Religions du monde :: forum religion

vic a écrit : ↑28 avr.25, 21:16 je t'ai pourtant posté un soutra du bouddha ( soutra de la voie du milieu ) ces jours ci sur ton sujet qui t'explique bien que bouddha expliquait à ses élèves que l'erreur c'était de croire en l'être et le non être . Et tu tombes dans le piège de présenter le bouddhisme comme nihiliste.
Pourquoi je mentirais puisque je t'ai posté un soutra à l'appui ?

Je te le reposte ici , lis le :

https://plumvillage.org/fr/ressources/s ... -du-milieu

Je n'ai pas dis que tu mentais, sûrement que tu crois à cette folie , j'ai dis que tu ne faisais que des affirmations gratuites, relis toi, et dis moi où il y a un raisonnement pour prouver ton affirmation de départ.

Tu n'as fais qu'une suite d'affirmation gratuite, comme ton bouddha avec son soutra.

C'est ton bouddha qui ne peut pas être compris sans le nihilisme.

Il n'explique ni ne définit ce troisième état qui doit être sans être, donc exister tout en étant dans l'inexistence de tout essence( définition même du néant ).

C'est juste de la folie, si t'essayais d'expliquer cela à un psychiatre sans le couvercle de la religion, il t'internerait directement à l'hôpital c'est certain.

Penser à rien ou à rien en particulier c'est la même conclusion, c'est juste délirant de ne pas vouloir le comprendre.

a écrit :Etoile a dit : Il n'explique ni ne définit ce troisième état qui doit être sans être, donc exister tout en étant dans l'inexistence de tout essence( définition même du néant ).

Ben si , ni être ni non être c'est la même chose que rien en particulier .
Parfois , dans la vie courante , une personne te posera la question te voyant réveur " mais tu penses à quoi ?" .
Et tu répondras " A rien de particulier " .
C'est quelque chose de tout à fait naturel qui n'est pas nécessairement le fruit d'une masturbation intellectuelle et dont on a tous fait un jour l'expérience .
Je ne vois pas ce qui te chiffonne et te parait impossible là dedans.
Je ne vois pas en quoi " ne rien penser en particulier " serait une forme de folie .
Beaucoup de gens oublient les nuancent et pensent que soit un phénomène est , soit il n'est pas .
Mais c'est oublier les nuances dans la vie courante .

vic a écrit : ↑28 avr.25, 21:35 Ben si , ni être ni non être c'est la même chose que rien en particulier .
Parfois , dans la vie courante , une personne te posera la question te voyant réveur " mais tu penses à quoi" .
Et tu répondras " A rien de particulier " .
C'est quelque chose de tout à fait naturel qui n'est pas nécessairement le fruit d'une masturbation intellectuelle et dont on a tous fait un jour l'expérience .

Quand on me demande moi je dis à rien tout court car c'est la même chose, la même conclusion.

Comme non être est la même chose que rien en particulier.

Contrairement à être, tu ne peux pas dire que ni être ni non être puisse exister, si ça existe c'est que c'est être.

Tu ne comprends pas la folie de l'enseignement de bouddha ?

C'est juste délirant.

a écrit :Moi je dis à rien tout court car c'est la même chose, la même conclusion.

Conclusion de quoi ?

"Ne penser à rien en particulier" n'équivaut pas au fait de "ne penser à rien" .
C'est justement toute la nuance et la subtilité dans l'affaire .

Déjà la notion de "penser à rien" est une contradiction en soi , réfléchis , c'est une incohérence .
Ne "penser à rien en particulier" par contre n'est pas contradictoire ni une incohérence .

Quand tu as l'impression de ne penser à rien , c'est une erreur .
En fait tu ne penses à rien en particulier .

vic a écrit : ↑28 avr.25, 21:47 Conclusion de quoi ?

"Ne penser à rien en particulier" n'équivaut pas au fait de "ne penser à rien" .

Peux tu donner des arguments car c'est précisément une autre affirmation gratuite de ta part. Comprends tu au moins que tu ne fais que de donner des suites d'affirmations pour te justifier ? Ces affirmations n'engagent que toi pour tenter d'arriver à une conclusion raisonnable. Pour arriver à une conclusion raisonnable il faut des arguments de raison.

