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Salut ronron et merci pour ton post en réponse.
J'm'interroge a écrit : ↑14 avr.24, 01:05
Gzabirji dit "témoigner" de choses et "observer" des choses à partir de ce qu'il est. Mais en réalité il fait comme les autres : il conclut des choses par des raisonnements qu'il tient, des raisonnements
très discutables.
L'as-tu remarqué ?
Voyons cela ensemble :
Je vois que tu n'as pas compris le sens de mes questions, celles qui étaient précédées d'une astérisque (*). Et je m'aperçois du coup que ce qui m'est parfaitement évident et clair, ne l'est pas nécessairement pour tout le monde.
Mais c'est aussi un peu de ma faute, car j'ai employé le mot "vécu" sans plus de précisions, en réaction à gz qui affirme "vivre" certaines choses et en témoigner. En effet, j'ai de nombreuses fois expliqué précisément ce que j'entends par ce mot, et j'ai eu l'erreur de penser que tu en avais connaissance.
Pour moi, un vécu c'est une ou un ensemble perception(s), un ou un ensemble d'affect(s), une ou un ensemble de représentation(s) mentale(s) (autrement dit : imaginales) ou encore une composition de ce que je viens d'énoncer, et ce n'est jamais rien d'autre.
Ce que je nomme des vécus, ce sont donc toujours des apparaîtres, autrement dit : ce sont des contenus de conscience, ou pour les plus érudits : ce sont des configurations de qualia.
Une conclusion par contre, c'est toujours l'aboutissement d'un raisonnement et exprime normalement une compréhension. C'est toujours discursif, langagier, n'existe que par des termes de langage et consiste en des termes de langage connectés logiquement à d'autres. À ne pas confondre non plus, avec un ensemble de représentations mentales, sauf si ces dernières sont employées comme signes pour autre chose, constituant alors elles-mêmes des éléments d'un langage, celui non verbal, qui accompagne généralement le langage verbal, chez la plupart des gens peu aptes aux raisonnements formels. Ils doivent en effet s'appuyer sur des représentations mentales.
Une conclusion est par conséquent un jugement, parfois une compréhension, mais ce n'est jamais en tant que tel, un vécu comme je définis ce terme.
Un vécu n'est jamais contestable, un raisonnement en revanche l'est. Un vécu n'est jamais discutable, en revanche un raisonnement l'est. En rappelant qu'un raisonnement est sujet à erreurs, ce qui n'est pas le cas pour un vécu.
Autres différences notoires :
- 1) Un vécu est toujours singulier et concret, alors qu'une conclusion est toujours générale et abstraite.
- 2) Un vécu est possiblement descriptible sans l'usage de connecteurs logiques ou d'expressions du type "A est B", ou "C
verbe B".
Avec toutes ces précisions à l'esprit, reprenons par conséquent à zéro :
J'm'interroge a écrit :@ ronronladouceur,
Gzabirji dit "témoigner" de choses et "observer" des choses à partir de ce qu'il est. Mais en réalité il fait comme les autres : il conclut des choses par des raisonnements qu'il tient, des raisonnements très discutables.
L'as-tu remarqué ?
* Quand il dit qu'il jouit d'une liberté inconditionnée, celle de l' "éveillé" selon ce qu'il entend par là, c'est un vécu ou une conclusion ?
* Quand il dit qu'il n'y a pas de libre-arbitre, c'est un vécu ou une conclusion ?
* Quand il dit qu'il n'est pas une personne, c'est un vécu ou une conclusion ?
* Quand il dit être le Tout, c'est un vécu ou une conclusion ?
...
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ronronladouceur a écrit : ↑14 avr.24, 04:19Je crois que le terme liberté est mal défini ou qu'il relève d'une confusion... Pour moi, la Liberté dont parle l'éveillé n'est pas liée au concept de choix, mais relève plutôt d'un
état d'être... La difficulté tiendrait peut-être au fait que l'on mélangerait les domaines...
Que cela soit ceci ou cela, ce serait quoi de "vivre l'inconditionné ? Ce n'est qu'un concept creux.
