi faire s'imposent à nous les cinq constatations suivantes:
.
- Ces pays sont pleins de croyants on ne peut pas les éliminer d'un coup de baguette magique (dommage, après tout ce qu'on a dit sur les préjugés et la logique, on ne peut plus dire que les baguettes magiques sont efficaces- petite parenthèse pas sérieuse destinée à nous détendre- n'en tenez pas compte)
- Il y pas mal de croyants qui vont soutenir inlassablement que leur croyance et leur foi se démontrent par la logique et la raison (on rencontre même de temps en temps sur ce forum). Quelle autorité va définir quelle est la "vraie" logique et la "vraie" raison? Chacun dit qu'il a raison.
- Il y a d'une part des croyants modérés qui ne sont pas envahissants. Ils font ce qu'ils veulent sans affecter la liberté d'autrui, ce qui est le principe des démocraties (pas toujours bien respecté en fait, mais le principe reste valable).
- Il y a d'autre part des croyants envahissants, agressifs qui veulent imposer leur croyance par la loi, par la force ou même par d'autre moyens encore pires. Que j'appelle des extrémistes. On constate que ces extrémistes sont généralement des fondamentalistes.
C'est eux les croyants dangereux.
- En plus des croyances religieuses il ya des croyance non-religieuses, politiques notamment, qui engendrent aussi leur lot d'extrémistes et de fanatiques.

Prenant en compte ces données, vers quoi faut-il tendre pour éviter la domination des croyants ou diminuer celle qui existe déjà? Je rappelle qu'on examine le cas des pays déjà dominés par les croyants, les pays occidentaux et bouddhistes ayant déjà été classés par Vic comme sans risque de domination par les croyants.
Il n'y a pas à hésiter : il vaut mieux être dominés par des croyants modérés et tolérants que par des extrémistes.
Parce les modérés laisseront s'exprimer les critiques, l'opposition à leur croyance et il y a des chances que la situation évolue vers la "normalité".

Au contraire si c'est les extrémistes qui dominent on tend vers un endoctrinement généralisé ou au contraire à des révoltes sanglantes.

ça voudrait dire qu'on trouverait normal dans une société de faire dominer les préjugés à l'expérience vérifiable au moins de façon empirique

ça ne veut pas qu'on trouverait ça "normal", ça veut dire qu'il n'y a pas moyen de faire autrement là où il n'y a pratiquement que des croyants .

C'est dans la démarche même d'accorder plus de valeur aux préjugés qu'aux faits que se placerait le danger potentiel d''une déviation sociétale
Bien sûr, ce danger potentiel serait présent. Il est même constamment présent. Il est constamment nécessaire de lutter contre ce danger, ce qui n'est pas possible sans la liberté d'expression possible seulement avec des modérés.

Ce qui m'amène à présenter mon cas personnel pour corroborer ce que j'explique. La Roumanie, où j'habite en ce moment, est déjà tellement dominée par la religion qu'il n'y a tout simplement pas de forum d'athée. Par contre il ya des dizaines de forums orthodoxes. ( c'est pour ça que je me suis inscrit sur ce forum); La liberté d'expression sur internet y est étouffée.

Pour Tonton
Mais disons, admettons. Admettons que cette religion s'impose y compris dans ta propre maison, (..................)il existe des techniques de manipulation des esprits, mises au point par des sociologues et autres spécialistes de l'esprit humain pour obtenir le " consentement ".
Je me permets de résumer à ma façon ce long exposé en espérant ne pas déformer ta pensée. Si c'est le cas, protestes!
Des extrémistes qui veulent imposer leur croyance peuvent tout au plus imposer leur religion, c'est à dire la forme extérieure apparente de la croyance, qui elle, reste inchangée dans le coeur des hommes.
Cependant avec le temps il arriveront à éliminer les croyances et même les simples opinion non-conformes à la leur, à "éliminer le méchant", à annéantir les rebelles, par des techniques de manipulation des esprits, par des déportations, par des éliminations physiques, par le lavage de cerveau ( voir inquisition, guerres de religion, 1984 de Georges Orwell).


Donc, pour ne pas être manipulable, il faut je pense, ne pas accepter l'ignorance, ne pas se contenter de gober tout ce que disent les gouvernements, qu'ils soient religieux ou démocratiques. Il faut faire sa propre opinion.
Entièrment d'accord. J'appelle ça en bref "garder un esprit critique".

Parce que c'est quoi une attente messianique si ce n'est la volonté de voir un changement venir pour nous même et/ou pour notre société ?
C'est ton interprétation intellectuelle et évoluée. Elle a le mérite de réduire le fossé entre croyant et athée.
J'ai pourtant bien l'impression que les différents croyants, suivant leur religion, ont attendu, ou attendent encore un messie qui serait une personne physique.

Estrabolio dit:
Par contre, lorsqu'une croyance domine, elle peut interférer dans les progrès de cette société
C'est tout-à fait vrai, par exemple c'est la négation de certains acquis scientifiques par les TJ.
Vic le dit sous une autre forme
Oui , le préjugé éloigne de la connaissance .

Je dis: peu importe qu'on l'appelle préjugé ou croyance.
Ce qui importe c'est la nature de ces croyances, et dans quelle mesure et par quels moyens on veut les imposer ou pas.

