Inexistence de dieu : approche épistémologique

[pauline.px]

Bonjour Dan 26,

tu ne crois donc pas au paradis , ni al genèse donc !!
(...)
Ce n'est donc pas le paradis , relis la définition du paradis .
(...)
Non c'est une punition de la part de dieu envers les hommes, et les animaux !!!! pour la faute d'un seul, ce qui est totalement illogique d 'ailleurs . Quel est le tiran , qui irait punir des milliards d’êtres humains et d'animaux pour la faute d'un seul homme ? C'est totalement impossible .
(...)
Cela n’existait pas puisque le paradis était parfait, que dis tu là ?
(...)
La douleur est du mal ou elle n'est pas tu dsi vraiment n'importe quoi excuse moi . comment peux tu le savoir y etais tu ? Tu fais comme tous les théologiens tu interpretes à ta façon pour venir au secours de ces vieux textes dépassés .
(...)
Donc en définitive tu ne sais rien tu imagines en fonction de ton ressenti OK , afin de t’apaiser OK !!
(...)
Pourquoi dieu qui aime tant les hommes les a t'il crées pour les éprouver dans ces conditions , c'est encore une fois totalement inconcevable ..............................Je sais les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme , mais tout de même c'est un peu surprenant et à la limite du ridicule

Vous n'acceptez pas ma lecture, je n'ai aucune raison de vous l'imposer, je ne faisais que répondre à une question.
J'ai eu tort de répondre à votre question initiale.

Veuillez me pardonner si je ne vois pas l'intérêt de discuter une nouvelle fois sur la seule base de votre lecture personnelle et partisane du livre de la Genèse.
Le débat est donc, à mes yeux, terminé sur ce sujet.
Cela nous évitera de reproduire l'impasse du dialogue du fil de Philippe1 sur un autre forum.

Je me réjouis à l'idée de la satisfaction que vous tirerez de mon abandon prématuré.

très cordialement
votre sœur
pauline

[Pion]

Bonjour Dan 26,

(......)

Je me réjouis à l'idée de la satisfaction que vous tirerez de mon abandon prématuré.

très cordialement
votre sœur
pauline

Bonjour pauline.px, je me permets ce HS petite parenthèse pour vous faire part de mes sentiments face a un tel aveux de votre part. Ce n'est pas que je veuille prendre la défense de dan 26 mais cela exerce une grande pression sur ma personne, j'apprécie beaucoup discuter avec vous et cela n'implique que moi mais il fait nul doute dans mon esprit que votre niveau de connaissance, d'écriture, de capacité a cerner et discerner ainsi qu'a vous exprimer est de loin parmi les plus élevé de ce forum, pour ne pas dire de tous les forums que je visite d'ailleurs, et en ce sens j'ai souvent peur d'avoir l'air d'un con, en d'autres mots vous m’intimidé!

Bon ce n'est pas grave, ça me force a m'élever, cependant j'ai l'impression que ce couteaux a double tranchants me fait grandir en échangeant avec vous, mais que si il me fallait ne pas et/ou ne plus être a la hauteur alors il m'arrive cette crainte de vous voir partir, déjà que Vicomte soit parti que nous restera-t-il? (sans offense a ceux qui pourraient se sentir visés, mais il faut quand même rendre a Césars ce qui revient a Césars en reconnaissant ce qui est mieux de ce qui l'est moins)

[Pion]

Rebonjour pauline.px

Bonjour Pion

Et quand on est un vrai parent on peut espérer qu'à l'instant de la séparation définitive on aura gardé cet amour inconditionnel et la joie d'avoir procréé, même si tel ou tel enfant ne correspond pas très bien à l'image que l'on avait projeté sur lui.

En ce qui me concerne il faudrait enlever la partie [joie d'avoir procréé]

Il y a des gens qui voient s'étioler leur amour de parent et leur joie de procréateurs, je ne pense pas que Gepetto puisse connaître cette dérive des sentiments à l'égard de Pinocchio.

Si je puis le dire ainsi, ironiquement même très petit je me suis toujours identifier a Gepetto en regardant le film d'animation Pinocchio c'est pour vous dire que j'ai appris qu'avec l'amour ne viens pas toujours la joie.

...je crains toujours qu'expliquer l'existence de quelque chose ne finisse par justifier l'existence de ce quelque chose... qui devient normal.
L'injustice et l'imperfection restent des scandales absolus qui doivent nous révolter, que Gepetto existe ou pas.

Effectivement, et j'ajouterais comment pourrions-nous nous révolter sans scandale?