Tu saisis le concept ?

vic a écrit : ↑28 avr.25, 21:47
Déjà la notion de "penser à rien" est une contradiction en soi , réfléchis , c'est une incohérence .
Ne "penser à rien en particulier" par contre n'est pas contradictoire ni une incohérence .

Tu confonds penser à rien et ne plus penser.

Je peux penser au néant, avant d'exister je ne pensais pas. D'un côté il y a l'être, l'existence de la penser , de l'autre le non être, l'inexistence de ma pensée. Il n'y a pas de troisième état possible.

Le fait que tu évites mon argument révèle beaucoup.

Argument :

Non être est la même chose que rien en particulier.

Contrairement à être, tu ne peux pas dire que ni être ni non être puisse exister, si ça existe c'est que c'est être. Que réponds tu à cela ?

Quand tu as l'impression de ne penser à rien , c'est une erreur .
En fait tu ne penses à rien en particulier .

C'est ce que je te dis , c'est la même conclusion au final, rien et rien de particulier c'est la même chose.

Penser à rien ou à rien en particulier c'est la même conclusion, c'est juste délirant de ne pas vouloir le comprendre.

Même si tu retires toute chose particulière, il reste toujours l’alternative entre existence (être) ou non-existence (non-être).

J'm'interroge a écrit : ↑28 avr.25, 06:38 Ne pas croire quelque chose, ce n'est pas forcément croire son contraire. Certainement pas ! Ça peut l'être, mais ça ne l'est pas forcément.

Christopher a écrit : ↑28 avr.25, 13:01 Je suis le plus grand savant des pieuvres du 21eme siècle !
Tu me crois ?

Non.

Christopher a écrit : ↑28 avr.25, 13:01 Dieu c'est pareil. Il a dit : ''Je suis le Créateur de l'univers''. (A plusieurs reprises d'ailleurs)
Tu le crois ?

Non.

J'ai répondu deux fois non, et dans dans les deux cas il ne ne s'agit en rien de croyances.

Rappel :

J'm'interroge a écrit : ↑28 avr.25, 06:38 Ne pas croire X, n'est pas l'équivalent de croire non X ni ne l'implique.

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J'm'interroge a écrit : ↑28 avr.25, 06:38 Si l'on parle en termes de nécessité et de possibilité, l'on aura plus à parler de hasard ou de volonté divine.

Christopher a écrit : ↑28 avr.25, 13:01 Je te suis bien. Mais pourquoi changer les mots inutilement ?

Je ne crois pas que tu m'aies bien suivi, non. Et notamment par ce que ce n'est pas du tout inutile. En effet, les concepts ne sont pas du tout les mêmes. Quand on comprend bien ceux que je propose, celui de hasard tombe et celui qui en découle de volonté divine derrière tout événement, tombe également.

Christopher a écrit : ↑28 avr.25, 13:01 Tu peux dire que la volonté divine est une nécessité, que le hasard n'est qu'une multiplicité de possibilités.
Et après ?

Bien justement, je ne le dis pas. Si tu m'avais bien lu et suivi, tu l'aurais compris.

J'm'interroge a écrit : ↑28 avr.25, 06:38 La nécessité découle de contraintes inhérentes aux jeux des possibles.

Christopher a écrit : ↑28 avr.25, 13:01 La je ne te suis plus je ne comprends pas comment tu passes de ton premier a ton second.

Je ne passe pas du premier au second, mais du second au premier..

Christopher a écrit : ↑28 avr.25, 13:01 De quel ''jeux'' on parle ?

Je parle des relations de compatibilité entre les possibles en soi entre eux.

Christopher a écrit : ↑28 avr.25, 13:01 De quel ''contraintes'' on parle ?

De celles qu'imposent la cohérence des possibles, autrement dit : des contraintes qu'impose la nécessité.

J'm'interroge a écrit : ↑28 avr.25, 06:38 Je ne crois pas au hasard, pourtant je ne crois pas non plus que tout soit soumis à une volonté divine ou autre, ni que tout ordre constaté soit le produit d'une intelligence organisatrice.

Christopher a écrit : ↑28 avr.25, 13:01
En quoi crois tu alors ?
En "rien" peut être ?

La bonne réponse, c'est que je ne crois rien, strictement rien.