Cette croyance a dominé (et domine encore en grande partie) le monde agricole. La conséquence directe était que toute initiative écologique était étouffée dans l'oeuf et que les agriculteurs qui avaient le malheur de contredire le dogme officiel était stigmatisé
Ici je pense qu'il y a des intérêts financiers.
C'est général, pas seulement dans le domaine agricole. Dans le secteur de l'automobile aussi, on prétexte la sécurité et la pollution pour faire produire et vendre des matériels chers. Il faut résister et garder son esprit critique.

comment apprendre un enfant à discerner
Problème général même en Occident
voir mon sujet:
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 59933.html


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Bonsoir Prisca

Est ce que tu ne penses pas qu'au contraire vivre c'est être jeune éternellement ?
C'est beaucoup dire qu'on y pense. C'est vrai qu'on peut le supposer ou y rêver.
Comme je rêve que je peux voler comme un oiseau.
Mais quand, debout sur l'appui de la fenêtre, je me penche en avant en écartant les bras, un contact brutal avec le sol me fait distinguer le rêve de la réalité.
De même on peut rêver de la vie éternelle.
La différence avec la vie éternelle c'est que pour en faire l'essai il faut d'abord mourir. Et personne n'a envie de mourir pour essayer. Et les morts ne nous font pas part de leur retour d'expérience.
Sans témoignage de la réalité de la vie éternelle on peut qui raisonnablement conclure qu' elle n'est qu'un rêve, de même que le rêve du vol humain.
Parce que vous dites:
Lorsqu'on est croyant, on ne réfléchit plus de la même façon
Je sais bien que vous y croyez et que rien ne vous empêchera d'y croire et je n'essairai pas de le faire parce que, pour rester dans le sujet de Vic, je suppose que votre désir de faire partager votre point de vue/croyance , va rester dans des limites raisonnables et que vous ne souhaitez pas l'imposer par tous tes moyens.

c'est en fait pour vous alerter que cela va arriver dans de prochaines heures, jours, mois, mais quoi qu'il en soit, avant mai 2021, tout est terminé.
Merci pour l'information, je prends note.

Auteur : tonton
Date : 13 juil.18, 07:11
Message : Bonjour Vieuxchat,

Non, je ne proteste pas, j'attire plutôt à tenir compte d'un ensemble, non seulement du monde tel qu'il est mais aussi pour préciser par les mots, ce que nous ignorons parfois, y compris de nos propres contradictions.

Ce qui est oublié ici, après avoir quand même fait la différence entre croire et imposer sa religion, c'est le fait que l’hypocrisie religieuse soit critiquable d'un point de vue théologique. Il me semble que bon nombre d'intervenants, l'ignorent complètement et nous avons aussi abouti à l'idée que l'ignorance en elle même comporte bien des dangers.

un exemple ? ben la condamnation de Jésus en elle même. Qui a voulu le mettre à mort ? des religieux non ? Il y a donc pour le moins, dans cette situation, quelque chose d'interpellant.

Donc un monde dirigé par une religion, serait ni plus ni moins qu'un monde d’hypocrisie. Car les non croyants en seraient à feindre leur non croyance. Si certains religieux s'en contenteraient, c'est qu'alors ils ne connaissent rien de Dieu. Ils sont comme le dit Esaïe, que Jésus reprit pour dénoncer justement l'attitude hypocrite de certains pharisiens qui lui voulaient du mal : " ceux qui honorent Dieu avec leurs lèvres alors que leur cœur est éloigné de lui ".

Et oui ! contrairement à ce que Vic pense, un croyant n'ignore rien des hypocrisies religieuses et des risques qu'elles comportent.

Ensuite, nous avons un peu parler de l'idée que ce principe de gouvernance s'inscrit aussi dans l'idée de tirer profit matériellement de la situation. Ce qui est également dénoncé par le Christ. Mais pour parler d'un exemple plus proche, c'est ceci qui a construit daesh également. Ceux qui sont à l'origine de ce mouvement, ne l'oublions pas, sont des anciens officiers irakiens, sunnites modérés, qui non seulement avaient perdu leur prestige d'autrefois, mais qui de plus, subissaient les courroux des populations chiites et kurdes qui avaient été pour le moins malmenés dans l'indifférence internationale.
Donc un élément déterminant à la construction de daesh, c'est le retrait de la fonction policière des USA qui une fois avoir réussi à contrôler le pétrole, a laissé le pays à son triste sort. Donc tu vois, dans les causes à effet, tout n'est pas question que de croyance.

Je n'ai pas parlé des contextes géo politiques, on le peut, mais c'est un peu du même ordre. Aussi, puis qu’ici certains ignorent certaines choses, j'ai parlé également des implications des attentes messianiques. Puisque effectivement, certains religieux se présentent comme ayant LA solution afin en réalité d'obtenir surtout obéissance. Il y a donc aussi des failles dans ce procédé.

Je ne vais pas répéter ce que j'ai dit mais pour répondre à ta question, en psychologie, le principe de résilience, passe par une personne. C'est donc tout à fait similaire avec la fonction messianique de la personne Jésus.

POur certains d'ailleurs, le messie, s'appelle Marine Lepen. Tu vois ce que je veux dire ?

