La théorie de l’évolution ..

[Alisdair]

Le but des plumes était-il de réguler la température à défaut de permettre de voler ?

[Tiel]

Le but des plumes était-il de réguler la température à défaut de permettre de voler ?

Probablement en ajoutant que les dites plumes ont pu avoir un rôle en matière de sélection sexuelle voir même peut-être quelques autres fonctions supplémentaires autres que le vol battu voir même autre que le vol plané!

[keinlezard]

Je ne suis pas d’accord avec toi. Tu mélanges les choses.

Moi, j’affirme deux choses :

1- Ces scientifiques ne sont point infaillibles. Ils peuvent normalement se tromper des dizaines de fois. On ne doit donc accepter aucune affirmation d’un scientifique ou autres sans preuve.

C'est pour cela qu'il existe des publications pour que les scientifiques puissent y exposer leurs idées et que d'autre puissent les vérifier
les expérimenter,faire leur propres conclusions et si besoin est valider ou non une affirmation.

Cette simple chose est inconnue des "théories créationnistes" qui ce suffisent à leur propre discours. Jamais elle ne se mettent en danger en publiant!

2- Ces témoignages de ces scientifiques représentent vraiment ce qu’ils croient. Comme j’ai dit, ce ne sont pas des vendeurs dans un marché qui sont entrain de parler à propos du match de foot de demain ou des prix qui sont montés ou baissés dernièrement. Ce sont des scientifiques responsables de leurs propos qui sont entrain de discuter à propos du sujet le plus important que la terre n’ait jamais connu (Notre origine). Donc chaque assertion ou négation de leur part est surement fondée sur toute une carrière de travail et de recherches et représente vraiment ce qu'ils croient.

Les fossiles ne sont pas d’accord avec toi. Le registre fossile doit être plein de ces formes intermédiaires prédites par cette théorie.
Je ne vais rien ajouter pour ne pas sortir du sujet.
Ok

Tu as cité deux liens, comme réponse à mon topic. Je vais te répondre à ta manière :

La réponse pour CC200 :
http://creationwiki.org/Transitional_fo ... Origins%29

La réponse pour CC200.1 :
http://creationwiki.org/There_should_be ... Origins%29

[/quote]

Ce travail de scientifique n'est pas ce qu'ils croient ... mais ce dont ils ont acquis la certitude par l'expérience et l'analyse critique de la réalité et de la justesse.

[keinlezard]

Les fossiles ne sont pas d’accord avec toi. Le registre fossile doit être plein de ces formes intermédiaires prédites par cette théorie.

Voyons soyons sérieux.

Premier point quelles est la fréquence de fossilisation toutes espèce confondues, autrement dit la fossilisation ce produit elle dans 100 % des cas , dans 50 % , moins d'1% ?


Second point : combien de fossiles mettant en évidence la transition loup chihuahua pouvez vous produire pour nous démontrer que les chiens ont pour ancêtre commun les loups d'il y a 10 000 ans ?

[keinlezard]

Comment des écailles deviennent des plumes ?
Comment un animal à sang froid devient à sang chaud ?

"Les animaux poïkilothermes (ou à « sang froid ») sont des animaux ayant une température corporelle qui varie."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Po%C3%AFkilotherme

N'allons pas jusque là .. commençons à expliquer comment tes amis expliques ceci
trouvé sur un autre site ... trés instructif la démarche d'ailleur ... les créationnistes confrontés à leur aneries sont incapable de répondre
trés trés drôle

je copie la question

Pourquoi pas ... allons! partons du postulat que je ne sais rien et que vous vous savez tout.
Donc je rappelle les faits :


Les limites établies par Jéhovah dans lesquelles chaque espèce se reproduisait ne pouvaient être et ne furent pas franchies.

étant admis que je ne pense pas que la citation ci-dessus soient due aux chercheurs.
Donc, je reprend.

en 1969, dans le livre intitulé "La bible est elle vraiment la parole de Dieu" ...

Livre édité par les Témoins de Jévovah ( donc toujours pas par les chercheurs dont il est question ci dessus.

En page 42 du dit livre nous lisons


Par exemple, la famille des félidés se compose de nombreuses "espèces", telles le chat, le tigre, la panthère, le léopard, etc. Mais ces différents félidés auraient très bien pu descendre d'un couple originel représentant une grande "espèce" génésiaque.