J'm'interroge a écrit : ↑28 avr.25, 06:38 C'est hypothétiquement probable, mais ce n'est pas du tout une certitude. C'est le meilleur que nous connaissons, c'est le nôtre, mais tu ne peux pas logiquement en conclure que ce serait le seul ou le meilleur dans l'univers. Tu n'en sais strictement rien.

Christopher a écrit : ↑28 avr.25, 13:01 Pourtant je parie la dessus.

Moi je parie sur le contraire. Nous vivons sur une planète extrêmement propice, mais elle est très vraisemblablement loin d'être l'unique que compte notre univers.

J'm'interroge a écrit : ↑28 avr.25, 06:38 As-tu déjà entendu parler d'équilibres dynamiques, de cellules dissipatives, de ce que l'on nomme l'entropie thermodynamique ou de la tendance naturelle de tout système isolé à voir son entropie grandir ?

Christopher a écrit : ↑28 avr.25, 13:01 Non mais j'ai hâte que tu m'expliques un peu tout ça. Merci.

A l'occasion. Mais commence dans un premier temps à te renseigner à ces sujets.
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a écrit :Etoile a dit : Je peux penser au néant, avant d'exister je ne pensais pas. D'un côté il y a l'être, l'existence de la penser , de l'autre le non être, l'inexistence de ma pensée. Il n'y a pas de troisième état possible.

Ben non .

Si tu penses au néant , tu le fais exister , ce qui est contradictoire avec l'idée même de néant .
Tu fais du néant une idée , un concept , et ça n'est plus rien .
C'est une erreur de base de considérer qu'on peut ne penser à rien, puisque c'est une contradiction en soi .

Par contre , penser à rien de particulier oui, ça c'est cohérent .

En fait cette dualité qui nous habite vient de notre façon dualiste de voir les choses , en les opposant radicalement ( être et non être ) .
C'est due à une illusion et à une mécompréhension en terme de logique .
En réalité , quand on pense qu'il n'y a rien , c'est une erreur de la pensée , en fait on devrait plutôt dire qu'il n'y a rien de particulier .

C'est pour cette raison que les philosophies orientales ( taoïsme , bouddhisme ) sont bien plus cohérentes et logique que les philosophies occidentales , parce qu'elles ne considèrent pas une dualité entre les phénomènes .

a écrit :Etoile a dit : Non être est la même chose que rien en particulier.
Contrairement à être, tu ne peux pas dire que ni être ni non être puisse exister, si ça existe c'est que c'est être. Que réponds tu à cela ?

Je n'ai jamais dit que le concept de "ni être ni non être existaient ou non" puisque j'ai dit que ça revenait à dire qu'il n'y avait rien de particulier .

vic a écrit : ↑29 avr.25, 01:10 Ben non .
Si tu penses au néant , tu le fais exister , ce qui est contradictoire avec l'idée même de néant .
Tu fais du néant une idée , un concept , et ça n'est plus rien .
C'est une erreur de base de considérer qu'on peut ne penser à rien, puisque c'est une contradiction en soi .
Par contre , penser à rien de particulier oui, ça c'est cohérent .
En fait cette dualité qui nous habite vient de notre façon dualiste de voir les choses , en les opposant radicalement ( être et non être ) .
C'est due à une illusion et à une mécompréhension en terme de logique .
En réalité , quand on pense qu'il n'y a rien , c'est une erreur de la pensée , en fait on devrait plutôt dire qu'il n'y a rien de particulier .

Si je pense à Dieu, je le fais exister ?

Je ne suis pas Dieu pour crée un réel en dehors de ma pensée seulement par la pensée.

Toutes tes affirmations sont erronées et tu te répète.

Vraiment cette fois-ci j'arrête de te répondre, t'es trop bizarre, j'ai fais le tour.

a écrit :Etoile a dit : Si je pense à Dieu, je le fais exister ?