Auteur : prisca
Date : 13 juil.18, 07:28
Message : Le monde qui n'est pas dominé par la croyance est dangereux, c'est donc l'inverse qui se produit.

Puisque vous n'aurez décidé que de ne pas croire, pour le monde c'est Dieu qui décide.

Auteur : tonton
Date : 13 juil.18, 07:36
Message : J'aurai pas du prendre Marine Lepen comme exemple messianique pour certains. J'ai peur qu'en l'ayant fait, les choses partent un peu dans tous les sens, en sucette. Mille excuses auprès de ceux qui veulent que ce forum fonctionne correctement.

Allez, je change de messie, tout en restant très circonstanciel : Kiliam Mbappé.

Auteur : Le vieux chat
Date : 14 juil.18, 05:46
Message : Bonjour Tonton,

un monde dirigé par une religion, serait ni plus ni moins qu'un monde d’hypocrisie. Car les non croyants en seraient à feindre leur non croyance,
et aussi les croyants de confessions diffférentes à feindre une croyance qui n'est pas la leur.

[/quote]un croyant n'ignore rien des hypocrisies religieuses et des risques qu'elles comportent.
Cela est absolument vrai pour des croyants évolués et intellectuels comme toi.
Je veux croire que la majorité des croyants en France pensent la même chose.
Mais il y a croyants et croyants, et malheureusement il y en a aussi qui ne sont pas hypocrites et qui trouvent bien d'imposer leur religion, voire "d'éliminer le méchant"
Il y en a aussi, comme tu le précises aussi plus loin, qui sont hypocrites par intérêt, qui peut être d'ordre financier, matériel, de prestige, de pouvoir ou autre.

tonton a écrit :'aurai pas du prendre Marine Lepen comme exemple messianique pour certains. J'ai peur qu'en l'ayant fait, les choses partent un peu dans tous les sens,

Il y a ce risque, mais tu t'efforceras de limiter les digressions agressives, n'est-ce pas?
Pour moi qui suis terre-à-terre, c'est très bien de de prendre des exemples concrets actuels, c'est difficile de débattre de notions plutôt abstraites sans quelques exemples.

le fait que l’hypocrisie religieuse soit critiquable d'un point de vue théologique. Il me semble que bon nombre d'intervenants, l'ignorent complètement.
C'est compréhensible que bon nombre d'intervenants athées l'ignorent complètement, parce que:

- Les notions de base de la religion sont totalement incompréhensibles pour les athées: Dieu, âme, salut, prière, plus toutes les notions annexes (immaculée conception, saints, sainte cène, etc.). Voir mon sujet:
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 59918.html
Donc ils n'ont aucune motivation pour en savoir plus. Par exemple je n'ai aussi aucune motivation pour en savoir plus sur la chiromancie ou l'astrologie. Sur le plan de la culture générale c'est toujours positif de savoir le plus possible sur tous les sujets, mais, quand on a du temps disponible, c'est normal qu'on se perfectionne sur les sujets dont on comprend déjà les bases.
Faire la différence entre la croyance sincère et l’hypocrisie religieuse est impossible pour l'athée qui n'a pas les bases pour le faire.
- D'autant plus que les religieux hypocrites, bien évidemment, ne se présentent pas comme tels, mais au contraires comme les seuls ayant la vraie foi et détenteurs de la seule vérité
- Les croyants sincères, en général, sont modestes, discrets, ils ne font pas de tapage dans les médias, ne bouleversent pas l'entente familiale et leurs convictions passent inapercues justement du fait qu'il ne veulent pas imposer une religion.

Je vois qu'il y a vraiment des croyances très différentes au sein du christianisme.
Notamment la tienne, d'après ce que tu exposes sur les quelques post que j'ai lus, est tout-à fait ait à l'opposé de la lecture littérale de la Bible et se rapproche (ou est celle des ?) protestants libéraux. Voir:
https://www.evangile-et-liberte.net/ele ... s/170.html
https://www.evangile-et-liberte.net/201 ... modernite/
Si tous les croyants étaient comme toi le dialogue athée-croyant serait consisérablement plus facile. Et même, peut-être, plus constructif.

J'avais parlé dans un autre sujet (L'apparition des notions des religions) d' idées présentes dans la conscience collective qui retrouvent de façon fragmentaire et dispersée tout spécialement dans la Bible,
Je pense que ton interprétation de la Bible, qui est le fruit d'un effort intellectuel considérable, je pense que tu le reconnais, ne fait qu'en extraire ces idées présentes dans la conscience collective depuis très longtemps.

Alors je réitère ma question en la recopiant:

Mais alors pourquoi ne pas réécrire la Bible, faire un "remake" plus clair?
Ou alors, mieux, un livre de morale-religion-philosophie moderne et clair. Pourquoi avoir encore besoin de la Bible?

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prisca a écrit :Puisque vous n'aurez décidé que de ne pas croire

Je n'ai rien décidé, je ne dis pas que je ne veux pas croire, je dis que je ne peux pas croire. Nuance importante

Auteur : tonton
Date : 14 juil.18, 07:01
Message : Non Vieux Chat,

Je ne peux en aucun cas me contenter de présenter l'ignorance comme étant une exclusivité des athées. Mesure bien les risques que cela comporte de faire une telle affirmation qui pourrait donner du crédit à ceux qui veulent organiser " la chasse aux mécréants ".
Non, stp, faisons bien attention au réalité des égos. Car certains se servent de leur religion pour affirmer leur supériorité sur les autres. Et justement, ceux là, sont des ignorants. D'autant plus que c'est en total contradiction avec la Grâce évangélique car elle ne se construit pas sur l'idée du mérite, au contraire même.