Et cette affirmation ne renvoie à aucun chercheur.
C'est une affirmation des rédacteurs du livre qui sont les Témoins de Jéhovah.

Maintenant je pose la question
comment une espece génésiaque féline donne naissance aux chats , aux lions parfaitement inféconds entre eux.

Etant admis également que


Les limites établies par Jéhovah dans lesquelles chaque espèce se reproduisait ne pouvaient être et ne furent pas franchies.



une especes génésiaque donne 2 especes !
donc contredit la citation ci-dessus
et sur wol nous trouvons pas les chercheurs mais bien les témoins de jéhovah
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/120 ... 8ces&p=par

l'ensemble de la discussion ce trouve ici http://meilleurforum-net.meilleurforum. ... tion#66844



Les “ espèces ” au sens biblique semblent désigner dans les formes de vie des groupes à l’intérieur et dans les limites desquels des croisements sont possibles. Si tel est le cas, la barrière entre ces “ espèces ” se situe au point où cesse la fécondité.

[Pion]

Probablement en ajoutant que les dites plumes ont pu avoir un rôle en matière de sélection sexuelle voir même peut-être quelques autres fonctions supplémentaires autres que le vol battu voir même autre que le vol plané!

Jusqu’où la science peut aller, peut-on aller aussi loin que le fonctionnement des atomes, pour trouver certaines réponses?

[Maimon2]

" בראשית ברא אלוקים את השמים ואת הארץ " (Genèse I, 1)

BéRéSHYT BaRA ELOKIM ET Ha-SHaMaYM Vé-ET Ha-‘AReTZ

«Au commencement, créa D. le ciel et la terre»


Il n'est pas de verset dans toute la Torah qui soit plus connu que celui-ci. Aucun lecteur de la bible, quelque soit sa religion, qui ne reconnaisse qu'il s'agit du premier verset du livre de la Genèse.

Le récit de la création, en fait, n'occupe qu'une infime partie du livre de la Genèse. Sur les 50 chapitres qui le composent, uniquement un chapitre et demi est consacré à la narration de la création. Et pourtant si vous demandez à quiconque, même à un bibliste, quel est le thème principal de la Genèse vous aurez comme réponse : la Création.

C'est une erreur car le thème du livre de la Genèse est l'histoire de la formation d'un peuple, sa naissance et son évolution sur des dizaines de générations. Ce qui occupe les 48 chapitres de la Genèse, c'est la création de l'identité du peuple d'Israël.

Mais le thème de la création interpelle tellement l'esprit humain que ce sont ces quelques versets initiaux qui restent gravés dans la mémoire.

Il est vrai aussi qu'à partir de la fin du XIXème siècle avec l'apparition des nouvelles découvertes scientifiques et des théories qui vont de pair, notamment la théorie de l'évolutionnisme, les polémiques entre les tenants de la narration biblique de la création et les scientifiques furent virulentes et les enjeux plus vastes qu'il ne semble.

Ces polémiques ne sont d'ailleurs pas encore closes et même donnent lieux à de nouveaux concepts comme celui de « l'Intelligent Design ».

Le premier élément qui pose problème à l'intelligence humaine et à sa logique est bien la création Ex-Nihilo, en hébreu la création יש מי אין [YeSH MeY EYN] : « Il y a de rien », qui va à l'encontre du principe d'identité qui veut que logiquement : Ex Nihilo, nihil c'est à dire que du rien ne se génère que le rien.

L'idée de création ex nihilo est originale en soi. Même Aristote qui conçoit une divinité comme énergie motrice de la formation du monde, considère que la matière est existante, à l'origine informe, et subira une transformation. Il s'agit donc de la création à partir de l'existant et non de l'inexistant.

Naturellement, un esprit scientifique non seulement aura des difficultés à concevoir le concept ex-nihilo mais se trouvera en permanence, au cours de son expérience professionnelle, avec les « preuves » que cela n'existe pas dans l'univers et que le principe d'identité est toujours respecté.

Mais deux erreurs, à mon avis, ont causées une véritable fracture et incompréhension entre les tenants du texte biblique et les tenants des théories scientifiques :

■Tout d'abord le fait que pendant des siècles, de par le manque de connaissances, la narration biblique ait tenu lieu de vérité, perçue aussi comme réalité, sur l'origine du monde et que cela a aussi entrainé l'oubli chez les exégètes, principalement chrétiens, que la lecture de la narration de la création se fait essentiellement sur le plan symbolique et non pas littéral.