Un personnage imaginaire ça existe , l'imagination ça existe .
Mais en même temps ça n'existe pas .
On ne peut pencher ni pour l'être , ni pour le non être .
C'est comme un mirage , ça existe en apparence , mais en même temps c'est un phénomène qui trompe les apparences .
Donc je ne peux pas avoir d'avis particulier sur l'existence ou la non existence du mirage .
Je n'ai pas d'avis particulier sur la question .
Du reste " dieu" c'est un terme qui ne veut rien dire de particulier en soi , il peut avoir tous les sens qu'on veut et aucun en particulier , selon les religions , selon les croyances de chacun .
Il n'existe pas de meilleur exemple du "rien en particulier" que le terme dieu qui n'a aucun sens dans l'absolu , mais uniquement le sens que le croyant décidera lui même .Et j'irai même dire que ce sens qu'il décidera lui même peut varier au cours du temps .
En plus si ce dieu est tout , il n'est rien de spécial .
Je ne vois guère de différence objective entre le phénomène dieu et rien de spécial ou de particulier .

a écrit :Etoile a dit : Toutes tes affirmations sont erronées et tu te répète.

Et j'ai affirmé quoi de particulier ? Rien de particulier ?

a écrit :Etoile céleste a dit : Vraiment cette fois-ci j'arrête de te répondre, t'es trop bizarre

Oui, je suis inhabituel .Voyons si la réponse de copilot est plus étrange que le mienne : je lui ai posé la question que tu me poses , si je pense à dieu , je le fais exister ?

Copilot : "C'est une question fascinante qui touche à la philosophie et à la théologie. Certains courants de pensée, comme l'idéalisme, suggèrent que la pensée crée la réalité, tandis que d'autres estiment que l'existence est indépendante de notre perception ou croyance.

Dans la tradition de certains philosophes, comme Descartes ou Berkeley, l'idée de Dieu pourrait être considérée comme intrinsèquement liée à la conscience humaine. D'un autre côté, pour les penseurs matérialistes, l'existence de Dieu serait indépendante de la pensée humaine.

Cela pose aussi la question de la nature de l'existence : une idée existe-t-elle simplement parce qu'elle est pensée ? Ou faut-il une réalité objective indépendante de l'esprit ?"

En mécanique quantique, la question de l'indépendance des phénomènes par rapport à l'esprit est complexe et fascinante.

L'un des concepts clés est le rôle de l'observateur. Selon l'interprétation de Copenhague, un système quantique existe dans une superposition d'états jusqu'à ce qu'il soit mesuré. Cette mesure semble "collapser" l'état du système en un résultat déterminé. Certains physiciens et philosophes ont interprété cela comme une influence de la conscience sur la réalité physique.

D'autres, comme dans l'interprétation des mondes multiples (Everett), suggèrent que l'évolution quantique est totalement indépendante de l'esprit : tous les résultats possibles existent simultanément dans des univers parallèles, sans qu'une conscience ait besoin d'intervenir.

Et puis il y a les expériences comme celle du chat de Schrödinger et le paradoxe du choix retardé, qui posent la question de l'interaction entre observation et réalité physique. En somme, la mécanique quantique semble brouiller la frontière entre ce qui est objectif et ce qui dépend de l'observateur.

estra2 a écrit : ↑28 avr.25, 19:57 Bonjour à tous,

Tout le problème est là Christopher, c'est que tu exclus la possibilité de dire "je ne sais pas".

Désolé mais si tu me dis que tu es le plus grand spécialiste des pieuvres, je ne pourrais pas dire d'emblée "non" ou "oui".
Je pourrais si j'ai les moyens de vérifier.

Pour ma part, je m'efforce de ne pas avoir d'avis sur une question lorsque je ne dispose pas d'éléments pour me faire une opinion certaine.
J'ai pris l'exemple des extraterrestres plus haut, je me refuse à croire ou à ne pas croire à leur existence dans la mesure où je ne peux ni prouver leur existence, ni la nier.

Quel Dieu et où ?
Car, à ma connaissance, aucun livre "saint" ne parle de l'Univers !
Donc déjà, tu ajoutes un concept récent là où il n'existe pas et, justement, je ne peux pas croire des livres comme la Bible et le Coran où celui qui se présente comme le Créateur de tout ne parle pas d'autres planètes, dit que les étoiles peuvent tomber sur la Terre.

Donc, à la question de ta compétence sur les pieuvres je réponds "je ne sais pas", à la question "y a t'il une intelligence supérieure" je réponds "je ne sais pas" par contre, à la question "le Dieu de la Bible ou du Coran est-il le Créateur" ma réponse est "non, en aucun cas" car ces livres témoignent des connaissances de leur époque de rédaction et pas de la réalité observée avec les moyens modernes.