Donc quand tu parles des différents croyants, et bien, ce qui se dégage est que certains sont effectivement des ignorants. Et leur ignorance, bien qu'à conviction différente est la même que celle de certains athées : ils ne lisent pas. Ils se contentent de gober soit des légendes urbaines ( ou fakenews ) soit des dogmes dont ils ne cherchent pas à comprendre le sens. Ce qui compte dans un cas comme dans l'autre est davantage de l'ordre de la revendication.

ré écrire la bible ? non, sinon, nous serions tous dépendant d'un " nouveau prophète " et sans pouvoir vérifier l'exactitude de ses propos par non même. Par contre il existe tout un ensemble de littérature chrétienne.

Et quand tu vois que certains cumulent des doctorats en tout genre, en ayant même parfois enseigné à Science Po, ou dans d'autre université prestigieuse, présenter l'ensemble des croyants comme étant des idiots ne fait que montrer que celui qui le fait a en réalité un égo bien surdimensionné.

C'est sûr que lorsqu'un croyant à l'égo surdimensionné rencontre un athée à l'égo surdimensionné, la seule chose à faire, c'est compter les points.

Cela dit, je te parle de littérature chrétienne mais en ce qui te concerne, je pense que ce qui peut t'intéresser, c'est la déclinaison théologique chrétienne vers l'anthropologie. Mais, il faut faire attention car certains universitaires, par leur thèse, ne se servent que de l'évasif dans le but que le lecteur adhère à ses propos. J'aime pas trop cette démarche, parce qu'elle ne laisse pas assez de place à la libre réflexion. Bon, il est facile de les identifier car au delà d'une réflexion tout à fait pertinente, ils ne peuvent s'empêcher de faire comparaison avec les autres religions. Le fond se teinte alors de conviction partisane ce qui est pour moi, que rébarbatif pour celui qui aime la pensée libre.

D'autant plus qu'ils se trompent très souvent quand ils parlent des autres religions. Je pense notamment à un penseur qui parle de la pensée nihiliste ou du marché libérale pour montrer que la démocratie est en contradiction avec elle même. Il précise, et c'est vrai qu'il a raison, que le christianisme par ses tendances anthropologiques, par l'idée d'une égalité entre tous est un garant en réalité, aux principes même de la démocratie. Il cite de nombreux penseurs, et l'une de ses réflexions est intéressante, il dit que lorsque l'on considère l'individu que comme un élément historique, on le déshumanise. Car l'individu n'est pas qu'un rouage mécanique, il est aussi une personne de conviction, une personne de croyance. Et d'un point de vue historique, il est difficile de concevoir un enseignement sans tenir compte de la réalité de la présence chrétienne, quand on parle, par exemple de la France.

Mais son principale leitmotiv est de donner au christianisme, une dimension surtout anthropologique en décortiquant les principes même de la sociologie. Et là, où je l'arrête; malgré pourtant une érudition que fait de moi, par rapport à lui, un ignorant, c'est quand il présente l'idée que seule le christianisme peut permettre d'introduire une dimension sociologique dans la théologie. Il affirme par exemple que l'islam ne le permet pas en présentant cette religion dans une dimension d'obéissance sans réflexion anthropologique.

le problème vois tu mon ami, est que le père fondateur de la sociologie naissante est un savant musulman....Tout ce que peut dire alors ce penseur chrétien tombe alors à l'eau...

Je me permet donc de te conseiller plutôt des penseurs comme JS Lewis, qui lui justement sait se servir de l'évasif pour te permettre ta propre réflexion. Mais lui c'est un grand " rêveur ", il est aussi l'auteur des chroniques du monde de Narnia. C'était un pote de Tolkien qui était lui catholique alors que Lewis est protestant. Ce qui montre son ouverture d'esprit. Pour info, le lion de Narnia, c'est une analogie du Christ.

Ceci pour dire que la présence chrétienne, s'inscrit aussi dans une démarche artistique. Forest Gump est un film chrétien et il y a un paquet d'artistes qui s'inspirent de la pensée chrétienne.

Sinon, si je dois te conseiller un livre, dans une dimension anthropologique, qui laisse la place à tes propres pensées et à tes propres rêves : l'éveil à la Grâce de C.R Swindoll.

Auteur : GAD1
Date : 14 juil.18, 09:41
Message :

Le vieux chat a écrit : Alors je réitère ma question en la recopiant:

Mais alors pourquoi ne pas réécrire la Bible, faire un "remake" plus clair?
Ou alors, mieux, un livre de morale-religion-philosophie moderne et clair. Pourquoi avoir encore besoin de la Bible?

Cela s'appelle le Rétablissement. Nous en revenons toujours au même point : Le Livre de Mormon. Passage obligatoire mais jamais contraint. Sinon c'est se faire plaisir.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 14 juil.18, 12:37
Message : J'ai une question pour vous Vic:

Pour vous une croyance est une forme de préjugé

Sans vouloir entrer dans le débat politique, n'êtes vous pas d'accord pour dire que les opinions sont des préjuger et peut importe notre niveau de pragmatisme on sera toujours soumis à nos propres préjugés?

Je crois sincèrement que les politiques de Justin Trudeau en matière de culture sont bien plus dangereuses que les tendance sionistes du gouvernement conservateur qui l'a précédé. En effet le Canada n'a pas un rôle important sur la scène internationale (peut importe ce que l'on essai de ce faire croire). Dans cette veine les politiques pro Israel, que le précédant gouvernement avait, n'était pas si dangereuses.

En revanche les appels de Justin Trudeau, qui imite le comportement irresponsable de Me Merkel, à inviter les habitants du monde à émigrer de façon illégale au Canada sont bien plus dangereux que le faible soutient que le Canada a pu offrir à Israel.


En quoi la croyance des Évangéliques Canadiens est-elle plus dangereuse que les idéologies suicidaires des politiciens idéologues du type «Justin Trudeau»?


Merci de me répondre.


Cordialement


Chrétien de Troyes

Auteur : Estrabolio
Date : 15 juil.18, 02:01
Message :

tonton a écrit : Mais le second point à prendre en considération, est que finalement, ceux qui veulent imposer une religion plus qu'une autre, ont surtout le besoin de se rassurer sur leur devenir après la mort en contractualisant, à outrance, le chemin qu'il faudrait emprunter. Ils sont donc au départ, bel et bien dans le doute.

Bonjour Tonton et aussi à tous les autres intervenants de ce fil très intéressant et où, surtout, il y a un vrai dialogue ce qui est très appréciable !
Je partage ton avis, celui qui est certain de sa foi (ou de ses idées en général) la partage, celui qui n'est pas sûr, cherche à imposer de manière à se rassurer sur la justesse de son opinion.

tonton a écrit : En effet, si les religions s'approprient la possibilité de vivre éternellement que sous la condition du respect de leurs propres dogmes, entraînant ainsi les conflits inter-religieux, par contre, toutes les religions disent que c'est Dieu qui décide : ????? On se demande alors pourquoi elles se donnent autant de peine en se faisant juges alors que dans leur fondement, elles disent que seul Dieu juge finalement. D'où la contradiction évidente.

Tout à fait et cela est d'autant plus vrai que la plupart (je pense toutes mais dans le doute....)des religions disent que c'est à Dieu de décider mais proclament dans un même temps que tel sacrement, tel décision de l'Eglise donnera ou privera la personne du salut.... en gros, c'est Dieu qui décide qui rentre ou pas sauf si la personne a un pass VIP

tonton a écrit : En effet, on peut aussi comprendre que les " bénédictions " du divin, ne se focalisent par que sur la mort. Jésus dit d'ailleurs que Dieu est le Dieu des vivants. Il y aussi des bénéfices à tirer maintenant, là, de notre vivant.

Malheureusement sur ce forum on se focalise sur le SALUT, l'après mort et, au final, on passe sur tout ce qui concerne la sagesse pratique de la Bible et l'intérêt de certains enseignements du Christ. C'est d'ailleurs paradoxal de dire aimer quelqu'un et ne parler à longueur de pages que de ce qu'il permet d'avoir et jamais ni de lui, ni de son enseignement.
J'ai souvent pris cette image mais c'est un peu comme un enfant qui ne parlerait de ses parents qu'en mentionnant l'héritage qu'il recevra d'eux
Pour ma part, je suis athée mais je suis beaucoup de prescriptions bibliques dont j'ai éprouvé la sagesse et, en particulier, des enseignements de Jésus. http://www.forum-religion.org/christian ... 59856.html

tonton a écrit :Moi je vois la vie, quand un musulman, un chrétien et un athée sont ensembles, unis pour une cause commune malgré les différences. Et là où je vois la mort, c'est quand les uns comme les autres, se laissent influencés par leur préjugés, chacun condamnant l'autre, soit à l'hérésie, soit à l'idiotie.
Ainsi, je dirai que celui qui voudrait que tout le monde pense comme lui, qu'il soit athée ou croyant, est déjà mort ( en quelque sorte ).

Je ne peux qu'être d'accord

Auteur : tonton
Date : 15 juil.18, 07:50
Message : Oui Estrabilio,

Ton exemple d'être dans l'attente de l'héritage de ses parents plutôt que de profiter de leur sagesse et de l'amour qu'ils nous donnent, est un bon exemple pour décrire une forme de " frilosité " spirituelle.

Ceci étant, il faut aussi accepter de suivre son propre chemin, car la tradition en elle même - avec ses vertus et aussi, son immanquable réalité, parce qu'il est aussi question de " repaires "- peut se présenter comme un frein et créer des absences dans la toute autant nécessaire, remise en question.

C'est ainsi simple, L'individu est aussi famille; mais la famille n'est pas l'individu.

Alors se pose le problème des tendances, puisque trop et l'un comme de l'autre, peut se critiquer tour à tour. On peut par exemple critiquer cette idée de devoir mourir pour son pays mais aussi critiquer les comportements trop individualistes.