■Cet oubli de la lecture symbolique génère, à son tour, un autre oubli fondamental. Il s'agit de l'oubli de la question à laquelle répond le texte biblique. En effet, l'objet de l'étude du scientifique et du bibliste semble le même: l'origine du monde et de l'homme. Cependant chacun affronte une question différente. Le bibliste et le texte biblique se demandent pourquoi le monde et l'homme existent et quel est le sens de la création. Question éminemment philosophique et même métaphysique. Ce n'est absolument pas la préoccupation, ni la question du scientifique et du rationaliste. Sa préoccupation est de comprendre comment ce monde et l'homme sont apparus. A aucun moment le pourquoi et le sens de cette apparition du monde et de l'homme n'entrent dans son questionnement, ils restent dans le domaine de la physique.


Les questionnements étant différents, il est inévitable que les réponses le soient aussi. Vouloir s'acharner à démontrer que le récit biblique n'a aucun sens scientifiquement est enfoncer une porte ouverte, alors que vouloir soutenir que ce même récit est scientifiquement cohérent, comme certains créationnistes ou fondamentalistes veulent le faire, est vouloir démontrer que le noir est blanc.

Chaque groupe voudra imposer son interprétation et ses convictions et réfutera d'emblée tout raisonnement que l'autre tiendra.

Nous arrivons ainsi à l'absurde situation du refus d'évidences comme les fossiles ou les ères géologiques et à l'élaboration de réponses basées uniquement sur une foi inébranlable de la part des créationnistes, mais aussi à des incompréhensions et une fermeture d'esprit totale au concept du divin de la part de certains tenants des théories scientifiques au nom d'un matérialisme presque primaire.

C'est donc ici que je vais intervenir et présenter la lecture que le judaïsme fait de ce texte. Le monde rabbinique n'a pas, contrairement au monde ecclésiastique, été ébranlé par les nouvelles théories scientifiques sur l'évolution. Cela parce qu'il n'a jamais perdu de vu l'aspect symbolique du texte. Il fait la différence, très nette, entre ce que le monde scientifique apporte comme réponses et les réponses qu'apporte la pensée juive.

Bien entendu, il existe aussi dans le judaïsme des fondamentalistes, tenant d'une lecture littérale, mais ils restent très peu nombreux, justement parce que les interprétations du texte sont, dès les origines, plus de l'ordre de réponses à des questions touchant la métaphysique que la physique et la réalité « scientifique ».

Ainsi la majorité des rabbins et du monde juif ne perçoit pas de fracture entre le fait d'être un homme de foi respectant et acceptant ces textes et en même temps reconnaissant la justesse des théories scientifiques.

Il me semble nécessaire de présenter quelle est la lecture que le judaïsme fait de la création et le sens qu'il y voit.

Bien entendu l'exposé qui suit n'est que la pointe de l'iceberg car ce chapitre et demi de la Genèse est à l'origine d'une littérature de milliers de volumes. Il suffit de comprendre que ce chapitre est le socle de toute la mystique juive connue sous le nom de Kabbalà.

Lorsque nous lisons le premier verset il semble presque anodin. Il n'est composé que huit paroles mais dès le premier mot naissent les questionnements. En effet il commence par une parole qui n'est pas correcte. בראשית [BéRéSHYT] mot qui n'aurait pas du être employé car le mot qui logiquement devait être ici est בראשונה [BaRiSHONaH] = En premier lieu. Cette anomalie est immédiatement notée par Rashi dans son commentaire où il énonce :

«Au commencement : Ce texte nous dit : explique moi !...Si tu veux l'expliquer selon le sens simple, explique-le comme suit : Au commencement de la création des cieux et de la terre, alors que la terre était tohu et bohu et ténèbres, D. dit : Que la lumière soit. Ce texte ne vient pas nous donner l'ordre de la création, pour nous dire que ces éléments (cieux et terre), ont été créés en premier. Si cela était, le texte aurait dû reporter : בראשונה (en premier lieux). »

Uniquement par ce simple commentaire nous comprenons que nous devons aborder la narration de la création avec un esprit différent. Ne pas lire de manière littérale ce qui est écrit ni l'ordre de la succession de la création.