Il est évident pour moi qu'il ne s'agit pas d'un vécu. Ce qu'affirme gzabirji n'est pas autre chose qu'une position intellectuelle, ce ne sont que les conclusions d'un raisonnement qu'il tient, et certainement pas des vécus.
Par pour toi ?
ronronladouceur a écrit : ↑14 avr.24, 04:19
Je comprends l'idée que nous n'avons pas de libre-arbitre en ceci qu'il serait lié à nos conditionnements, que ceux-ci soient conscients ou inconscients.
Une idée fausse basée sur une définition creuse, comme déjà expliqué.
Le fait que tout soit conditionné et qu'il n'y a rien qui ne le soit*, n'empêche en rien un libre-arbitre défini comme un déterminisme propre, autrement dit : comme une une faculté de choix propres et d'actions intentionnelles en exercice.
En effet, en tant qu'entité cognitive délibérative, les choix que nous faisons, ainsi que nos actions intentionnelles, nul autre ni rien d'autre que nous les font à notre place.
* Note : tu vois, je vais encore beaucoup plus loin que les pseudo-éveillés?
ronronladouceur a écrit : ↑14 avr.24, 04:19
J'y suis aussi arrivé par le biais de la considération des effets et des causes, etc. Je trouvais cependant difficile d'en faire un ''absolu'' dont on n'échapperait pas...
Mais à l'impossible nul n'est tenu, il ne s'agit pas du tout d'échapper à tout conditionnement... Pour cela il faudrait cesser d'être, ce qui est impossible également.
ronronladouceur a écrit : ↑14 avr.24, 04:19
Ainsi pour sauver tout de même le libre-choix (?) ou en tout cas en assurer une certaine ''réalité'', un minimum pour ainsi dire, j'ajoute à la réflexion la notion de ''marge de manoeuvre'' - nous laissant donc une certaine liberté...
Il y a effectivement une marge de manœuvre, mais ce serait très compliqué à expliquer ici.
Mais même dans le cadre d'un déterminisme causal naïf de type mécaniste par exemple, même s'il n'y avait aucune marge de de manœuvre, ce que j'ai expliqué juste avant resterait pertinent.
ronronladouceur a écrit : ↑14 avr.24, 04:19
Pour moi-même, je ne dirais pas ''vécu ou conclusion'' mais compréhension, mêlée à plus ou moins ceci ou cela...
Même s'il est vrai qu'elle peut se baser sur des vécus, une compréhension en tant que telle, n'est jamais un vécu.
ronronladouceur a écrit : ↑14 avr.24, 04:19
L'
état d'éveillé n'est évidemment pas une personne, mais l'éveillé lui-même doit s'en référer à elle ne fût-ce que pour en parler... Il s'agit donc d'une qualité de la personne ouvrant sur l'idée d'évolution ou de développement... Je trouve que nous sommes dans la confusion, sinon dans le paradoxe...
L'espace de la conscience phénoménale n'est pas une personne en effet.
Mais si être éveillé c'est nier être une personne, cet "Eveil" c'est juste une erreur de jugement lié à une identification de soi à l'espace de la conscience phénoménale, lequel n'est pas plus ce que nous sommes, qu'un œil ou une oreille ne serait ce que nous sommes.
ronronladouceur a écrit : ↑14 avr.24, 04:19
Je ne sais pas trop, je n'ai pas personnellement ce sentiment d'être le Tout... J'ajouterais que je suis arrivé à une certaine
conclusion par le raisonnement (cf. Il n'y a que dieu qui peut être, or je suis, etc.) Mais je ne le vis pas comme lui peut le vivre ou en parler... J'ai entendu quelque chose s'en approchant dans une des vidéos (cf. De mémoire : Je suis dieu, je suis la chaise, etc.)...
Nous ne sommes pas le Tout, ni une chaise, ni le corps, ni la conscience phénoménale... Croire ce genre de choses n'est en rien de l'ordre des vécus, il s'agit de conclusions et donc de jugements, erronés comme je viens de le dire.
En réalité nous sommes des esprits, ni plus ni moins. Et le savoir, de même, n'est en rien un vécu, il s'agit d'une compréhension, mais d'une compréhension vraie, autrement dit : il s'agit d'un savoir sur soi.