De ce fait, la personne humaine est complexe, d'où sa richesse également et d'où aussi, la relativisation des pouvoirs cléricaux. Autre paradoxe, puisque dans le domaine de la foi, il est question d'une relation entre l'homme et la femme et leur Dieu, en présentant certaines choses comme la nécessité de rentrer dans cette relation : A quel pouvoir les clergés peuvent ils alors bien pouvoir prétendre ?

Néanmoins retenons l'idée de la nécessité de se mettre en relation, et comme l’implication anthropologue se présente en théologie, il est évidant que dans nos rapports humains, l'importance est tout autant aussi évidente. D'où l’importance encore une fois de La Parole.

par respect pour tes convictions, je vais prendre l'exemple des débats sur le regard des hommes sur les femmes. Disons que pour préciser de suite ma pensée, je pense que ce débat est nécessaire pour corriger les inégalités statutaires, mais pas sociétales - le prétendre est non seulement utopique mais bien trop dictatorial -. Car personne ne peut corriger les inégalités sociétales, la relation entre homme et femme se définissant avant tout, à l'intérieur du couple, dans sa communication.

Donc à l'intérieure d'une entreprise, d'une usine ou autre société de bien ou de service, il y a évidement des corrections à apporter, des inégalités inadmissibles, la fonction étant le projet en lui même et donc fonction asexuée.

Mais d'un point de vue sociétal, on ne peut pas parler du regard qu'ont les hommes sur les femmes sans parler du regard qu'ils ont sur eux même ni en écartant le regard que les femmes ont sur les hommes ni celui qu'elles ont sur elles même.

personne ne peut prétendre définir ni l'épouse parfait ni l'épouse parfaite, comme on ne peut pas non plus définir le papa ou la maman parfaite : l'humain est avant tout complexe et multiple. Personne ne peut s'initier dans la communication nécessaire au sein du couple lui même, un peu comme dans l'idée du jardin secret ( sauf bien sûr pour le croyant ).

je vais pas m'attarder sur ce point de foi, mais disons que d'un point de vue pragmatique, quand la communication est mauvaise, et que personne n'écoute personne, placer l'objet de litige dans la prière est déjà utile car selon le protocole établie, on ne coupe pas la parole d'une personne qui prie avant qu'elle ne dise " amen ". Ca peut être utile; sociologiquement parlant. L'autre point de foi, étant le gage de la sincérité quand l'expression orale se tourne vers Dieu ( mais ça c'est de la foi ).

Toutefois ce que je veux dire est qu'effectivement au dessus de toute religion, au dessus de toute tradition, ce qu'il faut c'est la communication. Toi donc, en quelque sorte tu es entré en communication avec Jésus et effectivement je ne vois pas d'autre à conseiller que d'aller à sa " rencontre " et de lire par soi même.

Auteur : Estrabolio
Date : 15 juil.18, 09:25
Message :

tonton a écrit :par respect pour tes convictions, je vais prendre l'exemple des débats sur le regard des hommes sur les femmes.

Merci Tonton pour ta bonne volonté à mon égard mais je n'ai aucun problème si un chrétien me parle de christianisme, un musulman d'Islam etc. au contraire, je trouve bien que les gens parlent de ce qu'ils connaissent le mieux.
Pour le coup, je comprends mieux un débat sur la foi qu'un débat sur les différences homme/femme ou le couple puisque je n'ai jamais été en couple et que je suis hermaphrodite. Mais bon, je te charrie, j'ai compris ce que tu voulais dire.
Le dialogue est essentiel à toute vie en société et, c'est vrai que le dialogue avec Dieu peut être une solution pour que l'humain s'examine, réfléchisse, verbalise lorsqu'il n'est plus capable de le faire avec des humains.
Cependant, il y a malheureusement des personnes qui parlent à Dieu en méprisant leurs prochains à l'image du pharisien pris en exemple par Jésus.
Je pense que la meilleure solution pour l'humain est de s'assumer et de dialoguer avec son prochain mais je comprends et je respecte ceux qui s'adressent à une divinité, que ce soit à un arbre ou à Dieu.

Auteur : prisca
Date : 15 juil.18, 10:21
Message :

prisca a écrit : Puisque vous n'aurez décidé que de ne pas croire

Le vieux Chat a écrit : Je n'ai rien décidé, je ne dis pas que je ne veux pas croire, je dis que je ne peux pas croire. Nuance importante

Je ne parlais pas à toi en particulier mais à vous tous qui êtes athées.

Ce que je disais est que, vous croyez ou non, rien n'y changera, car aussi bien j'aurais adopté un ton différent en d'autres circonstances, j'adopte dans ces circonstances là, un ton pressant, comme une urgence, et c'est ce qui me vaut ma mauvaise réputation, d'être directe, sèche, directive, autoritaire, si sûre de moi.

Je ne vais jamais moduler mes interventions ce serait un déshonneur car je te prends l'exemple, sur un sujet, je ne vais pas faire comme vous, "je pense que" " j'ai le sentiment que" puisque même si tu n'arrives pas à le concevoir, le croyant, lorsqu'il achève son cheminement, il est différent, c'est orgueilleux lorsque vous me lisez, j'en ai conscience, mais comment vous faire profiter de ma propre expérience si j'employais des détours pour vous le dire afin de passer pour quelqu'un d'ordinaire.