En effet lorsque dans Genèse (II, 4) la Torah conclut la création, il est écrit :

" ... ביום עשות ה' אלוקים ארץ ושמים "

... BéYOM ‘ASSOT Hachem ELOKIM ‘EReTZ Vé-SHaMaYM

« ...à l'époque (le jour) où l'Eternel D. fit la terre et le ciel »


Ce verset mis en confrontation avec le verset 1 présente de façon inversée la création puisque dans le verset 1, chap. I il est dit : le ciel et la terre et dans le verset 4 chap. II nous avons : la terre et le ciel.

Cette première remarque change donc la perspective de lecture du texte et nous oblige à rechercher plus loin.

Une des tentations serait de chercher ce qu'il y a avant Béreshit surtout lorsque nous lisons le midrash Kohélet Rabah (III, 14) qui dit :

« ...Le Saint, Bénis Soit-Il, construisait des mondes et les détruisait jusqu'à ce qu'Il construise ce monde... ».


Pour cette raison un autre midrash posera une question qui répondra à cette tentation mais nous imposera, alors, de comprendre ce que signifie le midrash Kohélet que nous venons à peine de lire.

Le midrash Béreshit Rabah (I, 1) nous dit :

« Rabbi Yonah dit au nom de Rabbi Lévy: Pourquoi le monde fut-il créé avec la lettre ב (beth)? Réponse: De même que le « beth » est fermé de chaque coté et ne s'ouvre que vers l'avant, tu n'es pas autorisé à demander: Qu'y a-t-il au-dessous, au-dessus, avant et après lui? Tu t'interrogeras uniquement sur ce qui est postérieur au jour de la création du monde.

Commentaire de Bar Kapparà: « Sonde les premiers jours qui t'ont précédé, à partir du jour où D. les a créés » (Deut. IV, 32). Tu peux sonder ce qui est « à partir du jour » où ils furent créés, mais non ce qui est antérieur à ce jour. « Ce qui est depuis les débuts des cieux jusqu'à leur fin » (Deut. IV, 32). Interroge et scrute, mais n'interroge ni ne scrute ce qui leur est antérieur. »


La question de la première lettre avec laquelle commence la Torah est pertinente dans une lecture symbolique du texte. En effet les sages affirment que la première lettre א (aleph) aurait très bien pu être la lettre avec laquelle débute la Torah. Cette lettre symbolisant, par sa valeur numérique 1, l'unité de D. Le midrash répond alors que la lettre א (aleph) sera la lettre qui commencera les dix commandements, qui eux sont nettement en corrélation avec le monothéisme, mais pas la création car la seconde lettre est plus adaptée. Pourquoi ? Tout d'abord parce qu'elle est ouverte vers l'avenir, elle marque un début au delà duquel il n'est pas possible d'aller et montre la séparation entre le physique et le métaphysique. Les maîtres ajoutent de plus, toujours dans le midrash Béreshit Rabah, que la lettre beth (ב) est le signe de bénédiction car en hébreu bénédiction se dit ברכה (BéRaKHaH) alors que la lettre aleph, elle, est utilisée pour ארירה (‘ARYRaH) qui signifie malédiction. Et il ne fait aucun doute que la création a été accomplie sous le signe de la bénédiction.

Donc D. nous fait savoir dès la première lettre que les hommes peuvent connaître tout ce qui fait partie du monde matériel et en connaitre toutes les lois mais que ce qui est au-dessus et qui appartient au monde de D., cela nous sera à jamais impossible. Mais alors, si nous revenons au midrash Kohélet, nous pouvons nous demander : que signifie que D. créait et détruisait des mondes jusqu'à ce qu'Il construise ce monde ?

Tout d'abord, malgré les apparences, il n'y a pas de contradiction entre l'affirmation de ce midrash et celui de Béreshit. En effet il n'est absolument pas dit de quel nature étaient les mondes crées et détruits, ni le nombre de ceux-ci avant l'apparition du notre. Il est évident qu'il s'agit de nous donner un autre enseignement.

La question est : D. n'était-Il pas en mesure de créer directement notre monde ? Devait-Il faire des essais avant d'arriver au monde qui est le nôtre ?

La réponse à ces questions va nous porter à une réflexion fondamentale.

D. est omnipotent et, par conséquent, Il pouvait construire le monde immédiatement mais Il n'a pas voulu le faire. Ceci change la question qui devient : Pourquoi n'a-t-Il pas voulu ? Pour nous enseigner qu'il n'est pas possible d'atteindre la perfection immédiatement.

En fait il y a un chemin à suivre. D. peut bien entendu créer de manière parfaite et immédiatement mais l'homme, imite D. dans ses actions et il serait tenté de croire que comme D. il peut atteindre la perfection mais en plus qu'il pourrait l'atteindre sans devoir suivre aucun cheminement.

Cela signifie que D. n'a pas créé le monde parfait mais Il l'a créé perfectible. Ainsi l'homme a-t-il aussi été créé.

En conséquence la Torah nous enseigne le sens de la השתלמות [HiSHTaLMOUT] = sens du perfectionnement qui amène à la שלמות [SHéLéMOUT] = la perfection.

La racine de ces paroles est שלם [SHaLéM] qui signifie complet et cette racine est la même pour la parole שלום [SHaLOM] (paix). La Shelémout, le Shalém appartiennent à D. et à l'homme appartiendra la Hishtalmouth, le perfectionnement.

Comment arrive-t-on à cela ?

Il nous faut reprendre le verset de la Genèse (I, 1) qui nous dit :

« Au commencement créa ELOKIM (D.) le ciel et la terre. »

Et si nous le mettons en rapport avec le verset de la Genèse (II, 4) qui dit :

« ...à l'époque (le jour) où HACHEM ELOKIM (l'Eternel D.) fit la terre et le ciel »


Nous constatons deux différences. De la première nous avons parlé plus haut au sujet de l'ordre de la création. La seconde est sans doute encore plus évidente. En effet dans le verset 1 du chap. I c'est ELOKIM qui créé alors que dans le verset qui reprend la création c'est HACHEM ELOKIM, c'est-à-dire le Tétragramme suivit de Elokim.

Cette utilisation du Tétragramme qui n'apparaît pas dans le premier verset est fondamentale.

« Mais qui donc a créé le ciel et la terre ? ELOKIM ou HACHEM ELOKIM ? » Se questionnent les sages.

Encore une fois nous trouverons la réponse avec Rashi qui dans son commentaire au premier verset nous dit :

« Et il n'est pas dit « créa HACHEM ELOKIM » parce que au début Il a conçu le projet de le créer (le monde) selon le mode de la midat ha-Din (le mode de la rigueur, de la justice) et Il a vu que le monde ne pouvait subsister, alors il a fait précéder la midat ha-rakhamim (la vertu de miséricorde) ».



En effet le nom de D. : ELOKIM est la manifestation de la rigueur de D. Or la rigueur, le Din est de l'ordre de la perfection. Un manque, même infime dans la rigueur et ce n'est plus parfait, donc c'est complètement imparfait. De plus la perfection ne s'inscrit pas dans le temps car elle est stable et non sujette au temps. Enfin le monde de la perfection est le monde de D. mais pas de l'homme. L'homme ne peut s'y inscrire car il n'y a pas de place. L'homme s'inscrit dans un monde de perfectionnement qui, lui, est dans le temps puisque le perfectionnement est une durée. C'est un cheminement. De fait, le verset de Genèse (II, 4) commence par :

«אלה תולדות השמים והארץ..... »

EléH TOLéDOT Ha-SHaMaYM Ve-Ha-AReTZ.....

« Voici l'histoire des cieux et de la terre.... »

La parole Tolédoth, histoire, inscrit donc la création dans le temps et non pas hors de celui-ci, ce qui confirme que nous sommes dans la réalisation du perfectionnement et non dans la perfection.

Donc D. crée un monde avec une hypothèse de perfection et avec une réalité de perfectionnement dans laquelle l'homme doit s'inscrire car D. veut que l'homme soit dans le monde afin d'avoir un interlocuteur.

Ainsi s'explique aussi l'inversion de ciel et terre dans les versets. Le projet de création est la perfection ainsi, le ciel est la perfection vers laquelle le monde doit tendre, c'est un mouvement qui vient du haut, du monde de D. La réalisation de la création, par contre, va de la terre vers le ciel donc le perfectionnement qui se dirige vers la perfection.

Ceci nous permet de comprendre que D. se retire de sa création, hypothèse de perfection, pour permettre à l'homme d'exister dans le monde, réalisation de perfectionnement. Ceci sera le fondement de la théorie du Tzimtzoum de la Kabbalà.

L'homme est crée lui aussi sur le même principe, il est d'abord UN (EKHAD) qui est parfait car SHALEM c'est-à-dire complet et sera séparé en homme et femme car cette perfection ne peut permettre à l'homme d'exister. Dans Genèse (II, 7) c'est HACHEM ELOKIM qui crée l'homme et non pas ELOKIM. Donc, encore une fois, la midat ha-rakhamim.

Ainsi la création de l'homme s'inscrit elle aussi dans le perfectionnement.

Il y aurait encore énormément à dire sur la création comme noter que le premier jour est appelé YoM EKHaD c'est-à-dire jour UN et non pas premier alors que les autres sont deuxième, troisième etc...ou encore la signification de tohu et bohu intraduisible en français et qui pourtant ont un sens précis en hébreu et un enseignement fort intéressant ou la conclusion de la création par le Shabbath.

Mais le propos n'est pas ici. Il s'agit uniquement de démontrer que la lecture de ces premiers chapitres ne peut et ne doit pas être faite simplement de façon littérale. Une telle lecture ne peut être que simpliste et appauvrissante pour le texte. Il est clair que toute la narration de la création s'inscrit dans la lecture symbolique et lui confère ainsi tout son sens.

Il ne s'agit pas, pour le judaïsme, de simplement lire la vérité de la création, comme cela a été pour l'exégèse chrétienne, dans une optique de vérité absolue non critiquable et pratiquement élevée à unique théorie de l'origine.

Il est évident pour les rabbins qu'à aucun moment ces versets ne sont des affirmations d'une vérité scientifique ni ne prétendent l'être.

Nous sommes face à enseignement qui doit permettre à l'homme de se situer dans ce monde et d'apprendre le sens de sa présence dans celui-ci et le sens que ce monde a dans un dessein plus vaste.

Tenter une lecture qui se veut démonstration scientifique est aussi absurde que de dire que les ordinateurs sont intelligents. De même rejeter le texte biblique, parce qu'il ne correspond pas aux découvertes scientifiques, est une démarche obtuse car elle nie toute valeur et sens symbolique à ce texte qui est d'une richesse incroyable.

Comme cela arrive souvent ce sont les tentatives maladroites et faites par des personnes sans connaissance de mélanger les deux mondes - scientifique et religieux - et de faire des comparaisons sans aucun fondement qui portent à des conclusions extrémistes qui veulent imposer un choix définitif pour l'un ou l'autre sans pouvoir concevoir qu'il n'y a pas de choix à faire mais simplement puiser un enseignement spirituel qui permette à l'humanité de mieux appréhender son rôle essentiel dans cet univers.

[Amelia]

N'allons pas jusque là .. commençons à expliquer comment tes amis expliques ceci
trouvé sur un autre site ... trés instructif la démarche d'ailleur ... les créationnistes confrontés à leur aneries sont incapable de répondre
trés trés drôle

je copie la question
l'ensemble de la discussion ce trouve ici http://meilleurforum-net.meilleurforum. ... tion#66844



Les “ espèces ” au sens biblique semblent désigner dans les formes de vie des groupes à l’intérieur et dans les limites desquels des croisements sont possibles. Si tel est le cas, la barrière entre ces “ espèces ” se situe au point où cesse la fécondité.

Vous êtes au courant qu'il existe deux phénomènes d'évolution ?

-La microévolution pour les changements au sein d'une même espèce
- macroévolution pour ceux qui ont lieu au stade supérieur à l'espèce.

Alors si on parle de changements au sein d'une même espèce , on parle de microévolution , donc évolution sur une courte échelle de temps et donc quelques générations

Donc quand je lis ceci, j'ai un doute :

Pourtant il est bien précisé ceci dans le livre:

Il importe également de ne pas oublier que la définition de l'"espèce" selon la systématique actuelle ne correspond pas aux "espèces" bibliques que Noé devait faire entrer dans l'arche

Et de plus L'espèce est un concept flou dont il existe une multitude de définitions dans la littérature scientifique.