Ok j'ai bien compris que tu ne savais pas.

Parce que tu n'as pas assez d'éléments pour en décider.

J'entends bien ta position.

Seulement c'est une position impossible à tenir.

Je veux bien t'expliquer pourquoi mais d'abord je prfr te demander au cas où.

On est bien d'accord qu'on va tous mourir un jour ?

Ou si tu prfr, qu'un jour ton corps va ''lacher'' ton être là ?

Ou encore qu'à un moment donné, on est certain de perdre la vie ?

a écrit :Etoile a dit : Je ne suis pas Dieu pour crée un réel en dehors de ma pensée seulement par la pensée.

Comment fait un dieu pour créer en dehors de sa pensée par sa pensée ?
C'est tordu comme truc .
Et c'est moi qui suis bizarre et dis des trucs bizarres ?

a écrit :Etoile a dit : Je n'ai pas dis que tu mentais, sûrement que tu crois à cette folie

J'ai simplement dit qu'en matière d'absolu je ne crois en rien de particulier .
Je ne vois pas en quoi cela serait une folie .
Pour moi, tes démonstrations bizarres sur un dieu qui crée en hors de sa pensée par la pensée n'a ni queue ni tête .
C'est du jargon religieux qui se fait passer pour de la logique ou de la science .

J'm'interroge a écrit :Tout ce qui est réellement possible existe nécessairement dans la trame, je parle de la trame fondamentale des possibles en soi, en quoi tout a sa structure et son être. Ils dépassent de loin, dans leur extension, toutes les hypothèses que l'on peut concevoir. Ceci dit, certaines choses imaginées ou conçues ne sont pas possibles quant à elles. Il est important de le comprendre. "Dieu" est possible, sans doute, mais pas n'importe qu'elle idée de "Dieu". Un "Dieu" Créateur de cette trame elle-même, par exemple, n'a aucun sens.

Il faut donc distinguer ce que l'on estime possible de ce qui est possible en réalité. D'où la distinction capitale à faire entre ce qui est réellement possible et ce qui ne l'est que par conjecture ou hypothèse.

Enfin, et contrairement à ce que j'ai pu lire ici de la main de vic, si l'on comprend bien ce dont il s'agit, il est clair que ce qui est réellement possible ne l'est pas en termes de probabilité, mais de nécessité. C'est complètement étranger à la notion de hasard.

l'étoile brillante a écrit :Dire qu'une infinité de possibilité existe c'est reconnaître une forme de toute puissance aux lois.

Je ne parlerais pas de toute puissance non, car tout ce que l'on s'imagine ou conçoit n'est pas nécessairement possible. Le champ des possibles n'inclut pas l'impossible.

l'étoile brillante a écrit :Ce qui est contradictoire, car un principe seulement tout puissant admet que tout puisse arriver, l'existence de toute chose mais aussi le néant de toute chose.

Non, le néant est une impossibilité justement. Le concept de néant est auto-contradictoire.

l'étoile brillante a écrit :Le néant de toute chose est aussi une possibilité.

Donc non. Le néant étant une impossibilité, c'est justement ça qui fait que pour qu'il y ait quelque chose, cela ne découle pas forcément d'une volonté.

Ce qui est possible ou non, fondamentalement, n'est pas arbitraire, la trame des possibles en soi est nécessairement incréée.

l'étoile brillante a écrit :Être ou ne pas être, si tu n'es pas comme notre ami le bouddhiste plus haut, il n'existe pas de troisième état.

Je pense que tu n'as rien compris à la pensée bouddhique.

Il n'est pas question de deux ou trois états qui seraient l'Être, le non-être ou encore autre chose.

Ce que cette pensée nie à juste tire, ce sont les concepts ontologiques creux de néant ou d'un être absolu ou ayant une existence intrinsèque, substantielle et indépendante.

l'étoile brillante a écrit :Dire que toutes les possibilités existent sans qu’aucune volonté ne les ordonne ou les actualise revient à dire que le réel pourrait être tout et son contraire — y compris le néant absolu.

Tu confonds les possibilités théoriques ou hypothétiques selon ce que l'on s'imagine ou conçoit et les possibilités réelles ou fondamentales.

Dans le champ des possibles il n'y a aucune contradiction, les contradictions sont dans les formulations et concepts creux.

Tes conclusions reposent donc sur une base erronée.