Tu sais, plusieurs fois, Dieu m'a dit, aies de l'orgueil, aies de l'égo, car tu dois m'honorer, et si tu m'entends c'est que tu as une place de choix.

Lorsque j'écris dans le forum et que je veux commencer mon laius par "je pense que" Dieu me dit "non tu ne penses pas que" puisque c'est moi qui le dit.

De plus je n'ai pas à penser de moi même puisque je ne suis pas auteur du fond du message. Donc j'emploie une verve directe.

Vraiment je vous souhaite de tout cœur de pouvoir vivre ce fabuleux bonheur que je vis moi même, dommage que je ne puisse pas vous faire partager l'émotion.

Mais je dois être directe comme je le disais, car j'ai cette information capitale qu'effectivement en mai 2021 nous ne serons plus là, plus personne, tout est fini.

Cela devait bien arriver un jour, il fallait vous y préparer psychologiquement mais de ce côté là, je sais que, comme la Bible le dit, le Consolateur viendra à chacun de vous.

Pourquoi je vous en parle même si Dieu vous dira tout à vous tous ? Parce que lorsque Dieu se déclarera à vous tous, mentalement, bien sûr, ça sera trop tard, vous n'aurez plus le temps de faire vos preuves puisque Dieu se manifeste à vous, et vous serez jugés selon ce que vous avez fait dit pensé et oublié volontairement avant que Dieu s'annonce à vous.

C'est dommage de ne pas pouvoir faire des moments de partage et je pourrais tout vous dévoiler de A à Z non pas de moi même parce que j'en suis incapable mais Dieu me dit tout ce que je dois savoir au fur et à mesure.

De toutes les manières tout ce que je vous ai dit jusqu'à présent est vrai, il faut juste me pardonner des fautes d'inattention ou de grammaire ou d'orthographe ou dans la construction de mes phrases car je suis inspirée et non pas sous la dictée vous comprenez.

Auteur : Estrabolio
Date : 15 juil.18, 21:12
Message : Le problème Prisca est que tu fais passer l'émotionnel, le ressenti avant le rationnel alors que certains ici (dont je fais partie) font passer le rationnel avant toute autre chose.
Pour ma part, je ressentais de l'amour pour Dieu, j'avais la conviction de la réalisation des prophéties, j'ai vécu des extases etc. mais, à partir du moment où le Déluge ou la Création n'ont pas existé, il m'est impossible de continuer à croire à ce Dieu de la Bible tout simplement.

C'est là d'ailleurs le problème soulevé par ce topic, la croyance n'est pas un mal en soi mais elle devient négative lorsqu'elle s'oppose à la raison, à la réalité.

Auteur : tonton
Date : 16 juil.18, 02:54
Message : Bonjour Estrabolio,

je pense que le respect de l'intégrité de l'autre, dans le dialogue, commence par accepter qu'il y a des choses qu'il peut entendre et d'autres pas. C'est à mon avis, une mécanique d'un dialogue de qualité plus utile que de chercher à changer les opinions même quand elles nous paraissent illusoires et dépourvues de sens.

De toute façon, personne n'est maître de la façon d'entendre ce qui peut être dit. Il y a donc la nécessité de faire un effort d’adaptabilité, pour échanger en commençant par établir un climat de confiance afin que chacun se sente admis pour ce qu'il est, sans jugement.

Certains pourraient penser que c'est un manque d'engagement, prosélyte en l’occurrence mais pour moi, je dirai que c'est un acte de grâce avant tout. Plutôt conforme d'ailleurs à la façon dont Pierre, Paul et Jacques présentent le témoignage de la foi.

Ainsi, quand les échanges se teintent de désobligeance, dans un domaine comme dans un autre, que ce soit en politique ou en religion, et même au sein d'un couple, c'est très souvent parce que le sentiment de rivalité entre les intervenants dirige les débats.

Par contre, quand on se sent pas rival de l'autre, l'écoute se fait plus convenablement.

Ainsi, rationnel et irrationnel, la rivalité n'a rien de rationnelle, mais d'un point de vue croyance. Dans son langage bien tranchant découlant de son propre caractère, Jacques dit d'ailleurs que la rivalité ne vient pas de la sagesse d'en haut ( de Dieu ) mais qu'elle procède plutôt du diable.

Mais dans ce monde, bien des choses s'opposent à cette sagesse selon Jacques, car selon les principes d'une économie libérale, c'est au contraire la compétitivité qui est favorisée. Compétitivité et rivalité, où se trouve la nuance ?

Les prophètes seraient ils " marxistes " quand ils nous avertissent des risques de la compétition entre les hommes ? Et que font finalement ces prosélytes quand ils s'en servent pour imposer leurs convictions ?

Chacun peut répondre selon ce en quoi il croit, car comme pour cette notion de rivalité, chacun peut aussi répondre selon ce en quoi il croit.

Certains par exemple disent que la compétition est salutaire, qu'elle favorise la progression, y compris de la science, donnant même du sens au confrontation en tout genre, puisque l'homme se sert aussi de la science pour prendre le dessus sur son prochain en inventant des armes en tout genre. Les plus radicaux d'entre eux, considèrent que c'est une loi, celle de la " sélection naturelle ". C'est leur croyance. La loi du plus fort.

Le monde est donc toujours dominé par la croyance.

Ainsi, présenter le rationnel en tant que loi est aussi dangereux, tout comme présenter la science en tant que principe de gouvernance est aussi dangereux, c'est ce que fait pourtant, le positivisme ( A. Comte ).

Je vois bien qu'ici, peut être sans le savoir, certains croient dans la philosophie du positivisme ( sans vraiment savoir ce que c'est ). Cette philosophie s'est installé au XIXe pour remplacer la religion. Car durant le siècle des lumières certains ont réussi à faire croire que l'homme était " Dieu " par la science. Pour A. Comte, donc, le positivisme suffit pour faire avancer l'humanité par la science. Pas besoin de Dieu. Il estime qu'en positivant, tout devient lumière.

Mais, que faire de la justice alors et des autres principes moraux ? Comment Conte peut il être sûr que les hommes iront forcement par la science vers plus d'humanisme ? Je pense qu'en regardant, la façon dont l'industrie favorise les plus riches tout en détruisant notre planète, on est en droit aussi de se poser la question non ?

Donc un monde dominé par la croyance du positivisme et du rationnel scientifique est donc aussi dangereux.

Cette conception de gouvernance peut conduire vers une humanité dirigée par ses propres machines ( Matrix ).

Le rationnel et l'irrationnel, si tu veux mon humble point de vue, c'est comme nos 2 jambes. Se priver de l'un comme de l'autre, c'est s’amputer d'une jambe. Car pour avancer, pour définir des notions bien irrationnelle, comme le justice, la liberté, la fraternité etc...ou la cupidité, l'égocentrisme, la rivalité, etc...les machines et leur science ne sauraient nous remplacer. Même si elles peuvent nous rendre service.

Auteur : prisca
Date : 16 juil.18, 03:03
Message :

Estrabolio a écrit :Le problème Prisca est que tu fais passer l'émotionnel, le ressenti avant le rationnel alors que certains ici (dont je fais partie) font passer le rationnel avant toute autre chose.
Pour ma part, je ressentais de l'amour pour Dieu, j'avais la conviction de la réalisation des prophéties, j'ai vécu des extases etc. mais, à partir du moment où le Déluge ou la Création n'ont pas existé, il m'est impossible de continuer à croire à ce Dieu de la Bible tout simplement.

C'est là d'ailleurs le problème soulevé par ce topic, la croyance n'est pas un mal en soi mais elle devient négative lorsqu'elle s'oppose à la raison, à la réalité.

Justement, mettons le doigt là où tu penses être insatisfait pour en parler, c'est ce qu'il faut faire.

Tu dis que le Déluge n'a pas existé. Pourquoi tu le dis ?


Tu dis pire, la Création n'a pas existé. Pourquoi ?


Tu t'imposes comme argument la raison. Qu'est ce que tu juges dans le Déluge et la Création d'irrationnel ?



ps : dans l'autre sujet je n'ai pas cliqué sur le triangle. Je l'ai dit mais je ne l'ai pas fait.

Auteur : vic
Date : 16 juil.18, 03:54
Message :

Chrétien de Troyes a dit : Sans vouloir entrer dans le débat politique, n'êtes vous pas d'accord pour dire que les opinions sont des préjuger et peut importe notre niveau de pragmatisme on sera toujours soumis à nos propres préjugés?

Oui parce que croire c'est juger avant de vérifier . Tu ne peux pas vérifier que cette croyance est juste , mais tu juges qu'elle est vraie. La croyance est donc bien un préjugé . D'autres part dans le religieux , cette croyance restera toujours un préjugé mais va prendre un statut de normalité qui va tenter de se confondre avec une preuve expérimentale . Ca va devenir "Plus de gens croient en ceci , donc ceci est juste" . . Hors le fait qu'une croyance entre dans la normalité va lui donner un poids quasi scientifique pour le croyant , lui donnant une sentiment de force de preuve, mais imaginaire évidemment . Ca va donner aussi un sentiment de respectabilité à cette religion . Par exemple , quand on construit des mosquées en france , on fait entrer cette religion dans la normalité , elle acquiert un statut différent d'autres croyances ca donne un sentiment que cette religion n'est pas dangereuse mais respectable et presque approuvée comme tel . Bref, voilà comme de fil en aiguilles , alors que dans le monde des croyances , toutes se valent sur le plan de la vérification , par moutonage on peut amener à penser qu'il existe une hiérarchie différente entre une croyance et une autre , avec des croyances supérieures ou inférieures . Hors le moutonage c'est un obstacle à la connaissance .
La religion c'est quelque chose qui veut se faire passer pour de la connaissance vois tu et jouer sur la confusion .
Croyance et connaissance n'ont rien à voir ; même si des milliards de gens croyaient en une même croyance , ça n'en donnerait pas plus d'arguments envers le fait de désigner cette croyance en terme de connaissance .
Ensuite tu as tout un arsenal prévu dans ces religions pour essayer de faire passer leur croyance au stade de la connaissance , par exemple prétendre que dieu ne se trompe jamais , et brandir une vérité d'autorité ou encore une forme d'intimidation comme la promesse de l'enfer pour celui qui ne pensera pas que la parole du dieu machin chose n'est pas la vraie connaissance .
Dans les pays musulmans , la parole d'allah est la seule vraie connaissance au dessus même de la science .