Inexistence de dieu : approche épistémologique

[psycha]

triple x,
on peut etre croyant sans avoir une orientation religieuse.
d'autre part, penser que dieu n'existe pas oriente tout à fait le sujet comme ceux qui disent que dieu existe.
c'est ma posture d'ailleurs.
l'un comme l'autre est une posture dogmatique... et les agnostiques, ont une positions interessantes à ce sujet.
Puisqu'ils refusent le parti pris.

Bon ensuite monsieur vicomte.
Pour ma première affirmation je ne la retire pas... tu peux toujours aller te plaindre à la moderation, et à l'administration.
Mais par tes propos je te trouve presomptueux. C'est la première fois que je vois cela. Une approche epistemologique qui veut prouver l'inexistence de Dieu. Et vu comment je pense le sujet, je trouve cela presomptueux, et vu le ton que tu adoptes, ça me dit que ta personnalité à ce sujet prétend quelque chose ce à quoi elle ne répond pas en réalité. ça c'est mon jugement.
et on a le droit de juger sur des propos, faits, et idées.

Pour te répondre encore sur ton propos du vrai et du faux... je ne parle pas de croyance, si tu me lis bien... je parle de jugement, meme dans mon poste précédent...
le jugement peut avoir valeur d'esprit scientifique, comme il peut avoir valeur de jugement ontologique.
L'homme a la capacité de déterminer ce qu'il y a de vrai et de faux dans le raisonnement et le jugement. Toute approche scientifique juge, par raisonnement.
En revanche ce qu'il y a de logique, n'est pas forcément vrai ni faux. C'est le raisonnement qui va valider une affirmation.
Certainement ps le discours logique.

Pour la métaphysique, je l'ai dis... c'est une posture de dogme, et aussi ce qui se rapporte comme éthymologiquement son nom l'indique à l'immatériel. Le problème posé, et finalement je l'ai dis plus loin... c'est est ce que la métaphysique est une science ? ce qui répondrait à la question d'existence de Dieu et inexistence de Dieu (puisque c une question métaphysique) d'un point de vu epistemologique.
A ne pas confondre avec ce qu'il y a de transcendant. Le transcendant est pour moi ce qui dépasse l'homme effectivement.
Ce qui me fait dire, et je le répète... on peut penser le transcendant, mais on n'explique pas ce qu'il y a de transcendant...
la question de Dieu est transcendante.


sur la question de la réalité neurologique, et la psychonitive la plus concrete c toi qui le dit...
moi je n'ai rien vu de tes sujets sur la neurologie ou la psychologie cognitive...
je n'ai vu qu'une démonstration très personnelle, sur des définitions mal posées. Et tu as ce droit.
et je n'ai jamais vu un neurologue poser cette question sur l'existence ou inexistence du monde divin, y compris des psychologues de toutes écoles.
parceque c pas son sujet... cela dit il a le droit de se la poser... et apporter un jugement de valeur... avec sa logique.

De toute façon Vicomte, ce que tu dis, n'est pas une approche epistemologique...
et tu n'as pas à me donner une bibliographie pour m'éclairer, puisque à mon avis, tu te gourres meme dans le fait de problématiser... alors que dire du raisonnement. Si ce n'est qu'il est faux.
et d'un jugement sur ta personne, ton intention est bizarre et pas claire. Tu n'es pas une personne claire.

J'ai une question à te poser franchement... quelle est la finalité réelle de la question que tu poses ?
sincèrement pour moi tu ne réponds pas à ta question première. Et j'ai expliqué pourquoi. Parceque tu as une posture tout simplement dogmatique. Et l'espistemologie ne peut pas se permettre du dogme. Puisque la fonction première de l'epistemologie c'est critiquer les méthodes, et le discours scientifiques, par aller dans le sens qu'on veut...

donc ou veux tu en venir exactement et personnelement...
et je répète tout ce que tu as dis n'a aucun interet pour la neurologie ou la science cognitive.
directement ton problème c'est l'existence de dieu ou pas... et d'un point de vu personnel pourquoi cette question surtout ?
pourquoi ces discours ?
et là c'est une question de l'ordre sur ta personne...

[Pakete]

Dogmatique ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dogmatique

[pauline.px]

Bonjour Glub0x,

Merci pour votre cordialité,

Au sujet de votre :
<<<Dans ce cas on en ignore tout, cela deviendra un objet d'étude qu'on appellera X ou Y, mais puisqu'on en ignore tout ca peut aussi bien être dieu que "jhuj" ou "kjhhsqb" ou "dieu", mais "dieu" commencera à avoir une définition >>>>
Je ne suis pas en train d’inoculer un D-ieu partout.
Je dois même dire que sur ce topique j’essaie de ne pas trop vous infliger mes croyances.
Ce dont je parle est une horrible question : un phénomène désordonné est-il régi par le hasard ou non, comment le savoir.
Imaginez l’affichage numérique d’un détecteur qui vous donne successivement des nombres entiers entre 0 et 9. Imaginez que vous avez remarqué que la fréquence de chaque nombre est 0,1 vous auriez envie de dire que ce phénomène suit le modèle du dé mais à dix faces (un toton par exemple). Par exemple :
1415926535897932384626433832795028841971693993751058209749445923078164062862089986280348253421170679 etc.
Alors vous exploitez vos probabilités, en imaginant le modèle du hasard habituel : plein de petits déterminismes, si ténus qu’il paraît hors de portée de tous les analyser…
jusqu’à ce quelqu’un vous fasse remarquer que ce sont les décimales de PI.

C’est à peu près la question que pose Einstein avec son « D-ieu ne joue pas aux dés » et les expériences Einstein-Podolski-Rozenn, il ne suffit pas de constater un phénomène qui ressemble à un modèle probabiliste pour que nos représentations du hasard soient légitimes.

Et
au sujet de votre :
<<<<au passage je pense beaucoup au truc de l'Univers, j'aime bien ma définition (pas trouvé de plus convaincante) et c'est étonnant d'aboutir au fait qu'il n'existe pas ^^
Quel est votre avis sur la question ? :p (désolé pour le flood)>>>>
Mon avis est qu’il convient de donner plusieurs sens au mot « exister ». Pour moi le pied du lit que vient de heurter mon gros orteil a une existence différente du message que je vous écris…

À vous lire, avec plaisir.

[pauline.px]

Bonjour Wooden_Ali,

Merci de votre commentaire.

<<<<Le hasard se trouve précisément dans l'impossibilité de prévoir où et quand la mutation se produira. Je ne vois pas de différence entre ce hasard là et celui qui empêche de prévoir sur quelle face un dé va tomber>>>>

Je suis navrée de ne pas vous suivre sur cette « homogénéisation » du hasard.

L’impossibilité de prévoir peut provenir
de l’hypersensibilité aux conditions initiales (chaos),
ou bien
de l’enchevêtrement d’innombrables déterminismes très bien connus,
ou bien
de l’interaction de quelques déterminismes très mal connus,
ou bien
d'un déterminisme inconnu qui singe le hasard,
etc.

De plus, le jeu de dé nous offre une situation simple car nous connaissons tous les résultats possibles et nous sommes capables d’estimer les probabilités. Et la simplicité de la situation nous laisse percevoir à quel type de hasard nous avons affaire.

Pour la mutation d’un morceau de gène, nous ne savons pas si l’’opération d’édition de l’ADN ou la reproduction sexuée corrigera ou non le désordre moléculaire, nous ne savons pas les effets à terme d’une mutation dans la partie « non-codante », bref, nous ne savons pas quels sont les résultats possibles, nous n’avons guère d’outil pour calculer les probabilités pour la prochaine mutation car l’idée d’une horloge évolutionniste a fait long feu…

Pour prendre un exemple, dans notre vie de tous les jours nous rencontrons des tas de péripéties qui devraient faire en sorte que nous n’arrivions jamais à l’heure à un rendez-vous. Il se trouve qu’il y a des gens qui sont très sensibles aux péripéties et d’autres non, ce n’est pas le hasard qui joue un rôle décisif.

À vous lire avec plaisir

[Vicomte]

penser que dieu n'existe pas oriente tout à fait le sujet comme ceux qui disent que dieu existe.

C'est une erreur de croire cela, car l'hypothèse dieu est incohérente et incompatible avec les faits.
L'attitude normale consiste à ne tenir pour vrai (jusqu'à preuve du contraire) que ce qui est vérifiable et vérifié.

Ta posture serait comme dire « Penser que la Terre est ronde oriente tout à fait le sujet comme ceux qui disent qu'elle est pyramidale ou plate » ou bien « Penser qu'Odin n'existe pas oriente tout à fait le sujet comme ceux qui disent qu'Odin existe ».
Épistémologiquement, seule la posture tenant dieu comme n'existant pas jusqu'à preuve du contraire est valide.

l'un comme l'autre est une posture dogmatique... et les agnostiques, ont une positions interessantes à ce sujet.
Puisqu'ils refusent le parti pris.

Psycha, je t'invite une nouvelle fois à la prudence et à nuancer tes propos. Je te propose de lire ce qui est dit là-bas : http://www.forum-religion.org/post501363.html#p501363
Tes réflexions y seront les bienvenues.

Pour ma première affirmation je ne la retire pas... tu peux toujours aller te plaindre à la moderation, et à l'administration.

Veut-ce dire que c'est bien, comme je le craignais, ouvertement une insulte de ta part ?

Mais par tes propos je te trouve presomptueux. C'est la première fois que je vois cela. Une approche epistemologique qui veut prouver l'inexistence de Dieu. [...]

Et pourquoi pas ? Quand bien même je serais la personne la plus vaniteuse, la plus égocentrique, la plus mégalomane de l'univers, en quoi cela devrait-il changer quoi que ce soit au contenu de ma démonstration et à sa véracité ?
Ne serais-tu pas là en train de livrer un argumentum ad hominem ?

Pour te répondre encore sur ton propos du vrai et du faux... je ne parle pas de croyance, si tu me lis bien... je parle de jugement, meme dans mon poste précédent...

Je constate que tu n'as toujours pas défini ce que tu appelles "vrai" et "faux". Et tu introduis une notion, celle de "jugement" qui semble flotter entre plusieurs acceptions. Je t'invite donc à la définir également, afin que nous parlions bien de la même chose. Et si tu pouvais relier tout cela à la démonstration, ce pourrait se montrer plus constructif, ne crois-tu pas ?

le jugement peut avoir valeur d'esprit scientifique,

Cette phrase me pose problème.
L'esprit scientifique est l'inflexion de la pensée tournée vers la circonscription des manifestations du réel à caractère prédictif, vérifiable et réfutable, mue par la logique et nourrie de principes tels que le doute, la précaution ou la prise de recul.
Quelle serait la "valeur" d'un esprit scientifique ? Tout dépend du point de vue, mais dans celui que tu sembles adopter (les modalités de l'examen de vérité) la "valeur" ne peut guère désigner autre chose que la fiabilité.
Mais alors que veut dire une phrase comme la tienne ? Qu'un jugement peut être fiable ?

comme il peut avoir valeur de jugement ontologique.

Mais à partir de là je ne comprends plus ce que tu souhaites dire.

L'homme a la capacité de déterminer ce qu'il y a de vrai et de faux dans le raisonnement et le jugement. Toute approche scientifique juge, par raisonnement.
En revanche ce qu'il y a de logique, n'est pas forcément vrai ni faux. C'est le raisonnement qui va valider une affirmation.
Certainement ps le discours logique.

Permets-moi de reformuler ta phrase : la logique est l'ensemble des modalités de détermination des liens de causalité et, donc, de discrimination des assertions.
L'homme a la capacité, par recoupements au sein d'un système de représentations, d'employer la logique pour déterminer des liens de causalité et de discriminer les nouvelles représentations qui se présentent à lui.
Dans ce contexte, rien n'est vrai ni faux en soi, mais toujours de manière relative à une représentation (laquelle prend généralement la forme d'une assertion, mais ce qui n'est pas nécessaire).
Autrement dit, rien n'est absolument vrai (ou absolument faux). C'est une des principales erreurs de la doctrine religieuse.

Pour la métaphysique, je l'ai dis... c'est une posture de dogme, et aussi ce qui se rapporte comme éthymologiquement son nom l'indique à l'immatériel.

Désolé, je ne suis pas aussi intelligent que toi. Je n'ai absolument rien compris à ta phrase. Aussi te prié-je humblement de te mettre à ma portée et de reformuler ta phrase.

Le problème posé, et finalement je l'ai dis plus loin... c'est est ce que la métaphysique est une science ?

Bien entendu que non : la métaphysique n'émet pas un discours prédictif, encore moins vérifiable et qui plus est se donne comme irréfutable.
Mais ça ne veut en aucun cas dire que la question de dieu ne peut pas être examinée par la science et la logique.
Ce serait comme dire : « Seuls les féeologues ont le droit de s'exprimer sur l'existence ou la non-existence des fées ».(1)

ce qui répondrait à la question d'existence de Dieu et inexistence de Dieu (puisque c une question métaphysique) d'un point de vu epistemologique.
A ne pas confondre avec ce qu'il y a de transcendant. Le transcendant est pour moi ce qui dépasse l'homme effectivement.
Ce qui me fait dire, et je le répète... on peut penser le transcendant, mais on n'explique pas ce qu'il y a de transcendant...
la question de Dieu est transcendante.

Si tu avais suivi la démonstration (car tu ne l'as manifestement que survolée), tu aurais vu que ton argument ne tient pas.
Dès lors que tu émets des affirmations sur le réel (dans le quel tu inclus dieu), c'est que tu tiens ce que tu dis comme appartenant au champ du connaissable (si ça appartenait au champ de l'inconnaissable tu ne les concevrais même pas). Or il n'y a aucune raison pour que certaines modalités de détermination du connaissable échappent à l'épistémologie (hormis le fait qu'effectivement ça gène profondément les croyants, mais ce n'est pas un argument).

sur la question de la réalité neurologique, et la psychonitive la plus concrete c toi qui le dit... moi je n'ai rien vu de tes sujets sur la neurologie ou la psychologie cognitive...

Souhaites-tu une bibliographie complète ? Sur quel point exactement ?
S'il est un point de ma démonstration que tu contestes car tu penses qu'il n'est pas étayé scientifiquement, je suis à ta disposition pour te livrer les preuves scientifiques que tu demandes.

je n'ai vu qu'une démonstration très personnelle, sur des définitions mal posées. Et tu as ce droit.
et je n'ai jamais vu un neurologue poser cette question sur l'existence ou inexistence du monde divin, y compris des psychologues de toutes écoles.

Peut-être n'as-tu pas cherché très loin.
Quelques noms dans les sciences cognitives, la psychologie évolutive et les neurosciences qui examinent la manière dont le cerveau produit des croyances (ce qui implique bien entendu l'invalidité de ces croyances) : Boyer, Changeux, Deutsch, Festinger, Kurtz, Perner, Wimmer, Wolpert, etc.

parceque c pas son sujet... cela dit il a le droit de se la poser... et apporter un jugement de valeur... avec sa logique.

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un jugement de valeur. Lorsque quelqu'un manifeste une croyance en des agents surnaturels (fantômes, dieux, ancêtres, esprits, etc.) il y a une manière objective de considérer la manière dont il construit ces représentations. Bien entendu, cela implique un examen de ces représentations en elles-mêmes et aboutit toujours à leur invalidation. Tu devrais lire par exemple Pascal Boyer pour comprendre de quoi je parle.

De toute façon Vicomte, ce que tu dis, n'est pas une approche epistemologique...

Merci de le démontrer. Pour l'instant ce n'est qu'une affirmation sans preuve (et qui, donc, n'invalide pas ma démonstration).

et tu n'as pas à me donner une bibliographie pour m'éclairer, puisque à mon avis, tu te gourres meme dans le fait de problématiser...

Qu'en sais-tu ? As-tu lu ces livres ? Qu'est-ce qui te permet de dire qu'ils ne sont pas pertinents ? Comment peux-tu te prononcer sur ce que tu ne connais pas ?
Mais as-tu seulement lu et compris mon raisonnement ? Serais-tu capable de simplement le résumer ?

alors que dire du raisonnement. Si ce n'est qu'il est faux.

Affirmation sans preuve ni logique, donc réfutable sans preuve ni logique : « tu as tort ».

[...] J'ai une question à te poser franchement... quelle est la finalité réelle de la question que tu poses ? [...]

En quoi la réponse à cette question changerait quoi que ce soit au fait qu'il me semble possible de conclure logiquement à l'inexistence de dieu ?

sincèrement pour moi tu ne réponds pas à ta question première. Et j'ai expliqué pourquoi. Parceque tu as une posture tout simplement dogmatique. Et l'espistemologie ne peut pas se permettre du dogme. Puisque la fonction première de l'epistemologie c'est critiquer les méthodes, et le discours scientifiques, par aller dans le sens qu'on veut...