Le concept de Néant étant impossible, il ne peut pas ne rien y avoir. Donc s'il y a quelque chose, c'est par le fait de la nécessité et parce que c'est possible, non pas parce qu'un Créateur Tout Puissant à la sauce des monothéismes abrahamiques l'aurait voulu.
.

Christopher a écrit : ↑28 avr.25, 04:28 Au premier coup d'œil je vois la beauté, tu m'expliques que c'est naturel. J'y vois encore plus de la beauté de la création
Je ne pense pas que c'était l'effet que tu voulais donner, mais c'est ce que ça provoque en moi. De l'émerveillement.

Pas de problème

Christopher a écrit : ↑28 avr.25, 04:28Croire en les Écritures c'est croire qu'il y a une volonté derrière la formation de l'univers. Que ce n'est pas un hasard si on est là, l'être humain, sur la terre, là nous aussi tous les deux à discuter.

Ou encore qu'il y a une volonté ou un plan spécifique derrière tout ça.

Oui, encore faut-il avoir confiance dans les Ecritures, ce qui n'est pas mon cas.

Christopher a écrit : ↑28 avr.25, 04:28Je suis dsl de te l'apprendre mais la beauté n'est pas si subjective que tu sembles le penser.

Je te donnerai comme exemple les concours de beauté, l'art, les monuments, etc...

Et je te renvoie à Kant qui explique comment on peut se mettre d'accord sur la manière de juger du beau. (''Critique de la faculté de juger'' si mes souvenirs sont bons)

Eh bien on reprend l'exemple du début, tu trouves la chaussée des géants belle, pas moi. Ces formes géométriques ne me plaisent pas du tout.
De même quand tu parles de concours de beauté, d'art etc. tu as vu des miss faire l'unanimité ou de l'art, des monuments toucher tout le monde ?
Si on parle simplement de la beauté physique, il y a eu des époques où on trouvait beau des visages très pales où on pouvait voir les veines, d'autres où on a préféré les visages bronzés, des époques où on a encensé la minceur, d'autres où on admirait les formes généreuses...
Quand on voit les modes vestimentaires d'autrefois, souvent on en rit et pourtant, à l'époque, on trouvait ça joli.
Et on pourrait aussi parler de la beauté selon les différentes cultures... Tiens, aujourd'hui, il y a des gens qui trouvent le fait de se tatouer, de se mettre des piercings, beau et d'autres qui trouvent ça immonde.

Christopher a écrit : ↑28 avr.25, 04:28 Tu trouves que l'univers est chaotique ?

Je ne suis pas sûr que la recherche scientifique soit d'accord avec toi. C'est tout l'enjeu de la science d'ailleurs, de comprendre et déterminer.
La cohérence, les lois et les causes des phénomènes de la nature et de l'univers...

Je n'ai pas dit qu'il était chaotique, c'est un chaos qui a trouvé un équilibre mais équilibre qui se rompt régulièrement et qui s'est rompu dans le passé.
Plus on explore cet Univers et plus on trouve de failles, de choses qu'hier on pensait impossibles.
J'ai donné des exemples précis.

Christopher a écrit : ↑28 avr.25, 04:28La perfection la dedans est la vie, le maintien et la beauté de notre planète. Qui est je le rappelle (encore aujourd'hui) le meilleur habitat pour la vie intelligente et sofistiqué qui existe dans l'univers.

Mais quelle prétention alors qu'on connaît si peu de l'Univers. Comment peux-tu dire cela ?

Christopher a écrit : ↑28 avr.25, 04:28Je ne comprends pas où tu veux en venir ici. Peux tu me préciser un peu ton point de vue stp ?

L'équilibre précaire, basé sur la destruction et la mort ?

Eh bien c'est simple, tout ce qui vit sur Terre le fait sur la base de la mort d'autres formes de vie. Toute la vie provient de la destruction et, en prime, une bonne partie du vivant vit de la prédation, du parasitisme, bref, là encore de la destruction.
Et on voit bien que les équilibres naturels ne tiennent qu'à un fil, une perturbation et hop, telle espèce disparait au profit d'une autre.
C'est à qui prendra la place de l'autre.

Ajouté 3 minutes 55 secondes après :

Christopher a écrit : ↑29 avr.25, 02:09 Ok j'ai bien compris que tu ne savais pas.

Parce que tu n'as pas assez d'éléments pour en décider.

J'entends bien ta position.

Seulement c'est une position impossible à tenir.

Je veux bien t'expliquer pourquoi mais d'abord je prfr te demander au cas où.

On est bien d'accord qu'on va tous mourir un jour ?

Ou si tu prfr, qu'un jour ton corps va ''lacher'' ton être là ?

Ou encore qu'à un moment donné, on est certain de perdre la vie ?

Non, je ne crois absolument pas que mon corps va "lâcher" mon être puisque mon être, c'est mon corps.
Là encore, je m'en tiens au savoir et non aux croyances, jusqu'à preuve du contraire, personne ne pense sans cerveau.

Tu dis que ne pas savoir est une position impossible à tenir, je t'assure qu'on vit très bien en acceptant de ne pas tout savoir

estra2 a écrit : ↑28 avr.25, 19:57
[...]
Car, à ma connaissance, aucun livre "saint" ne parle de l'Univers !
[...]

La bibliothèque de livres qui, ensemble forment la Bible, met à notre disposition des fascicules lesquels nous permettent de connaitre D.IEU, le passé, le présent et l'avenir.

Comme la Bible surgit dans une époque où des gens ont une certaine mentalité, une mentalité de paiens lesquels ne connaissent encore rien de bien évolué sur la science, la cosmologie, la physique, la biologie etc.... leur parler d'une manière scientifique n'aurait servi à rien et les aurait au contraire détournés du véritable but, leur parler du fait qu'ils ont un Père Eternel.

De plus la Bible leur parle dans un langage qu'eux comprennent afin d'attirer leur attention, de captiver leur regard, comme un papa lit un conte à un enfant en lui parlant de magie, de phénomènes bizarres, en mettant au centre un prince charmant car pour les petites filles surgiront des rêves pour voir que l'homme idéal existe, il s'appelle Jésus, et il faut l'aimer tendrement.

Donc la Bible a eu pour effet de les captiver, d'enjoliver les choses, de leur servir sur un plateau un demi Dieu exceptionnel du nom de Jésus et Hercule peut bien prendre sa retraite anticipée, il n'a rien de captivant lui, monsieur muscle ne fait plus rêver.

J'm'interroge a écrit : ↑29 avr.25, 04:46 Je ne parlerais pas de toute puissance non, car tout ce que l'on s'imagine ou conçoit n'est pas nécessairement possible. Le champ des possibles n'inclut pas l'impossible.



Non, le néant est une impossibilité justement. Le concept de néant est auto-contradictoire.



Donc non. Le néant étant une impossibilité, c'est justement ça qui fait que pour qu'il y ait quelque chose, cela ne découle pas forcément d'une volonté.

Ce qui est possible ou non, fondamentalement, n'est pas arbitraire, la trame des possibles en soi est nécessairement incréée.



Je pense que tu n'as rien compris à la pensée bouddhique.

Il n'est pas question de deux ou trois états qui seraient l'Être, le non-être ou encore autre chose.

Ce que cette pensée nie à juste tire, ce sont les concepts ontologiques creux de néant ou d'un être absolu ou ayant une existence intrinsèque, substantielle et indépendante.



Tu confonds les possibilités théoriques ou hypothétiques selon ce que l'on s'imagine ou conçoit et les possibilités réelles ou fondamentales.

Dans le champ des possibles il n'y a aucune contradiction, les contradictions sont dans les formulations et concepts creux.

Tes conclusions reposent donc sur une base erronée.


Le concept de Néant étant impossible, il ne peut pas ne rien y avoir. Donc s'il y a quelque chose, c'est par le fait de la nécessité et parce que c'est possible, non pas parce qu'un Créateur Tout Puissant à la sauce des monothéismes abrahamiques l'aurait voulu.
.

C'est toi qui décide des possibilités appliquées ou pas ?

Dire qu'il n'y a pas de possibilités infini reviens à dire qu'il n'y a pas de possibilités infini d'univers en existence.

Donc que si les possibilités sont limités , la meilleure explication d'un univers comme le notre, intelligent, conscient et arrangeant c'est de dire qu'il existe une intention derrière les lois , une volonté, une intelligence et une conscience au minimum arrangeante.

Ce qui renvoie à la problématique du commentaire initial de ce topic.

Problématique de structuration des principes structurés complexes et vivants par une force structurante ou pas. Soit l'intellect.

Si l’on dit qu’il n’existe pas une infinité de possibles, alors la probabilité qu’un univers conscient, ordonné, et intelligent apparaisse par hasard devient minuscule. Une telle organisation semble donc pointer vers une intention, une intelligence, une volonté originel dans les lois de l'univers.

Le seul argument des matérialistes est de dire qu'il existe une infinité d'univers possible qui justifie l'existence intelligente de notre univers.

Mais si toi tu rejettes cet argument tu dois expliquer pourquoi les créationnistes ont tort.

Et si les possibilités sont infini alors ma démonstration dont tu fais précédemment le commentaire est valide.

Le néant est une possibilité existante dans ce cas. L'existence de l'inexistence de toute chose fait partie des possibilités de l'existence, ce qui définit le néant, le néant est rien.

Il ne peut exister que si l'existence existe, ici l'existence est rien. C'est rien qui est l'existence. C'est une possibilité d'existence dans les possibilités de l'existence.

Ce qu'on peut en conclure c'est que si le néant n'existe pas puisque nous existons , c'est qu'il existe une existence qui transcende toute les possibilités, et qui domine les possibilités par une volonté. Puisque limitée ou infini, les possibilités demandent une volonté pour les appliquées en choisissant les une parmi d'autres.

Donc que les possibilités soient limitées induisent une volonté structurante donc créatrice à l'univers, et si les possibilités sont infinies, une volonté dirigeante doit être nécessaire pour expliquer notre univers.

Dans les deux cas, la conclusion par raisonnement définit un Esprit originel.

Toi tu affirmes que les possibilités réelles sont limités, tu l'affirmes sans preuves.

Moi j'envisage les deux cas de figure, infini ou limité, et dans les deux cas j'arrive par le moyen de raisonnement qu'il y a un Esprit originel à l'univers.

Si c'est limité, il y a une force structurante, et si c'est infini, il y a une force dirigeante.

Que les possibilités soient limitées ou infinies, les deux cas impliquent l’existence d’une volonté :
– Si les possibilités sont limitées, alors l’organisation précise de notre univers suggère une volonté structurante, donc créatrice.
– Si les possibilités sont infinies, alors le fait que notre univers, conscient et ordonné, existe parmi une infinité d'autres possibles, même néant, implique une volonté dirigeante qui oriente ou sélectionne les possibles.

Ajouté 56 minutes 7 secondes après :

vic a écrit : ↑29 avr.25, 02:24 Comment fait un dieu pour créer en dehors de sa pensée par sa pensée ?
C'est tordu comme truc .
Et c'est moi qui suis bizarre et dis des trucs bizarres ?



J'ai simplement dit qu'en matière d'absolu je ne crois en rien de particulier .
Je ne vois pas en quoi cela serait une folie .
Pour moi, tes démonstrations bizarres sur un dieu qui crée en hors de sa pensée par la pensée n'a ni queue ni tête .
C'est du jargon religieux qui se fait passer pour de la logique ou de la science .

Isaïe 55 : "Car mes pensées ne sont pas vos pensées..."

Quand je dis hors de sa pensée, je dis autre que lui, il n'y a que Dieu pour connaître toutes les pensées de Dieu dans l'absolu, autrement si mes pensées étaient pleinement pensées de Dieu je serai moi-même Dieu, ce que je ne suis pas.

Par sa volonté donc pensée, Il peut créer d'autres agents de pensées ( nous ) autre que lui donc hors de sa nature, ce qui n'empêche que nous soyons créer dans sa puissance, ressemblance et qu'il reste imminent dans sa création.

Nous sommes inférieure à lui par nature, tout en restant en lui et lui en nous , sans que sa nature change.

C'est moins bizarre que de ne pas pouvoir dire si tu existes ou pas.

Tu existes ou pas ? Tu vas me répondre que tu es autre que existé ou pas.

Mec, c'est bien ça qui est bizarre. Tu es vraiment particulier, et si tu penses que c'est un compliment, tu te trompes lourdement.

Je voulais juste répondre à cela parceque tu as dis que Dieu était bizarre, mais maintenant je n'ai plus trop enviede te répondre.