Et puis quand on parle d'espèce génésiaque on parle de la Genèse 6 (il est bien écrit pourtant dans le livre) et plus précisément ICI à l'époque de Noé. le couple originel provient de l'arche donc et non du commencement de la création dont on ne parle pas du tout en page 42 du livre mais faudrait l'avoir lu pour le savoir aussi.
----------------------------
Alors quand on remet tout dans le contexte on peut avancer :

On parle de variante ici en ce sens :

Un couple d'individus peut engendrer une population qui peut ensuite
engendrer quantité de variétés par croisements (variation)

On ne parle pas d' "une espèce qui en donne plusieurs autres" comme la spéciation.

D'ailleurs lire la suite du livre ne serait pas du luxe je pense :

Il s'ensuit que l'arche n'avait pas besoin d'abriter un couple de chacune des variétés d'animaux que nous connaissons aujourd'hui.
On parle bien de varités ici donc de variation et non de spéciation .

Ce qui veut dire que à partir d'un couple de chat à l'origine on peut avoir plusieurs varités

Et la variation appartient plutot à la microévolution et non à la macro

Tu n'as visiblement pas lu le livre mais bon ce n'est pas grave on pardonne

http://meilleurforum-net.meilleurforum. ... -evolution

[keinlezard]

@ maimon2

je n'avais pas lu ton exposé.

Trés intérressant et pertinent merci

[Tiel]

http://meilleurforum-net.meilleurforum. ... -evolution

Bullshit car ici on cause bien d'espèce différentes démonstration avec le site créationniste «Answer In Genesis» et les félins.


Variety Within Created Kinds
Purring Cats and Roaring Tigers

Donc selon «Answer In Genesis» un couple de félins embarqués dans l'Arche de Noé il y a quelques milliers d'années auraient généré les multiples espèces de félins actuels du chat au lion en passant par le puma, le jaguar et le tigre du Bengal! Bre les créationnistes croient en une évolution en plus rapide que ce que les biologistes enseignent! Je laisse à ce titre je laisse CerberusXt de l'escellent site Nioutaik exposé la chose à ma place!

L’excuse "je joue sur les mots quand ça m’arrange": "Ah ah ah, en fait vous allez rire, quand dieu dit "espèce", il parle des grandes familles d’animaux comme par exemple les canidés qui contient les loups, les chiens et Garou. En comptant par famille et en sniffant un peu sa calculatrice on arrive à à peine 8000 espèces donc 16 000 animaux !".

Les créationnistes ont la mémoire à géométrie variable elle aussi, Dieu, a quand même répété 3 fois ses instructions avec trois termes différents dont "De tout ce qui vit" (Génèse 6.19). Ca devrait dissiper toute "mauvaise interprétation" non ? Heureusement, pour ça aussi ils ont une excuse bidon :

"En fait, avant le déluge, il y avait moins d’animaux que maintenant mais c’était des animaux surpuissant, les Baramins, qui contenaient le génome de tous les descendants de leur propre espèce comme ça, il suffisait que deux d’entre eux fassent des chocapics et paf, toutes les créatures que l’on connaît sont réapparues en seulement 4500 ans !! La preuve, ça marche bien avec les chiens qui descendent tous du loup !!"



Euh, attendez une petite minute. En gros, tous les animaux que l’on connaît à l’heure actuelle auraient donc EVOLUE à partir d’un groupe restreint d’espèces, c’est bien ça ? Wouah, j’en ai vu des grosses arnaques mais des comme ça c’est collector. Alors que les créationnistes couinent à qui veut l’entendre que l’évolution saytropapossib parce que les "mutations" de la faune sont trop infimes pour générer de nouvelles espèces, même sur plusieurs milliers d’années, eux nous en pondent une version encore plus hardcore qui à lieu en seulement 4500 ans !



Etre obligé de faire appel à une version "divinolol" de l’évolution pour tenter de rendre crédible une légende biblique à deux balle censée contredire cette même évolution, c’est beau, j’en chialerais si je n’étais pas lyophilisé ! C’est ça d’être obligé d’inventer des mensonges bidons en cascade pour tenter de faire tenir un conte idiot, on finit par se mordre la queue ce qui n’est pas très agréable, parole de Rocco Siffredi.

L’arche de Noé, c’est vraiment n’importe quoi!

[Amelia]

Bullshit car ici on cause bien d'espèce différentes démonstration avec le site créationniste «Answer In Genesis» et les félins.

On parle de la variation de l'espèce ici , ainsi que du déluge et non de la création et des différentes espèces , de plus je suis pas créationniste, je n'ai donc pas, parce que je suis croyante, obligatoirement les mêmes idées .

[invité]

Si les espèces peuvent "varier" aussi vite en quelques siècles (ce à quoi même les évolutionnistes ne croient pas), que donnerait à ton avis plusieurs millions d'années de "variation" ?

[Amelia]

Si les espèces peuvent "varier" aussi vite en quelques siècles (ce à quoi même les évolutionnistes ne croient pas), que donnerait à ton avis plusieurs millions d'années de "variation" ?

On est parle de changement au sein d'une même espèce et les évolutionnistes croient au phénomène de la microevolution

Ben ça donnerai différentes variétés de chat , de chien , ... comme on le voit maintenant

[Tiel]

On parle de la variation de l'espèce ici , ainsi que du déluge et non de la création et des différentes espèces , de plus je suis pas créationniste, je n'ai donc pas, parce que je suis croyante, obligatoirement les mêmes idées .

Soit gentille exprime toi-mieux! Ici on cause Science et si ce n'est pas encore clair pour toi des décennies de recherches scientifiques ont montré que les changements génétiques affectant les espèces et responsables de l'apparition de différentes «variétés» au sein d'une même espèce peuvent in fine aboutir à l'apparition de deux espèces distinctes! Pourquoi? Parce que si tu isole ton espèce en deux populations qui n'ont plus de flux de gènes entre elles, tu obtiendras au fil des générations deux variétés mais si tu les laisses isolés davantage encore pendant quelques millions d'années, tes deux variétés risquent de devenir si distinctes génétiquement qu'elle ne pourront plus à terme avoir de descendances fertiles, échanger des gènes bref elles formeront deux espèces distinctes!

[agecanonix]

Ca c'est la théorie..

Elle est belle, intéressante, mais ça reste une théorie.
Cela suppose pour toutes les espèces ce qui ne peut être qu'exceptionnel.
Car la probabilité veut qu'un individu développant une mutation positive va s'accoupler avec un individu ne la développant pas, ou disparaître. Cette mutation, forcement infime et inutile à ce stade, ne va rien offrir de positif à son détenteur et elle suivra le processus que suivent toutes les mutations, disparaître.
C'est justement ce mécanisme qui assure la stabilité des espèces en tuant dans l'oeuf toute forme de mutation, potentiellement positive ou non.
La théorie a donc besoin d'une exception à la règle, mais d'une exception devenant presque la règle tant il existe d'espèces différentes.
Pour chaque espèce, il a fallu un facteur géographique la séparant de sa souche pour qu'elle puisse continuer à développer son parcours indépendamment.
Seulement, il faut cela à chaque niveau.
Développons.
Prenons un groupe d'individu. Appelons le groupe 1.
Un individu du groupe 1, appelons le A, développe une mutation neutre. Pourquoi neutre ? Car à ce niveau, elle ne sert à rien.
Cet individu va s'accoupler. La probabilité pour que la mutation passe à sa progéniture est de 50%. Mais nous savons que plus le temps passera, plus l'effet du groupe tendra à faire disparaître cette mutation.
Il faut donc que quelques individus, développant cette mutation s'isolent d'une façon ou d'une autre pour continuer de dupliquer cette mutation dans leur descendance.
Admettons. Nous avons le groupe 2. Un individu de ce groupe, appelons le B, développe une autre mutation. Pour être utile, elle doit venir s'additionner à celle déjà acquise. Par contre elle ne sert toujours à rien. Il en faudra des millions pour éventuellement produire une fonction ou une aptitude utile. Mais soyons patients. Pour perdurer et ne pas disparaître il faut que l'individu B s'isole à son tour avec ceux qui reçoivent comme lui cette mutation.
Et ainsi de suite, des milliers de fois ou plutôt des millions de fois pour une seule espèce.
Et attention, dans ces cas, il faut que ceux qui s'isolent du groupe aient tous développé la même mutation.
Ce cas ne peut exister que si l'individu A ou B s'accouple avec un de ses petits portant lui aussi la mutation en question.. Une forme d'inceste qui est loin d'être une règle naturelle dans la nature.. Encore une exception à la règle..

Et combien de fois ce miracle aurait du se reproduire ?? C'est astronomique !!!

Moi ce que j'en dis ....