J'm'interroge a écrit :Se trompe-t-il seulement quand il parle de MQ ou de Jean-Michel Trogneux ou de géopolitique ?
ronronladouceur a écrit : ↑14 avr.24, 04:19
Comme il me semble l'avoir exprimé ailleurs, il y a un danger à prétendre être dans la vérité - pour peu importe le sujet - sur la simple base que l'on serait éveillé, ou en utilisant le ''mot'' comme faire-valoir. Orgueil spirituel? Un danger commun aux diverses ccroyances...
Quand il dit être le Tout, n'être personne, etc.. Ces déclarations ne sont également rien d'autre que des jugements, autrement dit : ce sont de simples conclusions tirées de raisonnements qui sont les siens, et que je déclare faux.
Il conclut à partir de ses vécus certes, mais il en conclut des inepties.
J'm'interroge a écrit :Relativement à ce qu'il dit concernant son "Eveil", gzabirji n'expérimente rien d'autre que ses représentations mentales issues de son imagination (cognitions II) et induites en retour par ses théories issues de ses raisonnements fallacieux (cognitions III).
ronronladouceur a écrit : ↑14 avr.24, 04:19
Je trouve ce raisonnement intéressant voire imparable... En même temps qu'il me reste la question : mais est-ce tout? Personnellement je ne saurais l'affirmer...
Ce n'est évidemment pas tout. Mais le Tout ce n'est donc pas non plus ce qu'il dit, ça tu peux en être certain.
ronronladouceur a écrit : ↑14 avr.24, 04:19
Il me vient à l'esprit que votre raisonnement-conclusion doit aussi vous être appliqué?
Oui, bien sûr.
Du moment que l'on affirme des généralités ou des assertions qui sont l'aboutissement de raisonnements et expriment une compréhension, il s'agit de conclusions, et en tant que telles : ce ne sont pas des vécus.
Du moment que c'est discursif, langagier, et n'existe que par la force des mots, il s'agit de conclusions, et en tant que telles : ce ne sont pas des vécus.
Du moment que c'est logiquement contestable, c'est qu'il s'agit de raisonnements ou de conclusions de raisonnements sujets à erreurs. En tant que tels : ce ne sont pas des vécus.
Du moment que ce n'est pas possiblement réductible à une description sans l'usage de connecteurs logiques ou d'expressions du type "A est B", ou "C
verbe B", il s'agit de conclusions, et en tant que telles : ce ne sont pas des vécus.
J'm'interroge" a écrit :(Quand il affirme par exemple qu'il n'y a pas de libre-arbitre, c'est une conclusion de raisonnements et rien d'autre, raisonnements basés sur une mauvaise définition (concept creux) du libre-arbitre, présenté par lui comme une capacité de faire des choix hors de tout conditionnement. Evidemment, ce libre-arbitre n'existe pas... Mais qui dit le contraire ?)
ronronladouceur a écrit : ↑14 avr.24, 04:19
Pas trop certain de suivre ici, mais bon...
C'est capital de bien le comprendre si tu veux dépasser ton concept naïf et impossible de libre-arbitre.
ronronladouceur a écrit : ↑14 avr.24, 04:19
L'on fait des choix, mais ceux-ci sont (?) conditionnés par notre histoire.
Oui et ? Bien sûr qu'ils sont conditionnés par notre histoire et une multitude d'autres choses.
Pourrais-tu me formuler le raisonnement précis qui te mène à conclure que le fait que nous tout soit conditionné, y compris nous-mêmes, interdirait un libre-arbitre comme je le définis ?
ronronladouceur a écrit : ↑14 avr.24, 04:19
Je n'ai pas trop de diffilculté avec ça...
Normal, tu ne comprends pas la problématique.
ronronladouceur a écrit : ↑14 avr.24, 04:19
Et selon certaines recherches, ils seraient déjà faits avant même que l'on en soit conscients... Ce qui m'a fait dire que nous sommes mus...
Si tu as un ou plusieurs articles à ce sujet, donne moi en les références exactes et consultables, je me ferais un plaisir de les commenter.
@+ ronron.
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La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !