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Bonjour dan 26

C'est pour cela qu'il doit exister n'est ce pas ?
amicalement

A mon avis bien-sur que non, et ce n'est pas pour ça non plus qu'il est forcé de ne pas exister.

[dan 26]

mais que dis tu là les évangéliques Américain, et les musulmans se sont livré à une guerre intense , faut il te rappeler l'axe du bien contre celui du mal ?

totale peut etre pas mais une avancée monumentale surement !!!

D'autant plus que la haine emmagasinée l'etait depuis des dizaines d'années , faut il aussi te parler du moyen orient, de l’Israël , des régions occupées etc
amicalement

[Noonalepsyne]

Bonjour Pauline

La seule relation que je peux imaginer entre un Créateur et Ses créatures est une relation asymétrique, voire unilatérale. Elle est de type "agapê" puisqu'elle ne se nourrit ni de la réciprocité ni de la satisfaction.

Pour ceux qui se revendiquent ses créatures, il me semble que ce soit certes asymétrique, mais pas unilatéral. Faire une prière ne revient-il pas à vouloir dialoguer avec son Dieu ? Qui prierait sans avoir la certitude qu'on les entend, qu'on les écoute ?

Si un être engendre des enfants dans le but qu'ils l'aiment ou dans le but qu'ils le comblent de satisfaction, je crains la pire des désillusions.

Cette relation entre le Créateur et Ses créatures est sacrificielle : le Créateur n'attend rien en échange Son amour-agapê.

Du point de vue de l'enfant, c'est une relation invivable : "Je ne suis pas aimé(e) pour ce que je suis, mais seulement en tant que progéniture".
Voilà pourquoi il y a peut-être des croyants qui désirent que le Créateur leur reconnaisse des qualités particulières et tisse des liens tout à fait personnels, singuliers...
qui désirent que le Créateur reconnaisse et aime leur singularité ou tout du moins qu'Il les sélectionne en fonction de caractéristiques personnelles.
L'idée assez banale du tri, du jugement, du partage eschatologique... est peut-être associée au désir d'être aimé pour ses vertus et ses qualités et non pas par principe.

C'est en effet assez sage de ne pas en attendre quelque chose en retour. Personnellement, je ressens cette décision (bien que je ne l'aie encore jamais prise) comme la volonté d'élever une personne à part entière à partir de bien peu (une cellule, si on se veut matérialiste), de lui permettre d'être épanouïe autant que possible et de lui transmettre un peu de son patrimoine. Et je crois que l'enfant devenu grand comprend que ses parents l'aiment quels que soient ses vertus et ses qualités, et autant que ses frères & sœurs s'il en a. Ce sont là les points qui m'inspire cette comparaison entre les liens parent/enfant et les liens Créateur/créature.

Si des croyants ont inconsciemment le projet de recréer une relation "parent/enfant" idéale, absolue et éternelle, alors il me semble (mais qui suis-je pour juger ?) qu'ils ont en tête le stade infantile de cette relation, ils poursuivent une vision idéalisée d'une sorte de paradis terrestre que pourrait constituer le fantasme du nid douillet de la toute petite enfance sous la protection de merveilleux parents débordant d'amour.

Pousser la comparaison jusqu'à l'idéalisation ramène en effet vers une certaine infantilisation, c'était peut-être peu subtil de ma part de la considérer. Dans ma tête, je ne voyais pas cette comparaison au stade infantile, vu par l'enfant (c'est votre réflexion qui m'aide à le comprendre), mais plutôt à l'aboutissement de tous les stades, vu par l'enfant une fois adulte (« Que m'ont-ils offert ? Que m'ont-ils transmis ? Quelles valeurs ? Quelles directions m'ont-ils dévoilé, suggérés ? » et parmi ces questions, celle-ci : « Qu'ont-ils dû sacrifier pour moi ? »). Cette dernière question ne suscite-t-elle pas une certaine reconnaissance envers ses parents, qui nous ont aimés peu importe cette reconnaissance ou non, peu importe ce que nous sommes devenus ? Est-ce sur cette même reconnaissance que s'appuie la foi (sans vouloir généraliser à tous les croyants).

[Pion]

Pour ceux qui se revendiquent ses créatures, il me semble que ce soit certes asymétrique, mais pas unilatéral. Faire une prière ne revient-il pas à vouloir dialoguer avec son Dieu ? Qui prierait sans avoir la certitude qu'on les entend, qu'on les écoute ?
(......?)
Cette dernière question ne suscite-t-elle pas une certaine reconnaissance envers ses parents, qui nous ont aimés peu importe cette reconnaissance ou non, peu importe ce que nous sommes devenus ? Est-ce sur cette même reconnaissance que s'appuie la foi (sans vouloir généraliser à tous les croyants).

On ne peut que spéculer sur le rôle qu'a et/ou pourrait avoir Dieu (si il existe) face a ses ''créatures'', mais si on prend l'exemple de Jésus, ne pourrait-il pas y avoir cette possibilité qu'il s'agisse en fait du créateur lui-même prenant place en la personne de Jésus ou si vous voulez c'est un peu comme si Dieu en personne s'était fait homme afin de savourer sa création plutôt que de se contenter de l'observer a distance et/ou d'interagir de sa chaise?

[pauline.px]

Bonjour Pion,

On ne peut que spéculer sur le rôle qu'a et/ou pourrait avoir Dieu (si il existe) face a ses ''créatures'', mais si on prend l'exemple de Jésus, ne pourrait-il pas y avoir cette possibilité qu'il s'agisse en fait du créateur lui-même prenant place en la personne de Jésus ou si vous voulez c'est un peu comme si Dieu en personne s'était fait homme afin de savourer sa création plutôt que de se contenter de l'observer a distance et/ou d'interagir de sa chaise?

C'est précisément dans une démarche purement spéculative que je me place.

Et quand, athée, je réfléchissais à l'hypothèse d'un "Créateur" je trouvais (et je trouve toujours...) difficile d'admettre qu'un Créateur puisse rester Observateur-Manipulateur et qu'Il n'éprouve pas le désir de Se mettre réellement et humblement au niveau de Ses créatures en abandonnant toutes Ses prérogatives.
Je peine à imaginer un Créateur qui n'ait jamais eu l'idée de l'Incarnation ou qui ait pu résister à cette tentation...

Mais ce n'est que pure spéculation... le Vrai Créateur (s'Il existe en vrai) peut très bien être très différent de ce que je suis capable d'imaginer...

très cordialement
votre sœur
pauline

[pauline.px]

Bonjour Noonalepsyne

Merci pour votre attention,

permettez-moi un embryon de réponse, il faut que je file faire les courses !

Pour ceux qui se revendiquent ses créatures, il me semble que ce soit certes asymétrique, mais pas unilatéral. Faire une prière ne revient-il pas à vouloir dialoguer avec son Dieu ? Qui prierait sans avoir la certitude qu'on les entend, qu'on les écoute ?

1 ) Je ne prétends pas que la réciprocité soit impossible, ce que j'affirme c'est que le Parent ne doit pas attendre la réciprocité, il peut espérer quelque chose de sympa mais sûrement pas la symétrie.

2 ) La prière n'est généralement pas le signe le plus éclatant d'une relation symétrique. La louange, l'action de grâce, l'adoration pérennisent aussi une autre forme d'asymétrie.

3 ) Côté créature, la prière engage une relation qui n'a guère de rapport avec celle qu'un adulte entretient généralement avec ses parents.

Ce qui est incontestable c'est que notre vie humaine ne nous donne pas d'autre choix que d'imaginer la relation divin/humain à la lumière de nos expériences de relations affectives.
Que nous projetions notre vécu réel ou imaginaire est inévitable.
La question qui se pose est de savoir si telle ou telle spiritualité semble asservie à ce mécanisme de projection.
Voire, comme vous pourriez le suggérer, la question qui se pose est de savoir si telle ou telle spiritualité semble être une réponse humaine relevant de ce mécanisme de projection.

à tout de suite

très cordialement
votre sœur
pauline

[vic]

Pauline a dit :

C'est précisément dans une démarche purement spéculative que je me place.

Et quand, athée, je réfléchissais à l'hypothèse d'un "Créateur" je trouvais (et je trouve toujours...) difficile d'admettre qu'un Créateur puisse rester Observateur-Manipulateur et qu'Il n'éprouve pas le désir de Se mettre réellement et humblement au niveau de Ses créatures en abandonnant toutes Ses prérogatives.
Je peine à imaginer un Créateur qui n'ait jamais eu l'idée de l'Incarnation ou qui ait pu résister à cette tentation...

Mais ce n'est que pure spéculation... le Vrai Créateur (s'Il existe en vrai) peut très bien être très différent de ce que je suis capable d'imaginer...

Bonjour Pauline ,

C'est tout le problème de l'interprétation , tiens pas exemple je fais du Reiki depuis 20 ans.
Cette technique à l'époque où je m'y suis fait initié était neutre , il n'y avait pas de Dieu dans tout ça et les chrétiens en occident et leur interprétation sont arrivés petit à petit à essayer d'imposer leur vision de Dieu qui serait à l'origine de l'énergie Reiki .
Hors il s'avère qu'on a des informations à l'heure certaines et précises qui nous disent que le fondateur Japonais Usui Mikao était Bouddhiste et d'ailleurs on retrouve beaucoup des techniques énergétiques dans le tantrisme Bouddhiste et les bouddhistes ne croient pas en Dieu , ou pas dans un Dieu créateur ou ayant un plan ou gouvernant le monde .
Mais un Chrétien ne peut s'empêcher d'interpréter les choses à sa façon , dès qu'il y a une chose inexpliquée comme l'énergie qu'on ressent fortement en Reiki ça ne peut être que Dieu etc .....et puis on donne tout un tas de visage à ce Dieu , on spécule sur ce qu'il est , sur ce qu'il pense, sur ce qu'il dit , sur ce qu'il n'a pas dit .
Hors les Bouddhistes ne s'intéressent pas à répondre à de telles spéculations sur un Dieu créateur , cela ne peut être que de l'interprétation qu'on essaie de faire d'un vérité .
A chaque fois qu'une chose n'est pas explicable et qu'elle dépasse notre compréhension nous occidentaux nous y collons Dieu , alors que les asiatiques ne le font pas .
C'est donc un mode de pensée spéculatif propre à l'occident et aux religions chrétiennes , musulmanes , ou judaïstes essentiellement cette passion de Dieu .
Pour l'hindouisme , il ne considère pas Dieu comme une personne , mais comme le tout , la pierre , le sable, l'animal , les étoiles etc ....
Dans l'hindouisme il n'y a pas d'un coté un Dieu créateur et de l'autre l'homme, on pourrait dire d'une certaine façon que Dieu c'est nous .

[Wayell]

@ Pauline.px

Bonjour,

J'aimerai étayer quelques idées sur le concept de "l'incarnation" que je trouve (à titre personnel) un rabaissement. Nous avons, je crois à la lecture de votre post, le même cheminement spirituel, car je fus moi aussi dans ce méandre qu'est l'athéisme.

je réfléchissais à l'hypothèse d'un "Créateur" je trouvais (et je trouve toujours...) difficile d'admettre qu'un Créateur puisse rester Observateur-Manipulateur et qu'Il n'éprouve pas le désir de Se mettre réellement et humblement au niveau de Ses créatures en abandonnant toutes Ses prérogatives.

Si Le Créateur, exalté Soit-Il, abandonne Ses prérogatives ; quant est-il de celle de l'homme ?
Je pense et je crois que l'incarnation inverse les rôles du Créateur, exalté Soit-il, au profit de la créature. Cette conception exprime que Dieu doit être digne de notre amour pour Lui, alors qu'à la base c'est tout le contraire ; c'est à la créature d'être digne de l'amour de Dieu, exalté Soit-Il, car Il l'a Créé, lui a donné des capacités, des facultés, un libre arbitre, une raison...

le Vrai Créateur (s'Il existe en vrai) peut très bien être très différent de ce que je suis capable d'imaginer...

Tout à fait d'accord. La raison ne peut imaginer Son Créateur, exalté Soit-Il.

Peace.

[vic]

Waywelle a dit :

Tout à fait d'accord. La raison ne peut imaginer Son Créateur, exalté Soit-Il.

Spéculer sur l'insondable , imaginer son visage, en tant que Dieu, en tant que "non Dieu" n'est qu'une supercherie et ne peut pas résulter d'autre chose que du pur fantasme humain .
Avec des "si" et des " pêut être " , des religions se créent , toutes pour ne se raconter que des histoires d'hypothèses qu'elles espèrent et aimeraient transformer en réalité pour concrétiser leurs fantasmes .
Je préfère le Bouddhisme , qui lui laisse l'insondable insondable , et n'essaie pas de s'exciter dans tous les sens pour essayer de lui donner un visage ou le résoudre .

[Wayell]

@ vic

et n'essaie pas de s'exciter dans tous les sens pour essayer de lui donner un visage où le résoudre .

C'est contraire à ma Religion. Et l'insondable est le domaine de Dieu, Exalté Soit-il.

[vic]

Waywelle a dit :

C'est contraire à ma Religion. Et l'insondable est le domaine de Dieu, Exalté Soit-il.

L'insondable est insondable , le reste n'est que pur spéculation nul ne connait la nature de son domaine ni même son origine .

Pour se moquer des croyants en Dieu , un des soutras bouddhiste met en scène un moine Bouddhiste posant cette question à Dieu : "Où les éléments cessent-ils d’exister et ne laissent plus aucune trace ? ».