Tu as une vision assez réduite de ce qu'est l'épistémologie. Ce serait comme critiquer la chimie en la définissant encore comme ce qu'elle était du temps de l'alchimie. Je t'invite à lire d'Espagnat, Quine, Le Moigne, etc. Peut-être mesurerais-tu le manque de portée de tes critiques, à mon humble avis.
Quant au caractère dogmatique de ma pensée, j'attends toujours que tu en fasses la démonstration : quel point penses-tu que je tiens pour vrai de manière absolue ?

Des dogmes, il me semble que tu en fais preuve, en revanche. Passons sur le principal et le plus évident ("dieu existe") pour en souligner quelques-uns : "Dieu est hors de portée de la science", "La notion de transcendance est nécessairement valide", etc.

________
(1) Cf. également Richard Dawkins, Pour en finir avec dieu, Paris, Laffont, 2008, p.25.

[Macgregor]

Dans le second cas, je suis confrontée à une expérience qui a DÉJÀ EU lieu et je n'ai jamais rencontré une telle expérience.

Et vous voulez me convaincre que le modèle du jeu de dé convient...
...
Mais dans la transformation du lézard en orvet, nous ne savons rien qui fonde notre analogie avec le jeu de dé.
Quels paramètres ?
Quels tests appliquer ?
Comment savoir s'il n'existe pas un déterminisme dont nous n’avons aucune idée qui suppléerait l'imaginaire enchevêtrement des microdéterminismes dont on ignore tout ?

Je pense voir où cela bloque dans l'idée, mais il faut bien voir que ce que l'on nomme "mutation" n'est en fait qu'une erreur de réplication, ces processus n'ont rien de parfait, comme la production de pièces via des machines-outils on a toujours des rebuts alors que le processus de fabrication est identique pour toutes les pièces fabriquées seulement les conditions de fabrication (pièce d'origine, forme, homogénéité, placement, ...) vont faire que certaines d'entre elles seront ratées.
Dès lors lorsque qu'un individu se reproduit, il transmet son bagage génétique qui n'est en fait qu'une réplique de celui-ci, si dans le processus l'ayant créé une erreur s'est produite cette erreur se retrouvera dans le code génétique du nouvel individu (qui la transmettra à ces descendants), c'est celle-ci qui modifiera potentiellement certaines caractéristiques de l'individu, vu que c'est son code génétique qui le définit.
Si déterminisme dans ce processus il y a, l'on devrait avoir apparaître de mêmes mutations sur différents individus.

En fait pour ce que tu donnes comme exemple, l'analogie se fait au niveau des variations du codes génétiques qui peuvent potentiellement apparaître mais on ne les connaît pas, tout comme l'on ne sait pas ce qu'elles peuvent produire, c'est tout à fait hasardeux.
Le résultat n'a rien de déterminé, si l'on suit par exemple une transformation ayant eu lieu, si l'on la reprenait depuis le début en changeant l'environnement l'on obtiendrait probablement pas du tout le même résultat. Sans oublier la "sélection" qui peut s'opérer au niveau des mutations dont je ne parle pas ici.

[pauline.px]

Bonjour Marcel,

Merci pour vos relances qui rendent le débat fructueux.

Au sujet de votre <<<< Si l'univers est l'ensemble de tous les ensembles, alors il existe et se contient lui même, où est le problème ?>>>>>

Vous avez raison et l’histoire des sciences a retenu le désarroi du « vieux » professeur Frege quand un de ses étudiants fit effondrer l’édifice logique de toute une vie.

Les « ensembles qui se contiennent à titre d’élément » révèlent l’importance de distinguer «être inclus» et «appartenir».

Le paradoxe s’enracine dans Platon avec son paradoxe du Crétois qui dit que « Tous les Crétois sont menteurs » (au sens de : ils disent toujours le contraire de la vérité) et a été surexploité depuis Bertrand Russell pour d’innombrables démonstrations. (Voir l’incomplétude de l’arithmétique de Gödel)

Quand on considère A = l’ensemble de tous les ensembles qui se contiennent à titre d’éléments, on doit considérer son complémentaire K = l’ensemble de tous les ensembles qui ne se contiennent pas à titre d’élément.
Que A soit un élément de A c’est une banalité satisfaisante.
Mais K se contient-il à titre d’élément ou non (il n’y a pas de troisième solution).

Si K se contient à titre d’élément alors cela signifie que dans K se trouve un ensemble qui se contient à titre d’élément, or cela contredit la définition de K.
Si K ne se contient pas à titre d’élément alors il satisfait la définition de K, dont cil appartient à K..

Donc K n’existe pas alors que sa définition semble être satisfaite par n’importe quel ensemble banal, c’est donc sa définition comme complémentaire de A qui rend K impossible et par conséquent il faut conclure que A ne peut pas exister.
Et comme sous produit, on en déduit que l’ensemble de tous les ensembles n’existe pas. Il faudrait parler de la collection ou de la classe de tous les ensembles.
Cela signifie que nos concepts ne doivent pas être autoréférents de près ou de loin.

De la même façon, l’ensemble des « existants » ne peut pas être un « existant ».

À vous lire avec plaisir,

[pauline.px]

Bonjour Julio,


AU sujet de votre :

<<<<<L'ensemble N est l'ensemble des entiers naturels. Est-ce que l'ensemble N se contient lui-même>>>>>

Mais si l'on veut parler de l'existence ou de l'inexistence de réalités énigmatiques comme D-ieu, il est nécessaire de se mettre d'accord sur l'existence des réalités banales.

Malgré la belle axiomatique des mathématiques, le fait d'avoir défini l'ensemble des entiers naturel N signifie simplement que nous pouvons reconnaître un de ses éléments et que nous pouvons exhiber un élément jusqu'alors non exprimé.
Cela ne signifie pas que nous avons en face de nous une boîte qui contient tous les numéros possibles.
Cela ne signifie pas non plus que N ne contient que nos nombres habituels, l'existence d'entiers non standards dans N n'aboutit pas à une contradiction.

En fait les mathématiques ne manipulent presque jamais des ensembles infinis ou des réalités infinies.

Je ne suis pas opposée à l'idée de dire que N existe mais je suis réticente à ce que cette existence soit du même ordre que l'existence des girafes, de la girafe du zoo de la Tremblade, de la première girafe qui sera emportée dans une navette spatiale, etc. toutes ces existences me paraissent différentes.

Si on galvaude le mot "exister" on s'embarque dans des démonstrations sans intérêt.


À vous lire, s'il vous plaît

[marcel]

Bonjour Marcel,

Merci pour vos relances qui rendent le débat fructueux.

Au sujet de votre <<<< Si l'univers est l'ensemble de tous les ensembles, alors il existe et se contient lui même, où est le problème ?>>>>>

Vous avez raison et l’histoire des sciences a retenu le désarroi du « vieux » professeur Frege quand un de ses étudiants fit effondrer l’édifice logique de toute une vie.

Les « ensembles qui se contiennent à titre d’élément » révèlent l’importance de distinguer «être inclus» et «appartenir».

Le paradoxe s’enracine dans Platon avec son paradoxe du Crétois qui dit que « Tous les Crétois sont menteurs » (au sens de : ils disent toujours le contraire de la vérité) et a été surexploité depuis Bertrand Russell pour d’innombrables démonstrations. (Voir l’incomplétude de l’arithmétique de Gödel)

Quand on considère A = l’ensemble de tous les ensembles qui se contiennent à titre d’éléments, on doit considérer son complémentaire K = l’ensemble de tous les ensembles qui ne se contiennent pas à titre d’élément.

Complémentaire par rapport à quoi ?

Que A soit un élément de A c’est une banalité satisfaisante.
Mais K se contient-il à titre d’élément ou non (il n’y a pas de troisième solution).

Si K se contient à titre d’élément alors cela signifie que dans K se trouve un ensemble qui se contient à titre d’élément, or cela contredit la définition de K.
Si K ne se contient pas à titre d’élément alors il satisfait la définition de K, dont cil appartient à K..

Donc K n’existe pas alors que sa définition semble être satisfaite par n’importe quel ensemble banal, c’est donc sa définition comme complémentaire de A qui rend K impossible et par conséquent il faut conclure que A ne peut pas exister.
Et comme sous produit, on en déduit que l’ensemble de tous les ensembles n’existe pas. Il faudrait parler de la collection ou de la classe de tous les ensembles.
Cela signifie que nos concepts ne doivent pas être autoréférents de près ou de loin.

De la même façon, l’ensemble des « existants » ne peut pas être un « existant ».

À vous lire avec plaisir,

Je n'ai pas dit " l’ensemble de tous les ensembles qui se contiennent à titre d’éléments ", mais " l’ensemble de tous les ensembles."
Ce n'est pas pareil.
Il n'y a qu'à postuler que cet ensemble (de tous les ensembles) existe et n'a pas de complémentaire, ( car comme il représente tout ce qui existe, on ne peut calculer son complémentaire par rapport à rien. )Ca résout le paradoxe. On pourrait même lui donner un nom ...
Hum, appelons le " Univers", ça va ?
Mais de toutes façons,je ne pense pas que l'univers ( physique ) soit une entité mathématique, la réalité est toujours plus complexe que les maths.