Auquel Dieu lui même dans ce Sutra ne peut pas répondre , et d'ailleurs comment le pourrait il .

[pauline.px]

Re-bonjour Noonalepsyne

Pousser la comparaison jusqu'à l'idéalisation ramène en effet vers une certaine infantilisation, c'était peut-être peu subtil de ma part de la considérer. Dans ma tête, je ne voyais pas cette comparaison au stade infantile, vu par l'enfant (c'est votre réflexion qui m'aide à le comprendre), mais plutôt à l'aboutissement de tous les stades, vu par l'enfant une fois adulte (« Que m'ont-ils offert ? Que m'ont-ils transmis ? Quelles valeurs ? Quelles directions m'ont-ils dévoilé, suggérés ? » et parmi ces questions, celle-ci : « Qu'ont-ils dû sacrifier pour moi ? »). Cette dernière question ne suscite-t-elle pas une certaine reconnaissance envers ses parents, qui nous ont aimés peu importe cette reconnaissance ou non, peu importe ce que nous sommes devenus ? Est-ce sur cette même reconnaissance que s'appuie la foi (sans vouloir généraliser à tous les croyants).

J'imagine que tous les sentiments sont possibles vis à vis de ses parents, au gré des histoires personnelles...

Mais s'il est envisageable devenu adulte de mesurer toutes les difficultés que nos parents ont rencontrées, d'évaluer les choix qu'ils ont faits à l'aune de l'inévitable imperfection de leur humanité, de relativiser l'expression de leurs sentiments qui pouvaient parfois les submerger, etc... et d'en déduire une reconnaissance matinée de compréhension, voire d'indulgence, pour toutes leurs maladresses, erreurs et fautes.
Je peine à imaginer la même compréhension à l'égard d'un Créateur, théoriquement doué de pas mal de vertus intrinsèques.

Personnellement, mais c'est vraiment très personnel, je ne ressens pas de reconnaissance pour le simple fait d'être advenue à l'existence, mais je rends grâce tous les jours pour l'instant qui passe.

très cordialement
votre sœur
pauline

[pauline.px]

Bonjour Wayell

J'aimerai étayer quelques idées sur le concept de "l'incarnation" que je trouve (à titre personnel) un rabaissement. Nous avons, je crois à la lecture de votre post, le même cheminement spirituel, car je fus moi aussi dans ce méandre qu'est l'athéisme.
Si Le Créateur, exalté Soit-Il, abandonne Ses prérogatives ; quant est-il de celle de l'homme ?
Je pense et je crois que l'incarnation inverse les rôles du Créateur, exalté Soit-il, au profit de la créature. Cette conception exprime que Dieu doit être digne de notre amour pour Lui, alors qu'à la base c'est tout le contraire ; c'est à la créature d'être digne de l'amour de Dieu, exalté Soit-Il, car Il l'a Créé, lui a donné des capacités, des facultés, un libre arbitre, une raison...

Veuillez me pardonner si j'interprète mal votre propos qui me suggère que le Créateur Se serait abaissé pour plaire à Sa créature.

Ce n'est pas mon idée.

Il me semble que s'Il ne voulait en aucun cas S'abaisser alors le Créateur n'aurait pas créé. Et c'est précisément pour cela que je considère que la Création est sacrificielle.
Il y a abaissement dès la Création où le Créateur s'abaisse à créer du Non-D.ieu, de l'Imparfait par essence.
Alors peut-être est-ce au premier instant de la Création que le Créateur nourrit l'espoir de voir surgir l'amour dans le cœur de Sa créature.
Mais, comme je l'ai dit, ce Créateur qui crée dans l'espoir d'un "retour sur investissement" me paraît impossible (mais qui suis-je pour fixer des limites à D.ieu ? béni soit-Il !) au plan purement spéculatif.

Dès lors, tout est abaissement, abaissement relatif puisque le Créateur ne perd rien de Sa perfection.
On parle parfois de "suprême condescendance" quand le Créateur consent à Se mettre à la portée de Sa créature.
Un abaissement libre et volontaire par amour est, à mes yeux, un abaissement qui grandit et qui élève en dignité.
Bien sûr, s'Il existe, le Créateur ne peut pas être plus grand, plus digne, plus noble qu'Il ne l'est déjà.

Le Créateur vit Sa vie de Créateur en Se confrontant à l'imperfection.
Si l'humain considère que cette confrontation avec l'imparfait entache d'indignité le Créateur, je ne sais pas quelle explication donner à la Création.

très cordialement
votre sœur
pauline