Et si " l’ensemble de tous les ensembles." était le complémentaire de l'ensemble vide ( par rapport à lui même ! )

[pauline.px]

Bonjour Macgrégor,

Merci pour votre commentaire, je ne crois pas que nous soyons très éloignés dans notre façon de voir les choses.


AU sujet de votre :
<<<<En fait pour ce que tu donnes comme exemple, l'analogie se fait au niveau des variations du codes génétiques qui peuvent potentiellement apparaître mais on ne les connaît pas, tout comme l'on ne sait pas ce qu'elles peuvent produire, c'est tout à fait hasardeux.>>>>

Je n'essaie pas de vous refiler le D-ieu="hasard-qui-réussit",
C'est une identification que l'on est parfaitement libre de faire ou de refuser.

Je tiens seulement ici à explorer grâce à vous tous quelques termes fondamentaux qui me paraissent fonctionner au gré d'amalgames exagérés.

Voilà pourquoi il peut être utile de mettre des majuscules ici ou là ou des guillemets... même à titre préventif...

Dans cet esprit, on peut s'interroger à la suite d'Einstein sur l'existence d'un "hasard ontologique" c'est à dire un "vrai hasard" qui ne soit pas l'expression de nos ignorances.
La Mécanique Quantique suggère que OUI, mais je suis nulle en physique.

au plaisir de vous lire,

[marcel]

J'ai moi aussi un problème logico/physico/mathématique ... Voilà :

On a déja parlé du fait que nos connaissances scientifiques concernant le réel ( l'univers physique ) viennent de raisonnements par généralisations ( inductions ).
Or si on y réfléchit, ce ne sont pas vraiment des raisonnements. ( D'un autre côté, c'est ce qui permet de laisser les choses ouvertes et évolutives. )

Par contre, quand on considére les maths, tout semble parfait .. pourquoi ?

[Vicomte]

J'ai moi aussi un problème logico/physico/mathématique ... Voilà :
On a déja parlé du fait que nos connaissances scientifiques concernant le réel ( l'univers physique ) viennent de raisonnements par généralisations ( inductions ).
Or si on y réfléchit, ce ne sont pas vraiment des raisonnements. ( D'un autre côté, c'est ce qui permet de laisser les choses ouvertes et évolutives. )
Par contre, quand on considére les maths, tout semble parfait .. pourquoi ?

Interroge-toi sur ce que signifie "parfait" : tu vas te rendre compte de l'extrême dépendance du concept au sujet. Et tu auras ta réponse.

[marcel]

Hasard signifie " cause inconnue" ...
Et non pas que un truc qui s'appele " hasard" a causé quelque chose.
Dans notre monde macroscopique, ça pourrait signifier que quand la science aura assez progressé, on pourra rayer ce mot du vocabulaire.

Par contre dans le monde quantique, c'est une autre paire de manches.

[marcel]

Interroge-toi sur ce que signifie "parfait" : tu vas te rendre compte de l'extrême dépendance du concept au sujet. Et tu auras ta réponse.

Quand j'écris 2+2=5 , ça me paraît vraiment faux.

Par contre quand j'écris " tous les hommes sont mortels, Socrate est un homme, donc il est mortel" .. Ca ne me paraît pas vraiment vrai.
( D'ailleurs je suis presque sûr que le 1er immortel s'appelera Socrate, rien que pour nous emm... )

[Vicomte]

Quand j'écris 2+2=5 , ça me paraît vraiment faux.
Par contre quand j'écris " tous les hommes sont mortels, Socrate est un homme, donc il est mortel" .. Ca ne me paraît pas vraiment vrai.
( D'ailleurs je suis presque sûr que le 1er immortel s'appelera Socrate, rien que pour nous emm... )

Pose-toi la question de savoir pourquoi 2+2=5 te paraît vraiment faux.
Puis pourquoi tu as choisi 2+2 comme exemple.
Puis pose-toi la question de savoir s'il n'existe pas des groupes algébriques où 2+2=5 (et effectivement il y en a).
Puis repose-toi la question de la signification de ce "vraiment".